Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好欢迎收听这一期的奇异我是 Evan 大家可以通过小宇宙 APP 或者苹果播客 APP 收听我们的节目那大家也可以在其他能够搜索到我们节目的范围型播客客户端上面收听我们的节目大家如果想支持我们的创作的话也可以通过美其修诺词里的爱发店链接来支持我们的创作
好那这一期呢我们要聊的是关于这个人格测试精神分析心理咨询还有精神病学等等就这些我们在当下的这个中国社会尤其是比如说待在互联网上可见度非常非常高的一些流行现象来展开讨论那我们想去探究的就是说为什么这些东西会在时下的中国特别特别流行对吧那个 MBTI 大家就不用说了随便打开朋友圈你都能看到很多人在转发
自己的 MBTI 测试结果然后当大家碰头的时候会以这个东西作为暗号你是什么人你是 I 人还是 E 人等等这样它都成为我们一场生活中的一个社交话语包括我们在一些视频平台上比如说 B 站我们打开就很容易刷到一些类似于精神分析的视频可能当大家现在很多人当他碰到一些心理的问题性的状况的时候他就很容易去搜索一些精神分析相关的理论去解释自己的问题
那么等等等等包括心理学其实现在很多人我身边就有很多朋友他会去做心理咨询啊之类的然后价格也特别特别的昂贵那我们今天就想要去讨论的第一个大的问题就是为什么这些东西会特别流行那么尤其是当大家遇到个人的困境的时候为什么第一反应第一时间就会去求助于这些学说呢另外我们也想进一步去讨论如果
如果我们不去依赖这些心理学尤其是个体心理学的东西的话当我们个人遇到痛苦遇到困境的时候我们应该求助于何种理解自己的方式和何种能够改变自己处境的实践好 这是我们今天要去主要去面对的问题那么我们先请我们的嘉宾自我介绍一下吧
大家好 我是 Vista 我是本科硕士都是哲学系但是本科的时候有段时间转去了心理系又转回来了然后之后就做交叉领域就包括心智哲学心理学哲学还有精神病学哲学
好 大家可以听到 Vista 它曾经就是应该是花了很多的精力和时间在这些心理学啊然后精力病哲学啊这些东西里面所以呢我们今天也就是希望通过一个某种意义上的圈内的人的视角吧就不仅仅是比如说我站在一个外围说这个是什么资本主义控制你的方式啊除了这些话语之外我们还能够怎么去理解我们刚刚提到的这些现象或者这些知识话语呢
那首先第一个我想请 Vista 给大家介绍一下就是从西方的整个历史发展的脉络来说一说就是心理学以及精神病学的它的一个历史
好的首先在西方的思想史上哲学就对人的本质提出很多问题对吧就是人是怎么思想的但是在生物学和物理学发展起来之后就有一些人希望能通过生物学和物理学的方法来研究这些哲学提出的人的本质的问题心理学目前的目标就是它是要描述解释预测和控制行为这些都和
之前的这些物理学和生物学的发展有很大的关联比如说 17 世纪的时候人们因为这个牛顿的自然哲学数学原理可能会把人或者说思想想成一个机械论当时就有霍普斯的利维坦 19 世纪的时候达尔文出版他《物种起源》
这个时候我们又会从进化论的角度来考虑很多这个心理的问题再加上 1879 年冯特建立了他一个第一个心理学实验室就要通过这种生理学的实验的方式来研究人的心理这个过程就是一种把哲学问题科学化的这么一个过程然后说到精神病学的历史我觉得可以让 Evan 介绍一下它和权力有着很强的关联
我现在想回到就是大家都比较知道的一本书就是福克的那个古典时代的疯癫史或者说后来的疯癫与文明吧然后这个疯癫史是疯癫与文明是一个缩写本然后福克在里面就谈到就是我们现在一谈到疯癫或者他精神病我们总觉得就是是个很比如说我们一谈到疯子或者疯癫我们觉得是很可怕的东西就是一个人如果他是变成一个疯人变成一个精神所谓的精神病那他
一定会比如说做出一些极端的事情当我们很多社会新闻下面说看到一个比如说有一个人他杀人然后被报道出来了下面很多人就会立刻第一反应是他是不是有精神病所以我们总是把疯癫和这种比如说伤害他人的行为一些极端的情绪极端行为联系到一起甚至是把这个东西恐怖化就是一定要离这些精神病离疯癫的人远一点
就总会有这样的一种排斥性的话语出现但是福克他就通过某种意义上的历史性的研究他就发现我们对于疯癫的认知就人们的知识话语当中人们的整个谈论疯癫的方式当中对于疯癫的认知它并不是一成不变的就并不是我们当下比如说一谈到疯癫就是恐惧一谈到疯癫就是它会伤害人一谈到疯癫就是像一个误会的东西一样要避而远之那么其实在中世纪的时候呢福克就谈到其实呃
人们对于疯癫的方式呢其实会像对于其他的一些传染性疾病啊或者说那种方式比较相似比如说当时福克谈到了对于马蜂病的一个治理那么欧洲会设立一些马蜂病院通过隔离的方式来对付这些马蜂病人也就是设定一个空间一个特殊的空间一个独立于更
广大的社会空间的一个特殊空间然后把这些马蜂病人关进去然后实行一些救治所以这里面福克谈到一个问题就是拯救那么中世纪的时候会强调说我们要拯救疯癫那么到文艺复兴的时候呢疯癫变成了一个模棱两可的东西一个自下矛盾的东西就是一方面在那时候的一些话语或者一些文艺作品当中包括一些艺术作品当中疯癫被描绘成的一方面它是一种诱惑
它体现了一种就是在人类普遍理性普通理性或者过去一些教头当中不可能的东西然后不可思议的东西不可思想的东西甚至暗示着某种一种非自然的然后令人不安甚至会有些恐惧的东西但是另一方面呢人们又会把这个疯癫做一种神秘化的处理就是我们现在如果简单来理解的话他是觉得疯子和天才是并存在这样一种疯癫的气质里面的
就是他既表达了一种不可能性超越人类理性的东西但另一方面又觉得这是一种令人恐惧的东西一种可能会有不祥的东西出现所以他们当时对待疯人的态度呢是放逐他们就是
就是也不是把他们关起来也不是惩罚他们而是送走他们因为人们总是会去害怕那些不可控的东西不确定的东西超越人类普遍认知理性的东西所以那个时候对待富人的态度是把他们放入了大海上然后呢到了古典时代他就有了 17 世纪福克就谈到 17 世纪的时候呢产生了一个大禁闭的时代在巴黎他主要例子在巴黎每 100 个人当中就有一个人会被关起来
那那个时候的禁闭呢它当然会以就是我们刚刚谈到的比如说认为你是疯人的理由把你关起来但是其实那个时候更多的是
他会去关一些俯科称之为叫游手好闲之人比如说浪子游民包括我们讲的疯人精神病人就这些人都包括在要被抓起来关进这个禁闭所的这个人的范围之内所以他的比例就高达在巴黎的街上每一百个人里面就有一个人会被带走关到这些禁闭所
实际上如果大家对工业史有一些关注的话会发现其实那个世纪资本主义在西方开始又萌芽又发展起来其实那个时候是就是说当有些人在比如说在土地资本化的过程当中他比如失去了土地或者说他从农村游荡到城市然后他还没有被安置到一个社会秩序之内等等
这些人就成为了社会的不稳定因素所以呢在整个社会治理体系的逻辑下不稳定因素总是会招致不安的嘛因为大家会同时也会担心这些不稳定的在社会中没有位置无法被安置的人不能成为劳动力的人他们会影响到社会的稳定其实我们在当下也能够看到很多这样的例子
比如说在西方很多社会那些所谓的非法移民所谓的那些无固定的职业者都是可能是那种 police 的力量重点关注的对象因为他们时刻会担心这帮人会制造出一些社会不稳定的状态所以怎么去治理他们怎么去管理他们就成为了当权者的一个重点
禁闭所就在那个时代的背景下面诞生了那么最著名的就是当时的叫巴黎总医院的一个地方 1656 年成立的建筑起来的巴黎总医院的地方它是当时一个最大的禁闭所之一
那么这样的一种禁闭锁我们刚刚讲到他就是制止这种游手好险并且他还给他附加了一种道德意味就是在当时的一些话语里面游手好险被视作和造反一样的罪名就是你游手好险等于是造反所以他并且认为这种懒惰所谓的懒惰这种游手好险是一切罪恶的祸根并且是对上帝统治的一种反叛所以我们可以看到福克在谈论归性权利的时候包括他晚年在《新经》里面他特别谈到一个词叫忏悔
忏悔意味着什么他将人的就是他将规训手段引入罪化就是将人的一些行为罪化然后规训手段可以借着这样的知识话语非常正当的进来
就是你的一些行动被贴上了罪的标签被贴上了就是邪恶然后灾祸的来源等等那这样的话这个归信权利以及对你的这个管制它就能够名声言声的借着这个道德化的知识话语进来对你采取措施那么福贵发现在这些金不锁之内呢这些人呢也会被强迫劳动
所以这里面不过就谈到这种所谓的劳动的强制或者将劳动道德化因为刚刚我们说游说好戏的人被视为是不劳动的人然后他们是有罪的他们是一切祸根他们视作为造反等等这种劳动的道德或者说劳动不劳动跟罪相关在福克那时候就认为这是一种资产阶级道德
但是其实我们如果了解二世纪历史的人我们会发现在东欧或者在拉美对吧包括在亚洲很多的所谓的共产主义国家社会主义国家它其实也在进行着某种意味上的
这种劳动道德践行着某种劳动道德可福克那个时候说这样一种劳动的道德化其实是伴随着资产阶级社会兴起的所以他当时的判断是这种劳动的道德化是强制劳动的道德化是一种资产阶级道德那如果这样的话是否我们要重新思考一下二世纪的很多实践它是否是真正意义上的共产主义实践呢
那么卜科就说还有一个特点就是我们刚刚讲这个禁闭所他不光关精神所谓的精神有问题的人他还关一些游民啊一些到处乱窜的那种浪子但是卜科说的是这个就是在这个禁闭所之内对待疯子和对待其他被关制的人的还是有细微的区别的比如说其他被关制的这些人就是要把他们关在里面然后你自己忏悔对吧然后你接受劳动改造什么什么的但是疯子还有一个额外项目就是他要被展示被参观还要求表演
所以我会在这里判断这种要去展示疯癫的一种操作和试图要让疯人被围观然后被评判这样一种操作其实呢是当时的一个那个古典时代那个资本主义道德理性开始建立的时代一个后来韦伯称之为理性化的那个逻辑逐渐建立的那个时代启蒙理性逐渐建立的那个时代他是
需要通过界定非理性界定不正常也就是确认出一个他者不是我的东西来反过来确立自己的权威所以当他是展示这些他们认为不理性疯癫的那些人的时候让他们去表演被围观被评判被展示的时候他们实际上是通过这样一种对于疯癫的展示来确立到底什么是理性
这个逻辑其实也在各种各样的我们现在当下的热门的政治问题中在被讨论比如说大家可能耳熟能想东方主义但东方主义讲的是什么呢就是很多所谓的西方国家尤其是欧洲国家或者美国它的知识生产当中或者它的媒体在线当中它会通过神秘化然后描摹一幅非常刻板印象化的东方世界然后来包括政治在里面会刻意地去塑造它的落后不文明不民主
然后他刻意来然后反过来去衬托他自己的一种形象所以他者是怎么样他者是那个施行话语权利的人用来确认自己的东西他像一面镜子一样用来被照包括在很多性别的讨论中有人会说比如说男性创作的一些文艺作品他其实这里面的女性他不是真正的一种女性书写而是他这里面的女性是男性塑造出来他去确认他自己的东西其实我们可以看到很多男性作家或者导演刻画下面的女性都是非常的
男性想象的然后符合男性刻板印象的然后一种被动的一些状态所以这样的逻辑呢它不仅用于当时界定于疯癫与理性之间的这个对立同时也在现在比如说在性别问题当中在种族问题当中它同样在被使用着去确立某一方的权利那么福克谈到在 18 19 世纪之交的呢这个精神病院作为一种医学化与荷工业化药学工业化的一个合并的
一个产物就诞生了就专门的一种以医学话语作为知识支撑以药物工业作为一个治疗的这个 source 这样一种支撑的一种精神病院专门化的医疗机构就诞生了那么在这样的精神病院里面当然它医学话语包括所谓的治疗它是一套一套的方法和体系
在另外福克也谈到这里面也有强烈的一种道德意味就是他发掘当时的一些史料里面在这些精神病院里面护士啊医生啊他充当的不仅是一个所谓的代理科学话语的一些治疗者矫正者的这个角色另一方面他们也是一种道德的一个衡量者所以在这个医院当中他重点是要让病人意识到我错了
要让病人意识到我在这里是接受治疗我要恢复理性我的目的是我走出这里的时候我要恢复所谓的理性所以这里面也有一种道德忏悔就是因为我没有理性我被送到了这里然后在这个过程中我要配合医生配合护士去所谓的治疗最后的目的是我要恢复理性我要纠正我的错误所以这里面福克就谈到
这种医学话语或者这种所谓的建制化的这种医疗机构的出现就包括这些机构里的特定的一些安排它都是为了使这个病人认识到自己处于一个所谓的审判世界当中它必须要让病人懂得自己在受到监视审判和谴责并且
要意识到自己的这种越轨的曾经因为越轨的行为被送进来的越轨的行为和整套话语下面对他们的惩罚之间的关系也让他们意识到你这样要受到代价的你也会被惩罚
所以在这个过程中你要忏悔你要改造自己然后你要成为一个理性的人然后再走出这里所以科学或者说科学话语只是在这个故事当中的一种手段一种假装中立治疗然后好像是在为你好的一种手段但不过看来它是一种用于治理疯癫所谓的不可控的那种不符合史下的一种思想积极伦理道德的一种东西
当然我们也可以知道如果大家了解福克的话他会特别强调就是这种权力如何借助于支持发挥它的效力那同样的支持也需要通过权力机构特定 institution 就比如说精神病院这些东西然后才能够得以展开和实践然后大概我在这块就是跟大家讲这部分的内容然后 Vista 可以讲讲你的想法
首先我先补充一下就是对福科这部作品的反观就是福科这部作品出版于 1961 年当时是全世界的左翼运动时期法国的 68 年五月风暴就要来临了
所以他这个著作应该是被他这个是他的博士论吧如果没记错的话对对应该被放置在这整个的这个左翼的思潮里面同时在美国就发生了民权运动包括同性恋运动所以当时的这种反抗权威反抗权利的这种思想要求福克去写出这么一部作品来嗯
不过后来包括大家如果看那个封建人民中一版最后的那个尾声一折有说说曾经有人采访福克说你这里面的史料都是真的吗真的有愚人传吗福克知无物确实福克有这个编造自己史料的这么一个传言不过我们可以再重新看待福克这部作品吧就是他用一个什么样的视角去看待这个精神病学史但是福克这部作品可以被放在一个更大的
社会潮流当中去看待然后我们之后就会讲到 1960 年代同性恋运动对整个精神病学这门学科的撼动逼迫他们修改了 DSM 这个我之后就会讲到
然后接下来的话我想讲一下刚才福科讲的是古典时代就是 16 至 18 世纪的风景那他的书就停在了 20 世纪他说啊 20 世纪给疯癫套上项圈把它归为自然现象细于这个世界的真理是像疯人显示的居高临下的博爱那这个就是他这个书的出版这部分的结尾吧然后就接下来接着这个去讲后来的精神病学发展然后我想这个里面就说到一下精神分析嗯
经常分析的话如果我们从性别这个切面去切入的话费大理奇那个英美性工作的情人与发展是一个非常精彩的文章他讲到当时弗雷德面对的一个问题就是他为什么大家都知道他很多病人是那种中产阶级的太太然后来找他聊天化疗但是为什么会出现这种现象对就是中产阶级的家庭危机
因为女性作为一个妻子她要履行这个夫妻的这个义务那在菲达里奇看来就是一种无常的劳动对吧菲达里奇的有一句话就是说他们说这是爱我们说这是无常的劳动这是他的那篇细文就是以公子反对性工作的开头第一句话然后他还他这篇细文里面还有一句话就是我们都是妓女这什么意思就是
就是说无论是一个妻子还是一个妓女他们都对丈夫或者他们的顾客有着提供性工作的义务但他们的区别就是妻子甚至不能要求报酬南希弗雷泽也对资本主义社会的那段矛盾是生产和再生产之间的矛盾进行了一个分析弗雷泽的分析是说在一开始这种自由竞争的资本主义社会里面资产阶级发现他们的这种对工人的压榨这种压榨
就平等的压榨包括压榨男性女性还有这个同工使得工人阶级的再生产出现很大的问题然后这个时候也会给这个中产阶级造成了一种道德恐慌就说好像工人阶级的家庭都已经分崩离析了所以这时候出台的很多保护性政策就之后进入到了国家管理的资本主义阶段就是要把这些工人阶级女性通过一些保护性政策就是说你可以少干活以这种方式把她们赶回家庭
这种情况下就给工人阶级的女性造成了很多不利的因素就是雇佣你的话就不划算所以这样的话工人阶级女性越来越被逼回家庭中然后与此同时国家有一个福利性的这种叫做 the family wage 就是说男主外女主内的工资它会要求企业给你提供养活全家的工资等于说就是要求工人阶级女性变成家庭主妇再回到费大力气的分析就是说把中产阶级女性的这种性道德全民化
酷然的过程当中这样的话就是女性就整体的变成了一个无偿性工作者无偿再生产的一个劳动也是一个劳动单位但是这个劳动单位是不能拿到工资的
是这样的然后菲尔西就继续的去阐释这个女性性冷淡这个病是怎么回事这其实就是女性在拒绝这种性工作她们会用各种借口来逃避这种强制的又无常的劳动而且其中有一些女性还变成了一种针结烈女就是她们会利用针结这一套话语体系来去逃避她们性工作然后呢这时候精神分析登场了精神分析就要治疗这种拒绝
他给女性开出了药方就是说让你快乐地劳动所以说弗洛伊德就是提出了他的这个理论看到他会去强调女性的性欲要女性去解放她的性欲性幻想等等等等但是呢精神分析在他登场的时候就是作为一种精神病学出现的而精神病学是做什么用的是治疗他
他把目前一个人所产生出这些行为特征呃视作是一个需要被治疗的东西就是说他是有问题的最后是把你掰回正轨所以我们可以看到精神分析的这一套理论里面如果大家知道那个最原初的精神分析他是说人是必须要成熟成熟意味着要独立可以看到他就是把人的发展限定在西方的资产阶级一夫一妻之余的核心家庭里面的呃
比如说你可以看到他理论里面有一个父亲一个母亲然后这个孩子然后这个孩子成长起来他根据弗洛伊德的学说比如说如果是个男性他就是对这个女性对他的母亲有先前的欲望但是他之后要想办法这个欲望转移到他妻子身上中间有这个阉割恐惧在父亲告诉他说你不可以对你母亲有欲望所以他没有办法他就只好与你母亲分离分离之后他就成了一个成年人那弗洛伊德说女性呢怎么回事呢
那就有点怪了因为她一开始她认为无论是男女小孩子都是对你母亲有欲望的但是怎么回事她又是对父亲有欲望怎么回事她又是要对丈夫有欲望这个就把她的理论变得非常复杂不过她还是尝试这么做到了然后她认为这些性格单单的女性就是没有办法把欲望从
父亲身上转移到丈夫身上这个后面可以讲呢因为有个逻辑就是你因为没有这个性欲就说明你在这个阶段上面出现了故障所以他就说其实你就是因为你就是一个出问题的人就是在你的进入社会化的过程当中你出了问题那他这个话语就反过来成为一种治疗的逻辑就是我来纠正你的问题我来把你变得正常
所以再稍微细一点说吧就是他认为女孩子一开始也是对母亲有欲望的然后呢他也面临这个阉割恐惧但是他发现他已经没有没有办法被阉割因为他本来就没用就是他的那个他本来要发育成男人但他没有办法发育成一个男人因为他是他的性去国的问题所以他就这么着从母亲又转向了父亲然后之后呢他是应该从父亲转向他的丈夫但是有人转向不了之后就变成性了但是
还是这么一个意思这个的话就是大家可以去看那个路斯伊利格瑞的那本书叫《他者女人的窥近》他这本书分前后两部分前一部分就是一个非常详细的把弗洛伊德是如何把他对男孩的这种观察和体验直接地套用到女性身上也是得出了一个气力拐弯的一个女性精神发展的这么一个过程的理论的他批判了弗洛伊德的叫做女孩只是一个小男孩
我补充一句话就是这里面还有一个特别明显的就是他以男孩的视角去发展这套理论就是因为他把女性因为我们现代人都知道男性女性都有各自的生殖器官但是在弗洛伊德的这个理论里面他把女性没有 fellas 这件事情视作为一种缺失所以那就意味着就是他其实并不承认女性的生殖器官和男性具有同等的地位而女性因为没有 fellas 所以他认为这是一种缺失
或者说他认为女性是已然被阉割的人或者怎样的就这套东西本身就这一个本来就是一个男性中心主义的视角就他默认男孩才是一个完整的人就这里面其实一开始的他的这个设定就很有问题是这样的然后接下来就是说弗雷德对于歇斯底里症的研究这个我想推荐本书就是朱迪斯赫尔曼的《创伤与复原》这是 1992 年出版的这是在美国的女权运动之后的一本
通过女权运动的这个视角重新来发现历史同时也是进行精神病学心理学创伤这方面的研究的一本著作是这个创伤这个领域的一本非常经典的著作他就重新发现了歇斯底里正在弗洛伊德手下的以及弗洛伊德是如何去创造抽查精神分析理论的这么一套原因而这个里面的这个案例朵拉一会我们会提到的是很多女权主义学者进行了很多讨论的
这里面有个背景啊就是刚才还没有提到就是说十九世纪的法国呢最主要的社会矛盾是神权就是宗教结合的君主专政还有世俗权力就是政教分离的共和体政府之间的两派的争论
然后呢这个时候 19 世纪我们刚才提到了 19 世纪的达尔文的物种起源就出版了而这个时候这些共和政体的拥护者呢面临一个政治上的焦虑或者是紧迫的任务就是说如何能让科学把所有东西都解释了就为他们自己的政治主张所服务吧然后呢
然后他们就把女性呢选定成为了一个人道关怀和一个科学的解释对象那这时候他们就需要去把一些过去被认为是西斯底里的然后这个西斯底里在当时呢是被认为是女性的在说谎只能通过一些民间疗法来治疗他们就希望呢我们科学可以把这个西斯底里症给治了所以
所以这时候呢就十九世纪末精神病学家让马丁沙克他就开始重新的接手这些例证的研究因为我们知道在古夏的时候就出现了一些例证这个说法他说是女性的子宫跑到嗓子眼里了所以他就卡住了就这样子发布但是呢嗯
马云莎可能是用神经这个角度来看待这个问题的,她把心理证称为大神经性关能症,她会把这个,我知道就是用一套生物学生理学的这个方法,她把这个女性呢,就当成一个实验的对象,她可以跟她学生说,比如说这个女性正在那说,妈妈我好害怕,我受不了了,然后她说,听听,这就是心理证的噪声,她会用一些什么,我们现在给她治疗之后,我们来看看她有什么反应,
然后这样子来研究这个 CDD 症当时其实在这个共和运动里面其实有很多女性已经在参加了他们当时就批判这个沙可的这个研究是用了一个借口来活气解放女性这个时候沙可是发现了 CDD 症是有心理原因的但是他只是把这些呢当成一种情绪就说你们看啊他又开始发癫了对他开始癫痫了但是不关注原因
接下来呢接他班的两个人一个是皮埃尔帐内还有一个就是弗洛伊德他们就要再深入研究歇斯底里症的心理原因他们呢就开始使用一种谈话治疗的方式因为他们认为需要去精听这些女病人本身的说法然后呢在谈话过程当中他们两个在最初都认为这是源于心理创伤但是弗洛伊德后来放弃了这种说法这是怎么一回事呢弗洛伊德发现了他的很多所谓歇斯底里的女病人是童年的时候受到过性虐待的受到过乱伦的性虐待嗯
他非常的震惊因为首先他认为把一种病和性联系在一起就通俗点说这种病的不尊重就是说你怎么可以把这种污秽的东西放到这里面来就是在他看来这个性是带有一种道德的污秽吧但是他发现这件事情他不得不承认所以他也是做了一个很艰难的决定他当时发表最初步的这些研究的时候是世人非常震惊的然后有很多人在攻击他的因为大家都觉得这是一件非常污秽的事情
所以这也是为什么他的学术是这么的开创性因为他在当时是一个敢于把性放到学术研究里面的一个人所以他是一个开创者然后他再接下来去研究女病人有这种经历的数量超出他的想象完全挑战了他对这种西方资产阶级的性道德的预设这个是他所不能接受的所以他慢慢地就越来越我们就说到他的最后一个女病人叫朵拉朵拉是被他的自己的父亲当成性玩具提供了给父亲的朋友
弗洛伊德呢一开始是认为他说的是真的但是弗洛伊德是认为他的愤怒和屈辱是不应该的要把他治好呢要让他探索他的性兴奋就好像说被玩弄了不也是在满足你自己吗他其实有点像现在这种就是一种很
他想使一个人成为那种就是什么什么什么的哥尔摩综合征就是你被虐待了然后他来教你的是你能不能享受一下或者在里面找到一些爽点呢就是你被虐待的这里面是不是也是有很多好的东西呢只是因为没感受到他有一种这种逻辑在里面嗯是这样的嗯
因为他最终的目标还是要去治疗这个病人而不是去治疗这个社会这个事情在一直到现在也依然如此这名女病人非常的愤怒最后他放弃了治疗弗洛伊德也很愤怒他认为这女病人在报复他所以之后弗洛伊德就和病人决裂了在 20 世纪的最初 10 年弗洛伊德放弃了他以前承认的西斯地理症是源于创伤的这么一种理论开始创造他的精神分析精神分析的核心就是幻想和欲望
他就说这些女病人说起来都是编造的都是他们的幻想他们想要被侵犯所以他们才这么去幻想他们只是平常的压抑了这种幻想这就彻底的与这件事情本来可以发展的方向背道而驰那这个西斯利争沉寂了这么久
新人分析流行的症状是什么时候再把这一段历史出土呢在美国的越战期间有很多的士兵去要求政府的赔偿他们希望有一种方式能够去承认他们受到的创伤这个时候精神病学界医学界就帮他们把这个创伤后病级综合征作为一种他们可以去要求赔偿证明他们有创伤的类似于像法医证据这样的一种东西然后再接下来在女权运动里面这些女性的医学工作者
开始探究家庭暴力的问题开始探究性虐待性暴力的问题他们在重新看到西斯底症的时候他们发现原来是有这样一段历史
他们也是通过把这些你病人受到过的伤害去给他病化就是把他赋予了一个创伤后应激综合症的名字来证明了他们实际上受到过这些对待而要求这些正义这个可能也是我们后面需要谈到的就是说一个病它的原因和它的解决方式很有可能是不在个体身上而是在社会身上而这个病最后是应该去服务于正义就是我们不应该只要求治疗我们还要求正义最近有本书叫《创伤帝国》里面讲的也是这件事情
是这个目前我们需要去怎么说斗争或者说去发展的方向但其实这里我补充一点将如果说有我们也能看到其实很多的社会话语包括其实刚刚 Vista 讲到这些医学话语本身然后一波一波兴起它也是一种社会话语就是当一些公共话语不管是它背后是有何种权力来支持吧可能是国家权力可能是资本的权力可能是某种男性共同体幻想出来的权力 whatever
当有这类的知识话语被 promotion 的时候尤其是当把创伤的原因或者说把创伤的出路归结到对个人的矫正治疗然后使其恢复所谓的正常上面我们就可以去思考的一个问题就是是不是这个话语本身就这些所谓的治疗话语本身也参与到了就是对于一部分人的这个伤害当中因为比如说我们拿对当下的
我们现在大家可能面对的一些问题来说比如说当你自己面对了家庭的问题然后面对了学校中的暴力然后面对了社会劳动中的剥削等等然后当你到网上去抱怨的时候或者当你寻求帮助的时候你总会碰到很多那种叫你求助于己的人或者是一些释放一些知识话语的所谓的心理学专家他告诉你的是
你要调整自己的心态或者说你要做好自己做好自己就是改变世界等等就这一类话语我想大家应该都没有少看到过然后这样一类话语我们一方面说他试图是在使我们纠正自己或者怎么样另一方面我们要看到这样的话语本身也参与到了整个社会压迫体系的共谋当中因为
当本来是可以团结起来去思考社会公共问题到底是怎样一个大的社会范围内的问题造成了一批人出现心理问题或者造成他们受到创伤使得这样的思考变得不可能因为这样一些所谓的心理专家给你提供解释是是因为你心理你个人出现的问题然后并且告诉你这是某种意义上的病你要去治好它矫正它
那其实本质上是在血上加霜就是当你受到了一次社会性的剥削或者伤害之后再出来一批人用他们的知识的话语甚至包装成某种科学的话语告诉你说嗯你是受到伤害没错但是因为这个伤害你变成了更不正常的人所以你现在接下来要做的不光是不是去思考那个伤害的社会成因而是要说你要纠正自己现在这些所谓的心理不健康所以它是一种奥斯伤害在某种程度上说对就我这边补充一点嗯
我觉得接下来就可以接续到关于 60 年代的这个民权运动 60 年代的美国各种运动都在兴起其中包括同性恋运动当时同性恋运动其实就和福克的研究是同时发生的他们就要求社会不要再歧视同性恋不要把他们并化说所谓的同性恋只是一个被社会排斥的对象
而并不是一种精神疾病所以这个就给精神病学科很大压力所以呢就逼迫着精神病学科去反思这个所谓的病和文化之间的关系 DSM3 的辩论会主席 Robert Spitzer 还有辩论会成员 Janet Williams 他们在 1982 年的就写到说我们医生我们的目标就是诊断和治疗病人个体我们是不管他这个是什么原因的对我们来说病就是一个结果不是原因
本来我们都不考虑什么是精神疾病的本质因为我们认为那都是社会学家啊心理学家啊哲学家啊学者的问题对我们都没有考虑过这个问题所以我们现在被逼迫重新考虑到什么是精神疾病的本质
所以在为了应对这个挑战一方面是精神病学内部开始反思什么是精神疾病然后在这里面总说他们的不是很成功的这个尝试就是他们想要去证明除了文化建构以外还有真正的精神疾病就是自然的精神疾病嗯
然后这里面可以说的详细一点的话就是一个是 Christopher Bors 另外一个是 Jerome Wakefield 他们是两个比较有名的处理这个问题的精神病学者他们基本上就是用机能损伤来去刻画这些病然后这个机能损伤 DysfunctionDysfunction 就是说你本来有个 function 然后它不 function 了对吧那你就是说什么叫 function 对吧对啊那就是你定义的什么是 function 呢对啊它要定义什么是 function
然后接下来就是用一种自然主义的方法来定义什么是正常的机能那 Borst 呢就是说正常呢就是统计学上的正常这个很问题吧这个很问题然后还有一种就是 Vickfield 用的这个 Harmful DysfunctionHarmful 是什么有伤害的这里面就会有一个就是包括他之前的这个 Robert Kandel 说的就是精神疾病是进化上的一种 disadvantage
进化的劣势就是说呢什么进化劣势就是这个东西呢会减少你的生命长度然后让你更不有可能去繁殖那这样的话它就阻碍了你在进化上的对吧目的这也没有问题对吧
是的他现在预设了一种目的论了进化的目的论就是繁殖了然后还要怎么怎么就是你活得长才是才是人生的这个终极目标就他里面好多预设了是的一直到目前就是现在 DSM 已经出了五了然后他们也还是有太多一流问题需要考虑这还是目前在进行了一个争论然后也有就是美国的 National Institute of Mental HealthBruce Cosbert
的团队提出一个新的 framework 就是叫 The Research Domain CriteriaRDOC 然后这里面就提到说我们就是去研究每一种人的表现表现出来的东西有哪些原因比如说他有神经原因然后有大脑层面原因然后他有还有个人层面的原因我们把每一个东西比如说试睡试睡是为什么试睡然后我们把这些原因都研究出来就好了
但是这有一个问题就是那精神病学也就不再是精神病学了所以这还是一个可能说的有点太多了就是一直在进行的争论在精神病学内部
那说到外部的民权运动在社会上有很多接触着六七十年代的这个民权运动继续展开的运动他们把自己标签为疯人运动 mad pride 就是叫做疯癫骄傲这个是在 1993 年在多伦多首先进行的然后 1999 年在英国第一次进行他们把自己自称为是精神病学的幸存者因为他们很多人都曾经被精神病学这门学科不公正地对待过
比如说在英国的封建骄傲的发起者呢他们的主要诉求就是两条第一条就是精神病患的去污名化比如说像精神分裂症的人可能在媒体中竟然被表现为非常疯狂大开杀戒在街上看人那这样的话导弹第二点那这样的话就要去管理他们就要去强迫他们接受治疗所以很多的比如精神分裂症患者就被强制治疗这是他们并不想接受的嗯
然后在很多很多的这种比如说在 survivor's history group2005 年成立的在网上还可以找到他们我刚才上了他们官网就是很多很多这样的组织都兴起了他们有多么多样的诉求比如说他们要坚持疯癫是他们一种身份就是说这并不是他们想要被治疗的东西不是外在于他们的东西不是一种可以被移除的东西是已经成为了他们自己
所以他们他们愿意这样自己生活嗯然后呢这是第一点啊第二点就是封建可以给他们一些不同的认识的世界的方法比如说我们都知道托斯托耶夫斯基有我没弄错话是癫痫对吧对对的对的对的对就是像这样子也许你在一种与常人不同的精神状态下可以去激发一些你对世界的不同的认识甚至是一些创造力嗯
再就是他们也很承认疯癫是一种危险的他们说是危险的礼物就是说他们自比为这个飞向太阳用那个披着蜡的翅膀飞向太阳那虽然可以飞呢但是如果太接近太阳呢也会被烧掉然后对于这整一个的疯癫疯人运动呢确实在社会上起到了很大的效果比如说在英国就是发起这个疯癫骄傲的这几位我看了他们的一个专访他们说现在疯癫好像已经真的变成了不是
不是什么大问题的问题了就真的已经被取古文化了反而好像大家每个人都觉得自己有点病但是有病也没有关系但是这个已经走向另外一面就是那些真正需要帮助的人是否还得到承认因为很多人还是需要得到斩断然后这可能是这个运动的接下来的一个发展
基本上就是精神病患者希望能够把希望外界能够把他们看成是需要被帮助的人而不是比如说要被强制收容的脚印就是需要把这个视角给转换至于我想提一下之前在国内互联网上有一个 up 主叫塔塔拉引起了一些争论我之前是不知道这个 up 主但是他的观察中录给推到我首页上他应该
他应该是在哈佛医学中心吧他做了一个量表然后他觉得通过在这个做量表过程中他觉得自己好像是有 ADHD 就是浮动症风俗的说
因为他小时候就非常的不乖然后他有注意力不集中的这种现象所以他就忽然意识到这个有可能不是他不好而是因为一种他控制不了的因素所以他一开始我听说那个标题叫你不需要诊断证明你需要原谅自己
后来改成了不乖的孩子请原谅自己然后这个造成了很多 HAT 患者的愤怒就是在国内我看到有个人写了一篇文章大概意思就是说我们不是要原谅自己我们就是要诊断证明其实对于他来说在他那个环境这确实就是封建骄傲这一系列的运动的成果因为他告诉你说这些东西不是你错然后你可以把它拥抱为自己的身份
但是这个运动本身也确实就有这样的问题就是它走向了一种去病化也有点去严重化了把它
把它变得有点轻飘飘的就是说美国现在就是这样一个环境所以在他的语境里面这好像是一个比较正常的发言但是在国内很多比较严重的患者就识别出来了这些问题所以我想替他说两句替双方说两句吧就是国内这些患者提出的也是一个确实是应该引起重视的问题就比如说他们作为 ADHD 所谓的患者吧他们肯定会面对很多实际生活中的一些不便吧就是因为这样的比如说多动症或者什么的
使他们在很多社会交往场合或者说在自己的工作学习当中会出现一些问题所以他们因此就像 Visa 刚刚讲的需要一些帮助甚至可能有些时候是要药学上的帮助就跟我之前虽然我一直在谈反对性个体心理学之类的但是我从来都不反对比如说当你真的就是躯体化的很严重就是身体很不舒服或者说当你无法控制自己要自杀的欲望的时候
其实这种药物干预或者说这种紧急干预作为心理学的紧急干预或者精神病学的紧急干预
是真的可以真的是救命的就有些时候是对所以可能如果一味的纯粹犯话说疯癫只是一种身份疯癫只是我的一种表现的方式如果纯粹完全变成这样的话那有些人他真正到比如说身体的不可控的时候当他的一些所谓的心理的缘由
原因造成他的这个身体出现状况的时候他要上哪去寻得帮助如果将这个整个医学的建制全部磨除的话所以其实我们要另一面也需要注意到其实可能有些人我们同样可以换个词说加引号疯癫也是一种处境了
当他比如说当他这个多动症的时候他会遭遇到很多不便的他其实有的时候需要一些医学上的 support 能够让他这个不便减少一些比如说药物控制等等等等他会对他来说他也不仅仅是一种所谓的我们之前说的一种强制性的矫正而是他自己需要这个东西使自己能够生活的稍微方便一些对
现在精神病学界就一直面临两大问题第一个是边界问题就是什么样算作是有病第二个问题是权力问题就是如何能够识别出白重病病化的这个社会权力并且让这种权力的影响降到最小吧就是精神病学家还是坚持说有一些是需要我们来介入的
嗯
然后第三个是这不是一个对你日常事件的正常反应正常反应就是说比如说你的家庭成员去世了你非常悲伤然后这个时候你抑郁了这个是一个很正常的这是哀痛但是
如果是一个不能这么解释的东西的话你大家找我们第四个是这也不是因为社会对你的排斥就是说并不像是这个就直接的回应了同性恋运动的就是说并不是因为社会排斥这样子第四版对第三版就进行了很大的修改第五版现在在第四版的基础上没有进行特别大的修改他只是想要继续把精神疾病和残障两个
概念分开总而言之基本上现在还是基于第四版的这么一种对精神病的看法在精神病学界里然后他们还面对一些其他问题比如说像刚才这个说法就是说你觉得自己真的很痛苦了痛苦的没有办法你来找我们了而且你确定这个也不是一个正常的也不是因为社会排斥你那这样的话反社会就不算是一种精神病了是吧然而在 DSM 里面还有这样一个分类那究竟怎么去处理这些历史遗憾问题
依然是将被拆解的一个机会现在还有个争议他 Vocals 在倒不是说反社会是不是精神病而是说比如说反社会比如说他上街然后随机杀人对吧然后按照正常的这个如果走司法程序来说如果是你一个人然后连杀了十几个人大概率如果在中国有死刑的情况下肯定是判死刑但是如果说他诊断你是为精神病其实在某些司法条款里你是不用判死刑的然后他认为是因为精神病导致的然后可能把你强制扭松到精神病院强制治疗或者怎么样
所以这里面就有个问题那很多人有一部分人他就会不满说精神病难道是免死金牌吗那这样的话大家都只要诊断被诬陷精神病那就可以随便犯罪了然后另一部分人就会觉得因为精神病他发病的时候是不自主的或者说他是失去主观意识的控制的等等等等
他不能视为一种是意图杀人的行为而是他因为他有这个病所以他指控等等他这里面这里面还有一个就是这种司法争议就是我这边补充一点就是关于这个对整个法律建立的一个基础就是在于你的罪应该是由理性者去承担如果你没有理性你就不是完全行为能力人你就不适用于这个法律他首先就把人定义为一个理性就像我一开头说的就是哲学历史上关于人的本质是什么的这么一种想法
最近余华的那个小说河边的错误要改变成电影了还没有上映吧应该还没有上映他里面就讨论这个问题这样说好像有点剧透了不过他就是关于一个一个司法的环境内关于疯癫的一个故事大家可以关注一下吧当时我们一起看看没有收广告费没有收广告费
好下面一个话题呢我想请这个 Vista 给大家介绍一下精神病学在中国的一个历史和它实际在治疗中的一个实践的一个发展脉络然后这样的其实尤其是在过去这些东西在我们的媒体上面我们也见得比较少
然后可能大家更多的对他的了解是当下比如说大家有一些心理咨询的需求或者有一些治疗的需求接触到了我们当下的这些医学世界那过去他有没有在中国有一条自己的脉络呢然后这一块可以请 Risa 给大家介绍一下
是这样的这个刚才在我提到的那个塔塔拉和国内的一些患者中的这种争论就可以看到这种明显的尖锐的话语的不能沟通因为我们处在非常不同的两种处境当中我想说国内这些患者的这些诉求是符合我们中国语境的是可以怎么说是可以被解释的是正当的是有些自己的理由的这个的话可以通过凯博文就是一个医学人文学家嗯
的一本书叫苦痛和疾病的社会根源现在中国的抑郁沈重衰弱和病痛这本书里面可以看到一些中国的这种精神病学的发展脉络本精神病学在中国的是 1897 年中国建立的第一家精神病医院然后那个时候有很多国外的专家就来我们国家来帮助这些建立这些精神病的这个学科
但是呢在 1950 年代由于引入了苏俄神经医学然后对精神分析进行驱逐然后整个的这个精神病学就向生物学发展然后这个时候凯伯文研究的对象就是神经衰弱这么一个病神经衰弱这个病在西方是一个过时的一种病名他 1869 年由一个叫比尔德的学者开创的神经衰弱这个想法就是我们再重新回到就是 1869 年 19 世纪这个时候是
生物学生理学大发展的时间嗯
他就想要把精神病这个东西完全的去生理学化他说是因为人的神经非常脆弱然后由于外界压力太大这个神经就像电路一样他就没有办法去承受这么大电流然后他就衰弱了这个其实是他们研究的病人有很多就是中产阶级女性其实这些中产阶级女性受到很多规训然后她们就会有很多容易精神萎靡然后头痛这样子
这种症状那在西方的话呢他们就认为这是一种资产阶级的文明病就是说这是我们我们这种文明的生活方式啊给我们的中产阶级造成太大的压力资产阶级造成太大的压力所以导致的然后他们就觉得呢不文明的地方是不可能有的基本上不会有他们说比如说中国人就会有的他们觉得中国人不文明嗯
然后在中国的话呢建国之后的中国呢同样也认为神经衰弱是一种资产阶级病那这样的话社会主义国家人就不会得这个病了所以为什么我们会有神经衰弱呢大概近期间我可以插播一句话就讲到这个资产阶级病就当时福科当时是一开始是加入那个法国共产党的然后后来他退党原因就是其中有一个原因就是因为当时的法共他宣称那个同性恋是一种资产阶级恶习啊
然后他就很生气对我觉得差一点我想说就是说精神衰弱是一种自然结晶病这个是有道理的一种社会批判就是说他这种说法把这个病就和社会联系在一起了
对吧就是他承认是这样一种社会文化环境造成了这么一种事情虽然他其实他也不一定是一个病就是比如说如果是自然结局少女被这种规训的束缚的很严重造成一种这种定身低落这种没有干净的话这个其实他也不一定是一种病但是在西方的医生就要就像一个
凯博文化说就像一个维多利亚道德警察一样给你规定一天的时间表你什么时候去散步啊然后怎么样就是对你的生活加以更严重的控制这个我们刚才已经讨论过了就是说如果把一个由于社会问题造成了个人问题的人给他治好让他重新投入到社会生活当中但是在中国的话呢既然这是自然疾病那我们就不会得那为什么会有这样的病人对
在大战时期间开展了精神健康第一个五年计划把神经衰弱列为头号敌人成了这么一段历史然后呢医生们也很质疑是说神经衰弱这个治疗真的有效果吗但是面对一个什么样的现实就是如果你给他下一个诊断的话病人可以不用劳动所以这个对病人的短期症值是有效的而且很多时候这病人的身体是对当时的劳动强度这是他们的一个真实反应虽然不一定是由神经衰弱这种说法来造成的
因为他们身体确实出了问题如果你给他下去诊断的话他就可以去休息在这种情况下就是你
不可能去不劳动那如果你有一个病然后休息的话这是一个很好的一个借口是这样不过不过不过要澄清就是因为病人确实是身上有这些症状对后来所以这种病越来越多呢可能会被认为是旷工等等但是它是有这么一种作用神经衰弱这个名字被继续的使用着人们为什么会使用它就是说如果一个病它是我身体上的疾病的话
那就没有道德对错问题也没有社会污名化问题就像之前一样我可以用这个病去请假这个是一个非常直接的调节人和社会安排之间的一个关系所以说当我看到现在咱们中国的朋友们病友们非常是愿意去精神科接受治疗
其实他其实会有一种东西就是大家其实当然他们肯定自己有不舒服但是他其实愿意进去他不仅仅说我对这套话语有多认同而是其实这个话语某种意义上能够为他们提供一些喘息的机会对吧借着这个知识本身当然自己肯定也会有不舒服但是他通过这一套医学话语
的命名然后能够非常让别人呢也能够接受你能够喘息一下这样一个东西对就我在现实生活中就听到过这样的对话一个母亲因为她的女儿抑郁了然后她非常的崩溃她觉得就大灾大难了然后呢另外一个母亲就安慰她大概意思就是说抑郁呢只是精神的感冒
这个话大家也许都听过比如说在美国的话可能会说大脑是一块肌肉这个肌肉也会生病的可能就会用这种方式来避免很多的问题第一个是这个孩子确实需要休息第二个是希望你不要因此入名化他通过这样一种把精神病完全生理化的这么一种方式来给病人争取一些空间而且他其实这个我们都知道这所谓抑郁了很多时候都是社会原因
但是我们有没有办法去以某种方式让我们的这种情绪被社会认可那很多人都使用了这个病的这种方式嗯
但是就像我们之前说的因为这个和西方的好像正好是相反的一个趋势就是我们好像非常想要回到西方的 19 世纪的那种说法那种神经衰弱的这样一种说法而这个呢西方已经他们是要一直摆脱的东西对对对这个是西方人想要摆脱的东西这是很多很多的语境差异
然后我最近有读到一篇文章就是我大概扫了一遍我现在找不到了好像里面有提到说现在 TikTok 成为了青少年接触精神科知识的一个平台然后他们在上面学了一些什么病的症状是什么之后他们也会开始表现出那个上面的症状凯伯恩好像这本书里也有提到我不是很确定但是我
我觉得这种是有可能存在的我还听到一种说法叫大儿医生综合症就是你学了什么之后你觉得自己有那个病但是这不应该被说成是什么中二病说成是一种疑病症这其实背后有很深的原因就是你确实感觉到你的生活出问题了你感觉到你很难受你很痛苦所以你会去寻找这样的语言来帮你把它表达出来你寻找这些的所谓的借口让你能够去休息
对所以这个可以这个很有意思就是非特刚刚讲到中国和西方那个完全的语境甚至有些相反的那个状态其实也可以让大家大家可以借由这个现象本身去稍微思考一下
就是西方人一直在摆脱试图慢慢地慢慢地越来越摆脱掉的那条话语为什么在当下的中国大家反倒会显得特别需要它对所以这个我觉得大家可以去想一想往生里面想一想我觉得 MBTI 其实虽然它不是精神病方面但是也有这样的因素然后我们接下来就可以聊一聊 MBTI 了对是是是
MTI 怎么我们就直接进入了直接进入了已经很自然的过渡过来了不用再 cue 了对我不知道这个应该正着说还是反着说了因为我们刚才已经说到 MTI 对人对我们使用它的人是有一些意义作用所以我们才会去用它不过它也有一个漫长历史所以我觉得我出现在这个播客上面是希望能给大家提醒一些它的起源它的危险嗯
我想先说就是整个心理测试或者心理测量的起源这个起源依然是我们很多次 cue 到 19 世纪达尔文发明了不是发明了可能是发现了或者提出了进化论这个时间当时英国的这个弗朗西斯·高尔顿爵士在 1869 年不把一本书叫遗传的天才他是优生学的提出者他认为智力因素是遗传的这个就跟一种社会达尔文主义是非常密切相关的
在 1905 年首先进行智力测验就是心理测量的实践首先的实行是法国的比奈
他呢他想要解决的问题是他希望能够减少老师主观评价用一种科学的方式把这些智力发展迟缓的儿童和所谓正常儿童给区分开来然后 20 世纪初呢美国因为有大量移民进入所以美国人也需要去测量移民儿童把它们分到不同学校里面所以心理测量这个东西就在美国铺展开了
接下来呢就是美国的一战时期因为需要招募大量的志愿者和军人所以他们为了去测试需要把谁放在一个什么位置上谁比较适合接受领导力培训所以他们在军队里面大量的使用心理测量接下来又推广到了工厂和学校
所以心理测量我们可以看到是从一个社会达人主义的带有社会达人主义的这种思想发展出来的然后而且非常早的被应用到军队和工厂这样的环境里面嗯
它有一些基本假设人的特征心理特质可以决定他的行为而且这些特质是可以被测量的那它这个正式测量的有些基本要求就是信度效度还有标准化信度的意思就是说一个人不同次测量都能得到一样的结论效度就是说这个测试真的能测出人的这些特征
然后标准化就是说因为他想要去了解一个人在整个人群里面所处的位置所以他就要让所有人在接受这个测试的时候尽量在一个一样的环境里面所以就像我们现在看到标准化考试你是坐在一个考场里面然后用着一样的问卷用着一样的答题卡这么一套东西就能够出来了我们现在所有的考试就是标准化这类测试
我们可以很明显看出来在我们升学过程当中所有的这些考试目的就是为了区分我们所谓智力对吧然后把我们分到不同的学校从它的历史上它一开始就是为了这个目的而被设计出来那在这个实验当中就有很多问题第一个就是
种族主义在美国推行对移民儿童的智力的测验的时候他们就发现那些移民过来有些人说果然智力很对吧智力很不好啊就是印证了他们这种遗传学社会大人主义的这种想法但其实这原因是这个距离测验设计的就是非常的白人嗯
那可能你答的时候你没有那个背景就不知道那里面是什么意思对吧就是目前我们的高考也是有这个问题比如说作文题可能比如说阅读题可能在描述一种城市生活对吧这对那些乡村地区的孩子是很不利的他们压根就没有经历过这样的生活他们要纯靠对面对文字的想象而可能面对一些大城市里的小孩他可能
他就在经历这一些所以他更可能会答的更靠近一个答案一点所以这里面其实是有这种不公平的
对 是这样的然后呢心理测验的支持者会说我们这种测验真的非常好的预测了教育成就就是我们测出来那些所谓智商智力比较低的孩子他之后的学习成绩就是不好但是这里面还有一个问题就是它是一种自我印证为什么通过筛选把不同的孩子分到不同的学校之后给那些所谓有天赋的孩子一个更好的教育那些所谓没有天赋的孩子就不会给他那么好的教育这样的话他们的教育资源也会不平等然后之后就造成他们教育成就不平等那这又是一种自我印证对吧
然后还有一点就是美国人比中国人在他们的一个比较研究当中美国人更加相信先前因素哎这是为什么嗯
一种神话就是亚洲人很强调努力但是美国人就是更是那种天才这种话语是比较流行的其实也有一种自我种族优越感了对对对所以呢就是对他有许多批评包括这个测试别看它只是一个测试而已它对人的负面影响是非常大的比如说你在一个考试中失利你就被分到那些教育资源不好的学校然后这只
是你负不起责任另外就是就刚才说的就是当一个孩子被标记为一个智商比较低的学生那可能老师对他的看法也会是这个样子的然后造成他之后的教育成就比较低这就皮革玛丽翁效应然后其他人对这个人这个人对自己也会觉得这是我一个不可改变的标签这个分数证明了我的智商所以他可能之后也会就是自己其实反倒会不断地强化他进行一种这种测试的自我印证
然后接下来就讲到这个东西怎么把这个跟 MPI 联系在一起因为 MPI 也是要做提交测试嘛然后要得出一个分类的结论嘛对面有一个非常特定的历史背景
他的发明者呢是一对母女母亲是 Catherine Cook Briggs 她是 1875 年生人她父亲是动物学和冲动学家是进化论的在美国的宣传者之一就是她是当时站在理论前沿的所以 Briggs 从小就听到这个进化论达尔文主义的那套但她母亲是一个基督徒她母亲对这个东西不是很感兴趣
所以她从小就生活在这种矛盾的环境里面她是非常早就上大学然后毕业了之后就成为一个男性主妇她丈夫是据说她当时是在班里的第一名班里有差不多一百个男生只有九个女生好像然后她是班里同学第一名然后她和第二名结婚第二名就是她的丈夫是一个物理学家
所以他呢有这么多聪明才智然后他在家里面就开始想办法发挥自己聪明才智他 1897 年生了他的女儿他就想如何能够去好好地培养这个教育这个女儿他有一个想法就是他作为一个基督徒他想把女儿培养成一个就是能够实现自己天职的人他对这个天职的看法就是专业化这是他的一个基本想法他认为一个成熟的人就应该有足够专业的能力
还有一个背景就是这是 1900 年代了他 1897 年生下女儿很快地进入 20 世纪这个时候在美国流行的行为主义然后很多时候这个需求者是母亲们这个和当时的密集母职的出现相关因为母亲不能再是之前像维罗利亚时代那种
太太们然后像淳朴多么善感的孩子是小天使的不是那个样子的母职要变成一种密集劳动这是个工作的某种意义无常的工作是这样的他要非常精细非常理性化很多母亲在这种杂志上面向心理学家求助我如何才能教我的孩子
所以呢 Brix 就加入了这么一个潮流当中他在杂志上就开始给那些母亲们提供建议他在他自己家里呢设立了一个所谓的育儿实验室他就用他女儿来做这些实验他一开始是很不喜欢他父亲那套但是他发现没有别办法
所以呢他就这个时候开始大量的研究他会跟他的邻里们提供一些育儿建议然后他这时候就开始撰写一个问卷就是说你的孩子是比较安静的呢还是比较吵的呢他会说每个孩子都是有不一样的要对他们一材施教所以这里面就开始出现了这 MVTI 的雏形了就是说我们每个人都是不同的然后我们要根据自己的特长去发挥我们的作用嗯
我想问的一个问题就是他这种根据特长发挥作用包括他说他希望他认为小孩他知道他自己小孩天职是专业化他是不是里面且已然设立了一个预设就是虽然我们是英才师教但是师教呢他总会导向一个一个目的就比如说专业化或者说有用就说会有用或者说专业化这样的一个东西是不是有这一层在里面
是的就是这和你可以看到这和他的家庭的基督教背景就是所谓的天职这种概念还有一定会和当时美国的这种社会劳动分工是有关系的
然后他就是很长时间是一个人研究 1921 年他读到荣格的心理类型这本书当时他是在一个就是还是那些心理学杂志那个是行为主义统治的杂志上有一个人批判荣格心理类型这本书他就读说荣格这么好呀他为什么觉得荣格这么好因为行为主义不谈灵魂的问题但是作为一个基督徒他最关心灵魂的问题
所以当这个荣格其实自己他没有他觉得那是他的一种冥想吧一种反思但是 Briggs 一看这个好他就说荣格就是我的神然后他和荣格就开始通信了然后他呢就把荣格的很多东西就和他之前自己写的那些什么你孩子是不是很吵闹啊这些东西他连接在一起比如说他在荣格那里面发现了外向哦
外向这个词就是我之前说的那个吵闹啊所以他那个时候开始把自己的经验性的观察和龙格那套风靡学书 link 到一起是这样的嗯所以他就他就设计了这个东西接下来就是二战期间就是说到他的女儿 Isabel Briggs Myers 他的女儿是本来是想当一个作家的她出版了一些小说还得了奖但是后来就没有继续写作就是可能后来反响不正好然后呢她就面临要做家庭主妇了嗯
但是二战期间你知道女性很多进入这个公共劳动力市场她也是不想不想做家庭主妇她想回到职场的
然后他这时候他好像是在一个银行信托企业工作过他就他好像是当助手他就观察到他的那个领导在招聘的时候怎么说这个人好那个人不好当时呢心理测量已经广泛的在美国被使用了用于招聘像我们之前说的就是那样一套过程而这个招聘呢就是一种正常不正常好和不好这样一种分类
比如说这个工人反社会我们先用一套凉包把这种工人给删减掉嗯 Myers 觉得这个不好他觉得这种有很多问题第一个是会使这个雇佣双方产生很大的摩擦那由于这种原因就把工人开除了你这企业就会被记恨嗯还有就是他觉得这个工人也不好就是他觉得这个生产劳动是需要每个人都有一个位置嗯
然后他当时就去说服这些企业家说我现在设计一个新的量表这种东西可以给每个雇员一种你可以自由发挥自己的长处的这么一种感觉他们就很愿意劳动然后他们会在这个劳动里自我实现他们就很骄傲这样的话就可以提高你们生产力这些企业家呢他感到希望这个东西成为了那些雇员自己激励自己去主动劳动的一个东西是这样的嗯
他就把他母亲的这个东西呢设计成一个量表可以给这个企业家用了因为当时本来就是一个潮流嘛但是量表都打败了很多其他的量表因为他就告诉这些企业家说每个人都是可以被雇佣的大家都很喜欢因为这东西就告诉大家说你每个人都有一个岗位对然后他就靠这个赚很多钱然后他最后也成为了一个职业女性给满足了他一开始这个需要第一个购买这个服务的是美国战略情报局用这个去训练他们的特工筛选特工
把特工分配到不同的那种那种那个行动当中去 50 年代的时候被大学购买了是不是被用于招生这里还要说到组织工业心理学这个分支的发展可能要说有点多可能稍微简单的讲一些简单讲一点吧
组织工业这个心理学这个历史就是 1901 年一开始是广告学在美国发展出来的在欧洲也有很多人的研究现在是说在美国的这个发展的脉络也是一战的时候首先有两个军用智力测试叫 Army Alpha Army Beta 是用来筛选军人的接下来是那个弗里德里克泰勒他是标志现代管理学的诞生他可能知道科学管理泰勒制的那个泰勒泰勒制就是他发明的
他的目标是使效率和生产量极大化发明了这个标准工作流程发明了一个机械模式他认为工资是可以刺激工人让他提高生产力这个想法我看到的时候真的觉得我服了因为他不觉得工资是你应得的他觉得工资是一个奖励然后这个目标还是为了让你提高自己生产力是这样的然后接下来在大萧条的时间是
所以这个时候心理学家也发现了资本主义社会的问题了但是他们不是通过斗争的形式他们想办法想办法用改善工作条件的形式把这个矛盾给弥合掉所以这个时候就是 1927 年到 1932 年是哈佛大学的艾尔顿梅奥在货仓工厂中进行的货仓实验大家可能知道货仓效应也是他的同行对他的这个实验当中解读出来的货仓效应是啥意思呢就是说你观察一个对象的时候你的观察居然会对这个
对象造成影响你也知道啊这怎么回事啊那些工人看到心理学家来了哇有人来看我们有人关心我们的工作条件了很神奇吧但是心理学家是为了让你们好好干活的其中有一个就是比如说工厂的照明对于工人的那个生产力有多大提升发现工人们比起被给工资对自己能够掌控自己的工作条件更满意比如说你能让他控制自己的工作条件对他来说更大激励对
就是想办法在你和当时当时经营大条条然后资本主义社会的这种不稳定对他也是有点像节育病学那样想把你目前的这个问题给他解决掉但是像是像是一个医生一样但稍微说一点后来吧就是我们在这个地方停停了一下
后来呢六十八十年代也是民权运动嘛所以他们说我们怎么改善我们工作环境能够让我们都包容他又想办法把这个矛盾给弥合掉现在的新趋势是因为现在全球化远程工作互联网等等等等他们现在研究的不是他们啊也许我们我不知道我们听众里会不会有啊学管理学啊学组织工业心理学的人啊也许你们就在研究这个
那你们知道多少怎么用大数据去分析我们需要招聘什么样的人互联网招聘如果在网上搜集一个人的信息这些是现在组织工业信息学的热门话题嗯好吧那又回到了 MBTI 嗯由于 20 世纪中期美国工业发展对管理有这样的需要所以哇 1975 年马尔斯跟一个出版社签了合同这个出版社就是现在的 MBTI 公司然后他赚了一大笔钱嗯
然后现在的人格测试市场每年是 20 个亿的市场是的你可以看到这两个东西的汇合它汇合在我们现在这个时代它本身本来是帮助一些企业去比如说筛选员工啊怎么分配员工的分工啊怎么怎么样但它后来它这个东西本身成为了一个行业现在是就是它自己最后也演化成了某种商业或者说不如说组织工业心理学界综合医用心理学界
就是他在 industry 所谓工业里面他肯定是更赚钱这个我只有了解到因为我作为本科生然后我想我当时有想过就是之后进修是什么样的具体领域然后去查薪资发现总之工业心理学是心理学所有的领域里面最赚钱的比其他的高出一截远高于就是咨询啊临床之类的其他的方面
就很明显就是因为学了组织工业心理学你可以进到工业里面然后就直接服务于那些企业家是好吧现在 MTI 在这个企业界获得如此巨大成功但是这个可能是很多听众里面对 MTI 比较感兴趣的人想要听到的一个答案就是它到底是对不对好不好有没有用答案就是在心理学界一般都认为它是没有用的
那今天他信度和效度都不好信度我们刚才已经说过了信度就是说一个人不同次数的进行测试他能不能走出同样结论第二个是效度效度就是说他到底能不能测出他想测那个东西结果也是否
还有很多问题啊有一个问题是二分法的问题这其实是整个西方思想史上的问题你也可以看到在荣格里面得到体现他把人分成两类但其实按照我们现代统计学一般来说人的特征是正常分布的但是他从中间给你匹成两半就好像这两个是对立的一样其实大部分人应该是差别都没有那么大再就是不能很好预测人的行为也不能预测职业的匹配性
你测出来的这个什么什么者和你之后给你分配到那工作岗位上好像不是有很大的关联嗯然后 MTL 这个公司你现在上它官网的话它有一个免责声明它就是说我们的测试初心非常好的我们是想要大家过上更美好的生活对自己有更多的了解嗯
但是呢我们确实是不能帮你不能告诉你你以后做什么样工作的也不能预测未来就是他就是他先声明我这个不是就是我不保证能够什么预测什么或者怎么样然后出了问题不能怪我我可能不能预测嗯对他还说可以对自己有一些 insight 但是他就免责了就是我们不能做这些事情嗯
最近有一个纪录片好像是 HBO 的吧 2021 年的叫 PersonaThe Dark Truth Behind Personality Tests 然后他就讲说现在大公司都在用这些人格测试然后这个里面就有很大问题因为这个东西可以决定一个人的未来是可能很武断的就以这种不是很科学可能有些人就被拒绝掉了然后 SIP 也发了一个声明就是工业和组织心理学协会说
这个片子有一部分是对的就是 MBTI 是没有用的另外一部分是错的就是大五人格确实有用的就现在心理学界基本上用大五人格但这个不是没有问题的然后说我们也不是只是为那些企业服务的我们还帮助每个人去找到了他们心理的工作然后我们提高了那个团队和组织的合作所以说你不要质疑我们这个行业那只是 MBTI 的问题人格测试有一个什么问题其实这也是心理学界在反思
因为人格心理学这个特质理论它预设人的特质是稳定的这是第一点那这个就跟之前的就是贴标签有点像吧就其实有可能你
你可以改变但是你被贴了一个标签之后你就尤其是当你自己的生存的环境啊生存条件啊包括周围交往的人啊改变之后其实我们很多时候心理状态包括我们的一些性格表现也都会随之改变更多时候这是第一个问题第二个问题是人格心理学本身的研究欲带来的问题就是人格心理学它是一门什么学科它是研究人的行为为什么会不同
人的行为不同可能有两方面的因素第一个是环境因素另外一个是个人因素那他想问的就是当环境因素一样的时候那个人因素什么造成了我们每个人有不同的选择吧对但是这个问题就是说在现实当中我们是更多的被我们的所谓性格人格所决定我们的行为吗还是被环境所决定的就是说两个人吧一个人裸辞另外一个人不裸辞那这是因为他不敢吗还是说是因为他没有那么多钱
就像这种东西你很多东西你很容易的就被归到一个个人特质上面但其实这也遮蔽了他背后的情境的原因而这也是我们从头到尾都在说的就是心理学的这一套说法尤其是多多的掩盖其实里面也是个二风就是我当我们比如说以为很多原因是是你个人决定的是你个人造成的但是我们其实还可以再追问一下这个我们所谓的这个个人选择有多少真的是个人的
对吧就比如说假设比如说我跟你认识有多少真的是某个人决定的他可能有很多偶然的因素也可能有很多环境的因素对吧可能有很多甚至是技术的因素或者等等等等他有多少是一个个人意愿的问题或者个人性格导致你这样做的原因所以这里面他不是那种截然要分个人和环境能那么分得开分得清的有的是我们看似很个人的选择他背后有好多好多好多外部的外在于个人的东西在影响着
那现在我们就讲讲为什么我们喜欢 MVTI 我读了一个蛮有趣的文章是去年的韩国的一篇 CNN 上的一篇说在口罩时代之后韩国对于 MVTI 的需求大涨韩国现在 MVTI 非常流行而且主要是流行在约会速配领域他也告诉你说你两个人格是比较匹配的其实年轻人都很喜欢用然后他们采访了一位韩国的心理学家这个心理学家就认为是因为在口罩时代首先我们美国
没有那么多精力去社交另外一部分是我们生活压力也变大了可能我们的工作也不允许我们去社交那这种情况下如果我们能够先给自己一个标签可以降低沟通的成本我们想知道这种匹配真的能有效吗就比如说按照他的那个匹配标准比如说某两种人格说适合配在一起那是什么原因我看了另外一个心理学家他出了一本书叫哎呀我忘了人名字他标题好像叫人格是可变的还是啥意思
就是说他和他老婆见了丈母娘就是老丈人然后他们一起吃饭的时候那个时候那个餐厅里面就有一个我不知道是杂志上还是什么有一个颜色系列学的那么一个测试然后测出来他是红色他老婆是白色然后一看哇这两个人是克星啊然后丈母娘脸顿时就黑了就是说这种东西可能在现实生活中给你造成你要真信的话可能造成很大的麻烦了因为他丈母娘对这种东西是不是容忍的
还太一定像那个中国人以前那种什么生成八字啊是对吧有一点点味道对就是这个东西我们大家都知道只有他对你有用的时候你在信他对你没用的时候你听到表现啊是是你可以拿着这个比如说你和谁策划是天生一对然后你
你可以拿这个就把它成为一种工具就是你们俩本来感情很好但是你用了这个呢对吧你就可以增进你们的感情那这个东西本身不是一个决定说改变你们关系而是它成为你们增进感情的一种途径一种交流方式对你最好在这种环境下使用它对对
在中国的话我观察到的是我之前看了一个 up 主的一个视频他把所有的爱人都约出来上卡拉 K 不知道你有没有看过然后呢结果是什么呢场景是什么样的哎呦很有意思了就是这些爱人进到卡拉 K 里面就都在那坐着然后说话对对对很有意思的然后他又他在他粉丝里面约了很多的艺人他说这回是艺人专场然后进来之后所有人都在夹那个
加威胁对你发现很多人现在很喜欢给自己标签我是爱人还是异人我觉得爱人对自己自我标签的需求比较强烈为什么因为在社会上爱人经常被认为是就是内向经常被认为是一个不好的东西嗯
嗯对在中国环境下我觉得还好但是在美国这个是非常的严重的问题就是外向人就被认为是比内向人要好的是他的他的教育也把你往这方面去培养那如果你是个那人的话你在学校里的这种社交会受到很大的歧视的嗯但是这些爱人呢在 NBA 里面可以看到就是我们只是不同没有高下嗯所以我觉得 NBTI 就是给这个内向人一种父权的嗯
它是一个平等排列的主页是的用平等的父权虽然我们看到它的起源是说你每个人都在企业里头有一个自己的位置但是我们想到最开始的就为什么这个母亲一个母亲会发明 NBTI 它是为了能够去好好照顾她自己的每个孩子她说她自己的女儿就是那个第二个发明者就是一个内向的女孩
它是有一种关照在里面嗯对然后还有一点我的观察我觉得女生好像参与这个 MBTI 比较多包括之前的星座啊然后先行啊还有紫薇斗术等等这些玄学至少在我身边都是很多女生在实践而且这些女生都是很受教育的嗯比如说是个程序员啊然后她们很喜欢这些东西嗯
我在想这个为什么只是我个人的观察嗯跟女性有什么关系我觉得这里面也是跟她的起源有很大关系因为你看她发明就是一个家庭主妇进入自己的学术研究嗯然后她是一种比较有创造性的一种研究她经常去观察自己身边的人啊给他们分类嗯
对于女性来说目前在尤其是比如说像程序员啊然后比如说这种工业界或者是理工科的这些女生可能这些领域都是比较排斥女性的对吧这个发明者她也是就是生物学还有物理学的这个家庭环境
这个环境可能会让她觉得很窒息可能让她觉得无法满足她的需求像这个发明者她的需求就是要育儿但是这个育儿包括在整个的科学史上都一直是一个不被关注的话题所以一方面是她不能给女性提供一些具体的指导另外一方面是女性会希望能够不是让一种权威来指导自己而是能够自己去发明一些有一套语言对自己发明一套语言
所以我感觉对女性来说像这种所谓的玄学是她们发挥创造力并且去保持自己生活中一些直接经验的一个场所我就像看到一些女性博主然后在她微博上的随手记今天我发现了什么废人又怎么怎么样然后就每天都有这个新的 insight 虽然从现在科学的角度来说这个有点不够科学但是我觉得就像我们目前对于整个西方科学的批判它
贬低了很多社区或者知识贬低了很多民间的知识尤其是和女性相关的再包括之前被认为是由女性所拥有的接生学等等这些我们都在反思西方的科学的这些趋势我觉得目前女性对这个所谓的所谓全学就是 MVTI 的这种投入其实也能放到这个大背景下来进行一个关照吧好 然后
我们讲到这里呢大家应该对 MVTI 一些就是除了我们现在在大家都在用的这套话语之外呢它的一些背景啊它的一些发声啊它的一些起源啊有了更多的了解那其实听到这里可能很多人会有一些疑问了就是我们说
要稍微警惕一下这个精神病学它可能在控制你啊然后要稍微警惕一下这个心理学它可能在矫正你啊或者这个 MBTI 它可能有的时候也是为了让你更好的堪忧劳动之类的那实际上那很多人就要问比如说当我面对这个心理问题所谓的痛苦啊就这种很直观的感受的时候尤其是一些负面的感受的时候
那我们应该除了这些心理学的话语之外那我们应该怎么理解自己的所谓的苦痛呢那我们怎么把自己的个人经验一方面能够理解解释它另一方面能够去试着去解决它而不仅仅是去矫正它就不知道 Vista 对这个问题有什么想法
我觉得这个在咱们刚才讨论创伤那部分就已经涉及到了就是说这个病对我们来说是一种工具是我们争取权利的工具通过把一些病给它命名使得我们有一种语言一种科学的背书能够让我们去证明一些东西对我们造成的损害嗯
但是这种创伤就是有的时候也是会被污名化的说强林嫂总是在说自己的确实是但是因为我们现在只接受这种科学的权威的语言所以一通过这种科学权威语言去把我们的经历给暴露出来但是这不是这件事情的终点就像创伤帝国那本书写到的受害者所要并不是同情或怜悯所要的是正义
所以身体上的痛苦经常的痛苦确实存在的但是它不能局限在一个个人个力上面就像 MeToo 这个运动也是它并不是一种偶然随机然后个力的暴力它是由于一个社会结构所造成的所以
所以对创伤也好对心理疾病的关注也好永远都不可以停止在个人的治疗上因为你把它治疗了就有点像是啊怎么说呢就是你有问题是你自己的事然后只要把它那个问题本身就是那个问题的表象给它抹掉了或者我想说是销毁证据是是是是的你这个比喻很好嗯
就是绝对不可以停留在一个是不能不能停留在归咎于个人比如说你你精神太脆弱了所以你很痛苦或者说是你性格很懦弱所以你遭遇了这样的事件然后你很痛苦也不能停留在把你这个痛苦治好了然后我们的社会就风平浪静了
他就会如果是这种逻辑他就会不断地去寻找各种各样的方式然后去抹平人们的痛苦就像你说的不断地销毁各种各样的表征症状证据但是却就是掐断了那种去反思借由就是一个个个人的苦痛到底是什么东西造成了这个这个被反思的机会就没有了是这样的
然后在国内一篇文章我读到我读了好几遍我觉得非常的好是 GQ 的一篇特稿叫不确定的环境心理咨询有用吗他采访了中国现在很多一线非常有名的心理咨询师然后心理咨询师都有一个共识就是读一下吧他们说法嗯
崔庆龙说这个社会需要的是更多的优秀的社会学家更多优秀的架构设计师他们可以从结构层面去优化也许只是一个参数的调整就能把很多微观的东西解决掉甚至都不会产生出来心理学面对的问题已经是最末端了然后是张春说一个人在火车上遭了罪有人在持续的折磨他你可以教他怎么躲闪怎么提高武艺但归根结底是因为他在这列火车上我们要指出来这里有一列暴力火车你不小心上了这列车
因为一线的心理认识师都开始反思目前心理咨询行业是否再成为社会的共谋以及心理咨询行业我们接下来要怎么样发展我觉得这是非常非常好的洞察嗯嗯嗯
我接着你的话说就是我的观点是就是我想再引用一下之前女权运动经常会要说的一个一句话就是 personal is political 就是刚刚那个 Visa 谈到 MeToo 就 MeToo 它有一个非常就是我指的是更大的一个公共政治价值是
把个人受到的这种性骚扰的经历或者性侵害的经历然后放到公共空间里去谈论尽管这个谈论的过程肯定对那个古希永去谈论这件事的那个受害人可能还会有很大的这个伤害性但是当更多的人把这个东西布施到公共领域去公开讨论的时候其实我们也在过去的历史和经验当中发现了就是性的暴力它不仅仅是针对个人的事情它背后有一个
庞大的一个性别秩序结构然后里面有各种各样的权利关系所以说当我们发现这种性侵害或者说性暴力它不仅仅是单独针对某个人的一个行为的时候它背后的动因不仅仅是因为我要对你怎么样但是这是一部分但是我的意思是它背后有个更大的一个普遍性的结构所以才会导致就是说当一个人出来的时候会有更多的人跟进然后有些尤其是一些男性他们才会突然知觉到原来就是女性遭受性暴力是如此的普遍所以
我觉得密度就是一个很好的例子包括比如说家暴这件事情甚至现在很多司法实践比如说很多时候你被家暴然后你报警然后警察的第一反应是调和家庭矛盾就是他们用这种话说这是家务事不应该抓到派出所去谈比如说在家里面给你调解或者怎么样但其实这个事情很简单首先它是暴力它才是在家庭空间中发生的暴力但是你必须首先承认它是一个无差别的暴力
那这样一种就是比如说家暴这个事情比如放在公共空间里谈论包括把它去个人化去谈论它然后去要求司法给到它一个公正这个过程也是一个就是我刚刚讲的一个 personal is political 就这个事情并不是一个单个的针对一个个人的暴力当然它是针对某个个人的实在的暴力但是它背后有个更宏大的一个权力结构然后有更多的人在共享着这个暴力结构很多人在这个结构下面不止一个人在遭受着伤害所以
就是可能大家过度依赖心理学尤其是个体的心理学它会有一种风险吧就是隐忧吧就是把很多问题影响你自己然后把很多问题的答案说我改变一下自己或者说我去矫正一下自己或者我怎么去治愈一下自己
然后但是非常有可能的是当你这个创伤还没有恢复的时候接种了来第二次由于刚刚像 Vista 说的一个暴力型的火车它接下来对你造成的第二次创伤马上又会接种了所以对这就是我想对这个问题所谈补充的一点东西不知道 Vista 还有什么要补充的吗我没有什么要补充的好
那我们今天谈这节目也不是说要大家说就是说大家不要去碰这些包括刚刚 Vita 通过讲历史也告诉大家其实这个话语资源也是我们能够去主动去使用的包括它谈论到性别和一个打开一个超越于男性族主宰的那些话语空间之外的一个领域等等这些对于都是积极的面向但是我们这期另外一个就是一个意图吧某种意义上就是希望大家在
使用这些话语或者是在可能有些时候也在经历一些医疗实践的时候自己也可以去考虑更多的东西就是除了说去讲我消除症状啊然后我要矫正自己啊对吧我们是否还能考虑到他其他更多的维度然后而不仅仅是说一切都是我自己的责任归罪于我自己
那我们这期节目就差不多到这里那大家如果有什么对这期节目我们讨论话题的想法也可以在评论区留言然后我们可以进行互动和交流那这期节目就到这里我们下期再见拜拜拜拜