333. 全斗焕去世，怎样评价那个时代？
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不 保证 成功。

不一定 有用， 知识 只是 点亮世界 的 灵光。 我是 梁文道。

以前 有 一阵子， 人家 老 说 我 这个 节目 是个 追 热点 的 节目， 追 热点 多 不好， 多 通俗。 所以 后来 我决定 要 改变 方针， 回到 十几年 前 我还在 做 锵锵 三人 人行 嘉宾 的 时候 那个 状态。 我记得 那时候 文涛 老 说 我们 这个 节目 是个 马后炮 节目， 就 事儿 都 找 过了， 我们 还 在那 兴高采烈 的 聊。 那 我 今天 也 来 马后炮 一下， 但 其实 这个 算 马后炮 吗？ 我 常说 我们 今天 的 时间 感 很 奇特， 明明 是 一两个 礼拜 内 发生 的 事儿， 但是 一两个 礼拜 之后， 我们 都 看到 这些 消息 或者 跟进 的 讨论， 就会 觉得 恍如 隔日， 似乎 是 去年 还是 前年 的 事儿 了。 但 有 很多 事情， 你 不 贪 他 一阵子， 跟着 大家 热火朝天 的 上， 很 容易 就会 看漏 了 很多 事情， 然后 有 很多 细节， 有 很多 更 深入 的 挖掘 和 讨论 就 出不来， 是不是？ 当然 这 并不 意味着 我 今天 要 讲 的 这个 话题， 我 能 讲 的 多 深入， 才 不是， 我 今天 只是 没想到 要 讲 什么， 所以 讲 一个 上 礼拜 发生 的 事儿， 是 怎么回事 呢？

11月27 号， 就是 过去 的 星期六， 我们 知道 韩国 的 前 总统 全都 换 了。 他们 家族 给他 举行 丧礼， 他 出殡 就在 首尔 医院 的 殡仪馆。 你 想想看 全都 换， 是 第十一届、 第十二届 的 韩国 总统。 这 两届 总统 那一个 国家 的 总统 出殡， 是不是 国家 单位 要 有些 什么 表示 呢？ 结果 韩国 总统 的 机关 也就 青瓦台， 我们 叫做 他们 就 只 发 了 一个 声明， 就 祈求 前 总统 明福， 就 这么 一段话， 不送 花圈， 没有 派 代表 在场， 那 更加 别说 会 举行 什么 国葬 了， 民间 反应 好像 也很 冷淡。 他们 家 就 举办 了 一个 很 私人 的 丧礼， 年轻 有旧 部署 在内， 大概 就 五十 来 个人。 为什么 会 搞 成 这样？

当然 你 也 知道， 我想 过去 这几天， 你 如果 关注 国际新闻， 你 看到 我们 国内 的 官方 媒体 的 评论 表示 都 说到 他是 一个 非常 有 争议性 的 人物。 我 觉得 我们 官方 媒体 其实 算 很 客气。 如果 你看 韩国 的 媒体， 比如说 韩国 的 官方 媒体 就 韩联社， 直接 就在 他 死 了 之后， 就 抨击 他是 一个 践踏 民主 的 政治 军人 全斗焕， 而 不是 韩国 总统 全斗焕。 他 讲 的 是什么 呢？ 这 句 话 讲 的 是 韩国人 今天 心目 中的 全斗焕 并不是 总统， 而是 一个 践踏 民主 的 政治 军人。

那 到底 出了 什么 事儿？ 那你 大概 也 知道， 他 当年 是 通过 军事政变 上台 的， 借着 他的 前 上司 朴正熙 被刺 死亡 之后， 在 几个 月 之内 整顿 起来， 然后 发动 政变。 另外 更 恶名昭彰 的 就是 他 曾经 犯下 过 好 几次 的 重大 的 事件， 其中 一个 就是 赫赫有名 的 光州 事件。 这个 事儿 我 听说 好像 不是 很 好说。 我们 今天 不说 光州 事件， 请 注意 我们 不 谈 光州 事件。

但是 除了 光州 事件 之外， 反正 他 在位 的 那些 期间 铁腕 统治， 使得 很多 韩国人 感觉到 受伤害。 因此 全斗焕 的 遗孀 李 顺子 就 出来 在 殡仪馆 出殡 之后 发表 了 一句 简短 的 声明， 就 代替 他 已 去世 的 先生， 在 他 任内 遭遇 到 痛苦 和 身心 受 创 的 人 来 道歉。 然后 又 回忆说 他 生前 的 时候， 每 遇到 每 看到 有人 提起 当年 这些 往事， 他 都 会说 是 自己的 错， 是 自己 无德。 可是 这番话 明显 并 不能 让 很多 仍然 在 追究 他的， 任期 内 的 这些 责任 的 一些 的 团体 和 民间 的 原料。 很多人 抨击 李 顺子 这番话 只不过 是一个 礼貌， 没有 任何 实质 意义。

主要 就是 全斗焕 生前 并没有 针对 像 光州 事件 这样的 事儿 道歉。 相反 的 比 他 早 一个月 去世 的， 他 当年 的 好兄弟、 好 战友。 但是 后来 临到 最后 反戈一击 出卖 了 他， 然后 顺利 成为 韩国现代 第一个 民选 上台 的 总统 的 另 一位 军人 就是 卢 泰宇， 卢 代 鱼 后来 也 被 追究 当年 的 事件 的 责任， 他 一个月 前 去世， 可是 早 在 之前， 他 就 通过 子女 正式 道歉， 而且 还 献 花圈 到 光州 的 光州 事件 的 纪念 公墓 里面 去。 于是 现在 的 韩国政府， 就 为 这位 卢泰愚， 他们 就 把 他 当成 真是 前 总统 了， 给他 举行 国葬。

到底 全斗焕 是不是真的 这么 糟 呢？ 很 坦白说， 如果你 要 讲， 我们 今天 什么 事要 看 经济发展， 人民 生活水准 的话， 他 在位 的 时候， 其实 韩国 的 经济 成长 是 相当 不错 的。 这么说， 从 朴正熙 到 全 抖 换， 这 到 卢 泰宇 继任 军人 总统 的 手 上面 了。

韩国 的 经济 算是 挺 得 相当 好的。 从 早期 比如说 朴正熙 的 时候， 是 那种 非常 有计划 的 一种 经济 规划。 那 也是 当年 的 东亚 四小龙 早期 常 做 的 事， 就是 透过 许多 大型 的 基建， 透过 对 生产 元素 的 组织 的 重视， 希望 加快 国家 工业化 的 速度。 这 为 这 几个 地方 的 经济 的确 是 打下 了 一个 不错 的 基础 的。 正好 在那 时候 国际局势 的 变化， 有 所谓 的 东亚 雁行 队伍。 也就是 美国 先 开放 自己的 市场 把 日本 带 起来。 然后 日本 起来 之后， 又 抡 下来 下一批 次， 就是 所谓 的 东亚 四小龙， 把 他们 扶 上去。 透过 这样的 一个 雁行 队伍， 他们 早期 的 工业 积累 就 能够 有一个 爆发。

当然 我 这 是一个 非常 简化 的 一个 讲法。 如果你 对 这 段 历史 感兴趣， 你可以 看 很多 关于 发展社会学 发展经济学 方面 的 著作。 这 是一个 曾经是 个 很 重要 的 一个 研究 的 课题。

好， 说 回 韩国， 你 要 知道 韩国 在 1953年 的 时候， 那个 时候 刚刚 打完 仗， 打 那 不是 在在 打 战争 前后 的 时候， 这 段 期间 反正 他们 G M P 就是 67美金， 非常低。 但 你 想 看今天 的 韩国 是什么 模样。 在 尘土 浣 在任 的 期间， 他们 第一次 达到 了 人均 的 储蓄率， 超过 了 投资率。 其实 社会 的 资产 财富 的 分配 是 比 以前 公平 了， 而且 通胀 低， 失业率 低， 电子产业、 汽车产业 都有 长足 的 发展。 当然了， 后来 他 下台 了， 但 韩国 经济 还是 相当 厉害。

1997年 金融风暴 那时候 如果你 年岁 大 一点， 你 大概 记得 当年 亚洲 金融风暴 为 韩国 带来 的 那个 重创。 但是 98年 民主派 的 金大中 总统， 他 做了 一番 改革， 使得 韩国 开始 可以 迈向 今天 我们 所 见到 的 往 资讯 跟 高科技 方向 的 发展。 好， 这 是一个 经济问题， 但是 为什么 他 让 人民 生活水平 上了 不止 一个 台阶？ 但是 今天 韩国人 对于 他的 印象 确实 主流 来讲， 却是 这么 的 不好。 这 当然 是因为 他 任内 所做 的 一切 伤害 人权， 还有 刚才 我说 到 的 一些 那些 非常 可怕 的 事件， 跟 这些 东西 有关。 当然 还有 他是 个 独裁 军头， 那 独裁 军人 政府 向来 都 大家 都是 搞得 再 好事 后 大家 也都 会有 很多 争论 的那 可是 问题 是我 今天 不 仔细 去 谈 他 到底 干了 什么 坏事 儿， 或者说 韩国 过去 的 几十年 的 军人 独裁 政府 做了 什么。 我 觉得 我们 绕 个 圈， 从 外围 来看。 因为 我们 很多 时候 看 一个 国家， 看 一个 人物 判断， 比如说 判断 全都 换 这样的 人。

有时候 可能 需要 放宽 一下 这个世界， 这个 视野， 这个 horizon， 就是 我们 把 周边 的 情况 都 整体 放进去 来看 韩国 的 很多 问题。 其实 世界 各国 也都 是 一样， 绝对 不 只是 能 关 起 国门 来 内部 来看你 一定要 把 它 放在 一个 更大 的 格局， 比如说 整个 东亚， 甚至 整个 世界 的 局势 里面 来看。 如果 把 它 放到 整个 世界 的 局势 来看 的话， 你 就会 发现 韩国 这个 国家， 他 二战 之后 几十年 来 的 变动， 都 离不开 国际局势 的 一个 左右。 那 这个 国际局势 的 变动 就 会影响到 他的 很多 的 内政， 以及 非常 具体 的 一个 在 台上 的 人 他 所做 的 选择， 以及 他 可以 有的 工具 和 手段 是什么。

在这里 当然 不 能够 不提 朝鲜战争。 我 看到 上 一集 节目， 我们 有 一 朋友 留言 就说 自己 在 课堂 上 讲 朝鲜战争， 然后 被 老师 指正。 就是说 这 是一个 错误 的 叫法， 说 正确 的 叫法 应该 是 抗美援朝战争。 现在 这 也 渐渐 成为 一个 主流， 我们 开始 不 叫 朝鲜战争， 叫 抗美援朝战争。

说到 这场 战争， 其实 是 有点 复杂 的。 这个 光是 叫法 上 你 就 比较 麻烦。 因为 不同 的 立场 参战 各方对 他是 有 不同 的 称呼 的。 你 比如说 我们 现在 大家 说 这是 抗美援朝战争， 但 你 要 知道 其实 在 我们 内地 对于 这场 战争 也 曾经 有过 不同 叫法。 比如 前 两年 普罗大众 大家 还是 叫 他 做 朝鲜战争， 当然 我们 也会 叫 他 抗美援朝， 这 两者 是 可以 互换 的。

可是 我自己 认为， 比较 严格 一点 来讲 的话， 我们 应该 把 这个 战争 分成 两 部分 来看。 第一 部分 就是 1950年6月25日， 朝鲜 人民 志愿军 越过 38度 线 南下 之后， 这个 战争 开始 打 起。 然后 到了 十月份 的 时候， 我们 人民 志愿军 过了 鸭绿江 进入 朝鲜半岛， 在 这 两个 时间点 中间 这 一段 由于 我们 志愿军 还没有 发动， 中国 还没有 参战， 所以 这 段 时期 你 就 已经 没法 叫 他 做 抗美援朝战争， 对不对？ 我们 真正 讲 抗美援朝战争， 那 起码 得 是 我们 志愿军 已经 过了 鸭绿江 之后， 才能 开始 叫 抗美援朝战争。 因此 如果 连 前面 就是 六月， 1950年 的 6月25 号 到 10月中间 的 短短 三四个 月， 我们 中国 还没 参战 的 那个 阶段 也 放进来 的话， 可能 还是 需要 一个 技术性 的 统称 才 对。 那 就是 我们 学术 上面 常常 会 讲 的 朝鲜战争。

至于 这场 战争， 在 朝鲜 那边， 他 北边 那边， 他们 则 把 它 叫做 祖国 解放战争。 而在 南边， 韩国 就 把 它 叫做 韩国战争， 或者 也有 叫做 625事变。 所以 你可以 看到 各个 角度 去 看啊， 他 看到 的 东西 都 不太 一样。 在这里 由于 我 刚才 已经 讲 了， 我是 希望 把 前面 就 中国 还没 参战 那 部分 也 放进去 看， 所以 我们 就 把 它 叫做 朝鲜战争， 这 是一个 技术性 的 一个 讲法。

朝鲜战争 当然 是 非常重要 的 大事， 而 朝鲜战争 时期， 南边 这个 大韩民国， 他的 总统 就是 李承晚。 今天 我们 一般人 就算 你是 个 憨憨的 韩 民， 看 韩国 影视剧 也 很少 人 会 提到 李承晚 时代， 仿佛 是个 史前时代 一样。 然后 很多人 心目 中的 李承晚 就是 一个 很 糟糕 的 臭 老头， 是 文人， 但是 又是 个 非常 独裁 的 一个 总统， 非常 的 无能， 搞得 是 一塌糊涂。 然后 大家 都很 瞧不起 他， 这是 很多 人的 我们 韩国 以外 很多人 对 他的 印象。 但是 你 回头 想他 这个 生平， 他 本来 很 有 机会 成为 一个 民族英雄 的。

李承晚 1875年 出生， 年轻 的 时候 就 非常 投入。 当时 还是 日本 殖民地 的 时候 就 投入 反日 抗 俄， 日本 对 他们 还不 叫 殖民地， 就是 日本 对他 影响 非常 大。 后来 日本 直接 殖民 朝鲜半岛， 然后 俄罗斯 的 影响 也 很大。 所以 他 年轻 的 时候 就 投入 爱国运动， 就是 反日 抗 俄。

1897年 的 时候， 被 抓 去 坐牢， 坐 了 七个 月。 你 别 听 只是 七个 月， 这 七个 月 不得了， 他在 脖子 上面 是 套 着 木 加锁， 然后 手脚 都 被 镣铐 铐 住， 然后 接受 酷刑， 天天 折磨。 用 什么 方法 折磨 呢？ 其中 一个 方法 是用 那个 油布 纸， 把 他的 手 裹起来， 裹起来 之后 上面 不是 有 油 吗？ 在 上面 在 点火， 就是 这 样子， 每天 这个 手 是 这 样子 来 焙烧， 那你 想想看 会 造成 什么 结果。 这 样子 烧 法 不会 让 他 非常 重度 的 那种 烧伤， 但是 会 让 他的 手 表皮 整个 就 烂掉。 后来 他的 整个 手指， 你可以 看到 他 生前 的 影像， 他 手指 是 扭曲 的。

一些 后来 的 历史 记载 跟 一些 回忆录， 就说 李承晚 到了 后来 晚年 的 时候， 他 每逢 精神紧张 的 时候， 他 都会 忍不住 做 一个 小动作， 就是 把 手指， 比如说 左手 或 右手 的 手指 举 起来 放在 嘴巴 上 吹。 为什么呢？ 他 会 感觉 到手 在 发烫， 这个 手指 被 烫 的 很痛， 然后 在那 吹 他 一把 吹 凉。 其实 当年 的 时候 没 已经 早就 没有人 在 烧 他的 手 了。 可是 这 是一个 年轻 的 时候 被 酷刑 虐待， 留下 的 一个 心理 的 创伤 和 后遗症。 后来 他 因为 投入 这样的 运动 又 流亡 了 41年 了。 你 想想看 这个 经历， 而且 你 你你你 从 这 光是 看 这个 角度， 你 会 觉得 这是 为 民族 牺牲 的 一个 伟大 英雄 的 一个 前身。 简直 是 几乎 就 有点像 你看 汪精卫 要是 真的 是 那时候 死 在清朝 满清 的 监狱 里面， 我们 今天 对 他的 看法 可能 就 完全 不一样， 就是 那个 情况。

他 到了 美国 之后， 好像 又 镀 了 一层 很 厉害 的 黄金。 因为他 一路 念 到 博士， 还 不是 普普通通 的 博士， 而是 普林斯顿大学 的 博士。 他的 导师 是谁 呢？ 就是 赫赫有名 的 后来 当上 美国总统 的 威尔逊。

好， 这个人 他 后来 回到 韩国 执政 之后， 接受 了 一辈子 在 美国 那种 民主自由 教育， 结果 却 成了 一个 非常 夸张 的 一个 独裁者。 他的 底下 有一个 特别的 队伍， 专门 捕捉 异见 分子， 尤其 要 对付 共产党员。 那 这帮 人是什么 人 呢？ 这 又 就是我 说到 国际局势 的 影响， 主要是 一帮 以前 日本 殖民 朝鲜 的 时候 的 一些 的 军人 警察。 也就 你是 朝鲜人， 但是 你 帮 日本鬼子 卖命， 那 这个 讲法 在 我们 来讲 就是 汉奸， 在 他们的 就 应该 是 汉奸 或 朝 间， 对不对？ 但是 你知道吗？

二战 结束 之后， 由于 很 迅速 的 就 进入 到 冷战 两大 意识形态 阵营 的 对垒。 因此 在 欧美 这边 这些 所谓 的 西方 原来的 同盟国 这个 阵营 内 出现 一个 情况， 就是 许多 政府 都 迅速 的 几乎 是 不怎么 审查 的， 或者 非常 宽松 的 审查 的。 就 启用 了 原来 服务 于 敌人 的 那些人。

你 比如说 在 德国， 那 就是 过去 曾经 帮 纳粹 干 过 不少 坏事 的 人， 被 启用 为 二战 之后 的 就 西德 那边 被 拿来 当成 是 特务、 保安 部门、 国安 部门 跟 警察。 因此 这些 人 就 逃 过了 很 严酷 的， 历史 的 清算。 但是 他们 又 把 当年 在 纳粹 时期 得到 的 那种 技巧 跟 阴狠 的 手段 用 在 战后 用来 审查 共党 分子 上。

而在 东亚 这边 情况 也是 一样的。 你 比如说 像 日本， 日本 在 我们 亚洲 各地 留下 了 多少 的 伤口。 可是 当 日本 战败 之后， 我们 各地 原来的 亲 日 分子 以及 原来 这些 叫 汉奸， 朝 间 各种各样 的 煎 也好， 很多人 都 马上 被 启用。 而 这些 人 被 启用 就是 因为 看中 他 本来就 具备 这种 专业技能， 怎么样 去 调查， 怎么样 去 监看 监听， 怎么样 去 拷打 政治 敌人 等等。 只不过 现在 敌人 换 了， 换成 就是 对付 共产党。 然后 这些 人 又 由于 他 有 过去 这么 一个 不太好 的 背景， 因此 他们的 心理 倾向 是 怎么样 呢？ 就 我 过去 是 服务 于 日本人， 我 现在 难得 这个 李承晚 总统 宽宏大量 原谅 了 我们， 还 重新 用 我们 当成 他的 特别 部门， 那 我们 得分 特别 卖力 才行。 我要 尤其 狂热 的 反共， 尤其 狂热 的 来 追查 共产党员， 揪出 叛乱分子， 我 才 显示出 我是真的 忠心， 我是真的 悔改。

然后 反共 从 这个 时候， 就 朝鲜战争 之后， 就 成为 了 韩国 我们 观察 韩国 政治 一个 非常重要 的 一个 主轴。 在 这个 轴线 下， 他们 几乎 把 所有 这 韩国 的 独裁 政府 的 做法， 就是 把 所有 他 看不顺眼 的， 他 把 他 当成 政敌 的 人， 全部 打成 是 共产党员。 又 或者 这 里面 确实 有些 政治 对手， 他 真的 是 共产党员， 也有 一些 是 他 曾经是 共产党员， 但是 后来 脱离 了， 比如说 苏联 掌控 的 共产国际， 例如 说 李承晚 曾经 有过 一个， 因为 他们 到底 是在 美国 的 控制 范围内， 影响 范围内， 就 跟 以前 我小时候 在台湾 看到 一样， 都要 假装 弄 些 选举， 有些 假 选举。 大 李承晚 时代 的 选举 也 大概是 那种 很很 装模作样， 有 实 有名无实 的 选举。 他 那时候 有 个 竞选 对手 叫 曹 凤 妍， 这个 曹 凤 言 年轻 的 时候 曾经 加入 过 共产党， 后来 就 被 李承晚 把 他 抓 了 起来， 然后 还 处决 了。 你 想想看 这 什么 情况， 就是你 搞 大选， 然后 把 你的 对手 先抓 了， 那 这个 选举 还 用 选 吗？ 你说 还要 把 他 处决 了， 那 后来， 李承晚 由于 太过 多 的 问题 搞得 很糟， 最后 终于 被迫 流亡。

他 流亡 之后， 就 曾经 短暂 的 韩国 从 总统制 的 政治制度 改成 总理 制。 那个 时候 族长 内阁 的 总理 叫做 张 勉， 张 免 就 完全 反其道 而 行， 主张 更 温和 的 做法， 主张 甚至 与 朝鲜 和解。 尤其 那时候 的 大学生， 当年 韩国 很多 大学生 他们的 想法， 你知道 韩国 的 学生 从来 都是 韩国 的 各种 社会 政治运动 的 阻力。 而 那个年代 的 学生， 他们 对 朝鲜 的 看法 跟 今天 非常 不一样。 他们 觉得 你 想想 那时候 朝鲜 其实 刚刚开始 的 时候， 不止 军力 强盛， 而且 经济 也很 好， 可能 比 南边 要好 太多 了。 但是 当然 你可以 说 朝鲜 好像 自由， 政治权利 各方面 有所 限制。 但是 他们 会 看 我们 自己 也 很糟， 我们 自己 甚至 更糟。 所以 当时 的 韩国 学生 大学生 并不认为 朝鲜 与 韩国 这 南北 之间 有 多大 的 分别。 相比之下， 我们在 南边 要 接受 美国 的 控制， 而 北边 是 我们的兄弟， 我们 还 宁愿 我们 民族团结 统一， 自主 自尊 起来 是不是 更好 呢？

于是 营造 了 一个 这样的 一个 社会 氛围， 慢慢 在 社会上 也 开始 流行 一种 对 朝鲜 亲热 的 这种 叫 在韩国 叫做 酌情 的 想法。 因此 就 刺激 到了 韩国 的 很多 右派 跟 保守派 的 忧虑， 尤其是 军人。 接下来 发生 的 事情 就是 1961年 的 516 事件， 也就是 朴正熙 所 带动 的 这场 政变。

好， 朴正熙 上台 之后， 整个 韩国 的 这种 反共 恐 共 的 情绪 就 更 严重 了。 尤其是 要 透过 这种 反共 恐 共 的 情绪 来 达到 一个 高压 的 一种 社会 管制。 在 这个 期间， 他们 做了 很多 很 有名 的 动作。

你 比如说 有一个 很 有名 的 一条 法律， 直到现在 其实 韩国 都 还有 这条 法律， 一直 都说 要 修改， 也 陆陆续续 在 修改。 那 这个 法， 当然 你 一个 正常 的 国家 是 不可能 没有 的， 但是 你 怎么用， 他的 法律 怎么 定， 那 当然 是 另一回事。 那 什么 法 呢？ 就 叫做 国家安全法 国安法。 但 这个 国安法 在韩国 民间 又 把 它 叫做 玛格丽 保安 法。

你知道 玛格丽 是什么 吗？ 如果你 韩韩 或者 你 吃 过 韩国菜， 去 韩国 餐厅 吃饭， 或者 看 韩剧 韩国 店， 你 一定 知道 玛格丽。 他们 那种 米酒， 就是 那种 甜甜的， 有一点 梨花 香味 的， 酒精度 大概 6到8度 左右。 酌酒 其实 是 种 卓 米酒， 就 混混 的 白 乳白色 的 样子， 那种 酒 就 叫 玛格丽特。

那 为什么 一个 国家安全法， 老百姓 把 它 管 叫做 马德利 保安 法 呢？ 是 这样， 我们 晓得 韩国人， 我们 印象 中 韩国 人都 是 很爱 喝酒， 也 挺 能 喝， 但 难免 都要 喝醉， 对不对？ 那你 喝醉 了 之后 你 会 干什么 事儿 呢？ 就 瞎胡闹， 就 乱说话， 对不对？ 好， 这个 马德里 保安 法 的 意思 就是说 你 喝醉 了 酒 瞎 说话， 乱说话， 你 很 可能 说 出来 这个 话 就 犯 了 国家安全法。 然后 你 就 被 抓 了， 你 就 被 搞搞 去 劳改， 搞 去 酷刑 了。 因此 这个 法 就 叫做 玛格丽 保安 法。

你 比如说 我 举例子， 在 全斗焕 执政 期间 有 个 事情 就 挺 好笑。 就 1986年 有一个 喝醉酒 的 人 就在 公交 上头 跟 公交司机 吵架 吵起来。 然后 因为 一般 韩国人 那个 时候 大家 主流 就是说 凡是 共产党 就是 坏人， 在韩国 共产党 是 坏人。 然后 那个 公交司机 就 骂 这个 喝醉酒 的 醉汉， 就说 你 这么 做， 那你 不就是 共产党 吗？ 你 跟 共产党 有什么？ 我们 这个 共产党 是 绝对 正 伟光 正在 他 当时 那个 情况下 是 坏人 的 意思， 这么 骂 他。 好， 那 这个 喝醉酒 的 醉汉 说什么， 他说 我就是 共产党 怎么样， 共产党 有什么 不 好好， 那 完了， 然后 就 犯 了 玛格丽 保安 法， 可是 他 真的 被 抓， 他 尽管 喝酒， 不管 他 直接 两年 徒刑。 那 也 还有一个 事儿 也 挺 逗， 就是 不应该 说 挺 惨 才 对， 是不是？

就 1970年 朴正熙 时期， 因为 整个 社会发展 很快， 城市 里面 当然 有 很多 的 改造 工程。 比如说 首尔 当时 还 叫 汉城， 就 很多 老区 要 被 拆迁。 那 拆迁 你知道 一定 会 遇到 很多 反对， 很多 抗争， 是不是？

当时 就有 一个 家伙 就 被 房子 被 人 拆迁， 他是 一个 钉子户， 死活 不 搬， 然后 人家 来 拆 他 房子 了。 他 就 骂 那些 拆 他 房子 那些人， 就说 你们 这帮 人， 你们 比 金日成 还要 坏。 然后 他 也 被 抓 了也 犯 了 国安法， 为什么呢？ 那 是因为 他 这 句 话， 你 想想看， 你 骂 拆迁 你 房子 的 人 比 金日成 还 坏。 那你 意思 是不是 金日成 很好 呢？ 那 你是不是 觉得 金日成 很好， 所以 朝鲜 很好 呢？ 你是不是 很 向往 朝鲜 呢？ 你是不是 很喜欢 搬到 朝鲜 去， 拥护 共产主义， 然后 不爱 大韩民国？

所以 他 就 犯 了 国家安全法， 这也是 一个 很 经典 的 一个 案例。 反正 这种 事儿， 当时 真的 是 太多 了。 这就 是从 朴正熙 到 全斗焕 两任 军人 总统 之间 用 国家安全法 来 反共 底下。 他们 受伤的 这个 范围 是 这么 广大。 所以 你 大概 知道 为什么 刚才 我说 全斗焕 的 遗孀 李 顺子 说 要 代替 他 先生 向 所有 受伤 受 创 的 人 道歉。 并不是 那些 正儿八经 投入 街头 运动 搞 抗争 那些人， 而是 就 刚才 我说 这些 一个 拆迁户， 一个 喝醉酒 的 一个 公交 乘客， 就 这些 人 也都 在 受害， 对不对？

好， 我们 说 回 朴正熙， 朴正熙 也 挺 逗 的， 就是 因为他 认为 共产党 的 威胁 太大 了。 全球 到了 一个 1 60年代 末 70年代 的 时候， 我们 知道 那个 时候 冷战 是 达到 一个 高峰 阶段。 而 越南战争 也 处在 一个 很 焦灼， 然后 一个 最 炽烈 的 一个 状态 下。 在 这样的 一个 冷战 几乎 要 变 热战 的 一个 紧张状态 下， 朴正熙 掌握 这个 机会， 就是说 整个 国际形势 陷入 了 危机。 他 要在 1971年 的 时候 宣布 引进 国家 进入 紧急状态。 而 他 就 提醒 国民 朝 韩国人 朝鲜 随时 就要 大军 南下， 又要 入侵 了。 在 这个 情况下， 他 觉得 国家 需要 一个 非常 稳定 的 一个 政治局面， 需要 有一个 强人 领导 大家， 而 强人 就是 他 自己。

由于 他 已经 两度 连任 了， 按照 当时 的 韩国 宪法， 他是 不能 再 连任。 所以 他 干脆 想办法 推 了 一个 新 宪法， 叫 维新 宪法。 在 这个 维新 宪法 下面， 原来 当时 假 模 假 样， 但 算是 还是 要有 个 样子 的 那种。 一人 一票 的 选举 变成 由 选举 团 产生， 而 总统 的 权力 得到了 非常 大 的 一个 扩张。 总统 以前 他们 要， 因为他 到底 是在 美国 的 影响 范围内， 所以 他 还是 要 假装 一下 三权分立。 总统 跟 国会 就 行政权 和 立法权 是 分开 的。 但 现在 变成 是 总统 可以 直接 委任 国会 里面 三分 一 的 任期， 然后 他 又 把 总统 的 任期 从 四年 改成 六年， 更进一步 就是 直接 取消 连任 的 限期， 取消 掉 连任 的 限期。

当然 这个 举动 就会 让 很多人 不满， 很多人 批评 他。 然后 他 就 又 直接 出了 一条 法律， 就是说 这部 宪法 不准 批评， 侮辱 宪法 就是 侮辱 国家， 那是 不对 的。 这下子， 也 跟 朝鲜 搞 的 关系 很 紧张， 因为 朝鲜 金日成 那边 也 觉得 他 这个 做法 是一个 很 独裁 的 做法。 怎么样？ 请 注意， 其实 他 推出 维新 宪法 前 大概 半年 的 时候， 他 那时候 才 历史性 的 跟 朝鲜 定 了 一个 协议， 跟 朝鲜 方面 有一个 比较 好的 一个 官方 往来。 有人 认为 就是 由于 透过 这样的 官方 往来， 使 他 发现 朝鲜 那边 是一个 非常 团结 稳定 强大 的 一个 状态。 因为 领导人 或者说 领导 家族 是 很 固定 的， 整个 国家 向心力 是 很强 的， 不像 韩国 这样 散漫。 所以 他 就 觉得 很 紧张， 觉得 自己 随时 会 斗不过 北方， 于是 就要 这个 维新 宪法 的 推出 背后， 它是 有 也有 这样的 一个 心理 背景。

那么 你 从 如果 从 这个 角度 来看你 大概 能 明白 他 后来 做 的 一些 事情。 你 比如说 你 会 注意到， 当时 比起 朝鲜 韩国 的 那个 民风， 由于 受 美国 的 影响， 西方 的 影响， 它是 比较 细化 的， 不像 朝鲜 那样， 韩国 那边 当时 很 流行。 因为 是 60年代 之后， 就 受到 全球 的 嬉皮士 热潮 的 影响。 街上 很多 男 的 留 长头发， 女的 爱 穿 迷你裙， 那么 他 就 觉得 这 很 不行， 这个 太 西化， 太 媚俗。 这种 风气 会 培养 一种 自由散漫， 个人主义 大过 集体主义 的 一种 气氛， 会 破坏 国家 团结。

于是 他 就 推出 了 一个 做法， 就是 在街上 有 一些 大概 我们 可以 叫 道德 警察 的 人， 他们 会 拿 尺子 在街上。 比如说 看 个 男 的 头发 长， 过来 你 过来， 小伙子 你 过来， 然后 扯起 你的 头发， 量 一量 你的 头发 到底 有 长 多长。 如果 超出 国家 规定 的 长度， 他 当街 给你 剪。 那 同样 的 就是 有 女孩子 来 穿 迷你裙， 你 过来 姑娘姑娘， 我 过来 又 量 一量， 抓 着 你的 大腿 来 量 你的 裙子 到底 有 多 短。 要是 太短 的话， 那你 要 收 罚单。

当然 这个 举动 很 激起 民愤， 对不对？ 尤其 你 让 很多 有些 干 这件 事儿 就 当街 这等 于是 性骚扰 女性， 所以 就 也 惹起 民愤。 当然 你 有名 分 归 你 有名 分， 那那 你 又能 怎么样 呢？ 你 不能 怎么样。 但 说 起来 全 抖 换 还是 要 比 朴正熙 厉害 的这 手段 我 觉得 更 高明。 就 他 我 刚刚 说 他在 任 的 时候 经济 搞得 不错， 他在 这方面 还 挺 知人善任， 就是 用了 一些 挺 内行 的 一些 的 技术 官僚 跟 经济 学者 帮 他 也 选 对了。 经济 学者 一般 搞 经济政策 实务 是 搞得 很糟， 但 那个 时候 状态 还好。 当然 也 跟 一个 国际背景 有关， 就 刚才 我 讲 的 一个 七 八十年代 的 一个 发展 经济 的 一个 背景。

好， 但是 为什么 我说 他 手段 厉害 呢？ 你 比如说 他 同样 是要 对付 这个 民间 的 反对 力量， 对付 那种 成 规模 的 这种 学生 的 运动， 或者 是 民间 老百姓 的 起义 等等。 他的 一些 的 做法 就要 比 朴正熙 厉害 多了。

比如说 我 刚刚 讲 我 不提 光州 事件， 但 有 我自己 讲 一个 具体 的 一个 事儿。 就是 那个 时候， 你 比如说 像 地方 上 整座 城 人 起来 闹 了， 那 他 会 怎么怎么 处理 呢？ 他 除了 去 派 部队 实弹 镇压 之外， 他 还 派 了 一股 便衣队， 由 洪大 教 他的 一个 心腹 去去去 带队。 这 一帮 便衣队 人 不多， 几十个 人， 但 这帮 人 干嘛呢？ 就 渗透 进去， 渗透 进 那些 示威 群众 和 发动 示威抗议 的 组织 当中。 渗透 进去 首先 是 拍摄， 然后 收集 情报。 后来 整个 事件 平息 之后， 也是 透过 这个 便衣队 才能够 找到 找回 很多 犯人， 很多 暴动 犯。

另外 一方面， 则是 进去 山洞， 怎么会 煽动 呢？ 就 比如说 人家 本来 和平 示威， 你 派人 进去 说 我们 今天 就是 受不了 了， 我们 要 打倒 全都 换。 然后 甚至 主动 提出 说 我们 要 跟 朝鲜 统 一起来 等等。 讲 这种 话 要 刺激 大家 情绪， 喊 这类 口号， 然后 鼓动 大家 用 更 暴力 的 方法 来 抗争。 然后 这时候 他们 还会 从 旁边 拍摄， 于是 我们在 镜头 上 看到 就是说 哟 这个 地方 好 乱， 这是 暴力 暴动， 烟火 处处， 然后 把 整个 运动 变成 一个 更加 像 暴动 的 情况。 又 由于 有些人 真的 被 煽动 起来， 也 有些 老百姓 耐不住 这 真的 更 暴力 了， 那 因此 他 才会 更有 理由 说 这 是一个 大规模 的 暴动， 不得不 铁腕 镇压， 对不对？ 就 给 了 他 一个 下一步 动作 的 一个 理由。 当然 更 重要 的 就是说 整场 暴动 或者 他 任内 经历 过 这些 事件， 背后 全都 是 北边 共产党 支持 的那 用 这个 说法 就 等于 带上 了 一个 正义 道德 的 光环， 站在 道德 高地， 所有 反对 他的 人都 是 共产党， 都是 是 受 共产党 影响。

当时 一些 外 媒 其他 国家 有时候 看到 全球化 搞得 有点 太过 了。 那些 支持 韩国 的 国家， 比如说 美国 这些 所谓 的 西方 资本主义 国家， 他们 有时候 也都 觉得 有点 看不过眼， 你 这 有点 搞得 太过 了， 然后 就要 给他 一些 压力。 他 总是 能 说 这些 学生 全都 是 共产主义者， 好玩的 是 好像 也 有点 暴力， 为什么呢？ 因为 从 朴正熙 时代 到 全斗焕 时代， 我们 粗略 的 讲， 这 两个 时代 里面 的 作为 社会 运动 主体 的 大学生， 他们的 意识形态 是 有 变化 的。 朴正熙 时期 的 大学生 的 运动 的 主体 背后 的 那个 意识形态 或 立场 支撑， 是 讲 所谓 的 自由民主 人权 比较， 还是 西化 欧美化 的那 一套。

可是 到了 全斗焕 时期， 你 那个 时候 如果你 去 你 找回 当时 的 一些 文献。 你 看到 当下 言 氏 大学、 首尔大学 这些 大学， 陈 钧 馆 大学， 它 里面 学生 告示 墙 上面， 学生 绘画 上面 贴 的 很多 东西 都是 俄罗斯 革命 的 经验。 然后 中华人民共和国 的 革命 经验、 建国 经历 都是 讲 这些。 然后 有 学生 崇拜 金家， 有 学生 讲 列宁， 也有 支持 托洛斯基， 都是 这 一套。 他们 真的 是 觉得 社会主义革命 是 韩国 需要 的 东西， 为什么呢？ 为什么 会有 这样的 转变 呢？ 那 是因为 牵涉到 我们 现在 要 讲 的 一个 另外一个 重点， 那 就是 美国 的 角色。 但是 在 讲 美国 角色 之前， 还有一个 当然 我们 讲 朝鲜， 讲 朝鲜半岛， 讲 韩国， 你 不能不 提 朝鲜。

就 朝鲜 到底 当时 这 阶段 他 又 做了 什么？ 我 只 谈 一点， 就是 当 南边 每天 就 拿着 你 北方 要 来 渗透， 要 来 颠覆， 我 韩国 有 被 赤化 的 危险， 有悖 共产主义 洗礼 的 一个 危机。 这个 时候 很 有意思 的 是， 朝鲜 有时候 做了 一些 事儿， 反而 坐实 了 这种 讲法。 就是 无 意义 下 的 是 间接 的 给 了 一个 工具， 让 韩国 去 强化 他的 军事 独裁 这 两个 军头， 让 他们 强化 他们的 掌控 社会 的 这种 能力 和 工具。 我 举 个 例子， 你 比如说 在 朴正熙 时期， 1968年1月13号 就 发生 了 一个 很 重要 的 事情， 就是 青瓦台 事件。 当时 朝鲜 派出 了 31个 人的 特种部队 潜 过 三八线 进入 韩国， 到达 汉城， 还 接近 青瓦台， 要 进去 刺杀 朴正熙。 那 这个 事件 被 韩国 压下来 了。 然后 其中 好像 现在 还有 其中 一个人 当年 被 抓 的 人活着， 然后 成为 了 一个 韩国 的 牧师， 现在 是 非常 反 朝鲜 的 一个 牧师， 还在 这人。

然后 你 再 比如说 还有 一件 事儿 也很 重要， 就 我们 可能 你 有 机会 去过 韩国 旅行， 都是 变成 一个 景点。 那 什么 景点？ 就 地道， 就 朝鲜人 搞 地道战， 就是 大概 挖 了 据说 总共 有 16条地道。 这个 地道 是 能够 运送 军队 军车， 据说 几天 之内 能够 乱运 千万 部队。 如果 有 这么 大 的 数字化 到达 韩国。 就 穿越 三八线 底下， 从 朝鲜 那边 走 地道， 军人 下面 过来。 当时 就 被 发现 了 四条 这样的 地道。

这 你 想想看， 这 不就 等于 说明， 朝鲜 看来 对 我们的 威胁 是真的。 那你 给 了 他 一个 理由， 更加 要 更 高压， 对不对？ 那那 这些 都 还是 直接 针对 政府， 针对 朴正熙。

但是 到了 全斗焕 时期， 朝鲜 的 搞 法 有点 变了， 就 开始 出现 一些 针对 平民 的 事件。 例如 说 当然 也 不止 平民， 比如说 1983年10月9号 有一个 阳光 爆炸事件， 所以 就 那个 时候， 全斗焕 为了 要 搞 这个 汉城 奥运。 我们 知道 1988年 汉城 奥运， 为了 要 得到 大家 的 支持， 他 去 访问 东亚各国， 其中 一站 就是 去 缅甸。 而在 仰光 访问 的 时候， 就 发生 了 一个 爆炸 APP 据闻 就 一般 现在 大家 都 认为是 朝鲜 策划 的。 就 当时 总共 炸死 了 21个 韩国人， 也 包括 一些 缅甸人， 炸死 了 韩国 的 三个 部长， 一个 副总理。 但是 由于 搞错 了， 车子 就 没 炸死， 这个 全都 换 炸死 的。 他们 恐怖袭击 人员 的 刺杀者， 是 以为 韩国 驻 缅甸 的 那个 大使 的 车子 里面 坐 的 是 全都 换， 其实 不是， 结果 就 炸 错 人 了， 全都 还 没死。

然后 到了 1987年 的 11月29 号， 又有 一个 当年 我小时候 都 记得 很 清楚 很 有名 的 事， 就 大韩航空 858航班 空 航班 机 的 空难。 整个 飞机 在 半空 爆炸， 104个 乘客， 11个机组人员 全部 罹难。 这个 事儿 后来 就 被 说是 朝鲜 指使 的。 但是 朝鲜 当然 都会 否认 这些 事情， 所以 现在 你可以 说 不确定。 但 这些 事情 朝鲜 是 说 这 不只 不是 他们 做 的， 反而 是你 韩国 自己 搞 出来 要 栽赃 朝鲜 的那 反正 公说公有理， 婆说婆有理。 但 事实 的 效果 就是 这些 事儿 都 使得 韩国 更有 理由 要 恐怖， 更有 理由 要 恐 朝鲜。

好， 我们 接下来 要 讨论 的 就是， 请问 美国 在 这些 事情 上 是什么 角色？ 我们 今天 很多 时候 都说 美国 是一个 很 虚伪的 国家， 满口 一套 民主自由 人权 的 价值， 在 全世界 推动 宣扬。 但是 我们 都说 他 虚伪 是什么 呢？ 就是指 的 是 他 在历史上 却 支持 过 很多 像 刚才 我说 的这 一类 集权 的 领袖， 一些 的 极右派 的 军头， 在 全世界 都有， 世界范围 内 都 有当 韩国 发生 这样的 事情 的 时候， 有 这样的 独裁 军统 的 时候， 请问 美国 对 他们 做了 什么？ 美国 是 什么态度？ 当我们 这么 批评 美国 的 时候， 我 觉得 尽管 总体上 你可以 说是 对的， 但是 我们 还是 要 搞清楚， 在 不同 时期， 不同 政府决策， 不同 的 国际环境 下， 其实 一个 国家 的 行为， 一个 国家 跟 另一个 国家 的 关系， 包括 他的 非常 紧密 的 盟友 之间 的 关系， 其实 都是 不断 在 变动， 是 很 复杂 的。

先 看 总体 大 局势， 二战 结束 之后， 当 世界 进入 冷战， 美国 在 全球 以及 它的 最 核心 的 盟友 是 西欧 等 国， 包括 日本 等 国。 他们 在 全球 面对 的 最大 的 敌手 当然 是 共产主义 阵营 或者说 社会主义 阵营。 所以 这 是一个 基本 的 一个 国际 战 政治 的 国际关系 面 一个 最 基本 的 框架。 所有的 事情 都要 摆在 这个 框架 下来 思考， 在 这个 框架 下 没有 比 这种 对立 更 大更 优先 的 东西 了。 因此 在 这时候， 只要 他的 盟友 或者 接受 他 支持 的， 他 都会 漠视 或者 看 眼睁睁 看着 一些 伤害 人权， 甚至 大规模 的 屠杀 事件 的 发生。 有些 时候 他 甚至 是 直接 落场 派出 自己的 特工 人员， 比如说 C I H 参与。 有些 时候 他是 束手旁观， 有时候 是 表达 一下 愤慨， 但是 底下 的 这个 联盟 关系 基本 没有 动摇。 或者 做 些 短期 的 经济制裁 等等等等。

这种 事情 我 以前 做 很多 节目 都讲 过， 尤其是 在 拉丁美洲， 我们 看 的 多。 因为 拉丁美洲 这个 情况 是 最 恶劣 的。 就在 当年 美国 他们 认为是 他们 后花园 的这 片 地方。 他们 协助 过 推翻 一些 民选 的 有 左翼 倾向、 社会主义 倾向、 共产主义 倾向 的 民选 政府， 扶植 一些 军人 独裁者， 而 这些 军人 独裁者 用 严酷 的 恐怖 手段 对付 所有的 政敌， 对付 所有的 潜在 的 社会主义 分子。 这些 有些 是 直接 由 C I A 支持 跟 参与 的。

而在 亚洲地区， 你 比如说 在 印尼， 我们 都 说是 不结盟国家 运动 的 其中 一分子。 像 当 苏哈托 将军 夺取 政权， 发动 政变， 成为 一个 军人 独裁者 统治 印尼 那段 期间， 也 发生 过 一些 非常 严重 的 大屠杀 事件， 我们 华人 印象 尤 深， 对不对？ 当时 他们的 理由 跟 借口 就是 为了 反共。 很多 华人 都是 他们 认为是 共产主义 的 倾向， 有 共产主义 倾向， 有 很多 用 着 反共 的 一些 的 理由 来 对付 人 社会 内 的 异己分子 或者 不同 意见 人士。 而 美国 跟 苏哈托 的 关系 就 稍微 就 远 一点点， 他 不会 名义上 说是 结盟， 但是 他是 把 它 当成 是 冷战 的 前线， 所以 他 也 做事 这些 东西 不管， 然后 暗地里 继续 支持 这个 印尼 的 政权。

好， 那 在韩国 这边 又是 怎么样 的？ 首先 我们 要 搞清楚， 其实 韩国 不 原来 并 不像 今天 这 样子， 对 美国 这么 重要 的。 1950年 2战结束 之后， 当时 美国 的 国务卿 艾奇逊 丁 提出 一个 很 重要 的 一个 指导方针， 历史上 叫 爱奇 逊。 方向 就是 在 东亚 这 片 地方， 他们 认为 冷战 的 前线 或者 美国 需要 保住 的 这个 防线 是从 阿留申群岛 到 日本 一直 到 菲律宾。 这条 线 差不多 就 相当于 我们 今天 一般 所说 的 第二岛链 的 位置。 请 注意 这条 线 少了 两个 很 重要 的 棋子， 一个 是 我们 都 大家 知道 的 台湾， 另一个 就是 韩国。 也就是说 当时 爱奇 逊 主张 的 这个 讲法， 是 认为 韩国 跟 台湾 在 美国， 在 东亚地区 的 这个人 在 前线 来讲 不在 其中 不重要。 由于 有 这样的 一个 想法， 因此 历史上 很多人 认为 这个 也是 一个 问题所在， 就 使得 朝鲜 觉得 甚至 苏联 觉得， 看来 美国 不太 认为 韩国 多 重要， 那 是否 可以 出兵 统一 呢？

好， 接着 就 爆发 了 朝鲜战争。 朝鲜战争 的 爆发 其实 是 导致 了 整个 爱奇 逊 防线 的 调整。 原来是 不 把 台湾 跟 韩国 当成 是 他 很 重要 的 一个 防止 共产主义 扩张 的 一条 线上 的 两个 基地。 但是 现在开始 朝鲜战争 之后， 美国 直接 进来 了， 然后 第七舰队 进入 台湾海峡 要 保 台湾 的。 所以 台湾 那是 就 得到 开始 得到 美国 的 保护， 韩国 也 得到 美国 的 保护 了， 他们 直接 参战 了， 对不对？ 那是 这 样子 才 开始 的。

在 这个 背景 下， 我们 当然 说 韩国 肯定 会 受 美国 影响。 我们都知道 韩国 有 大量 的 美军， 其实 现在 人数 已经 不断 在 减少， 但是 仍然 美军 有一个 相当 显眼 的 存在， 特别是 这 两个 国家 有一个 美韩 共同防御条约， 这个 共同防御条约 规定 的 是什么 呢？ 里面 原来 本来 规定 的 内容 更加 广泛， 美国 掌握 的 主导权 更 大有 一段 期间 很多人 甚至 认为 美国 驻 韩 大使 才是 这个 国家 最有 实权 的 人， 或者 是 美军 驻 韩国 的 总司令， 为什么呢？ 因为 根据 这条 条约， 如果 发生 战争 的 时候， 韩国 的 国防， 韩国 的 国家 的 军队 的 指挥权 是在 美国 手上 的， 是在 美国 手上。 当然 韩国 现在 一直 都 要求 把 这个 东西 要 拿 回来， 拿 回来 觉得 我们 自己 已经 成长 茁壮。 因为 今天 韩国 的 军力 其实 是 相当 不错， 至少 能够 压 过 朝鲜 的。 他们 觉得 完全 可以 取回来。 今年 的 八月 他们 才 举行 一次 演习。

这个 演习 美韩 的 这次 演习， 其实 我们 国家 当时 也 表示 抗议， 因为 这是 很 刺激 的 一个 动作。 但 在 这个 夏季 演习， 在 他们 那儿 有一个 目标， 这个 目标 就是 要 考察 韩国 的 军队 的 指挥 能力 到底 怎么样。 美国 最后 就说， 看来 小老弟 你 还是 差一点， 火候 还是 不 太行。 我看 暂时 这个 部队 的 指挥权， 打仗 的 时候 还是 交给 我， 然后 就 讨论 我们 明年 5月再 检讨 看看 怎么样。 反正 就 不断 的 拖， 这事 都讲 过 好多年 了， 就 每回 都 这么 拖下来。 所以 你说 美国 跟 刚才 我们 说 那些 事件 无关， 那是 不太可能 的。 一般人 的 想法 都是 这样， 对不对？ 而 韩国 的 这些 军人 独裁者 也很 了解 这一点， 很多 时候 会 非常 配合。

你 比如说 像 朴正熙， 他是 透过 军事政变 上台， 美国 本来 并不是 很 待见 他， 因为 我们 说 大 的 国际局势 格局 下， 他 不能不 支持 韩国。 可是 你 公然 搞 政变 上台， 这个 东西 有点 太 难看， 这个 吃相 太 难看。 然后 美国 国内 不好 讲 的， 就 美国 老百姓 就说 这 什么 玩意儿？ 这 我们 支持 的 盟友， 我们 讲 民主， 我们 讲 自由， 讲 人权， 我们 支持 的 兄弟， 我们 有 驻军 所在 的 地方， 我们 那么 挺 的 一个 哥们儿， 他们 直接 现在 军事政变 上台， 这 像 话 吗？

所以 美国 必须 要 考虑 国内 压力， 这就 我 刚才 讲 的， 我们 不能 简单化 把 这些 国家， 像 韩国 这样 国家 当成 是 美国 的 附庸国， 以为 是 美国 的 第五十二 州， 然后 直接 由 美国 控制， 并不是 这样， 他 其实 是 还是 个 自主 国家， 只是 美国 的 影响力 非常 大。 那 在 这个 情况下， 朴正熙 当然 很 清楚， 如果 美国 不待见 他 的话， 美国 不是 那么 支持 他 的话， 他在 国内 的 统治力 就会 受到影响。 所以 朴正熙 就要 格外 强调， 我 虽然 搞 军事政变 上台， 但是 我是 为了 避免 整个 国家 陷入 动乱。 让 朝鲜 有 可乘之机， 让 这个 社会主义 阵营、 共产主义 阵营 有 可乘之机。 所以 用 这样的 一个 说法 来来 向 西方国家 表述， 同时 也很 积极 配合 老大哥 的 军事行动， 比如说 参加 越战。

没错， 越战 的 时候 韩国 军队 是 派出 我记得 起码 过 万 的 部队 去 投入 越南战争 的那 从 这个 角度 来讲， 其实 韩国 军队 是 一直 都有 实战经验 的。 就 你 就 前几年 中东 的 那些 战争 里面 也都 有 韩国 部队 去 参与， 就 每逢 美国 出兵， 那 韩国 都 好。 大哥 你 就 一句话， 我 就上， 就 那样。 你知道 越战 的 时候 很 有意思， 在 负责 在 越南 战场 指挥 过 这个 至少 参与 过 指挥 过 韩国 派 去 的 部队 的 人是谁 吗？ 那 就是 全都 换。 就 朴正熙 时代， 全斗焕 曾经 去 打过 越战 的， 就是 带着 韩国 部队 去 跟 美国 一起 上 战场。

那个 时候 他的 风格 就 已经 你 很 能 看得 清楚， 他 要求 所有的 士兵 都要 穿 干净 的 内裤。 然后 你 就 觉得 纳闷 了， 我们 打仗 穿 干净 内裤 在 这个 热带雨林 里面， 这 有 那么 重要 吗？ 他的 说法 是 万一 你 战死 了， 敌人 把 你 衣服 脱 了， 你 愿意 让 敌人 看到 你 穿着 脏 的 内裤 吗？ 这 你 有 面子 吗？ 你 有 尊严 吗？ 你是 个 男子汉 吗？ 这 能 看到 他他 的 那种 硬汉 作风， 那 叫 全球化。

可是 我 刚才 讲 的 这种 韩国 的 军头 用 反共 的 名义 镇压 内幕， 用 反共 的 名义 去 绑住 美国 对 他们的 支持。 这个 做法 并不是 永远 都 那么 顺滑 的。 因为 有时候 你 比如说 像 刚才 我们 讲 全 抖 换 掌权 之后， 曾经 要把 他的 政敌， 也就是 后来 成为 韩国 总统 的 民主派 的 领袖 金大中 要把 他 处死 的那 那时候 正好 是 卡特 在 当 美国总统。

卡特 时期， 就是 通常 美国 是 民主党 在任 的 时期， 对 韩国 的 军人 政权 就 尤其 会 不满。 卡特 也是 一样， 他 就 认为 韩国 的 人权问题 太 严重， 这个 维新 宪法 问题 太 严重。 而且 在 那个 时候 还 就 发出 一个 韩国 门事件。 韩国 原来 派人去 贿赂 了 一些 美国 的 议员， 去 通过 一些 对 韩国 当时 友好 的 议案 跟 援助。 这些 事件 都 使得 双方 的 关系 搞得 很 糟糕， 而 卡特 快要 下台。 那 全斗焕 掌握 这个 机会， 就 预备 要 处死 金大中。

但是 卡特 就 他的 官员 很 顺利 的 跟 后来 接任 的 里根 政府 的 官员 达成 一个 协议， 里根 也 要求 你 全都 换， 你 不能 把 金大中 干掉， 你 把 金大中 干掉， 那 我们 这儿 就 很 难看， 就算 我 挺 你， 你 也 不能 这样。 那 交换条件 就是 让 全斗焕 访问 美国， 使得 全斗焕 成为 里根 在任 总统 之后 第一个 访问 美国 的 国家元首。 用 这样的 方法， 就 我给你 面子， 你 给我 面子， 这是 他们的 一个 交往 的 一个 典型 模式。

好， 再来 就说 到 刚才 我们 讲 光州 事件 这样的 事儿， 像 这些 我 不提 这个 事儿， 我只是 提 这个 事儿 跟 美国 的 关系。 那 美国 有关系 吗？ 当时 这个 国家 发生 了 这样 一种 军事行动， 针对 人民 的 军事行动。 很多 韩国 尤其 那个地方 的 人 非常 愤怒。 同情 这个 运动 的 学生、 工人 们、 社会 人士 就 觉得 很 愤怒。 他们 这个 怒火 非常容易 很 直接、 很 合乎逻辑 的 就能 转移到 对 美国， 为什么呢？ 因为 这个 菌 头 政府 是你 美国 支持 的， 尽管 你 美国 可能 说， 其实 你们是 个 独立国家， 我也 不管 你们 那么 多 事儿。 那 你看 这个 全斗焕， 我要 让 他 赦免 金大中 不死， 都 还得 跟 他 谈 交换条件。

可是 韩国人 很 本能 就会 想， 那 军队 呢？ 军队 难道 不是 美国人 能 控制， 美国人 能 指挥 吗？ 尽管 这 是一个 韩国 军队， 但 我们都知道 真正 后 老大 是 美国。 而 全斗焕 当时 就 出来 有 解套 的， 他说 美国 绝对 支持 我们的 行动。 但 那那 美国 全斗焕 这么 讲， 美国 又 很 尴尬， 美国 就是说 错了错了， 他他 也 不能说 不支持 他 要说 什么。 他说 全斗焕 当时 带 的 那个 部队， 不受 我们 韩美 联合 军 司令部 管辖， 他 那个 空降师 是 不受 我们 管辖 的那 但是 问题是 在韩国 是 没人 相信 的， 大家 都 认为 你 美国 是 表面 上 说 自己 无权 阻止， 但 你 绝对 有 这个 影响力。 那 他们 错了 吗？ 他们 没错， 美国 绝对 有 这个 影响力， 但 美国 没有用 这个 影响力。

所以 在 全斗焕 执政 时期， 由于 有 这样的 一个 历史 伤口， 韩国 的 年轻人 跟 学生 就 非常 反 美 了， 就 反对 这个 政府， 就 等于 要 反 美 了。 因为你 会 觉得 这个 军人 独裁 政府 就是 老 美 在 支持， 而且 觉得 他们 特别 虚伪。 他们 一天到晚 讲 自己 民主自由 人权， 然后 专干 这些 伤害 民主自由 人权 的 事儿。 由于 媒体 相对 也 算是 有点 自由的， 但是 主要 还是 受 政府 控制， 都在 宣传 他们 这 一套。 所以 你 就会 觉得 媒体 讲 的 都 不可 信， 于是 媒体 里面 一天到晚 讲 的 朝鲜 多彩， 朝鲜 发生 大 计划 看来 也 多半 是要 打问号 的， 可能 没有 那么 严重， 甚至 可能 是 虚构 的。 于是 越来越多 学生 反而 觉得 朝鲜 其实 挺好， 你 一天到晚 跟 我说 朝鲜 不行。 但 问题 是你 平常 天天 说谎， 你 现在 就算 说 了 是个 真 事儿， 我 又 凭什么 信 你我 怎么 知道 你 这是 这一次 是真的 在 说 真话？

然后 又 讨厌 美国， 就 越来越 同情 社会主义的 人 就 越来越多。 这就是 一个 全斗焕 统治 时期 很 有趣 的 事情。 这种 反 美的 情绪 背后 还有 一点， 就 韩国 自从 日本 殖民 以来， 然后 到了 后面 终于 完成 独立 之后， 无论 南 跟 北都 有 一种 反对 四大 主义 的 倾向。 所谓 四大 主义， 这个 是 大 就是 侍奉 的 是 大小 的 大。 这话 就是 所谓 以 小 失 大， 对不对？ 这是 出自 孟子 的 一句 一 里面 一句话 指的 是 韩国 朝鲜半岛 在 古代 的 时候， 王 各个 王国 时期， 他们 有 一种 四大 主义， 就是 我们 首先 事后 的 大国， 我们是 个 小国， 他是 个 大国， 其实 主要 指的 当然 就是 中国。 而在 朝鲜 那边， 北海 北边， 就 认为是 反 四大 主义， 是 主体思想 的。 我们 知道， 金日成 有一个 主体思想， 那 主体思想 里面 很 重要 的 一个 骨干 就是 反对 四大， 反对 势 大， 反正 他的 能 反对 侍奉 什么 大国 呢？ 那 当然 就是 中国， 还有 苏联。

而 在韩国 这边， 学生 也 觉得 我们 要 反 四大， 年轻人 觉得 我们 已经 受够了。 我们 作为 一个 有 尊严 的 国家， 我们 不能 只是 做 大国 跟屁虫， 那 他们 要 反 的 就是 美国 这种 反 美 情绪。 在 全斗焕 下台， 然后 韩国 逐步 进入 民主化 之后， 其实 直到 今天 都 没有 完全彻底 消弭 掉。 尤其是 中间 有 一些 牵涉到 贸易 问题 的 时候， 会有 另一种 反弹。 他们 很多 韩国 的 农民 就 常常 会 觉得 这也是 受到 美国 压迫。 因为 美国 逼迫 韩国 在 贸易 政策 上 更 开放， 打开 他的 农贸市场， 使得 美国 的 牛， 美国 的 很多 谷物 能够 以 一个 低 关税 甚至 无 关税 的 方法 进入 他们 市场。 而 韩国 农民 就 认为 这 伤害 了 他们 利益， 韩国 很多人 认为 这 伤害 了 他们的 粮食 自主权， 跟 国安 角度 考虑 粮食 问题 的话， 你 会 这么 想。

第三 就是 美国 来 的 这些 东西 里面 有 相当 多 的 基因 改造 问题， 还有 一些 的 基因 注册 问题。 我 很 记得 在 2005年 的 时候， 香港 举办 第六次 世界贸易组织， 也就是 W H O 的 部长级 会议 的 时候。 那个 时候 就 很多 韩国 农民 来到 香港 示威， 就 反对 世贸 协定 里面 相关 的 一些 条款 跟 谈判。 那时候 我 就 跟 他们 混过 一段时间， 我 很 佩服 那些 韩国 农民， 当时 我们的 立场 都很 接近， 我们 认为 世贸组织 是 帮助 了 美国 的 一些 的 大公司， 像 梦 三都 这样的 公司 去 征伐 我们 全球 的 粮食 的 基因库 跟 粮食市场。 我们 很 担心 这 会对 我们， 包括 中国、 韩国 这些 国家 的 农民 带来 的 危害 等等等等。 这就是我 当年 的 一个 立场 和 意识形态。 我 那时候 就 从 他们 那儿 得到了 很多 他们 对 美国 看法 的 一些 背景。 当然了， 现在 又 不一样 了， 现在 这 两国之间 的 民调 显示， 你可以 看 得到 这个 相互 好感 的 高低 起伏， 其实 也是 不断 变 的， 近几年 基本上 还行。

就 近几年 你 在韩国， 比如说 像 皮尤 中心 这种 权威 民调 机构 做 的 调查， 你看 得到 韩国 这几年 对于 美国 的 印象 有 好感 的 几次 历年 的 民意调查 里面， 基本上都 稳稳 超过 六成。 那 反过来 在 美国 你 去 问 美国人 怎么看？ 韩国人 这个 好感 是 逐步 在 上升 的。 其中 一个 理由 就是 韩国 的 软实力 输出。 从 当年 的 P S Y 的 江南 style， 然后 到 现在 防弹 少年团 有 寄生虫 鱿鱼 游戏， 这些 都 使得 美国人 对 韩国 的 好感 越来越 强。 但 这 又有 去了， 美国人 透过 韩国 文化 输出， 尤其 年轻人 对 韩国 好感 越来越 强盛。

反过来 韩国 的 青年 这几年 在 民调 里面 对 美国 的 认同感 开始 下降， 为什么呢？ 就 这 两年 他们 就 发现， 因为 我们 自己 民族 站起来 了， 我们 你看 我们的 文化产业， 我们的 软实力 征讨 全球。 现在看来 我们 很 自尊 自大 了， 我们 不用 再 养 好莱坞 的 鼻息 了， 是不是？ 尤其 在 特朗普 上台 执政， 尤其 在 经过 新冠 疫情 之后， 就 韩国 今天 的 青年 看 美国 就 觉得， 天哪， 他们 在 搞 什么， 怎么会 弄成 这样， 这 还是 老大哥 吗， 我想 疫情 这个 事儿 是对 美国 的 国际形象 打击 非常 大 的 一件事， 尤其 在 亚洲 各个 地区， 就 包括 韩国 跟 他们 那么 友好 的 一个 联盟 国家 里面 的 青年人， 这几年 那是 这 过去 一两年 看 一些 浮动 民调， 你 看得出来 这个 变化？ 哇， 我 这 节目 太 水 了， 都 扯 到 哪儿 去了？ 好 沉重。 我们 别 讲 那么 沉重 的 事， 讲 个 开心 事。

你 记 不记得 前 几集 我 讲 过 土耳其 有 只 网 红 狗， bodi 不是 喜欢 在 伊斯坦布尔 搭 公交， 搭 小轮 杜， 到处 跑来跑去， 对不对？ 这个 小狗 前 阵子 被 人 说说 他 有问题， 这 问题是 哪 呢？ 就是说 他 居然 在 一个 公交 上面 大便， 然后 有人 拍 出 照片， 结果 大家 说 这个 狗 原来 也会 到处 大便， 而且 在 座位 上 好玩的 是什么 呢？ 前两天 我 看到 伊斯坦布尔 政府 相关 部门 发 了 一个 视频， 就 证明 这个 狗 的 清白。 就是说 他们 拍 到 的 视频 在 列车 里面， 原来是 有 个 乘客， 他 带 了 个 塑料袋， 里面 装 了 屎。 天 了， 然后 下车 的 时候 把 这个 屎 倒 在 那个 椅子 上， 这人 你说 什么人？ 然后 大家 就 以为 是 包 给 干 的， 结果 现在 伊斯坦布尔 政府 出面 就说 自己是 无辜 的， 他是 清白 的， 他是 条 好狗。 你们 人 好好 跟包 给 学学。

我 看到 上 一集 后面 有 很多 朋友 还 留言 给我， 但 我 今天我 赶 出门 了， 我 不跟 你 多 说 了 行 吗？ 我 好多好多 朋友 还 很感兴趣， 上回 我们 讲 的 审美 问题、 辱 华 形象 问题 等等等等， 这 都 非常 有趣， 很 值得 聊。 我 下次 跟你聊 行 吗？ 我 今天 结尾 还是 放 首 音乐。 说到 音乐， 也有 朋友 很多 朋友 都 提到， 我们 上回 介绍 音乐 很 好玩， 讲 帕格尼尼 随想曲 怎么样 被 拉赫曼 尼诺夫 的 变奏 把 它 颠倒 过来， 变成 了 完全不同 的 一个 曲风， 很 有趣。

其实 音乐 这件 事情， 有时候 我在这里 介绍 音乐， 还 不光是 为了 觉得 好听 好玩， 又有 艺术家 值。 还 包括 另 一点， 那 就是 音乐 有时候 记录 了 一个 时代 的 声音。 他 有时候 我们 听 音乐 不是， 有时候 我们是 把 它 当成 一种 社会 观察 的 角度 来看 某些 歌， 某些 声音 的。 例如 说 我 今天 要 放 的 这首歌 是 首 韩文歌， 叫 如果 那天 到来。 那 如果 那天 到来？ 在韩国， 在 1987年， 他们 全国 的 各 大城市 发动 了 大规模 的 起义 游行。 这 也就是 最后 推倒 全 抖 换 的 那场 运动 里面 的 几个 月 里面， 在韩国 街头 大街小巷 都能 听到 这首歌。

这首歌 是 由 一个 韩国 作曲家 叫 文胜 铉 他 作曲。 他 要 纪念 的 是一个 1970年 自焚 抗 疫 而 死 的 一个 公 运 分子， 叫 全 太医。 全 太医 是个 公 运 人士， 他在 朴正熙 掌政 的 时候， 1970年 的 时候 就 认为 朴正熙 这个 政 太 亲近。 大 资本家 一起 联合 起来 压迫 劳工阶级， 是 已经 有的 劳动法 于 无物。 他 非常 愤怒 这种 工人 的 不堪 的 生活状况， 非常 愤怒 政府 对 工厂 主的 支持， 他的 抗 疫 办法 竟然 就是 拿着 这个 劳动法 自焚。 然后 全 太医 就 写 了 这首歌 来 纪念 他。

那 这首歌 为什么 又会 后来 跟 全斗焕 有关 呢？ 那 是因为 1987年 的 1月14日， 在韩国 发生 了 一件 大事， 那 就是 有一个 首尔大学 的 学生 叫 朴忠 哲。 这个 朴忠 哲 因为 同情 社会主义， 同情 共产主义 被 抓 接受 酷刑， 要 他 逼供， 以 招 出 一些 其他 学生 伙伴。 然后 警察 不小心 用水 刑 来 虐待 他的 时候， 把 他 给 弄死 了。 然后 这个 事情 是一个 直接 当年 那些 运动 的 一个 出发点， 这个 事情 就 引爆 了 韩国 人的 愤怒。 而 朴忠 哲 生前 很喜欢 这首歌， 所以 大家 为了 纪念 他 以及 为了 要 延续 这个 精神， 就 所有 街头 运动 在 唱 这首歌。

我不 晓得 有没有 看过 一部 韩国 电影 叫 辩护人。 我们 知道 辩护人 这个 电影 讲 的 是 前 总统 卢武铉 的 故事， 结尾 那个 场面 不是 很 震撼， 很多人 印象 尤 深。 就是 卢武铉， 他在 法庭 里面 被 审判。 然后 当时 他 所在 的 釜山 那个城市 有 142个 律师， 有 99个 人都 要 争 着 出来 代表 他 上 庭 抗辩。 那个 时候 他们 变 的 那个 是个 什么 事儿 呢？

那 就是 我们 电影 里面 看到 叫 卢武铉 在 街头 带领 一场 集会。 那个 集会 要 记 15个主题， 都要 做 纪念 仪式， 纪念 谁 呢？ 就是 纪念 朴忠 哲。 也就是说 辩护人 结尾 那个 场景 就是 1987年 全斗焕 快要 下台 那个 时机。

那 我们 刚才 讲 这 一大堆 背景， 你 现在 重新 看 这个 电影 的 结尾， 可能 会有 一些 不同 的 认知。 我们 很多人 看 这部 电影 的 时候， 韩国 当年 釜山 的 律师 好 勇猛， 99 5 这个 律师， 大半 律师 都 出来 支持 卢武铉 这个 辩护 师。 没错， 他们 都 非常 勇敢。 可是 也有 个 社会 气氛， 就是说 那个 时候 整个 社会 已经 是个 煮开 的 一 锅 热水。 而 到了 那个 点 上， 卢武铉 就 他他 要 做 这个 事 是 呼之欲出。 就是说 你 他 出来 为 朴忠 朴忠 哲 这个 事情， 因为 全国 愤怒 的 情绪 太 高涨， 所以 他 为 这个 事儿 被 抓， 为了 哀悼 朴忠 哲 被捕， 他 出来 这些 事儿， 那 后面 全部 的 那些 人都 觉得 是时候 了， 就 都 涌出来， 所以 才 会有 那个 场景。 后来 为了 纪念 朴忠 哲， 韩国 各地 有 很多 游行。

到了 7月5号， 有 另一个 言 氏 大学 的 学生 叫 李韩 烈， 在 示威游行 当中 不幸 的 被 防暴警察 的 催泪弹 直接 打中 后脑。 我 忘 他 六月 底 被 打中， 然后 7月5号 是 世 这个 后来 也 被 改编 成 电影 了， 这个 经过 然后 到了 7月8号 的 时候， 就 那时候 已经。 我们 可以 说 你 到了 李 寒烈 这 一步， 那 真是 压倒 骆驼 解 粮 的 最后一根稻草。 7月8号 他的 丧礼 举行， 首尔 也就 当年 的 汉城 有过 百万 市民 上街 参加 他的 葬礼， 抬 着 他的 棺材 直接 从 高速 桥 上面 就 带着 冲 到 总统府 广场， 然后 那个 棺材 上面 覆盖 了 韩国 的 国旗。 全斗焕 死 的 时候 没有 国葬， 李韩 烈 当年 死 的 时候， 韩国 人民 为 他 举行 了 他们 自己的 一个 国葬。 那时候 整个 韩国 社会 到 满 大街小巷 你 就能 听到 我 现在 给 你听 的这 首， 如果 那天 到来。

The com.

他 会 我 回 我 嗡 嘛呢 叭叭 咪 吽。 阿弥陀 陀 耶。

是我。