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态度 voice 听见华泰。
探市场呢，和很多市场不太一样，探市场的这个交易的产品是排放的配额，是一个无形的商品，表面看起来就是数字，但是交易的时候它是真金白银的。
所以碳市场的这个数据的质量的高低，直接关系到我们市场的成败。
未来如果你希望买传统的火电，那么你不仅要支付可能更贵的价格，你还要再加一个碳的减排的价格，它就体现在你的电价里面。
在这样的情况下，显然新能源的成本或者收益变得越来越划算。
这种金融产品或者探期货的产品，其实也是企业在实际生产过程中的，他们想要管理好他的谈资产，包括去衡量我这个履约的成本，包括我去投入一些减排技术，或者是未来能够有多少的这个成本和收益比之间的这个关系，我觉得是一个非常重要的工具。
有效的碳定价机制最关键的其实就是这个碳加信号。
欧盟建立的碳编辑调节机制，实际上是在要把它自己的标准加到大家的头上，按照同一个标准来要求各国。
但实际上我们也都知道啊，国际贸易之所以能够发生，就是因为国与国之间的情况不同，存在着差异，这个差异体验在多个方面，就包括成本的差异。
那他制定的这碳编与材一致，实际上是以同样的碳价来要求大家，显然是一个不合理的事情。
大家好，欢迎来到泰度 voice， 我是华泰证券固定收益部蒋灿，我主要负责碳交易与碳金融业务。
碳市场相比货币市场、股票市场，可能对大众来说是一个相对更加陌生和遥远的概念，但实际上，小到电价的波动、产业投资，大到全球的能源转型和应对气候变化，碳市场的建设与发展跟我们每个人都息息相关。
另外，碳市场的建设与完善呢，也是为金融机构带来了新的业务需求和发展机遇。
因此，本期节目我们非常荣幸邀请到了国家气候战略中心原副主任马爱敏老师和华泰证券研究所能源转型首席分析师刘俊老师一起来跟我们从碳排放权交易管理暂行条例出发，探讨全国碳市场政策出台背后的决策思考、产业影响以及金融机构对于能源转型的助力。
两位嘉宾先做一下自我介绍。
我是国家汽油战略中心马爱民，过去的这些年中呢，我一直在从事应对气候变化的工作啊，先后做过这气候变化的立法，碳市场的建设，包括呢支撑我们参与汽油变化的国际谈判等等吧，这些领域的工作。
大家好，我是华泰证券研究所能源转型首席分析师刘俊哈，那我这边呢，主要是负责电力系统能源转型，气候变化海外发展等领域的研究工作。
那么很高兴呢，能从产业研究和金融机构参与的角度呢，与大家一起探讨中国能源转型中这个碳市场的一些发展。
因为刚刚也提到了碳排放权交易管理转型条例出台，并且将在今年的 5 月 1 号 正式实施，这个条例呢其实是我们应对气候变化领域的第一步的专业的法规，也将原本碳排放权交易管理办法它的这个立法层级从部门规章上升到了行政法规。
首先呢我也想请马主任简单介绍一下我们当前中国碳市场，包括这个碳市场的体系构成，特别是像强制碳市场跟资源碳市场之间是怎么样的一个关系。
我们声量环境部呢，在 2020 年 就制定发布了坦白安全交易的管理办法，那么在今年的年初，国务院批准发布了这个谈判安全交易的条例。
条例和这个办法我想呢有很大的区别，首先是在制定的这个机构和它的法律效力是不一样的，从办法上升的条例呢，应该说我们还是看到了很多变，变化跟过去相比可能更加明确。
一个是在这个管理体系上，那么过去的办法，因为是生态环境部一个部门的规章，所以它不可能规定其他部门的工作职责。
但上升了条例之后呢，我们就可以看到，在碳市场的建设方面，除了生态环境部以外，还涉及到其他部门管理的职责，比如说国家市场监管总局、人民银行、证券的这个管理机构等等。
在这个碳市场的管理体系上，应该说各个部门的工作分工就比较清晰了。
第二个方面呢，是我觉得是制度性的规定上更加具体，比如说关于这个风险防控制度，最大持有量限额是吧，比如说这个风险准备金等等。
当然条例中是做出了一些原则性的规定，可能还需要进一步的细化，但是我觉得在这个条例中提出这些制度性的这个要求是很重要的。
第三个方面呢，我觉得是对于数据质量方面的强调。
全国碳市场启动之后呢，个别的一些企业出现了一些数据质量的问题，我想这也是我们吸取了在全国菜市场启动之后，对实践中经验教训进一步的完善。
在条例中我们看到规定了这些重点排放企业文人体系排放的报告的制度，提出了排放报告的要求，还有对于这个原始数据的记录保存的期限，对于这个第三方机构工作要求等等。
另外一个我觉得非常重要的特点，应该说是强化了法律责任，过去我们摊上的这个办法是吧，尽管也有类似的一些规定，但是限于部门规章它的在立法上的这个权限的限制，采取的一些惩罚性的措施，大家普遍地感到力度不够，但上升到条例以后，进一步细化了各种类型的追责的这个情形，那我想呢，法律责任的这个强化啊，是对我们未来碳市场健康发展的一个保障。
另外主持人刚才问到我们国家的碳市场体系是什么样子？
嗯，如果我们从这个市场的性质来看，有强制性碳市场，或者我们大家先来说是配额市场，有志愿减排市场，大的从性质上看可以这两类。
那么从地域范围上，我们看到有国际性的碳市场，有区域性的碳市场，从覆盖的范围来看呢，有覆盖了单一行业的碳市场，也有覆盖了多个行业的一些比较综合性的碳市场。
那我们国家呢，现在应该说强制性的碳市场就是我们的现在说的全国碳排安全交易市场和全国志愿减排交易市场同时都存在。
另外呢，一些地方还在尝试建立碳普会的机制，其实它广义城墙也是一种志愿减排市场。
我们现在从强市场上有全国碳市场，也有地方碳市场回想呢，这个原因可能跟我们的发展历程有关，因为在初期的时候，我们缺少利用市场机制来控制人体的排放的经验。
所以呢，从 2011 年 这个我们就做出了要在中国要建立碳市场这个决定。
那为了积累相关的经验， 2011 年 以后呢，先后开展了七个地方探市场的试点，然后呢，在基于国内探市场试点的经验，同时也借鉴国际探赏的做法。
那么 2021 年 我们正式启动了全国碳市场的运行。
到现在呢，这个全国碳市场已经有两个履约周期了，应该说总体上还是比较顺利。
马主任，您刚刚也提到了全国性的碳市场跟早于全国市场之前就已经先建立的这个地方市场，那地方碳市场跟全国碳市场现在在这个覆盖的范围上，包括未来的发展上，就是会有怎样子的一个关系呢？
这两个市场呃会不会有重复纳入的这个管控的情况，以及未来这个地方市场是否还会存在？
那么两者的关系呢？
我想首先是一个相互补充，两个不同类型的市场所覆盖的范围是不一样的，就是在全国碳水厂覆盖范围内的行业，企业，就不会再纳入到地方碳水上来管理。
从现在来看呢，我们全国碳水厂覆盖的只有发电这样一个行业，那未来呢，这个也会继续扩展到 8 个行业。
在地方碳上呢，现在我了解情况，覆盖的范围早已经超出了这 8 个行业的领域，地方探厂覆盖的领域呢，更多，当然条例也已经说得很明确，就未来不会再建设新的地方探市场。
所未来的发展，随着全国探市场的覆盖的范围越来越大，有些地方探审场呢，在规模上可能会有萎缩，但是地方探审场存在，我想仍然还有它的意义，一个是刚才讲的全国碳水产即使扩展到 8 个行业，也仍然会有相当多的一些行业不会被全国菜市场覆盖。
另外，全国菜市场确定的这个纳入企业的门槛比较高，我们现在确定的是排放量在 2.6 万吨以上的，而在一些地方市场呢，实际上是更低，比如说深圳市场，我印象中是 3000 吨。
所以这又意味着，即使全国碳市场覆盖的这些行业，也仍然有一部分企业，它不会进入到全国碳市场，可能还会继续留在地方碳市场。
另外的一个意义，我想在全国碳市场建设以后，地方碳市场仍然在某些方面，在先行先试方面还可以继续发挥作用。
比如说我们全国泰山厂，未来还会面临着要丰富交易品种，扩大交易主体啊，开展这个配额的有偿发放，那么类似这样的一些事情，我们仍然可以先在地方探市场进行探索，取得经验以后，再推广到全国探市场。
所以我想，全国探市场和地方探市场啊，既是一个相互补充，地方探市场仍然还有存在它的价值。
嗯。
其实是可以把它理解成呃，我们国家是建立了应该算是多层次的这样子的一个碳市场体系，就是在强制市场上，既有全国的市场，也有地方碳市场。
因为地方碳市场它虽然有有一部分行业在逐步被纳入到全国碳市场，但是目前我观察到的地方碳市场也在根据当地的这个产业结构的特点，包括行业的这个分布，去纳入一些其他的一些仍然会产生排放的一些工业企业到碳市场中，那他可能也是在服务于地方的碳达峰的这个目标。
当然马准您刚刚也提到了，就是资源市场这块，也是有全国的资源减排市场，以及地方的碳普会市场，它其实也也算是一种国家跟地方层级的一个多层次市场的这样子的一个体系。
那您觉得像地方的普惠市场和全国的 CCER 市场，它又是怎样的一种关系呢？
我以为呢，汤姆归市场啊，在实质上也是一种志愿减排市场。
现在呢，因为说我们的全国的志愿减排市场呢，今年启动以后，现在只公布了四个方法学，覆盖的范围还比较有限。
从这一行来讲呢，地方的这个碳普会机制啊，也是同样可以对我们的志愿检配市场形成一种补充。
另外呢，我们也可以观察可以看到，现在的探普会往往针对的是一些小微的一些项目，相对于一般的志愿者来项目来讲呢，更有它的一些特殊性是吧？
减排量不大，但是呢和我们的日常生活息息相关的一些领域。
可能更他可能更大众的这些低碳行为更相关。
对对对，其实碳不会，我个人觉得可能不完全在于他的减排的量有多少，但是他对于增强大家的这个低碳的这个意识，促进大家积极参与到低碳生活这个方面，我觉得还是很有意义的。
是的。
春节前夕，三大交易所同时发布了上市公司自律监管指引可持续发展报告公开征求意见，这个指引呢，也是与国际标准全面对接，并且对温室气体排放等方面有了更细化的这个披露要求。
那么也想请教一下两位专家，你们对于这个指引，对碳市场的建设会有怎么样的一个注意呢？
企业的碳排放数据，这个信息确实是非常重要的，既是我们管理部门强化监督管理的一个必须的条件，也是这个企业接受社会监督的一个条件。
实际上我们对于企业的探信息的披露一致非常关注的。
大家也可以看到，在国务院发布的这个达丰行动方案里边啊，明确地提出上市公司和发债企业要报告自己的碳排放相关的信息。
那么三类环境部呢，发布过关于企业环境信息披露的一个办法，在那个里边呢，也提出重点的这个派污的企业和这些上市啊，罚债的这些企业要公布自己的碳排放的信息，那么他们运行交易的管理办法也有类似的要求。
我们现在看到有越来越多的企业以不同的形式来发布自己的谈判的信息，有的企业是有专门的关于碳排放状况的这个报告啊，也有很多企业呢，是把它放在 ESG 的报告里边啊，以各种各样的这个形式呢，向社会发布碳排放的信息，这些呢，我想对于我们碳市场的建设呀，我想都是非常有帮助的。
因为碳市场呢，和很多市场不太一样，碳市场的这个交易的产品是排放的配额，是一个无形的商品，表面看起来就是数字，但是交易的时候它是真金白银的，所以碳市场的这个数据的质量的高低，直接关系到我们市场的成败。
大家可以想象，如果没有可靠的排放数据，你所交易的产品完全可能是一个虚假的，失去了这样的信用以后，这个市场就不可能得到健康发展。
所以我想未来碳市场是在企业的。
这个碳排放信息的披露方面呢，一个是要注意公布的信息的全面性，不是说只披露我的结果，我现在排放多少碳，要包括你所设定的目标，取得的进展，你为此所做出的投入，制定的计划等等。
第二个方面呢，应该是探信息的准确性，所谓的准确性呢，一个是完整，不能遗漏排放的，不能遗漏产生的泄露。
简单的一句话，不能低估自己的排放，不能高估自己的减排的成效。
第三个方面呢，是信息公布的及时性，现在很多企业呢都是以比如说这个年报的形式来公布这些信息，但实际上对一些重大的情况需要更及时地披露。
所以现在实际上我们现在要求重点摆放企业的逐月地要报告它的信息，当然现在向社会公开可能还没有实现这一点。
第四点呢，我觉得就是一个数据的可比性，这里边就涉及到比如说你的覆盖的范围，你所使用的方法要可比，你不能说我今年公布的信息跟去年公布的信息比，口径变了，你也不做任何说明是吧？
实际上两年信息可能是完全不可比的，那你就可能会对社会发出一个错误的信号是吧？
实际上最近的一段时间呢，我在和有些机构，有些专家一起呢，在这个研究起草一个企业探信息的志愿披露与这个评级的这个一个一个一个指引，类似于一个团体标准，就是希望能够帮助企业更好地理解也应该怎么样来披露自己的信息，披露自己的哪些信息，怎么样对企业披露信息的情况做出一个适当的评价，以便呢这些企业能够改进自己的信息披露。
是的，征求意见的这个指引里面，也如马主任所说啊，也是强调了披露的透明度和可比性，这也是啊，让我们看到交易所对上市公司，尤其是从上市公司开始啊，有推动企业能够更好地去披露碳排放信息这一块做出了非常多的这个要求，也是想请刘老师您谈谈这个指引对于碳市场来说，或者是对于企业来说会有什么样的一些影响。
对于这个可持续发展报告这一块呢，其实我们一直面临的呃几个问题啊，那第一个呢，就是标准不太统一，各个的这个上市的交易所，包括上交、深交、北交还有港交所对其实他们的这个披露的要求是并不统一的，那么就是造成了一个其实横向的对比非常的困难。
呃比如两家上市公司之间，那到底这个谁做得更好，这怎么去对比？
呃因为标准不统一，它其会造成这个情影响。
第二个呢，就是说这量化的指标不够，一旦这个指标能量化，其实就很容易去比较。
最后呢，就是如果我们能看到一些更加全面的，包括一些更加完善的这么一些披露，那其实对于绿色的股权投资，包括 ESG 的相关的这些投资，那么对于他们的这个资金的引导可能也会有更大的一些帮助。
嗯，其中有一点还特别提到了这个全国温室气体资源减排项目啊，也是希望上市公司这些披露主体能够去披露他们在参与资源减排项目和资源减排量的登记交易的情况。
不能选择性地披露。
嗯，哈哈。
是是对，不能说只公布对自己有利的信息是吧？
对，对自己不利的就不公布了。
需要明确这个指标，明确这些量化的这个要求。
对。
马转宁一开始也提到，就是我们国家这个碳交易机制，或者说碳定价的机制是在建设的初期，也是在不断地去发展和完善，特别是相较国际成熟的这个碳市场，比如说像欧盟碳市场。
呃，我们目前的碳价跟国际的碳价还是有非常大的差异的，市场上也会有一些声音。
呃一个是担心如果碳价过低，是不是可能企业的减排动力不足，那么我也想请教一下两位老师，就是这个碳价是如何去影响企业在它的这个减排成本和减排效益之间的这个决策，以及我们应该如何去建立一个更有效或者更合理的探定价的一个机制。
我们建立碳市场其实一个很重要的目的，或者说碳市场发挥重要的一个很重要的这个途径呢，就是通过形成一个合理的碳价机制，那么能够向社会清晰地发出一个信号，全国碳市场建立呢。
我们经常讲排碳有成本，减碳有收益，那么碳价的形成呢，应该说受多方面因素的影响，比如说减碳的成本，碳的配额，大家对于市场长期走向的预期等等，都有一很大的影响。
你刚才提到很多人说我们现在碳价的水平比国际呢要低很多，我想呃，也也不完全是这样。
欧盟现在的碳价大约是在五六十欧元对一最近这样的一个水平，当然它曾经也突破过一百多是吧？
我们现在八十几块， GMV 嘛，10 欧左右，看起来确实差异比较大，但是你要看一看国际上也并不是都像欧盟那样高，我们的邻居韩国现在大概是 6-7 美元左右一吨的水平，还比我们要低，所以不是说我们的碳价在国际上就是最低的了。
我们现在探价的水平可能比很多人预期的期望的似乎看起来低了一点。
嗯，我想是有多种原因，一个是说本身我们现在还存在着一些低成本的减排机会，使得我们的减排成本相对于这些发达国家来说，本身就是要低。
那么另外一个方面呢，呃，我们碳市场刚刚起步，在起步的阶段呢，应该说配额的发放这个略有宽松，但是这我想可能也是要考虑我们这个市场启动初期，要让我们的市场能够正常地运转起来。
还有一点呢，我觉得是，即使在在这样的情况下呢，我们还引入了抵消机制，这个 CCR 可以用于全国探市场的抵消，当然限定了它用量不超过 5%， 但是我想这些都是某种意义上讲，使得我们的碳价就是没有像大家期待的那么高。
但我想随着我们英地修复药工作的深入，要实现双碳目标啊，实现碳达峰这个目标，这个时间上的迫近，碳市场会承担更重的任务。
所以从这意义上来讲呢，我相信我们的碳价可能还是会逐步地提高，但是也不要期望提高得太快是吧？
摊价过高的话，会给企业增加过大生产经营的成本，也不利于我们的长期的发展。
所以我想未来一个时期呢，可能还是从如何更好地发挥市场机制的这个作用这意思来讲，形成合理的这个探店家的机制。
首先碳市场的目的其实是为了帮助完成我国的这个双碳目标，特别是碳达峰的这个目标，那么在这个情况下呢，碳价其实是一个减排的一个成本的外部体现。
所以就像马主任刚刚提到的一样，我们国家还存在大量低成本的能完成减排的这些机制或者这些产业，那么在这些行业中，那如果我们能用更低的成本达到了减排的目的，那么自然而然它的碳价其实可能就是在一个比较低的水平。
或者从市场机制解释，如果我们现在的碳价在很高的一个水平，那么它必然引发大量的供给，那在大量的供给下，它的碳价也会重新回落到一个合理的水平。
所以呢，呃，我们和欧洲的这个碳价的区别，呃我认为一方面体现的是我们国家现在的这个产业目前主要是覆盖电力产业，那电力产业应该是行业有一些还是能低成本的减排的措施。
第二方面，我们的店家比欧洲的店家，那这个差距可能也是差不多的这个水平的。
所以从成本上来说啊，我们这个碳价，其实虽然在这个位置上大家可能有所争议，但我认为其实这个价格并非不合理。
所以呢，我们觉得从碳价是否合理来说，更多的还是要去考虑它本身碳市场就是为了寻找一个合理的碳价去帮助我们的企业去完成减排，也是给予这个产业一个引导的信号，到底我们应该是用什么样的价格和什么样的成本去实现这个减排的目的？
提到了探价信号，那是否探价信号也会给我们新能源产业这块的投资有一些相应的这个影响，那比如说一一个企业，它可能开始去应用这些可再生能源的一些项目，或者是采购像绿店去减少它的排放而带来配额的盈余，那么它可以到市场上去买出，从而获得这个收益，那也是鼓励了更多的企业去投资新能源的一些项目啊，包括其他的一些低碳减排的设施。
所以呃也想请教一下砍价跟就是新能源的一些投资之间的一个关系。
碳价肯定是会刺激新能源的一些需求，但是它可能并不是一个直接的这么一个联系啊，因为我们现在的碳市场对于电力行业的覆盖呢，主要还是针对啊火电燃气机组，那么这几年呢，其实大家也看到中国的电力整体来说是偏紧张的啊，然后国家也是 22 年 也批了三个 8000 万的基础，那么这块也是应对我们国家啊未来电力紧张的这么一个局面。
但是同时呢，我们又需要实现到 2030 年 的一个碳达峰的这个目标，那么在这样的一个情况下，不断地去增加火电或者增加这种传统技术，和我们啊希望实现减排的这个目标肯定是一个背道而驰的一个情况，那当然它是现在经济下的一个反应。
那么所以呃未来的碳价格其实就会让企业在购买电力的时候，因为我们现在已经推行电力市场，那么它可能就会反映出一个变化，就是未来如果你希望买传统的火电，那么你不仅要支付可能更贵的价格，你还要再加一个碳的减排的价格，它就体现在你的电价里面。
而现在新能源也在进入市场，就是从过去的补贴高价的新能源，现在到了已经是低价的新能源，到现在这个中午甚至出现负电价的这些情况，那么在这样的情况下，显然新能源的成本或者收益变得越来越划算，那么它也将会由市场决定。
那现在其实企业中还没有说直观地出现说我需要不断地扩大这个新能源的比例，就是它更多的是地方上的一个配额的一个要求那所以呃我们现在系电力市场化，其实更多的大家看到的是对新能源一些负面的影响，包括电价上影响，但是我们要看到啊，随着这个后面双碳的推行，包括碳市场的推行，其实对于新能源是有很多正向的这么一个激励的作用，必拉也会刺激或者推动新能源的进一步的发展，这是一个方面。
那另一个方面呢，我们电力系统中，我们现在面临的不仅仅是电量的问题，还有电力的符合的问题，电力符合问题也是为什么我们现在离不开火电的一个支撑，也是上面对于能源系统要求先力后破的这么一个要求。
那么在这个情况下呢，随着火电如果未来作为这个支撑能源可控装机它的成本越来越高，那么也会刺激这个电力市场去寻找一些低碳的支撑，符合可控的符合，那么啊包括未来核电的发展，包括呃需求侧的响应，也包括这个呃未来可能氢能的相关的一些研究和这个发展，那我们觉得这个也是一个推动的作用。
刚刚两位老师也都提到了，当前全国碳市场其实还仅仅只覆盖了电力行业，市场上也非常关注全国碳市场扩增这个行业覆盖范围的这个进度和计划。
那么也想请马主任您从政策制定者的这个角度来谈一谈，就是当前全国碳市场扩容啊，是怎么样的一个进展情况。
实际上我们研究建立全国碳市场的这个初期啊，就已经确定了要未来的碳市场，包括八大行业，我们先是在中美两国元首的这个声明中，明确地说了中国计划要在建立探视上覆盖这六个行业。
那么在这之后呢，大概是在 2016 年 左右吧，国家发改委发的一个文件中，就是关于要建立企业的这个碳排放的这个报告就已经提出来，是八个行业。
现在我们从发电行业开始起步，某种意义上来讲，在我们做了地方探市场，再建全国探市场，是基于先做了一个地方的试点。
那么在全国特产建立之后呢，我们先从发电行业起步，似乎又像是做了一个行业性的试点一样，在获得这些经验之后，再进一步地扩大到更大的范围。
所以从全国碳市场 2021 年 正式的这个启动运行审理，环境部呢就已经在布置啊，研究这个进一步扩大碳上覆盖范围这项工作，我个人认为呢，现在我们扩大摊上覆盖范围并不存在说有什么不可克服的困难，原因呢，我想有几点是吧，一个是我们刚才讲我们已经有了地方试点的经验，这些地方试点都已经覆盖了八大行业，甚至超市这个八个行业的范围，相应的在一些技术规范这个方面，比如说在碳排放的核算核查，在这个配额的分配方法这样的一些技术层面呢，也已经有了相应的经验，还有国际上啊类似的这些经验的这个可知借鉴，我们已经市场上有了能够开展这些工作的第三方技术服务机构。
另外一个我觉得还有一个很重要的是，实际上国内的这些行业，这些企业都已经有了心理准备，接受了全国财产商将会扩大覆盖他们，所以这点我觉得其实也是非常重要的。
所以我想从这一行来讲呢，我们现在扩大全国碳市场的覆盖范围，并不存在什么太大的困难。
如果说到这个是不是还有些难点，我觉得一个是我们在这个过程中怎么样协调好各个部门各个行业的这个利益分配，特别是在配额分配方面，能够让我们的不同的行业承担相适应的减排的责任。
我觉得这一点可能从政策制定来讲是一个一个难点。
另外一个就是在实施中啊，如何保证数据质量，未来的工作可能主要还是在这些方面需要加强。
全国碳市场包括条例里面啊，也是讲到现在全国碳市场的交易产品定位主要是以这个现货交易产品为主。
那从具体实践来看呢，您您刚刚也提到就是试点地方的碳市场，其实也因为它先于全国碳市场的启动嘛，做了很多先行先试的这个经验，包括在这个交易主体的多元化上，以及交易产品的丰富上，比如说像很多地方试点开展了一些碳资产碳配额的抵制啊融资，包括碳资产的回购交易等等这种碳金融的产品，或者是说碳金融的服务。
那么想问问就是这部分对于那未来全国碳市场在发展这块有一些什么样的借鉴意义，或者有什么样的一些作用？
从我们的探市场启动以后呢，其实大家都在提这样的一些问题，是因为我们看到了，比如说像欧盟市场上交易的活跃度要比我们要高很多，我们的强国探市场呢，似乎从启动以来都不够活跃，除了在这个履约期将近的时候是吧，是这个市场比较活跃以外，其他的时候呢，显得比较平淡啊。
从这一来讲，我想刚才讲我们市场探市场的一个重要的一个一个作用啊，应该是要发出一个清晰的信号，要能够反映出真实的价格，要做到这一点呢，我想交易的这个充分啊，活跃是一个必要的条件。
所以从这一行来讲，我想未来我们确实需要研究新的，探究产品的问题。
另外一个方面呢，刚才也讲到，我们的探场实际上是有多重的作用的，它可以促进企业的碳减排，促进企业的技术革新，技术升级。
那么同时呢，还有比如说它可以降低企业的融资成本，为企业提供融资机会，那像这样的一些可能就是要通过提出啊新的碳金融的产品来实现。
所以我想呃这个我们不论是从要活跃这个交易，要使得我们的碳价能够反映真实的市场这个关系，还是从充分发挥市场机制的作用，未来这个可能我们都需要借鉴国际上借鉴我们地方碳市场在推出碳金融产品这个方面的经验。
当然在这个过程中，我想的很重要的一点是怎么样能够保持我们的市场的稳定，控制可能会出现的金融风险，金融产品越多，参与的市场主体越多，出现风险的激励当然可能也就越大，所以我想未来这个这个风险防控也是很重要一个方面。
是的，特别是金融机构现在也非常关注探市场，市场上也会有一些声音，比如说引入探期货这样子的呃一些工具。
因为在企业实际参与到探交易的过程中，如果仅仅只有现货的话，比如说我们探市场是有一个履约周期，企业是知道我可能要在今年年底的时候去完成履约，但是他没有办法直到年底的探价走势会是怎样的，因为现在仅仅只有现货的价格，他就没有办法对他年底的这个我到底要付出多少成本才能够去买够他短缺的这个配额，甚至是他的很多交易决策或者资金预算也没有办法去提前做好准备，像期货这样子，就是能够有效地去形成一个未来的这个市场价格，那这个价格信号呢？
可以帮助很多企业，可能在现在就比如说通过一些期货交易，开展一些透期保值的这种工作，来管理他当前的这个谈交易的成本，或者是说呃为了应对探价波动的这个成本。
所以对于这种金融产品或者探期货的产品，其实也是企业在实际生产过程中的，他们想要管理好他的谈资产，包括去衡量我这个履约的成本，包括我去投入一些减排技术，或者是未来能够有多少的这个成本和收益比之间的这个关系，我觉得是一个非常重要的工具，就像马瑞您提到的有效的碳定价机制，最关键的其实就是这个碳价信号，包括呃那个刘首席你也提到碳交易作为一种市场机制，其实它最有效的地方就是在于它这个呃市场是一只看不见的手嘛，它能够去让这个价格回归到一个合理的这个范围来啊，实现很多的作用，就是关于这一块呢？
刘老师您先您作为金融机构呃研究人员，您觉得这个包括金融机构的参与啊，碳期货这样子的一些工具啊，它对这个碳市场的发展和企业的这个成本或者是风险的管理有什么样的一些作用？
金融机构呢，在碳市场这边的定位呢，肯定是首先是服务于实体去完成这个减排。
那么在我们看到的一些包括海外的案例来看呢，大体上有三块金融机构可以服务于这个碳市场，为这个实体提供的。
第一个呢，就是当我们参与的产业或行业越来越多的时候，每一个企业它自身要在这个碳市场进行交易进行操作呢，其实对于企业自身是一个不小的成本。
那么所以呢，我们看到海外也是很多的企业会，特别是小的企业会委托金融机构去代为管理它的这么一个交易操作，也就是一个中介的这么一个角色啊，我们国家在地方的一些碳市场也金融机构也是扮演中介这个角色。
那第二个呢，就是随着碳市场的这个总的金额越来越大的情况下，就像您刚刚提到这个履约期往往是集中在某一个时段，对于企业来说，它持有这么一个碳资产非常长的时间，那么它对于资金的占用也会是一个影响。
那所以我们也看到海外很常见的一个情况，就是对这些碳资产提供相关的一个金融的一个融资的支持，减少企业在这方面的一个资金上的一个压力。
那么第三呢，就是说比如以欧欧盟为例，碳市场现货市场大概金融的参与率大概是 30% 啊，到了期货市场它就是 40% - 50%， 那也就是说对于远期的这个期货啊，套期保值保期权等一系列的这个交易操作，那显然金融机构在其中的这个作用会更加的大。
所有的这个呃期货的交易，它的本意肯定是为了对冲这个未来的一个风险，帮助企业去锁定一个远期的价格啊，平易这么一个波动。
当然对于这个呃，刚刚马主任也提到的就是防范风险这一块啊，期货也是大家熟知的这个价格一直波动非常大的这么一个金融产品。
那么所以这个也是我相信为什么国内推动碳期货，碳的衍生产品中啊，相对比较审慎的这么一个原因，大家可能是在等待一个时机和契机去把这个推动出来。
就像您刚刚提到，就说碳市场最后它一定要发挥一个定价的机制，那么一个市场的定价其实就是市场所有餐饮主体，他用自己所所有的认知或者信息，最后以以这个交易的形式在价格中得到一个体现，对吧？
这是市场最后达成的一个价格，其实也是一个相当于整个行业或者整个市场的一个信息的一个汇总，大量的交易或者大量的这个撮合，也能体现出整个市场对于未来价格走势的一个判断和认知。
如果能呃实现一个比较相对公平合理，同时流动性相对好的这么一个市场，那我们相信这个价格也会指引对于企业来说，探价到底未来是一个什么样的走势。
嗯，那谈到企业更有效的这个价格信号去指导企业参与到交易，包括减排的过程中。
呃，这里面我想到一个接下来企业会面到面临的问题，就是国际碳关税的这个影响，特别是欧盟的这个碳边境调节机制，简称也叫碳关税的这个机制啊，他将在 2026 年 正式会开始对出口到欧盟的这些产品，企业需要付出跟欧盟这个谈价成本一样的这个价格，它其实可能也是对我们国内碳市场的这个建设进展也是一种压力，因为除非这个企业在国内的碳市场也承担了一定的成本，而且还不是说国内的碳价是多少，它就是它的成本，而必须是它它真的付出了这个，比如说它参与了配额的拍卖的这部分成本才能够去递减。
也想请教一下两位嘉宾，你们是如何看待国际现在像贪关税这样子的机制对于我们国内的以企业的影响，以及企业应该去做一些怎样的准备或者是应对措施。
首先是欧盟要建立这个探边业态这些机制我觉得首先是不合理的，这个汽油变化公约确定了一个最重要的原则，就是发达国家和发展中国家共同带有区别的人与原则。
那么欧盟建立的碳边界调节机制，实际上是在要把他自己的标准加到大家的头上，按照同一个标准来要求各国。
但实际上我们也都知道，国际贸易之所以能够发生，就是因为国与国之间的情况不同，存在着差异，如果没有差异，那就无所谓贸易了。
那这个差异体验在多个方面，就包括成本的差异啊。
在欧盟的这个碳减排的成本和在中国的碳减排成本和在其他发展国家碳减排成本本身就不一样，那他制定的这个碳编译才一致，实际上是以同样的碳价来要求大家，显然是一个不合理的事情。
对这个问题，我们我们这个中国政府有关部门也一直表态反对贪评采阶机制。
第二个方面呢，我们的反对同时可能还确实也需要做好相应的准备，是吧？
呃，斗争的准备，我想这个呃，一方面我们自己探市场的建立，一定的意义上来讲可以发挥一些作用，比如说他说的摊价是是真实的，你要付出的成本是吧？
那比如说我们的配合发放，那么如果是逐步地来提高有偿发放的比例，在一定程度上可以解决这个问题。
那当然，对企业来说，我想更重要的是企业还要做好自己，不管国外是怎么要求的，至少我们自己要实现碳达峰，乃至要实现碳中和这样的目标是确定不一的，所以企业也要做好自己的影响自己的这个上下游是吧，产业链的这个全，全链条的这个全，生产周期的这个减排那台更有底气吧。
我们国家又是贸易大国，是的，对我们的影响啊，当然是比较大的，从现在来看，可能只限于少数的几个产品，但是我想不排除欧盟斋可能会进一步扩到其他的领域。
是的，我们现在看到就是说，呃，欧盟的这个碳边境调节税，其实对钢铁行业影响相对比较大的，那我们也看到钢铁行业呢，它也在自身做一些技术上的积极应对，钢铁现在在高炉的冶金这方面，那么他用胶炉煤气中的妇产氢啊，使用妇氢盆吹来替代眉粉的盆吹，降低这个碳排放，国内已经有两个试点在进行，那么如果这个技术相对成熟，能切实地去降低这个碳排放，其实我们认为从产业层面，它一方面避免了被这个欧盟增收，这个碳边境调节税，那另一方面呢，也为我们自身的减排带来作用。
那另一方面，像新的技术上，像清基的这个数炉啊，在湛江那边也有一个示范的项目。
当然啊，是否具有推广的价值，这个行业内也是比较争议。
但是从一个新技术的发展，包括海外也有相应的这些技术的发展，那么从一个技术储备来说，我们觉得啊，这个也是推动了中国在钢铁的冶金上面啊，去探索一些新的技术的一些可能性。
那所以这块呢，我们觉得也可以说化这个压力为动力啊，对自身的减排去实现这个双碳，也是呃，起了一个推动的一个作用。
那是不是可以理解其实是机遇和挑战并存？
其实这也是对于我们国家自己在推进企业的减排，然后国家的减排，包括未来到这种产品层面的减排上，有很大的助益和推动作用。
那么提到了跟国际碳市场之间的这个关联啊，也想请教一下，比如说像咱们金融机构在推动碳市场国际化的进程中啊，我们能发挥哪些作用呢？
就是怎样去帮助中国的，比如说像中国的新能源企业走出去。
第一个呢就是说呃，我们国内金融机构现在在啊绿色的这个融资，绿色的债券上面，其实都是有帮助国内的企业去做低碳转型的一个助力，如果对于这个国际上走出去的一些机会上面，如果能衍生到一些比如一带一路国家相关的这么一些项目上啊，包括推动一带一路国家的一些减排上面，那么可能也会衍生出一些海外的一些绿色的金融的支持啊。
那么其实我们也看到像一带入国家，欧美和一些其他发达国家也在跟我们争抢这些融资，他们也在提供更低的融资成本，也在施加他们的影响力。
包括我们实际看到的一些新能源企业在海外抢项目的时候，业主方如果拿了这个海外的一些低成本的融资，那么海外的这些金融机构就会附加一些他们的一些条款啊，这个也会对我们的一些企业进入这些市场造成一些影响，所以啊，显然我们的金融机构在这方面肯定是有很多事情是可以做的。
那第二个呢，就像您刚刚提到这个碳编辑条街机制，那么碳税的这个锁定，对海外的这块，可能国内也是有一定的需求啊。
就像碳市场其实某种程度上对于实业肯定是一个可以做对冲风险啊，现在其实全球来说没有特别好的去对冲这个减排风险的方法，所以碳市场肯定是其中一个很重要的一环。
那么我们的金融企业是否能为国内这个企业在海外的碳市场上提供相应的金融的产品，去对冲他们出海的这个风险，这个我相信也是国内金融企业可以做的方面。
那最后呢，就是我们啊，按照国内的绿色金融的这个比例来看呢，融资是大头对吧，股权这块呢，非常的非常少啊，我记我记得绿色股权应该也就百亿的规模，但是融资这块应该是在 10 万亿的一个水平，这个完全不成比例。
那么从这个角度来说呢，啊，其实我们现在也在激励一些企业做一些新的产业的转移或者产业的技术发展，那么这个往往也需要长期的一个资金的投入，长期的这么一个发展的机会，那么在这种情况下呢，显然我们不仅需要一些债券或者呃融资上的这些支持，我们也需要股权上的一些激励，所以我觉得这三个方面也是我我认为我们国内的金融机构可以为企业做出的一些贡献。
好的，这一期节目啊，我们到了这个收尾的环节，也是呃，想请两位用简单的话来说一说对全国碳市场未来的期望。
嗯，我相信呢，全国碳市场啊，在未来的几年中，会在完善管理制度，在扩大覆盖范围，在丰富交易产品，在这个增加交易主体方面会取得更多的进展。
对于我们实现双层目标，首先是实现坦大风的目标，发挥这个更有效的推动的作用。
那我相信呢，全国的这个碳市场，作为推动中国的产业转型，能源转型去实现双碳目标，肯定会发挥更大的作用。
那我们金融机构呢，在这个其中服务这个实体，去实现这方面，也会在中国的碳市场中啊，产生更大的这么一个影响力。
是的，我们也非常期待啊，全国碳市场能够稳步推进的，不断完善和丰富，然后当然我们也更期待我们金融机构可以发挥更多的作用，就是尤其是服务实体经济这一块。
我们今天的节目就到此结束，非常感谢各位听众收听这一期节目，也同样非常感谢我们今天的两位嘉宾，马主任和刘老师。
谢谢各位听众！
大家下期节目再见。