327. 悼念李泽厚先生：什么是乐感文化？
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不 保证 成功 不一定 有用， 知识 只是 点亮世界 的 灵光。 我是 梁文道。

我 先 跟 你说 点 开心 事儿， 我 前几天 有 朋友 邀请 我 去 嘉兴， 有一个 新 开， 也不 叫 新 开 了， 大概 有 一两年 的 酒店， 很漂亮 的 一个 酒店 去 参观。 那个 酒店 据说 是个 网 红 酒店， 它 还 自带 一个 自家 的 有机 农场。 然后 我 就 进去 逛一逛， 然后 逛 完了 出来， 经过 他 旁边 有 个 小 民宿， 有 个 小 咖啡店， 在那 坐 一会。 特别 吸引 我的 就是 那个 小 咖啡店 后面 有 个 一堵 墙， 那 堵墙 是 凭空 而立， 身后 没有 建筑， 后面 大概 有 小 院子， 后头 才是 个 房子。 然后 那个 墙上 有 个 窗洞， 窗洞 就有 两只小狗 趴在 那里 一 白一 黑 很 紧张 地 看着 人。 我 一 走 过去， 他 就 紧盯 着 我不 晓得 想 干嘛， 然后 我 就 过去 就 跟 他们 打招呼， 就 开始 摸 他们， 然后 摸 那些 小朋友， 那个 小朋友 兴奋 的 不行了。 你知道 那种 小狗狗 就是 冲上来， 然后 在 你 身上 蹭， 然后 咬， 然后 那个 头 就 硬硬 怼 着 你的手 那 样子。

然后 那只 小黑狗 很 无奈， 他在 旁边 也 想 给 人 摸， 但 这个 小 白狗 就 抢 着要 被 摸。 那 我 就 伸 两只手 出去， 一手 一个， 大家 都 可以 玩。 那个 小 白狗 好 霸道， 人家 小黑狗 被 我 摸 得很 开心 很爽 的 时候， 那个 小 白狗 就 一路 还要 过去 把 那个 小黑狗 赶开， 要 独霸 我的 双手， 真 不像话。 好， 跟 他们 玩 了 一会， 我 就 走出去 了。 然后 从 旁边 绕 进 一条 小路， 一段 小巷子。

这 小巷子 又 看到 一堆 狗， 大大小小， 但 最大 的 也 没 还没 多大， 就 耳朵 下垂 的 那种 小 黄狗， 大概 到 人的 膝盖 高 一点。 然后 我 就 看到 一群 小朋友 坐在 那里 或者 蹲 在那里， 站 在那里， 然后 那些 狗 就 也 掺和 在 里头。 有些 小朋友 很矮， 它 真的 还 很小， 就 跟 刚才 我说 那个 稍微 大 的 黄狗 大概是 等 身高。 然后 大伙 聚在一起， 狗 也 参与 在 里面， 好像 正在 密谋 些 什么 事儿。 然后 我 就 忽然 看到 那个 小女孩 是个 老大， 有 个 小女孩 就 喊 说 我们 赶快 抓住 她， 然后 把 那个 灰 洒 到 她 身上。 原来 他们 路上 不知道 哪来的 一堆 灰， 抱 在 手里 头 要 撒 在 那个 大黄狗 身上， 让 大黄狗 赶紧 逃跑。 我 看到 我说 你们 别这样， 然后 他们 就 愣住 了， 瞧 这个 瞧 着 我， 我说 我们 抓 着 他们， 抓 着 他们， 然后 我 就 抱起 了 一只 小狗 跟 他们 一起， 每 大家 想办法 去 抓 那个 小狗， 我 就 诱导 大家 抓 小狗， 然后 抓住 之后 我 就 说好， 我们 放开 他们， 看 谁 跑得快 跑到 前面， 那 有一个 路， 干嘛 看 谁 先 跑到 那。 然后 他们 跟我聊 了 一会， 也 居然 跟 我 玩起来 了。

然后 玩 了 一会 之后， 我 看到 了 本来 挺 开心 的那 旁边 有 个 院子， 有 大人 出来 瞧 听 我们 外面 吵闹。 那 大人 一 瞧， 我 就 心慌 了， 这 像不像 个 拐带 小孩 的 怪叔叔？ 我 就 赶紧 走， 然后 路上 走着 又有 个 小狗 跟 过来， 这个 狗 但是 有点像 那个 沙皮 混种， 而且 一路 摇 着 尾巴 跟着我， 然后 我 就 蹲下来 又 摸 一轮， 然后 我 又 走， 他 又 跟， 但 我 又 好 怕 他 跟着 我一直走 出去 怎么办 呢？ 好在 后来 他 被 别的 东西 吸引 注意力 就 停下来 了。 你说 是不是 很 开心？

好， 但 其实 今天 本来 不应该 谈 这么 开心 的 事儿， 因为 在 上次 节目 结束 之后， 许多 朋友 就 留言 说 我们 为什么不 讲一讲 李泽厚 先生 的 去世？ 是 没错， 就 在上 一集 节目， 也就是 这个 礼拜三 的 节目 出来 的那 一天， 正好 大家 就 收到 消息， 李泽厚 先生 已经 于 11月2日 在 美国 科罗拉多州 的 博尔德 市 去世 了， 享年 91岁， 先 说 他 晚年 居住 的 这个 地方， 我 觉得很有 意思 啊。 李泽厚 先生 自己 或者 是 谈到 他的 人都 提到 他 住在 一个 小镇， 但是 我 觉得 这 是不是 我们 中国人 的 理解， 因为 我们的 城市 都大 嘛， 人口 多， 就 觉得 这 博尔德 是个 小镇。 其实 博尔德 在 科罗拉多州 算不上 是个 小镇 吧， 我 觉得 这个 还 真的 是个 挺 重要 的 城市。 在 那个 州 主要 就是 有 一家 很 好的 大学 在那里。 我 有 很 要 好的 朋友 当年 就 在那里 求学。 然后 我 很多很多年 前 我也 跟 我妈 去过 那里， 很 美的 一个 城市， 就 你 路上 抬头 一 见 就能 看到 白雪皑皑 的 落基山脉， 挺 人文荟萃 的 一个地方。 我 感觉 是 但 无论如何， 说 回 李泽厚 先生， 他 已经 在那里 就 离世 了。

这个 消息 一出， 国内 的 知识界、 文化界、 学术界 当然 又是 一片 哀悼。 可是 这 一回 对于 他的 争论 或者 各方面 好像 没有 我们 之前 介绍 的 云石 先生 去世 的 时候 能 达到 那样的 程度 或 规模。 我想 有一点 是 谈到 李泽厚 先生 的 时候， 起码 在 我 这里是 有点 犯难 的 地方， 那 就是 不太 容易 掌握住 他。 如果我们 在 思想史 上、 学术史 上 来说， 李泽厚 先生 他 到底 是个 什么样 的 位置， 是个 什么样 的 一个 哲学家？ 好像 不太 容易 掌握， 不太 容易 定住 他们。 因此 讨论 他 那个 时候 你 会 注意到， 我们会 讨论 他他 一生 学术 生涯 里面 先后 好几个 阶段 的 一些 人 提出 的 重要 观念， 以及 一些 著作 里面 的 一些 的 主张。 但是 你 不太 容易 形成 一个 很 体系化 的 一个 解读， 也 不太 容易 准确 的 在 今天 的 中国 的 学术 文化 和 思想 脉络 里面 去 把握 他 所在 的 这个 位置， 就 相对于 之前 我们 介绍 过 的 云石 先生 而言， 那 这是 怎么回事 呢？ 我们 不如 就 从 大家 对他 最熟悉 的 作品 开始 讲 起， 那 必然 就是 美的历程。 说 起来 这 真是 一本 老书 了， 就 1981年 出版， 当时 这 本书 引起 了 轰动， 跟 他的 影响力 以及 李泽厚 先生 自己的 影响力， 我想 是 今天 的 青年 们 不一定 能够 容易 理解 的。 这说 起来 一个 时代背景。

其实 80年代 头， 我 因为我 在 香港、 台湾， 然后 我 从小 接受 的 教育 跟 我 后来 到了 香港 所 读 到 的 书， 当然 使得 我的 这个 思想 认知 跟 我 大陆 的 同龄 的 朋友 是 不太 一样的。 所以 他们 经历 过 的 一种 启蒙 或者 解放 的 感受， 有时候 跟 我也是 不一样。 比如说 跟 我 同 代 的 在那 地 成长的 朋友， 就 可能 很多人都 是 受到 王小波 很深的 影响。

我很喜欢 王小波， 但是 我 不太 觉得 他 对我 起到 多大 的 启蒙 作用。 那就好 比 当年 文化 热 当中 的 一些 的 重要 的 著作， 比如说 美的历程， 也是 我会 觉得 很很 有意思 的 一本书。 我 能够 客观 的 理解 它的 历史 的 效应。 但是 我 主观 上 我不 觉得 他 对我 起到 了 多大 的 一个 力量。 这 可能 是我太 看起来 会 有点 膈 的 一个地方。

但是 这么 几十年 来 以及 当年 我 非常 热衷 的。 因为我 当时 你 要 知道 在 整个 香港、 台湾， 大家 都很 热切 的 关注 着 大陆 的 文化 思想 的 变化。 尤其是 80年代 改革开放 之后 的这 股 文化 热潮， 我们 大家 都 非常 关注。 而且 觉得 好像 大家 开始 进入 一个 彼此之间 有 共同语言 来 讨论 问题， 来 关心 我们 中国人 都 该 关心 的 大事儿， 一些 历史 命运 等等 宏大 命题 的 一个 共同 的 语言 和 平台 了。 所以 那个 时候 我们之间 的 往来 是 非常 密切， 哪怕 当时 仍然 还是 少年的 我 都能 感觉到 那 股 炙热 的 环境 气氛。

说 回 美的历程， 他 1981年 出版。 一开始， 其实 这 本书 不一定 被 人 太 看好， 为什么呢？ 因为 那个年代 看来， 这样的 一本 文艺理论 著作 是 有点 怪 的， 好像 跟 大家 生活 隔 得 很远。 这 本书 其实 李先生 早 在 他 五六十年代 就 开始 陆续 在 思考， 在写 笔记， 然后 在 70年代 末 把 它 写 出来， 然后 81年 拿出来 出版。 所以 他 自己 也 觉得 这 本书 后来 的 受欢迎， 一开始 可能 不一定 是 他 本人 能 理解。 事实上 他 晚年 他 重新 提到 自己的 著作 之后， 从来 没有 把 美的历程 当成 是 他的 代表作。 但是 在 大众 心目 中， 大家 仍然 把 美的历程 当作 是 他的 代表作。

那 这个 美的历程 到底 是 本 什么样 的 书 呢？ 其实 是 一本 不太 厚 的， 有点 薄 的 一本 报告 式 的 一本书。 而 这 本书 覆盖 的 范围 却 非常广阔， 从 商周 青铜器 一直 讲到 明清 的 书画 内容 涵盖 的 时间 范围 非常 悠久。 然后 里面 你说 他是 纯粹 的 美学， 他 好像 又 不是 是 你说 他是 艺术 理论， 好像 也 不是你 说 他是 美术史， 好像 也 不是， 而是 融合 起来 了。

在 这 本书 里面， 李先生 提出了 一些 非常重要 的， 在 当时 很 有 影响力 的 一个 观点。 这个 观点 是什么 呢？ 就 比如说 他 认为 艺术是什么？ 他 认为 艺术 是一种 有 意味 的 形式， 这话 怎么讲 呢？ 什么 意思 呢？ 我们 就 用 一个 书 里面 提到 的 一个 例子 来讲 好了。

这个 比较简单 理解。 就 比如说 我们 现在 看到 上古 的 一些 陶器， 无论 黑陶 还是 彩陶 也好， 偶尔 上面 可能 会有 一些 纹样， 对不对？ 那 这些 纹样 是什么 呢？ 我们 今天 看 觉得 他 好美、 很美， 很 有 形式 感。 可是 问题是 当初 铸造 这些 或者 塑造 这些 陶器 的 古 人们， 我们的 先 人们， 其实 并没有 那种 觉得 我要 创作 一个 美的 东西 的 这种 形式 感。 他们 创作 这些 纹饰， 在 上面 刻画 一些 纹饰， 其实 都是 有意义 意思 的， 都是 有 含义 的那 很 可能 是 他们 原来的 部族 的 图腾， 或者 部族 文化 中 很 珍视 的 一些 的 象征。 而 这些 东西 但是 随着 历史 慢慢的 就会 变了。

请 注意 这 里面 开始 出现 一个 关键词 叫 基调， 它 逐渐 会 积淀 为 形式， 他 开始 积淀 什么 意思 呢？ 比如说 我在 上面 纹 个 鸟， 纹 条鱼， 但 慢慢 这个 纹样 会越来越 抽象， 越来越 抽象， 它 就 逐渐 变为 一种 形式， 而 它 原来 具有 的 那个 原始 意义 好像 不见了， 但 其实 不是 不见了。 而是 那个 意义 本身 构成 了 这个 形式 的 一部分。 而 我们 人 看到 他的 感受 跟 当时 的 人 看到 肯定 也有 一些 不一样。 但是 并 不能说 我 今天 看到 这个 东西 感受 跟 古人 说 他他 的 同时代 的 那些 人的 感受 是 有 断然 的 本质 的 分别。 这是为什么 呢？ 这些 为 我们 古人 看到 这样的 文耀， 对 他们 而言 具有 特殊 意义。 那种 感受 也 已经 在 历史 中 抽象 积淀 下来， 形成 一种 感受。

他们 对 这种 文字 的 观念 和 想象 也都 积 电 成为 感受， 然后 就 这么 传承 下来。 这就是 他的 一个 核心 的 一个 论证。 去 谈论 中国 几千年 来 在 文艺 上面 的 各种 的 形式， 它 如何 具有 性。 所谓 的 意味， 各种 的 感受， 各种 的 形式 又是 如何 逐渐 积累， 如何 逐渐 积淀 演变。 这是 美的历程 里面 一个， 我记得 没错 的话， 大概是 他 相当 核心 的 一个 认知。

这样的 谈 这样的 事儿 的 书， 那你 今天 听起来 可能 会 奇怪， 这 好像 听起来 蛮 专门 的， 就 谈 文艺理论 怎么会 是 畅销书 呢？ 这 就要 说到 一个 时代背景 了。 你 先 看看 这 本书 81年 出版 之前 的 情况 是什么。 我们 要 知道 在 我们 今天 可能 很多 朋友 会 想， 我们 今天 的 文艺 讨论 空 虽然 也 不够 宽阔 了。 比如说 最近 讨论 文艺作品 不是 很 流行 三观， 谈 三观 会有 一些 文艺理论 者， 今天 如果 叫 文艺理论 的话， 可以 叫 三观 倒 看 什么 问题 都 先 看 三观 正 不正。 比如 第一炉香， 主要 的 问题 不是 演员 好不好， 导演 行不行， 而是 三观不正。 这 里面 有 很多 坏女人， 有 很多 坏男人。 又 比如说 我 最近 还 听说 有人 举报 包法利 夫， 因为 三观不正， 那么 OK。

但是 你 回到 70年代， 六七十年代 的 时候， 文化大革命 期间， 那个 时候 就 真的 叫做 很 没 东西 了。 你 要 看戏， 那就 全国 就 八大样板戏。 然后 所有的 古今中外 绝大部分 的 文艺作品， 你 别说 包法利夫人 了， 你 就 连 我们 中国 古代 的 文艺 著作 等等， 绝大部分 也都 没法 看， 或者 没法 仔细 的 就 拿出来 正儿八经 的 读， 或者 讲 是 不太可能 的。 为什么呢？ 因为 这 都 叫 风 之 修。 什么 叫 风 之中 呢？ 就是 封建 的， 代表 资产阶级 的， 或者 代表 修正主义 的。 而在 那样的 一个 情况下， 其实 我们的 文艺 心灵 枯竭 的 很 厉害。 对于 美的 探讨 就 几乎 是 没法 谈对 人性 也 没法 谈。

我记得 那时候 是 毛泽东 去世 之后， 我 就 我忘了 是 哪一位 作者 公开 了 他 跟 毛泽东 一个 对 谈 或者 书信 里面 就 提到 毛 泽泽 东， 就说 不同 时代 的 人的 文艺 美 对 美的 感受， 跟 人性 的 关系 等等。 然后 这 封信 在 毛 去世 之后 公开出来， 非常 震撼。 我们 今天 会 觉得 这 有什么 了不起 的， 就是 毛主席 谈 人性， 谈 美， 这 有什么 不对 呢？ 但 为什么 当时 会 起到 那么 大 的 震荡 呢？ 是因为 那个 时候 这些 名词 好久没 人 说过 了， 我们 原来 能 讲 人性 吗？ 你 讲 人性， 你 就 很有可能 你是 西方 资本主义 的 或者 是 什么东西。 我们 不能 讲 人性， 也 不能 讲 美美 也很 奇怪。 所以 在 那样的 情况下， 文化 艺术 都 非常 的 狭隘， 非常 枯竭， 甚至 是个 禁区。

于是 这个 时候 出来 一本书， 要 谈 中国 自古以来 的 美学。 你 想想看 那个 影响力 有 多大。 这个 影响力 大 是 首先 是 我们 要 知道 80年代 就 改革开放 之后， 所谓 的 解放 其实 是从 感性 解放 开始 的。 我们 今天 讲 思想解放， 其实 最初 是从 感性 解放。 怎么样 的 感性 解放 呢？ 就是 我们 先 不 谈 那些 什么 思想， 文化 那些 宏大 的 东西， 我们 就 纯粹 谈 人的 感知。 也 别说 你 别的 哲学著作， 那时候 也 开始 有 许多 哲学著作 开始 重新 出来 了， 没有 那么 八股 的 哲学著作 出来。

可是 问题 是你 正儿八经 谈 哲学， 谈 其他 什么 政治学、 经济学， 你 马上 就会 碰到问题。 就 马上 大家 就要 来 先来 问。 就 比如说 我们 今 很多人 读 文艺作品， 首先 先 问 他是 写 人的 光明 还是 写 人的 黑暗。 那个 时候 大家 谈 的 就是 首先 它是 辩证法 的 还是 形而上学 的？ 它是 唯物 的 还是 唯心 的 呢？

就 一 上来 就 谈 这个， 但是 你 谈 感性 解放 就 有点 不一样。 我们 谈 美， 这个 东西 美不美， 然后 从 美不美 这个 地方 你 就 谈到 人的 情感。 然后 谈到 人的 情感， 你可以 谈到 人的 存在， 谈到 人的 生活 等等等等。 就 好像 能够 稍微 避开 一些 的 太 容易 被 二元对立、 狭隘 化、 窄 化 的 一些 思想 雷区。

而 恰好 在 那个 时代， 中国 的 人们 的 生活 方面 也 起了 很大 的 变化。 你 想象 以前 大家 穿 的 衣服 就 两三种 颜色， 样式 也都 一模一样， 无论 男女 皆 是 如此。 忽然之间 涌进来 很多 流行时尚， 比如说 有 牛仔裤， 有人 留 长头发 了。 那个年代 一开始 这些 东西 很多人 也 觉得 很不 习惯 的， 也是 错误， 你 怎么能 穿 牛仔裤 呢？ 这 是一个 很 西方 的 资产阶级 的 东西， 或者 留 长头发 也是 很 资产阶级 的 东西， 是 违反 没有 人民性 的 等等等等。 那那 很多 这种 讲法。

但是 问题是 到底 这些 东西 还是 来 还是 开始 流行 了？ 也有 很多人 就 本来 觉得 这个 很丑， 因为 看不惯。 那 到底 这是 美 还是 丑 呢？ 什么东西 叫做 美 呢？ 又 比如说 音乐， 那时候 像 邓丽君 这样的 歌 开始 进来 了， 而 很多人 就 还在 批评 说 这种 是 港台 流行音乐， 是 腐化 人心 的， 是 资本主义 的 糖衣 毒药 等等等等。 很多 这种 讨论， 但是 大家 始终 会 觉得， 我们 生活 开始 变了。

那 什么 叫做 好的 一种 时尚？ 什么 叫做 美 呢？ 在 这个 环境 底下， 所以 80年代 一开始 的 时候， 为什么 会 出现 文化 热衷 的 第一波 叫 美学 热， 你 大概 就能 理解 了， 就 这么 一个 背景。 而 那个 时候 有 许多 美 哲学家 中 专门 做 美学 的， 特别 受欢迎， 他们的 著作 特别 风行。 这个 在 哲学史 上 大概 很少 见。 就是 有一个 时期 整个 国家 你 谈 哲学 最 热门 的 居然 是 美学。

美学 本来 在 哲学 里面 也很 重要， 但是 它是 一个 支流， 就 一个 之 域。 子域 就 不是 最 核心 的 东西， 对不对？ 但是 那个 时候 不一样， 比如说 我记得 的 是 像 高尔泰、 蔡 怡， 还有 晚年 的 朱光潜 先生， 他们 陆续 都 推出 了 美学 著作。 其中 我 最 欣赏 的 其实 是 钟 博华 先生 的 美学散步。 不过 将来 有 机会 再说。 反正 就在 这样的 背景 底下， 美的历程 这 本书 畅销 的 是 一塌糊涂。 就 大街小巷 知识青年 都会 看。 然后 李先生 去 演讲， 去 大学 演讲， 那是 整个 教堂 教室 内外 外 站 满 了 人， 挤 到 外头 去， 大家 排队 那种 就 那种 他 作为 一个 知识 明星、 学术 明星， 就 当年 被 认为是 80年代 文化 热 中的 四大 青年 思想 导师 之一， 那种 风头 我们 今天 不能 想象。

我说 说 我自己 对他 当时 那 批 著作 的 感受， 就是 我 觉得 美的历程 是 好看 的 一本书， 也 提出了 很 有 创建 的 观点。 但是 我 稍微 觉得 有点 不足 的 地方 就是 它 中间 因为 它 这是 本 小说， 后来 他 虽然 也 写 了 华夏 美学 美学 四 讲 等等， 但是 我 仍然 觉得 他在 美学 这方面 其实 还 可以 更 系统化 一点， 更 论证 更 详实 一些。 但是 当然 李先生 本人 的 关怀 重点 始终 并不是 美学， 美学 是一个 他 通达 他 对于 人类 存在 的 一些 的 基本 思考 的 一条 路径 而已。 但是 那个 时候 我 更 喜欢 他的 作品 可能 是 他的 思想 史论， 比如说 总共 有 三部， 中国 近代思想 史论、 中国 古代 思想 史论， 还有 中国 现代 思想 史论。

我 觉得 这 里面 很多 对于 思想史 上 一些 人物， 比如说 对于 康有为 等等 的 讨论 都是 非常重要， 很 有 创建 的那 他 这些 论文集， 其实 是我 觉得 是 以 论文集 形式 展现 的， 这些 思想 史论 其实 是 更有 价值 的。 在 那个年代， 这些 书 不如 他 讲 美学 那么 受欢迎， 但是 也 仍然 很 受欢迎。 他 更 早 出版 书 其实 是 谈 康德 哲学， 大家 会 觉得 比较 窄， 就 叫 批判 哲学 的 批判。 但是 我 认为 这 本书 是 理解 李泽厚 先生 思想 的 一个 关键。 就是 因为 看 他 怎么 谈 康德， 那 我 等一下 回头 再 讲。 好， 到了 后来， 李泽厚 先生 有 很 多次 的 一些 的 发言， 在 那个年代 一直 到 近几年 都 引起 过 非常 大 的 争论。

这 里面 最 有名 的 一个 他的 提出 的 一个 思想史 上 的 一个 论证 的 一个 概念， 就是 所谓 启蒙 与 救亡 的 双重 变奏。 这个 事情 其实 并不 算是 他 首创， 因为 美国 的 汉学家， 犹太人 的 汉学 苏恒 哲 我 以前 也 谈 过， 他 讲 五四 就 已经 提出 过 类似的 想法。 但是 李泽厚 先生 这个 讲法 的 版本 在 中国 流传 更广， 影响 更大。

什么 叫 启蒙 与 救亡 的 双重 变奏 呢？ 是 这样的， 他 就 认为 中国 近现代 思想史 中， 现代 思想史 里面 有 两个 主题 是 不断 的 反复 交缠、 变 皱、 熄灭 的。 一个 就是 启蒙， 一个 就是 救亡 启蒙。 我们 都 晓得 就是 要 让 启蒙 明智。

然后 比如说 李泽厚 先生 对于 启蒙 的 讲法， 基本上 是 很 康德 的 讲法。 我们 知道 康德 有 一篇 非常 有名， 脍炙人口 的 很短 的 一篇 文章， 叫做 何谓 启蒙。 在 这 篇文章 里面， 康德 对于 启蒙 的 定义 是什么 呢？ 是 一个人 由 他 不成熟 的 状态 之中 走 出来 的 过程 走 出来， 这 叫做 启蒙 了。

什么 叫 不成熟 呢？ 一个人 怎么会 不成熟 呢？ 意思 就是 他 对于 成熟 不成熟 的 判断 是 这样的。 康德 认为， 一个人 的 不成熟， 就是 没有人 引导， 他 就 没有 办法 主动 运用 理性 去 思考。 也就是说， 这个人 总是 思想上、 大脑 上、 认知 上 处于 受 监护 的 状态。 一个人 受 监护， 那 他 怎么会 是个 成人， 怎么会 是 做成 成熟 的 人 呢？ 所以 一个人 由 他 被 那种 咎由自取 的 这种 他 自愿 的 不要放弃 了 自己的 判断力， 自己的 思考 能力， 总是 想什么 事情 都要 等 着人 引导 他 从 这个 状态 走 出来， 这个 叫做 启蒙。

而 启蒙 这个 词 在 80年代 文化 热 的 时候， 思想 热 的 时候， 也是 特别 火 的 一个 概念。 所以 那时候 很多人 就 认为， 80年代 会不会 就是 另 一次 的 54运动 的 那个 时期 的 那种 启蒙 的 东西 出来 呢？ 可是 李先生 就 提出了， 不要 忘了 我们 中国 现代 思想史 上， 大家 关心 的 还有 另 一点 就是 救亡。 就在 中国 当年 清末 以来， 那 有 风雨飘摇 的 世界 局势 当中， 我们 国家 真的 就 有点 国 之 不 国 的 那种感觉。 感受 的 时候， 文人 知识分子 或者 社会 大众 很 关心 的 一点 就是 我们的 救亡。 我们 国家 快 亡 了。 你 比如说 后来 我们 遭遇 战争， 就 我们 快 被 瓜分 了， 我们 快 被 日本 殖民 了。 这种 时候 那种 救亡 的 迫切 感 就 非常重要。

那么 救亡 跟 启蒙 这 两个 事情 本来 是 不一定 矛盾 的。 就 比如说 启蒙 很多 时候 就是 为了 救亡。 为什么 要 启蒙 明智？ 为什么 大家 人 中国人 人人 都 能够 有 成熟 的 理性 判断？ 是因为 我们 没有 这个， 我们 大家 就像 小孩 一样， 我们 人民 不会 强， 我们 只有 人民， 大家 都 承认， 我们 都会 强， 都 忍 着 动脑子 了。 然后 各 就 其 位 的， 各自 能够 发展 自己的 长处， 我们 国家 才能够 强大， 我们 强大 才能 救亡， 对不对？

但是 问题是 这 两样 东西 有时候 又会 矛盾。 比如说 有些 时刻 我们 觉得 启蒙 很 重要， 但是 这个 时候， 比如说 国民党 就是 觉得 大家 都 先 统一思想， 你你你 先 听我 的 一个 集中 领导， 我的 你的 思想 也 交给 我， 大脑 也 交给 我， 我 来 集中 大家 起来。 这时候 我要 集中力量 办 大事， 救亡 这个 更 重要。 所以 很多 时候 后来 变成 是 救亡 会 压倒 启蒙。 所以 他 认为 这是 这种 双重 变奏 不断 的 演变。

而 后来 我们的 历史 走向 则是 救亡 压倒 了 启蒙。 所以 这时候 是不是 应该 重新 要 再 启蒙 呢？ 就在 80年代 的 时候 就有 这种 讨论。 可是 这个 讲法 你听 起来 好像 他 是不是 很 西化 还是 怎么样？ 一 讲 启蒙， 尤其 今天 大家 可能 又会 重新 回到 这个 状态， 开始 争论 这 是不是 表示 我们 就要 接受 你们 这些 洋派 知识分子 的 启蒙 呢？ 你 对 启蒙 定义 还是 康德 式 的 定义， 而且 李先生 是 直到 晚年 都 还在 说 我们的 启蒙 是 未完成 的， 仍然 认为 中国 是 需要 更 还 那个 唤起 理性 的 过程， 还没有 完全 的 还 远远 不足 的， 还 远远 落后于 西方。 他 还是 有 这个 想法。

可是 问题是 他 那时候 又有 一个 说法 叫 西 体 中用 说， 这个 说法 也很 怪， 我们 都 熟悉 张之洞 讲 的 中体西用， 那 啥 叫 西 体 中用 呢？ 张之 最简单 的 讲法 是啊 张之洞 讲 的 中体西用。 那个 用 是 指的 我们 用 西方 的 技术、 西方 的 物质、 西方 的 科学发明 等等， 这 是一个 弃 用 层面 的 东西。 但是 用 中国人 的 理解， 我们 有一个 体， 有 个 本体， 我们的 文化 精神 本体、 价值 本体， 这个 仍然 该是 中国 的。

可是 李先生 倒过来 讲， 西 体 中用， 这是 怎么回事 呢？ 他 其实 这时候 讲 的 体， 就可以 看得出来 他 跟 马克思 的 关系 了。 他 讲 的 体 不再 是 张之洞 讲 的 体， 他 讲 的 题 是 我们 今天 中国人 的 现实生活， 活生生 的 这个人， 我们 存活 的 那个 状态 是个 什么 状态 呢？ 我们 现在 我们 人人 生活， 我们 都 穿 裤子 了， 不是 每天 都 穿 汉服 或者 是 当年 穿着 长袍 大褂 了。 我们 开始 过 的 是一种 很 西化 的 一种 生活， 包括 我们的 语言， 甚至 我们 思维。 我们 开始 觉得 爱情是 自由选择 的， 我们 开始 觉得 家长制 是 不好 的， 我们 没有 一切 都要 需要 服从 家族 的 命令， 我们 开始 认为 个人 应该 有 一些 人性 的 追求 跟 解放， 而 这些 东西 恰恰 都是 近现代 中国 被 西化 而 产生 出来 的 东西， 而 这个 东西 他 认为 本身 是 站得住脚， 这是 个体。

但是 我们 要 从 这 里面 再生 发出 来， 有没有 同样 是 很 西化 的 生活方式， 但是 这个 生活方式 总是 要有 个 着 落点， 有 个 价值 的 取向 跟着 落。 那个 价值 的 取向 跟着 落， 能不能 仍然 是 中国 的 呢？ 也就是说 我们 今天 生活， 比如说 像 现在 我们 都 用了 西方 的 技术， 我们 上网， 我们 对 经济 的 看法， 对 市场 都都 非常 西方 影响 产生 的， 但是 同样 是 跟 西方人 差不多 的 日用 生活 这种 体， 我们 能不能 有 不同 的 价值 的 取向 跟 归向 呢？

然后 在这里 你 就可以 看到， 他 讲 启蒙， 大家 都 觉得 那 是不是 很 激进。 但是 你 这时候 看出 他 有 保守 的 一面， 比如说 他 后来 跟 刘 在 富 先生 提 了 告别 革命， 就 认为 中国 应该 要 告别 这个 所谓 的 革命 的 年代 了。 我们 过去 因为 80年代 起来 天天 讲 革命， 要 告别 革命。 因为 再 讲 革命， 我们 可能 会 摧毁 掉 我们 中国历史 上 很多 以前 积累 下来 的 东西。 中国 最 原始、 最 古典、 最有 生命力 的 东西 可能 会 被 破坏 掉， 我们 要 把把 那个 东西 找 回来。

而 这时候 你 就可以 看到 他 对 中国文化 传统 的 看法。 而 这个 看法 里面， 他 就 认为， 后来 他 晚年 的 时候 提到 中国 的 文化 是个 乐感 文化， 快乐的 乐， 或者 我们 叫 乐感 文化。 并 强调 中国 的 今天 讲 普世价值， 其实 这个 普 世 在 中国 能够 贡献 的 是什么 呢？ 就是 情。

中国 是一个 秦 本位 的 一个 世界观， 他他 讲 很多 这些， 那 这些 晚年 他 讲 的 东西， 其实 坦白说 我 觉得 仍然 跟 他 早年 很多 的， 比如说 讲 美学 的 时候 有点像。 他 有 很多 很 大胆 的 论断， 尤其 越 到 后来 越是 如此。 他 有 很多 很 有 创意 的 想法 和 概念。 然而 在 谱写 这些 概念， 他在 提出 他的 论断， 而 达到 那个 论断 那个 结论 的 过程， 我 觉得 是 不 足够 的。 就 从 现代 的 学术 标准 而言， 我 觉得 还 不够 细腻。 因此 在 一个 今天 学科 化 已经 非常明显 的 专业化 非常明显 学术界 里面， 你 读 他的 书， 你 就会 觉得 他 不 像是 一个 现代 的 当代 的 一个 哲学家 在写 的 书， 他 更 像是 一个 思想家。

但是 比较 讽刺 的 是 他 当年 在 文化 热 的 时候， 90年代 的 时候 他 就 提到 过 我们 要 思想 淡出， 学术 图 现。 就 意思 是 那个 时候 大家 做学问 都 太 粗糙 了， 很喜欢 谈 思想。 但是 反而 这个 学术 上 扎实 细密 的 功夫 是 不够 的那 所以 谈 思想 就是 个 空谈。

又 正如 他在 文化 热 期间， 那时候 他是 其中 一个 最 重要 的 一个 人物， 文化 热 里面 的 三大 民间文化 机构 他 全都 有 份。 可是 问题是 他 自己 对于 文化 热 却 又有 很多 不满。 他 认为 那时候 呢， 大家 什么 都讲 文化， 而 那个 时候 流行 就是 要 自我 批判， 讲 中国 什么 问题。 比如说 当年 博洋 先生 的 丑陋 的 中国人， 孙 隆基 先生 的 中国文化 的 生存 结构， 都是 畅销书， 都在 批判 文化， 批判 国民性。

那 李泽厚 先生 就 认为 这种 想法 太 粗糙 了， 好像 我们 什么 问题 都是 文化 的 问题。 如果 什么东西 都是 文化 的 问题， 那 改革 革 还 怎么 改 呢？ 那不就 不用 改 了 吗？ 没法 改 了 吗？ 又 或者说 我们 制度改革 是否 就 反正 是 文化 的 问题， 那就 制度 又 何须 改革？ 等等等等。

有 很多 就 很多 这种 批判 我 都 非常 赞成。 坦白讲 这些 讲法 我 都很 赞成 他 这 一套 讲法。 可是 问题是 他 自己 本人 讲 回 学术 上， 他的 学术著作 的 特点 就是 他 会 省略 很多 我们 觉得 应该 更 详细 的 论证 过程。 所以 他 有 很多 讲法 和 提出 很多 很 有 影响力 的 观念。

但 你 讲法 跟 观念 让 大家 讨论 的 时候， 你 会 觉得 我 我不 没办法 准确 掌握 它 背后 的 那个 理论 基础 是什么。 说 回 他 提到 比如说 中国 哲学 是要 重新 提 起来 的。 他 认为 我们 中国 我们 迟早 有一天 中国 哲学 是 会 登场。 中国 在 未来 是 能够 成为 一个 普 世 文明 的。 我们 中国 讲 情感 这 一面， 我们 中国 的 这个 东西 是个 能够 拿出来 做 贡献 的。 可是 他 同时 又 认为 自由主义 又是 必要 的 一个 元素。 我们 对于 人性 的 尊重， 对于 人性 的 个性 的 发展， 这一 面对 自由主义 很 重视 的这 一面 是 不能 放弃 的。 而且 他 又 同时 又说， 我们 现在 还 不能 跳过 理性 启蒙， 我们 现在 还 又 不够。

然后 比如说 谈到 民主政治 的 时候， 这几年 最近 二三十年 不是 很多 争论， 他 就 认为 中国 模式 是 挺不错 的。 可是 问题是 中国 模式 这个 东西 我们是 进行中， 还 千万不要 以为 我们 就 真 已经 有 个 模式 了。 而 对于 民主， 比如说 西方 民主 那种 一人 一票， 他 就 认为 不是 个 好东西。 跟 新 儒家 里面， 像 我的 师公 谋 中山 先生， 是 李泽厚 先生 把 他 当成 主要 对手 的， 牟 先生 谈 儒家 他 就 非常 不满， 但 那些 我们 就 先 不说。 但 牟 先生 认为 民主 这个 东西 一人 一票 是 不错， 但是 他 还 不够 好。 为什么 不够 好 呢？ 就是 因为你 很 可能 选出 个 坏人， 这个 是 很大 的 争论， 那 怎么办 呢？ 这个 时候 如家 能够 贡献 什么 呢？

李泽厚 先生 则认为 这种 制度 本身 可能 都 有问题， 而 你 一人 一 票选 了 坏人， 这个 事情 其实 也 不重要， 因为 要 区分 社会道德 跟 私人 伦理。 但是 这时候 他 又 提出 他 对 道德 跟 伦理 的 区分， 他 自视 很高， 认为 很 重要。 但 这个 想法 我也 有点 摸 不懂， 因为 伦理 与 道德 的 这个 区分， 其实 在 哲学 界 里面 已经 有了 很多很多年， 而且 其实 也 相当 严格 了， 而且 是 有 历史上 不同 的 发展 阶段。 我 不太能 理解 李先生 为什么 认为 他 这个 区分 是 比较 独创 的， 那个 意思 在哪里？ 我 没 读 的 太 懂。

好， 说 回 他 跟 马克思 的 关系。 他 一方面 强调 要 回到 古典 儒家， 回到原点 的 儒家 来 让 我们 为 我们的 这个 日用 生活， 今天 这个 已经 被 自由主义 化 的， 被 市场经济 经济 化 的 我们 人的 生活 这个 本体 加上 一个 价值 取向， 否则 的话， 我们 人 为什么而活 就 没 意义。 而 这个 价值 取向 是 能够 在 中国传统 中 找到， 而 这个 东西 还 不单是 书面 的 东西， 不是 读书 的 东西。 为什么？ 他说 中国 农民 尽管 经过 过去 那么 多 的 反 传统 的 运动， 我们 农村 社会 里面， 可是 你看 他 日常生活， 他们 如何 行事， 他们的 人情 往来 等等， 还是 非常 儒家 的， 只是 他 没有 自觉 地 意识到 这一点。 而 李泽厚 先生 认为， 我们的 任务 就是 让 这种 我们 生活在 其中， 我们 日常 会 用到 自为 的 东西。 这种 儒家 的 或者 中国传统 精神 的 这种 价值 世界， 把 它 变成 自觉 的， 就 有点像 一个 宗教 一样。 虽然 他 不 喜欢 谈 宗教， 但 具有 类似的 作用， 引导 我们的生活 的 归向。

好， 他 非常 注重 人的 这个 存活 现实， 其实 这一点 恰恰 是 他 非常 马克思 的 一点。 他 谈 他 当年 无论是 谈 美学， 谈 历史 的 积淀 也好， 他 晚年 谈 的 这些 中国 哲学问题 也好， 他 其实 一直 都 有一点 非常 马克思 的。 这个 马克思 的 东西 在哪里 呢？ 就是 他 对于 历史 唯物 的 这个 看法。

比如说 他 非常 同意 马恩 的 讲法， 就是 人的 社会发展 和 起源， 人类 的 文明 的 发展 和 起源， 甚至 人性 的 发展 和 起源， 都 来自于 我们 应付 日常生活 所说 的 工具 的 制造 以及 使用。 我们 人类 恰恰 是 为了 要 满足 生活 的 需要， 发展 出了 制造 了 很多 工具。 然后 我们 围绕 着 这个 工具 展开 了 一种 我们 彼此 的 生活 中的 一些 交换 模式， 一些 经济模式、 社会组织 逐步 这么 起来 的。 而 这样的 东西 是在 历史 中 还会 不断 演变 的， 它 非常 的 具体。 这 也就是 他 虽然 认为 西方 自由主义 的 果实 我们 应该 接受， 但是 他 有 不足 的 地方。 就是 因为 自由主义 因 没有 吸收 到 马克思 的 对于 人的 这个 看法， 他们的 人都 是一种 抽象 的 原子化 的 个人， 不 落实 于 具体 生活 当中。 而 这一点 其实 也 不是 太 新鲜， 就 李泽厚 先生 他 自己的 独特 的 路径， 从 马克思 角度 切入。

但是 我们 知道 在 政治 哲学 里面， 关于 自由主义 这种 原子化 的 个人 的 假设， 对 他的 批判 是 在所 多 有。 例如 说 前几年 在 中国 非常 火 的 哈佛大学 教授 桑德尔 Michael son dell。 他 当年 自己 起家 的 时候， 从 一个 社群 主义者 的 角度 进入， 就 批判 自由主义， 就是 琢磨 在 这一点 上。 可是 李泽厚 先生 又 对 桑德尔 也有 很多 不满， 所以 他 就 写 了 一本书 叫 回应 桑德尔 及其 他。 可是 读 这 本书 我 又 觉得 这个 里面 很多 东西， 从 我们 念 政治 哲学 看来 就 好像 没 那么 新鲜。

但 这 另一回事 就 不 谈 重点 不 谈 好 谈。 可是 谈到 马克思， 他 又 跟 我们 一般人， 就 起码 在 国内 一般人 对 马克思 的 理解 有 根本 的 不同。 在 国内 主流 的 马克思主义 理解 里面， 我们 不会 那么 强调 个人 的 自由 发展。 可是 李先生 却 很 看重 共产党宣言 里面 这 句 话， 每个 人的 自由 发展 是 一切 人 自由 发展 的 条件。 他 曾经 这么 写 过， 他说 资本论 第三卷 对 自由王国 的 讲述， 是 马克思 关于 社会发展 的 根本 理论， 但 长期 在 革命 所 需要 的 集体主义 掩盖 下， 完全 被 人们 遗忘 或 有意 抹杀 了。 相反， 人的 本质 是 社会关系 的 总和， 人是 革命 机器 的 螺丝钉， 造成 了 马克思主义 的 正统 教义， 手段 成了 目的 服从 于 集体， 组织 成了 个人 生存 的 价值 和 意义 理论。 是非 的 颠倒 莫此为甚。

但 这一 颠倒 了的 真理， 因为 恰好 与 以 家庭 为 本位 的 中国传统 的 集体主义 相投 合。 过去 强调 人的 本质 和 价值 是在 父母、 兄弟、 亲朋、 亲友 五 人 关系 中， 今日 则是 在 同志、 领导、 组织 的 革命 关系 中， 似乎 顺理成章， 很 容易 理解 和 接受。 所以， 今天 首先 必须 在 理论 上将 这 一个 颠倒 了的 真理 再 颠倒 过来， 从根本上 恢复 个体 的 权益 及 尊敬。 在 这方面， 吸取 自由主义 的 理论 已 成为 今日 的 老生常谈， 但是 这里 的 关键 正在 于 应 假手 或 通过 马克思主义。

因为 马克思主义 的 个体 发展 论 在 根本 理论上 之 不同 并 优越 于 自由主义， 处 在于 它 不是 以 假设 的 或 鲜艳 的 原子、 个人 天赋人权 等等 观念 为基础， 而是 把 个体 放在 特定 时空 的 社会 条件 和 过程 来 具体 考察， 认为 它是 人类 历史 走向 的 理性、 理想 和 成果。 个人 不是 理论 的 出发点， 却是 历史 的 要求 和 归宿。 充满 历史性 是 马克思主义 个体 发展 论 的 主要 特色， 而 这 恰好 可以 与 重视 历史、 承认 发展 变化 的 儒学 传统 相结合。

好， 他 这个 话， 其实 说明 就 我 刚才 不是 也 提到 康德 吗？ 他 对 马克思 的 这种 理解， 坦白讲 是 极 受 康德 影响。 他 第一本 著作 批判 哲学 的 批判 康德 述评 里面 就 非常 强调 康德 的 主体性 思想， 里面 讲 的 人的 个体 偶然性 和 自由的 价值。 他 一开始 其实 他是 很受 康德 影响 来 进入 马克思。 当然 他 非常 熟悉 马克思主义， 毕竟 他在 那个 学习 背景 底下 成长。

好， 我 刚刚 非常 简略 的 这么 讲 了 一下， 他的 一些 的 中间 提出 过 一生 之中 提出 过 不同 的 一些 阶段 论断 或者 主张。 你听 完 之后 你 可能 会 觉得 云里雾里 的。 这 恰恰 说明 我们 谈 他的 困难。 因为 我们 今天 在 思想界 学术界 里面， 有时候 也 已经 被 简化 的 太 厉害 了。 就 比如说 你 要么 就是 自由主义 者， 自由主义 者 就 非常 西方 怎么样， 你 就 喜欢 讲 理性， 我们 启蒙 还 没完。 另一方面 就是你 要 不就是 欣欣 如家 新 儒学， 要 不就是 新左派， 甚至 有人 会说 是 国家 主义者 等等等等。

但是 你 把 李先生 这些 东西 放在 里面， 你 觉得 他 好像 哪边 都 不是， 哪边 又 都是， 他 好像 在哪 一边 都不 不完全 能够 那么 舒适 地 放进 某个 阵营 当中。 那么 在 今天 动辄 就 分 门、 分派、 分 阵营 的 情况下， 他 这个 位置 就 显得 很 尴尬。 所以 难怪 他 一直 都 觉得 自己 有点 寂寞。

而 李先生 常常 强调 他 自己 过世 他 很 寂寞， 但 他 仍 对 自己 很 有 信心。 他的 思想， 他的 著作 将来 有一天 还是会 被 人 发现 其中 的真 价值。 假设 没有， 那 也 就算 了， 无所谓。 他 常常 表示 淡然 的 态度， 但 我自己 觉得 他 其实 很 重视 自己的， 人家 怎么看 他的。 但是 偏偏 就在 这样的 时代， 这么 一个 风云人物， 影响 了 大家 那么 久 的 一个 重要 的 思想家、 哲学家。 但 却在 今天 陷入 了 刚才 我说 的 这种 尴尬 状况。 这 是一个 很 值得 去 想 的 一回 事儿。

而 说到 李泽厚 先生， 又有 另一个 80年代 的 风云人物， 但 名气 远远 不及 他， 但 影响力 完全 很大 的 一个人 了也 去 在前 阵子， 就 前两天 11月3号 去世， 那 就是 左方 先生 走 的 时候 是 88岁。 你 大概 没 听 过 左方， 是不是？ 左方 是谁 呢？ 我 讲 另一个 他的 事迹， 你 就 知道， 他 就是 南方周末 的 主要 创刊 人， 主要 创始人。 左方 这个 名字 其实 是 他 自己 改 的。 他 原来 姓黄， 叫 黄克 祭。 但是 因为 你看 他的 时候 就 知道， 当然 参加 左派 革命。 但是 革命 青年 50年 参军， 那时候 就 把 名字 干脆 都 改成 左方， 这么 牛， 这么 厉害， 然后 跟 家人 决裂。

当时 为了 要 去 参加 革命， 可是 到了 80 10年代 头 的 时候， 他在 新闻界 工作。 他他 就 跟 当时 的 广东 新闻出版局 局长 黄 文玉 就 跟 他说， 我们 要 做 一个 不一样的 刊物 出来， 一个 周末 刊物， 在 南方日报 系统 下面， 这个 刊物 必须 要 他们的 原始 的 精神 是什么 呢？ 比如说 左方 先生 后来 自己 回顾， 就是说 要 注重 启蒙， 也是 讲 启蒙 80年代。 那 启蒙 是什么 呢？ 就是 它的 定义 就是 把 科学 和 民主思想 通过 日常 报道 普及 给 民众， 同时 让 民众 的 生活状况 被 知识分子 所 了解。 第二 就是 要 冲破 苏联 的 真理报 模式， 恢复 报纸 的 商品 属性， 同时 还要 使得 中国新闻 回归 忧国忧民、 同情 弱者 的 传统。 那么 在 具体 的 办报 风格 上面， 他们 就 反对 那种 公式化 的 假大空 的 语言。 然后 在 尺度 精神 的 把握 上则 标榜 的 是， 这是 南方周末 的 一个 很 有名 的 内部 格言， 就可以 有 不说 出来 的 真话， 但 绝对 不能 讲 假话。

就是 在 这样的 精神 和 原则 下， 南方周末 逐渐 成长 茁壮， 后来 甚至 撑起 了 所谓 的 南方 传媒 世界 的 大 树根， 在 上面 长了 很多人， 很多 不同 的 媒体 出来， 当然 中间 经历 过 许多 风雨。 但是 这 里面 由 他 跟 后来 主持 的 江一平 老师 等等， 历次 顶住 了 许多 的 压力， 做出 了 很多 非常 著名 的 报道， 也有 很多 著名 的 专栏 诞生。 我是 在 他 非常 后期 的 时候， 在 上面 也 写 过 几年 专栏， 所以 我 算是 参与 过 一小段 南方周末 的 这个 黄金 所谓 的 黄金年代。 我 当年 也 见过 左 先生， 那 都是 非常 铮铮铁骨 让人 佩服 的 老 报人。 但是 就 跟 李泽厚 先生 一样， 整个 南方周末 南方 系统 今天 讲 起 这 段 历史 也都 好像 很 尴尬 了， 这个 时期 已经 过去了。 对 那么 说到 过去， 其实 我 今天 是不是 应该 还是 要 回应 一些 朋友 的 提问， 我 下次 再 跟你聊 好不好？ 这些 事儿。 但 因为我 今天 想到 还有 另 一位， 就 我 上礼 上 一期 节目 提到 过 的 一位 荷兰 大 指挥家 伯纳德 海 廷 克， 以 92岁 高龄 上个星期 去世 了。

伯纳德 海 廷 克 banner 海 廷 克 是我 年轻 听 古典音乐 的 时候， 我 觉得 很 怪 的 一个人。 就是 他 好像 很多 最 标准 的 古典音乐 曲目 他 都 指挥 过都 知道 他是 个 大师， 但 你 就 觉得 他 好像 很多 作品 平平 无奇 很 平淡， 但 你说 他 不好 吗？ 他 不是 不好， 他 全部 都 有一套 自己的 见解。 后来 我 回想， 主要 就是 因为他 非常 忠于 原谱， 而且 他 有一套 温文 的 气质， 使得 他 不愿意 刻意 强调 一种 很 夸张 的 诠释 的 路径。 他的 作品 数量 录音 作品 数量 非常 多。 其中 他的 第一个 跟 他 合作 最好的 一个 乐团， 当然 就是 荷兰 阿姆斯特丹 的 皇家 管弦乐团。 本来 就是 历史悠久 非常重要 的 世界级 的 管弦乐团， 又 把 他 带上 了 另一个 高峰。 后来 海 廷 克 当然 还 指挥 过 美国 和 欧洲 其他 重要 的 管弦乐团 和 交响乐团， 但是 我自己 最 欣赏 的 仍然 是 那个 时候。 当然 他 后来 跟 london on fashion ia 伦敦 爱乐 的 合作 也 非常 精彩。

今天 这 期 节目 我 就 暂时 先 不 回应 一些 朋友 的 留言 了， 很抱歉， 我 直接 给 你听 一下。 伯纳德 海 廷 克 在 他 70年代 的 时候， 和 阿姆斯特丹 皇家 管弦乐团 演出 的 贝多芬 第三 交响曲， 也就是 英雄交响曲 的 第二乐章。 这个 乐章 比较 长， 很 有名 的 一个地方 是 大家 说 它是 一个 形容 一个 你的 进行， 是个 送葬 的 进行曲 式。 我们 就 听 前面 一小段， 后面 你 自己 应该 要 找 来 听听看。