88.从贫民窟到经济适用房，墨西哥“穷人”住在哪里？
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大家好

非常高兴参加日录的节目有一种从听众和粉丝变成了嘉宾的喜悦一定要和大家分享太巧了我之前在极客关注了陈老师看他讲自己在墨西哥做研究的经历然后突然有一天陈老师说那个马上要到仙岭了我想仙岭这不是南京吗

赶快找我抓来录节目对 当时离先林还有 400 公里的样子就被抓住了是的好 我先简单介绍一下陈老师他现在是在多伦多大学的全球工程学中心做博士后研究方向是墨西哥 拉丁美洲和中国的城市化和住房发展首先第一个问题就是您的这个研究方向是一个社会学的方向为什么会在全球工程学中心

我感觉全球工程学这个概念本身可能也没有一个统一的概念一个统一的定义它到底指的是什么但是我想可能大家会比较熟悉其他几个相关的概念比如说全球发展 global development 然后全球卫生对吧全球健康 global health

然后其实全球工程学是一个相近的概念但是可能这个概念使用的范围没有那么广或者它的受众没有那么强但其实我想这个概念的出发点也是一样的就是用一些比如说技术手段的干预去解决一些全球

画的全球化时代或者一个一些全球共同面对的一些挑战比如说水比如说卫生比如说这个住房然后交通这些很多都是感觉是全世界共同面对的一些基础性的难题然后

但是我有一种感觉就是其实在这个工学院这个范围内对这个概念它到底指的是什么或者说有不同的视角去理解这个事情什么叫全球工程学可能有一些

学者他会认为全球工程学可能是就是比如说发达国家的拥有了比较先进的技术然后他们去帮助发展中国家去解决一些他们的当地的因为贫穷或者缺乏基础设施造成的问题但是可能我会觉得

这种居高临下的视角可能是有一些问题的我觉得可能全球工程学这个概念更多的应该指不同的国家不同的背景的学者也好或者公众也好一起参与然后把自己来自当地的视角或者当地的知识做一个这样的交流和融合然后去解决一些全球范围比如说像气候问题这些

这是我的一点感受作为一个非技术背景的研究者的视角来看那确实听起来是很交叉的需要除了工程工科我们传统以为的工科以外其他很多学科其实都是参与在这个其中呢

对因为很多想通过技术手段去解决一些比如说供水的问题比如说住房的问题经常遇到的一个问题就是这个技术手段可能在实验室里它可以达到一个非常好的效果可是在实际的

比如说在社区内或者在一定的条件下他可能没有办法或者比如说当地的居民他并不认可或者并不接受或者并不需要这样的技术干预然后就会造成做了一个项目然后这个项目就做完了之后就被就被遗弃了这样的对所以可能怎么和社区对接然后怎么样去理解每个地方的背景和条件可能都是

就是为什么做全球工程学经常需要一个跨学科的视角的原因

好的这解决了我第一个疑惑什么是全球工程学大概明白了那您我之前也聊到您的那个重点的研究区是在墨西哥您是博论在那做的对吧是的墨西哥为主那是具体是墨西哥哪个城市墨西哥城吗对当时就是读做博士论文的时候当时的

田野点或者当时选择的案例是墨西哥的第二大城市叫瓜拉拉哈拉哦嗯他是一个人口当时在 500 万左右的一个都市区然后

当时没有做墨西哥城的一个很大的原因是因为墨西哥城太大了墨西哥城有 2200 多万人口大概是北京或者上海这样的尺度觉得去全面的了解或者深入的了解这个城市好像实在是太困难了所以去选择了一个相对小一些的城市所以您做的还是想了解整个城市的一个整体而不是说我只是去了解一个社区就好那种

我觉得可能这两种尺度都是需要的嗯对吧就是嗯在社区可能是一个比较微观的角度然后去理解家庭的一些比如说住房的经历啊什么的可是在城市范围内或者在都市区范围内你可以看到

比如说人口的流动在都市区范围内的流动它和住房的政策住房发展的趋势和变化都是有关系对我之前看到您主要关注的是低收入人群的一个住房的问题就住房保障的问题那第一个问题就是那里的低收入人群到底有多少呢在他们总体人口这个城市的人口当中占比有多少

可能有不同的

我说划分的标准吧对什么叫低收入人均格在墨西哥常用的几个指标比如说会有一条贫困线贫困线以下的人口是多少然后这个贫困线当然也是有就是赤贫线比如说连文保都没有办法解决的然后还有一个就是一般的贫穷贫困线然后除此之外其实还有两个比较常用的指标第一个是所谓的正规部门就业和非正规部门就业这个就是 informal sector 和

这个类别在就是拉丁美洲的社会学的研究当中是用的挺多的就是说在这个正式部门就业的人劳动者一般会有劳动合同或者一般会有一些就是社会福利然后这些然后但是

比如说在墨西哥这样的地方百分之墨西哥城大概会有 60%左右的劳动力是在所谓的非非正规部门就业比如说像一些在在市场上摆摊的这些小贩或者一些就是他们比如说没有这个劳动合同啊什么的这种那那

那在国内我们会认为这人就是个体户呗也不代表他过得差有些个体户还是不错的对实际上在所谓的非正规就业当中他的情况也是非常多样性的就是他并不是说他的收入就一定低但是普遍会强调他就是没有这个比如说劳动法的保护或者这些或者一些社会福利啊什么的然后还有一个有的时候会被用来

衡量这个社会经济状况的一个就是你的收入是最低收入的呃几倍比如说在从前那个所谓的经济使用房或者住房保障经常会看那条线是比如说这个工人的收入是最低收入的四倍以下那可能会认为他是低收入的劳动者哦那他是一个相对的指标对嗯反正

一般就是会用这些不同的指标来去理解就是一个人的社会经济状况那对您研究的这个城市它大概像综合来看吧这几项指标总体而言它的低收入的人群能占到几成呢三分之一左右那还是很多的对墨西哥是一个贫富差距非常大的社会它的经济系数非常高

好的那这一些人群诶划分这个人群是不是需要考虑年龄比如特别小和年纪特别大的还需要用这个标准吗这个基本没有哦基本上还是就是我看那个墨西哥的这个人口普查嗯他的指标比如说他会会看说家里面有没有

比如说有没有网络有没有电话有没有电视就是一些财产方面的指标会作为一个衡量哦他是以家庭为单位来看对

那总体怎么说呢因为我能想到的贫困问题很多时候是由于他比方说年纪大他丧失劳动力了他没有办法找到一些薪水高的工作所以导致贫困那在墨西哥会有这样的现象吗就这种低收入人群他是不是整体的年纪偏大或者说青壮年也会很难获得高收入呢对青壮年的就业问题在墨西哥是一个挺

严重的问题然后这个可能跟整个劳动或者跟整个的经济结构可能也有相当程度的关系就是

和他的教育嗯也我觉得也有相当程度的关系比如说像公立教育嗯墨西哥的很多公立的比如说小学初中他们其实都不是全日制的学校嗯他可能是就是只上半天学然后下午是另一班的学生来上学大部分都是这样吗嗯反正我住的我住的地带都是这样的所以接受教育然后特别是接受公立教育然后

通过教育来获得一个社会上升的这个通道这件事情其实挺难的嗯那就很显然这个人群他普遍的受教育程度不是很高对但是另外一个方面就是大家在讨论到比如说非正规就业和正规就业这个事情上

这个区别当中经常会说到比如说像你有一个非常庞大的这个非正规就业部门其实某种程度上来说也是一种经济的韧性就是说你会有很多比如说就是有收入可以创造收入的机会这样确实也是

对可能这个有点扯远了然后 OECD 就是会有这么样一个指标就是说其实墨西哥的每一个工人他每年的每一个劳动力他每年的就是劳动的时长是所有 OECD 国家当中最高的这么高对然后跟我们的刻板印象不太一样对这是因为就是比如说一份工作他没有办法养活自己或者养活一家人于是就是他可能会把两份

或者三份工作一起所以我说这个可能是一个不太准确或者一个非常个人的印象就是你我觉得到了墨西哥之后看到的是一幅非常忙碌的场景就是每一个人都在非常的就也许他的收入并不是很高可是他一定是在非常忙的这种状态真的跟想象的很不一样对吧我们看到的包括一些文艺作品描绘的拉美都是每天就是懒懒散散的随便干一干活然后唱歌跳舞

是的就是呃经常会在一些文艺作品或者新闻报道中看到这样的画面但是我觉得对嗯对

那有一个我想问的问题就是据我了解的中国的贫困问题很多时候是集中在乡村城市当然也有但是总体我们谈的比较多的是城乡差距然后贫困问题的主要比方说精准扶贫他面对的都是乡村地区好像城市里呢就是相对少一点大家的机会总是会多一点你怎么着都能挣到一些钱

那像墨西哥是因为乡村的问题不在你的研究领域内呢还是说它的贫困问题低收入问题就集中在城市我觉得是这样的就是墨西哥乡村的这个贫困问题其实也非常突出特别是边远的乡村比如说很多乡村它是没有接入任何的基础设施比如说供水啊或者什么交通的这些墨西哥也有一些

一些州比如说像恰帕斯州这个州的人均 GDP 可能是全国人均 GDP 的 1/3 左右然后这个州我们之前也去做过田野调查就是比如说供水啊或者非常基本的这个比如说卫生设施都没有然后

还有一个问题就是很多社区它是就是原住民的社区比如说他们是玛雅玛雅民族的社区可能一个村子里会说西班牙语的人也只有两三个人所以就相对处在一个比较就是隔绝的一个状态然后比如说像在这个州在恰巴斯州 1994 年的时候就发生了非常著名的这个撒帕塔民族解放军的起义就是一场对

然后今年正好是 30 周年所以可以看到很多应该会看到很多的纪念活动或者什么在我们去做这个天然调查的时候这个是 2022 年的夏天还能看到有些社区他们社区的这个就是入口的地方会挂着牌子说他们是这个萨巴塔民族解放军的社区就是会有很多

就是当然和比如说你在墨西哥城或者在蒙特雷在瓜拉拉哈拉这些大省市看到会非常不一样嗯但是我觉得还有一个另外一个非常就是可能跟我们国家不太一样的就是

像可能很多听众也能想起来我们比如说像初中或者高中学地理的时候会说到这个城市化的程度或者城市化的水平拉丁美洲作为一个所谓的这个发展中的地区它的城市化率是非常高的对对比如说像墨西哥在 70 年代的时候可能

就已经达到了一个非常高的城市化的水平或者城市化的程度像今天的墨西哥可能 80%的人口是生活在城市里的所以

而且特别是在这几个大城市当中你想墨西哥全国人口以 2000 万左右 2200 万人在墨西哥城的这个都市区对所以所谓的城市问题会非常的醒目然后这个其实不光是在墨西哥比如说我们看秘鲁三分之一的人口住在首都利马然后包括像巴西这样的大国其实

它最大的两个城市里约日内卢和圣保罗也集中了成全国相当程度的人口然后比如说像这个阿根廷也是三分之一的人口住在布宜诺斯埃利斯嗯然后所以就是大城市的问题会显得非常的醒目他是不是从侧面说明了乡村的生活过于困难以至于大家宁可去城市贫困也要离开这是这是一个非常重要的原因

然后如果我们就是看拉丁美洲这个城市化的这个历史或者它进程它主要大部分的拉丁美洲的国家它是大概在战后那个时期开始进入一个非常快速的城市化就是像墨西哥在 20 世纪的 30 年代可能 30%左右的人口是住在城市或者更低一些但是

在二战前后的这段时间他经历了一个非常快速的由国家主导的这样的工业化进程我们叫做进口替代工业化然后大概是从 40 年代到 70 年代这 30 年间就是快速的工业化然后也伴随着快速的城市化然后我觉得作为就是中国人对这个事情其实不陌生的就是城市化和工业化就是同时发生的这个那城市总是有这种吸引这个人口流动的一个原因吧就是

他有大量的就业或者这个教育或者其他的机会但是在拉丁美洲的国家基本上他是没有对人口流动做任何的控制哦对人家没有户口对没有户口没有户籍这个制度或者没有这个那就

造成了比如说即使你的工业化精神并没有创造出那么多的工业部门的就业可是大家仍然源源不断地会来到这个城市因为这些工业已经工业化的人口他也可以为你创造很多就是收入的机会比如说哪怕你去买比如说买一些吃的或者买一些什么的对吧这样子

对对我感觉想起了之前海波老师那期您听了吗他讲这个蒙古国的萨满他也说到就是为什么萨满在蒙古国复兴而且是在城市地区就是因为大家大量的聚集到了城市嗯对

对其实这个是 70 年代的时候有很多人像我我在读博士时候的导师他们是在 70 年代的时候做快速城市化的这方面的田野调查

当时非常精英化的一个视角就是说他们就是来到城市会怎么说很快地就是陷入到生活的危机当中因为他们没有技能什么都没有但是后来发现其实这个新进入城市的这个群体它的生命力是非常顽强的因为他们有自己的社会网络他们有自己的各种各样非常具有创造性的这种获得收入的方式对

对但可能不是按照你的规划去生活的是之前看提纲里有说他们聚集在就是低收入人群可能会聚集在城市的某些区域这个是有特定的不是说特定吗就是一些比较普遍的规律吗

对这个其实在拉丁美洲的城市特别是大城市经常会看到所谓的贫民窟的现象比如说我们看加拿加斯委内瑞拉的首都然后墨西哥城然后还有其他的这些大城市它的是城市的郊外会有连绵成片的这种所谓的贫民窟然后可能更

标准的说法是非正规住宅区其实大家想一想这个城市它的空间的分布比如说不同收入的人群他更倾向于住在什么地方这个其实跟城市土地它本身也是一个市场有关低收入人群特别是大量的低收入人群来到这个城市之后

当时的政府也好或者市场就是房地产市场也好其实并没有资源或者也没有足够的激励去为这些人提供所谓的住房当时比如说在六七十年代的时候发生的事情大家会在城市周边会发现一些比如说公有土地或者一些产权不是特别明确的土地

或者一些村舍土地但是尽管村舍土地并不能被就是本来是农业用地不应该作为住房用地可是大家仍然把这些这些土地就是尽管是非法的但是仍然以比较低廉的价格卖给这些进入城市的这些低收入人群那于是在城市周围就形成了非常多的这个所谓的贫民窟那贫民窟这个说法本身是有问题的因为它似乎就是

有一种无名化的感觉形容这个社区就是它的它是一个和贫穷化等号的用哭这个来形容住房条件是非常差的但其实很多这样的社区它最初

就是虽然产权土地的产权都非常的不确定或者有很多非法的手续在里面可是大家会在这样的土地上比如说盖先盖一些比如说临时的这种结构然后大概会在一个 25 年到 30 年的这个周期当中慢慢的就是比如说通过邻里的协作或者通过你有更多的收入然后比如说

所有的临时结构临时的建筑材料换成永久型的建筑材料加盖一个二层楼加盖一个车库然后慢慢地会让这样的社区变成城市有机的一部分

大量的社区是走这样的一个轨迹的 25 年到 30 年就是一代人的青壮年的时期通过他们这一代人的努力把他的家变得很好了对当然比如说这样的努力不光是自己有了一些多余的收入或者动员自己的亲属等其他的这样的一些资源为主人盖房子还有比如说会和当地的一些政客去

去进行协商然后这个拉丁美洲拉丁美洲的这个语境下我们经常会用到所谓的这个庇护主义或者民众主义这样的词来形容就是比如说会有政客来和你协商就是这个社区如果可以投他的票然后作为交换他可能比如说承诺就是不会强制拆迁或者他会

为你建设一些基本的基础设施比如说铺一下马路或者通电这些当然并不是所有的社区和当地的政府都是这样的关系有一些社区和政府的关系是僵持在那里的就是说政府说你这个是非证规住宅区你这个土地的产权不合法于是就不能给你提供对呀基础设施不拆你都是客气的是的啊

那也是就是也是有一部分他通过机缘巧合或者他的努力还是能够成为正式的居住区成为这个城市真正的一部分呢那对于这种所谓平民窟这种非正式住宅的问题它毕竟还是一个问题政府有主动的想要解决吗说我主动的把合适的地方合法化不合适的拆了或者是怎么其他的应对方式呢

我的印象当中在墨西哥比如说所谓的拆迁这个这个强制拆迁这个这样的情况是比较少见的就根据我的了解就是我的观察是在墨西哥比如说强制拆迁这个事情不是特别经常发生嗯

很多情况下是就是变成了一个僵局就是这个社区既没有搬迁走当地的政府也就睁一只眼闭一只眼但是也并不提供任何的服务这个时候就会有一些临时的

临时的一些一些安排在那里比如说整个一个社区他们就是一个一张电一个电表然后大家把这个电费大家分一分然后或者还有一些其他的这种临时性的安排这样的反正大家真的很顽强真的对其实到拉丁美洲有很多大城市的周边看见这样的非正规主宰区会有非常这种非常顽强的顽强的这种印象嗯

然后也不是所有的就是还有一些这个社区其实在他们建立的过程当中本身也是一个就是集体行动的一个产物就是比如说一帮人就是

通过社会运动的方式就是联合起来然后站一块比如说共有土地然后这个比如说在墨西哥的蒙特雷当时 70 年代有一个非常著名的运动叫做土地自由他们就是专门发动这个群众去占一块地然后在那里盖起自己的房子但总的来说就是我这种建立自己的社区的方式是少数情况

但是他们在媒体上的声量会非常大这是为什么有的时候我们会有这样的印象就是说大家就一起冲到一块地然后把这块地占下来然后盖了自己的房子这样的就是在拉丁美洲但其实在大多数情况下是通过这种不太合法的购买土地的方式去建立自己的社区然后在很多大城市可能百分之

可能会有一半左右的住房存量住房是通过这样的方式盖起来的那可真是不少呀一半啊对墨西哥城就是特别是墨西哥城开就是沿着高速公路往北开开一会儿就会看见那个山上延绵不断的这样的非人归住宅区那要治理起来确实也是难度很大这太多了

而且他们比如说会在山上然后那个非常陡峭的山坡怎么比如说怎么把水供上去这是一个非常大的问题当然也是因为这些地方是比如说山坡可能对就是城市的富人来说并不是一个特别有吸引力的地方那才会有这样的机会

对对如果是区位很好条件很好的地方早就被对开发占用了然后一定会发生一些类似于强制拆迁的事情是的是的那解决这种问题我想的一个就是说要不然承认它拆了它而且你总是难点在于你总是得给这些人提供一个住的地方吧那这方面政府又有什么措施像您说到那个经济适用房他们的经济适用房跟我们的概念一样吗

经济使用房在墨西哥是一个非常有意思的一个概念而且它的含义是不断变化的比如说在 70 年代的时候经济使用房真的是相当于工人就是工人阶层的或者现代产业工人阶层的一种福利就是说墨西哥在 1972 年的时候成立了一个

工人住房基金中心这个其实它的本质有点和我们的公积金很像就是私营部门的雇主为自己的员工交这个员工工资 5%的这个公积金然后在员工需要购房或者建房的时候把这个可以把这个钱取出来获得低息贷款这个其实还挺有意思因为

我记得 2012 年左右咱们国家的公积金中心还派了一个代表团去墨西哥去考察学习他们回来还发了一篇记得是发了一个是房地产方面的一个期刊的一个特刊专门讲他们看到的墨西哥的这个公积金的制度当时我其实有这样的一个观察就是我发现可能

这个考察团他更多的会去关注比如说公积金的这个账目上的问题嗯就是怎么让公积金盈利或者怎么样提高他的这个贷款的还款的这个这个效率等等但是

我觉得他们可能也看到了可是我非常好奇就是那这个公积金获得的这样的社会住房它到底是一个什么样的条件它有没有改善工人阶层的它只能获得特定的住房吗因为国内的公积金就是那你自己愿意买什么房是你的事是墨西哥的这个住房市场是高度分割的比如说像城市周边的所谓的贫民窟非人为住宅区它是一个

它是一个怎么说高度分割化的住房市场中的一块那经济使用房可能是另一块然后才是比如说高档的商品房或者这些其实你看墨西哥真的去用商业银行的贷款去买房的人是非常少的

嗯

这个贷款的门槛是比较低的就是很多这样的工人比如说他可能够不上这个商业贷款的这个门槛因为他的工作可能也不是非常稳定或者他的收入也没有很高商业贷款不贷给他对然后那就通过这个公金贷款然后这个公金贷款可能比如说

它能带下来的这个额度也非常有限那于是你只能买这个价位的房子那就是这一个这种类型的房子它并不是规定你必须买但是实际操作下来大家就知道买现在是这样的这个大概是 90 年代末期开始的一种新的这个模式因为我们之前刚刚说说这个贫民窟问题的时候我们谈到在这个上世纪中期然后这个

快速城市化的进程当中政府部门也好市场也好并没有激励去为低收入的人群提供住房或者提供住房的方案可是在现在你去看就是低收入的工薪阶层反而成了一个非常抢手的市场

这个其实真的是资本的力量虽然说起来有一些宏大叙事可以想象这就是一个稳赚不赔的大项目是的因为其实中级数字阶层的他们获得自由住房的方式是非常有限的你要不就是去自己弄一块地然后自己盖就像他们的父辈一样可是

大城市周边的土地都已经被开发商比如说低价囤走了那你如果再想占地你可能要去非常非常远的地方而可能现在这一代人他们也不想再重复那个 20 年到 25 年的周期嗯嗯然后商业贷款又没有办法就门槛又过高那于是大家就会就这有一个非常稳定的市场在那里那于是有了这个市场然后现在就是比如说

这些开发商真的可以在非常短的时间内用非常低廉的价格盖一些条件非常差的甚至有各种各样不合法的地方的这种这种住宅嗯然后他就成为了现在这样的就是我去研究的这些社区大概都都都是这样的情况那那住在这里的人呃能有多大比例是您刚刚说那种低收入人群呢很多就是他们

而且他们都有一个非常就比如说你会看到这些小区和城市的其他地方比起来就当时我在那的时候基本上都是刚结婚的夫妻可能会带一个小孩或者是你很就是

所以会发现就是这些小区它会特别缺比如说学校或者幼儿园或者这些就是对会有这种非常明显的这种面子上的嗯我之前经常看到的一个例子就是举例说有一些产品的质量比较差它其实是一个筛选机制常常被举到的例子就是经济适用房那个例子我觉得可能是从西方经济学的理论来的

他指的未必是墨西哥或者未必是中国是哪一个具体国家他就是说这种带有福利性质的房子是不可以建的太好的比如说最典型的只有公厕没有每一家的独立位于或者说其他什么方面就是一个小小的不方便可以帮助他识别出谁真的需要这个房子不能忍这一点的人他就不会买了以保证这个福利的这一部分的分配是正确的

您看到的这些房子的质量差有这个考虑吗或者他们在设计政策的时候有考虑过说我只如何来帮助他只限定到这个低收入人群对我觉得这是一个非常有趣的观点因为这个观点假设就是经济顺缓它是一个福利这个其实它的出发点应该是二战之后的就是欧美的这种福利国家的这个体系

所谓的我们说的这个什么新自由主义改革也好就是把这个国家去负担社会福利的这样一个功能给剥离掉对是这样的但是我觉得在墨西哥的这个经济设计方里面会看到这个不是福利这个其实更多的是一个就是资本家去或者这个房地产资本去赚钱的这样的一个机会他其实是很很敏锐的就是发现了这样的一个市场然后他去利用这个

中低收入工薪阶层在购房上的处境然后把这个变成了一个非常有利可图的生意它其实是一个资本积累的过程而不是一个福利的事情所以我觉得从某种程度上来说你去看我们说墨西哥也经历了所谓的新自由主义改革但这个新自由主义改革可能并不是欧美意义上的就是政府不去做福利国家了这个样子的新自由主义改革而是政府

甚至会更加积极地介入到社会事务当中因为他会发现这是一个资本积累的好机会就是所以我记得有一个概念就是所谓的 Marketization of Poverty Governance 就是贫困治理的市场化可能说的就是这个我觉得

那他福利的话有一个前提就是所谓福利就是说大白话就是我帮助你我有一定作为政府也好作为什么也好我来帮助你获得了你原本依靠你的能力获得不了的这个房子我让你住进去了起码那么在你看到的墨西哥现象里大家确实从这个当中得到好处了吗还是说有新的负担产生了

对我现在记得就是非常就脑海中还有一个非常清晰的印象就是 2012 年我第一次看到这种住宅小区的时候就是社会所谓的社会住房或者经济适用房住在小区的时候真的是被震撼到了因为比如说像后来我去做天眼调查的这个小区它有 15000 套左右的住房

然后如果咱们想到就联想到这个南京的这个统计数字比如说南京的四大保障房片区这也是 2012 年 2013 年那个左右嗯建起来的四大保障房片区他们加起来是 82,000 套住房所以相当于这一个小区就是在墨西哥的这一个小区差不多是一个大型保障房嗯项目但是

在南京的这个保障房或者在全国很多地方的保障房它是就是高层建筑所以其实它的就是整个小区的占地面积并没有那么大对但是如果一万五千道的住房都是一层楼就会发现一层楼或者两层楼这种这种楼你就会发现这是一个真的是一片大海一样的这种房子然后我我想表达的观点就是就是真的非常

令人印象深刻的就是这样的一个体系能在非常短的时间内生产出非常多的廉价住房嗯然后确实也有非常多的工薪阶层就通过这样的方式来实现了自己的获得自由住房的这样的一个诉求嗯

但问题就在于这样的小区到底是什么样条件的小区它之所以能够在这么短的时间内建造出这么多的住房很大的原因是因为比如说它会选址在非常不适合改房子的地方那里土地的地价最低它会把自己的基础设施就是它会把这些小区的基础设施降到

几乎没有就是很多情况下只是买给你一个房子但是没有任何的比如说治理啊或者服务啊或者这些那所以就是居住在这样的小区会是什么样的生活体验我觉得这是就是另外一个话题了它这个差并不是我刚刚所说那种所谓的故意的政策设计啊筛选呀它是一个市场的

还有一个非常有意思的事情就是如果你把墨西哥的经济使用房小区和中国的保障房小区放在一起对比的时候在南京就会看到非常多的高层建筑其实我的想法是因为这个我的猜想是因为就是地价非常高所以说其实可能更划算的一个方式是盖高层建筑然后给电梯什么的然后在墨西哥你会发现他都是因为土地的价格土就是地价是非常低的于是就是

就是更能降低成本的方式就是我就只盖这一层楼哪怕这个小地小区的占地面积真的非常大然后盖电梯变成高层建筑这个反而更更贵嗯有道理虽然我完全不懂建筑但是我大概能想象你盖一层的这种房子它有很多廉价的方式盖一旦变成高层它就有一定的这个技术难度和成本了对

是这样那像大家住进去之后不知道你们有没有这方面的观察比方说做对比住在贫民窟的同样条件的比如青壮年吧就是说他还有职业发展的这样的人他住在贫民窟还是住在这种保障房或者他有机会住在其他的地方的话他们的个人发展会有什么区别吗也就是说住进这个保障房会不会使他至少比在贫民窟的生活要好一点

这是一个非常好的问题然后我的感觉我的感觉是因为比如说像所谓的经济使用房小区这个现象本身就是大规模的扩张这个可能是 2000 年左右的发生的事情也就是距今天 20 多年的样子然后我在墨西哥的时候是 2015 年和 16 年大概就是那个时候是

就是很多然后还有很多新的经济生物小区在盖然后现在可能新建的小区已经没有那么多了但是这是一个我感觉是一个就是经验研究上的一个空白嗯就是我没有看到非常多关于就是比如说长期追踪调查这种因为我们知道之前之前的这个就是在所谓的这个

贫民窟大幅扩张的时候会有很多天眼调查会对这个就是当地的居民做长期的这种观察或者长期的研究跟踪调查然后大家会发现普遍的就是说第一代移民这个其实和国际移民也非常像就是第一代的移民他会比如说在这个呃所谓的非正规部门当中就业或者他就是随便做一做自己的小生意然后但是他会把很多钱

资源就是投资在就是下一代的教育上所以相对来说就是能观察到就是代际之间的向上的社会流动然后这个大概是 1927 70 年代到 80 年代墨西哥金融危机经济危机之前的这样的一个情况但是比如说像在经济生活小区就是这种社会住宅小区这种代际上的社会

社会流动我觉得目前没有看到这样的研究对因为我比较好奇的是比如对于中国人我们很熟悉的一个问题就是你挣的钱其实大部分会投入到你的住宅或者说居住的问题上你租房也好买房也好基本上你一生的积蓄的绝大部分就花在这了

如果能获得所谓的福利分房呀地息贷款呀其实是会对于人的这个负担有很大的降低那么你就有可能在其他方面发展得更好或者大家有时候会看到的说本地人尤其是像北上广深这样大城市如果他是一个本地人他天然的拥有一套本地的房子那么他在职业规划上教育上各方面他会拥有很多的优势

那像他们这种经济适用房有没有帮助住进去的人减轻这样的生活负担我觉得就是第一就据我的观察我觉得居住在经济适用房小区里会有一些非常大的就生活当中的挑战第一比如说

比如说像我住的那个县那个县就是从 2000 年之后就变成了一个经济房经济使用房小区为主的这样的一个县它的人口在 15 年内翻了 5 倍然后主要的原因就是整个都市区的就是中低收入的这个

公寓阶层都搬到这个区来住这个经济生活房小区那这个这个县本来是个农业县它现在变成了整个都市区的一个税城卫星城那种对所以一个很大的问题就是比如说要出去上班的话就是可能这个来回通勤的时间能达到四个小时或者更多

然后这个有一个额外的问题就是因为这些公益阶层很多都是刚结婚或者刚有孩子的这个年龄段所以说他们的孩子放学之后谁去照顾他们因为学校又只是半天的学校它不是全日制的学校就有很多这样的问题

那当然家庭之间会有一些其他的安排比如说可能父母就是孩子的爷爷奶奶被他们可能也会到这个小区来租一个房子来帮助看孩子帮助看孩子这也是一个办法就是你会看到有很多这种就是家庭和社会网络之间的这种这种协作而这个其实和之前的所谓的贫民窟窟或者非正规主宰小区大家没有太大差别

所以这也是一个就是学术界做学术的时候有的时候会脱离实际就是他会觉得这个是非正规住宅区这个是正规住宅区所以这个正规住宅区就一定怎么样在我看来其实很难说就是大家在而且其实很多比如说在这个金指河王小区

居住的人他们之前也是住在所谓的贫民窟里其实他们是把很多之前生活当中的这种比如说社交的模式也好或者他

做一些小生意或者什么这些就是我会带过来所以你很难说这是经济顺风小区所以它就一定怎么样在我看来就是经济顺风小区和所谓的平民窟它有一个最根本的区别就在于平民窟完全是基本上是靠自己比如说我有一些积蓄

那我就把这堵墙给刷了或者我可以找到几个人来帮我砌一堵墙我就砌一堵墙 25 年到 30 年的周期我把自己的房子盖成了什么样而经济生活小区你买的是一个现成的成品

而且你是贷了款去买这个房子那你还牵涉到就是还贷款的这样的一个问题可能还是 25 年到 30 年把这个贷款还了这个贷款的周期真的是 30 年 25 年到 30 年然后但是这个就是就

就把很多低收入人群卷入到这个金融体系当中了首先它的利息是非常高的它只是门槛低可是它的利息是高的所以说长期下来你为了买这个经济使用方你的代价是非常高的哦对啊它只是把门槛降低了就比如说你可能不用付什么首付什么这些嗯嗯那可是

你想如果是 11%或者更高的年利率这得还到什么时候 11%也太高了然后还有很多现象就比如说他假设你可以每个月去还你的月工可是这个收入阶层的公司阶层很多人面临着就是就业不稳定的这样的状态对他很可能比如说丢了工作了然后在这种情况下经常利息就会翻上去

然后还有很多人他其实不知道自己的这个房贷到底还剩多少没还就是有很多信息不对称的霸王条款就看到非常多的这样的事情所以有的时候会觉得就是可能天眼调查或者这种微观的视角能够更好地发现这些过程上面的事情

怎么听起来好像不如住贫民国是有很多人也会这么说对吧就是所以比如说在我住的那个县里我们看到非常多的所谓的就是房子被遗弃的这样的现象就大家住着住着反正贷款也还不下去了然后又觉得非常就是这个条件也非常不满意于是就把这个房子扔在那里于是这个县我记得

我住的那段时间已经有 8000 多套房子是被永久遗弃的这么多呢是的然后就是你经常会看见这种因为他们非常醒目因为他们被遗弃了很长时间之后就是你发现窗户门什么都被偷了然后比如说门前的杂草就会长得非常高然后还有很多情况就是比如说比如说食用毒品的人会在那里食用毒品或者一些比如说

当地的一些小的犯罪团伙会把自己比如说偷来的东西放在这样的地方然后还有一些比如说会被当地的帮派给占用那也有一些情况就是一些没有住房的人他看见这里这个房子已经很长时间没有人住了于是我就住进去这样的情况也有

然后会有比如说周围的邻居看到这样的情况他看到一个房子比如说门窗都已经不见了这种情况他就用砖头把这个门和窗都给砌起来这样防止别人所谓的破窗效应对这样的情况所以你会看到这其实是个资本的故事就是一方面很多人没有房租另外一方面很多的房子就被这样扔在那里了

那当然现在有一个办法就是正可能是政府或者一些房地产公司他们会专门有人去回收这样的房子把它再重新装一些就是重新再收拾一下再把它再卖出去那这样的情况也有那像那其实会给当时贷款造成大量的坏账啊对比如说站在居民的角度来看就是他们有很多人比如说他们会去找律师帮他们

去重新谈判嗯这个他们的贷款然后也有一些就是民间的组织或者一些受个别政党支持的组织嗯然后他们会就是他们是这种非盈利组织然后大家比如说每个月会交多少钱的会费然后入会然后他们去做去和这种贷款机构做集体谈判嗯就是如果

他们的目标就是把我们还接着还贷但是我们得把不合理的利息什么给降下来对啊会看到很多这种方面的集体行动也好

对主要是贷款公司我也肯定希望他们继续还呀多少要还一点总比完全的一系列要好一点我住的那条街大概有一半的居民已经不还贷款了他们各自有各自的办法然后目前目前也是处在一个僵局的状态当中嗯

所以这些其实可能你很难从统计数据上看吧但是你就是你会发现就是这种各种各有各的办法这件事情是非常难说明很多事情的然后

我觉得一个很有意思的事情就是比如墨西哥在 2008 年 2010 年前后其实它全国最大的三家房地产公司上市的其实是三家经济使用方为主业的房地产公司这个事情比如说我觉得在咱们国家是很难想象的你那是三个万个或者他们是

对恒大他们会是做以经济使用房为主的我听说过的情况当然这个领域我不是很了解我是有听到就说有时候建经济使用房或者是政府跟房地产公司在国内的话是要求你这么做说我把这个地批给你你可以开发你的商业开发你的住宅但是你必须要配套经济使用那个是没有人愿意做的事但是你把这个经济使用房比如说

变成了这样一个有利可图的资本积累的这样的一个游戏也好或者其他什么名称也好它就会变成这样的一个但是这个已经是过去式了然后这三个最大的这个以经济适用方为主业的房地产公司后来好像都经过了破产重组也是它这个感觉有点不可持续啊是这样带给大家显然还不起

那您到时去的时候是租了一间房是吧不是破窗进去租了一间对不是破窗进去是是是

是就是沿着那个电线杆上的小广告找的一家住房对还挺有运气的哎那他为什么要转租呢他自己不住对他买了然后他他住了大概半年他又搬回城里了就是还是跟自己的父母合住搬回城里的意思是他那套房子是更好的是吧就是适合适合之前是和父母一起住的嘛嗯然后

就是正好是那个年龄段的就是他想组建自己的家庭的时候这个时候你去就是我想说唾手可得就相对容易的获得自由住房的一种方式就是国内也差不多年轻人想买房子只能去买一些便宜的小的是就这么说吧就是当时可能瓜拉哈拉市区里的

那么大小的房子可能房租在四五千比索左右然后我那一套房子的房租当时是一千二百比索然后我也知道我们小区可能你也能租到八百比索的房子然后真的是因为就是他的比如说名声不好啊或者他的条件真的或者治安问题啊这些所以说他的房租会很便宜

我住在那的时候比如说很多网约车司机是不愿意去那里的也不愿意从那里就是拉客什么这些可以理解那像这种转租的人多吗

不是特别多但是有不少那看来盈利空间不是很大不是很大非常不大哦那是因为我想象中如果说假设他转租还能挣的比较多那就又会成为一门生意嗯嗯对但是那个

基本上属于全市整个都市区房租的瓦地您在那住了有多久我住了前后可能有一年多快两年不到哇 那很长对住在那有什么感受呢你有觉得到哪一些不方便呀不安全呀这些问题对 第一个就是

可能供水方面有一些问题吧就是我们那个小区有完整的上下水系统吗有完整的上下水系统但是没有水这是最大的问题因为这个小区其实是它 2004 年建成的时候是当时的总统来捡的材但是

但其实这个小区没有做好实现的规划就是它就是淹水啊或者供不了水啊这些事情都发生然后当时因为我们那个县并没有纳入整个都市区的这个自来水的体系当中它都是自己的用我们的话说就是比如说小区有个自己的

怎么说自用井然后这个井水第一就是污染程度非常严重第二就是确实没有水就是所以我们当时是基本上一天一周可能有三天的时间有供水这样所以家里会有很多盆啊桶啊

但是比如说你去墨西哥的很多城市包括墨西哥城关了哈你会发现很多房屋他都特别是自己的那种独门独户的这种房屋他都会有屋顶的这种出水管因为他经常停水我那个房子恰好没有出水管所以就自己在家里出水

但是就是住在那里有住在那里的便利之处比如说你就会你甚至可以一天在家里不出门满足很多就是基本的需求比如说卖桶装饮用水的这个车都是流动的摊贩就是你会听见这个像我们国家就咱们这比如说磨茧子抢菜刀你听到这个声音你就知道是谁来了或者比如说收废品的人就这样的所以说还是

回到刚刚才之前说的有很多比如说非正规的就业嗯比如说在自己家门口摆个小吃摊或者有很多节奖的那种小店什么的所以说不变有很多的不变但是说便利有很多的便利可能是一种基本生活还可以还比较便利对但是我听起来就是说如果你想要有更好的发展的话它的那种机会就少了教育啊什么这些的然后你可以看到

有时候因为墨西哥的特别是在它的就是城乡结合部或者它的农村它人口结构它的年龄结构是相对年轻的我当时记得在瓜拉哈拉 15 岁以下人口的比例好像是 25%我记得南京这个人口的比例 15 岁以下的比例可能是 9%这边老年话格外严重对所以你可以看到就是就可以看到非常多的这个小朋友或者青少年的

特别是在经济使用法小区因为当时第一批搬来的人他们又是那样的年龄的结构对然后这个时候你会发现就是比如说小区或者整个周边地区没有足够的公立教育的机会或者很多人就其实

可能站在中产阶级的角度来看就是你接受教育然后你找一份工作这个是就是走出去的方式走出去的方式可是如果你的学校就本身这个学校也不像教书育人的地方它的设施都是要倒掉的或者学校内部就有很多比如说校园暴力啊或者帮派啊这些事情

你很难说它是一个可行的上升通道所以你会看见就是很多比如说青少年他们就跟着自己的父母比如说父母是做就是做一些小生意然后自己的孩子也跟着他们去做所以你会看见很多这种所谓的储备大军你甚至会看见比如说周边的一些流水线的工厂他们就在小区门口摆一个摊然后就可能

是的明白了

对我还有一个很好奇的问题就是您现在在做的这个雨水收集的这个项目跟刚才说到的比如缺水的这个问题是不是相关的呢是的就是我们现在在工学院做的一个项目就是做这个家用的雨水收集利用就是很刚刚我们谈到比如说像贫民窟很多贫民窟比如说他们没有明确的产权然后政府也拒绝为他们提供

提供基础设施或者政府承认了他们可是这是一个评估遇到一个非常大的问题在于他的这个

建设的这个顺序和一般的住房不一样比如说在在一般的商品房小区我们首先是有规划嗯然后先把基础设施给就是供水供电这些管网都铺设好对然后你盖房然后你把房子卖了人搬进来对然后在贫困窟里你会发现这个顺序是反的大家先把房子盖起来住进来了嗯然后你想去做规划和

管网设施这是非常难的可能比如说你把这个路面把它铺成柏油马路这个是可行的但是特别是在下水或者嗯排水或者供水这些管道方面的事情是非常难的就是嗯所以说很多时候尽管这些小区可能以这些所谓的贫民窟非正规住宅区已经就是获得了产权他们仍然缺乏这些基础设施所以我们去

和当地的一些就是当地的非盈利组织去做一些合作的项目这些非盈利组织他们就是为这些家庭做这个所谓的雨水回收利用就是通过收集雨水然后净化收集到的雨水可以提供比如像在墨西哥城大概可以提供一年五个月左右的供水就是在相当程度上就是缓解了供水方面的压力

因为很多这样的没有自来水管道的这个社区他们主要或者经常停水的小区他们主要依靠的就是

政府或者一些私营部门提供的这个运水的卡车他们会每家每户都有自己的储水罐了政府比如说每隔多少天会来这个社区一趟然后把这个要钱吗那个水政府的这个水车是不要钱的但是政府的这个水车也很难做到就是提供所有所需要的水那于是不够的就会去找私营的水车提供那个是非常贵的

有些家庭可能会三分之一左右的这个钱是放在这个买水这个方面然后这个其实和住在经济顺缓小区的通勤经历是非常像的就是你每天可能要坐三趟到四趟公交车然后你的你每天花在这个车票这个方面的钱可能是你收入相当大的一部分

这都是在中国感觉很廉价的东西啊水然后公交车公交车大家可能觉得公共交通很花时间对但是钱确实也还好对很多你比如说像墨西哥城的它有这样的就是水水价的补贴如果是自来水的话嗯自来墨西哥城的自来水供供应是就

就是它的补贴是非常丰厚的而且这个补贴的设计就是要倾向于低收入阶层想到低收入阶层你本来应该获得更多的这个补贴但是低收入社区低收入人群所住的社区他们经常是不同自来水的所以到头来这个补贴巨额的补贴大部分其实是在补贴就是高收入阶层或者中长阶级的社区

一个典型的政策设计的问题那雨水的这个收集的设备是谁来掏钱的是 NGO 出吗因为我们合作的这些当地的组织他们都是非盈利组织所以他们主要是和政府协作那政府可能会觉得就是在这样的社区就是如果我去铺设管道那个是非常昂贵的一件事情这个还便宜点这个还便宜点

其实这也是我们会去关心的一个问题就是说你做这个雨水收集利用到底是因为它便宜然后就是政府甩锅还是就是真的去能改变当地的这个供水的现状因为我们会觉得就是如果这些为低收入人群的家庭安装这些雨水设备雨水收集设备其实你是把这个供水的责任也推给了

这些家庭因为在自来水的系统当中市政供水的系统当中你是不用担心水质问题就这不是你要去操心的事情或者你打开水龙头水就出来了但是在一家一户的雨水收集的我们所谓的分散式的供水系统当中这些责任全部都给了家庭是家庭要去负责这个系统的维护

家庭要去操心这个水到底能不能喝还是到底能不能用它洗澡是这样的所以从一个技术的角度来看回到这个所谓的全球工程学的角度来看那我们可能做的更多的就是去研发或者设计一些工具来让这个水质的检测更加容易简单或者让这个比如说我们会

开发出一些工具让这个当地的非英雄组织能够更好的去追踪他们的用户然后来做这些但是我觉得这个当然只是一个非常技术层面上的一个干预但是我觉得可能站在一个社会科学的角度或者一个批判的角度来看这样的就会觉得

可能更重要的事情是比如说当地的居民他对自己的水有了更多的了解和知识有了更多的控制也许他可以和当地的政府部门做更多的交涉

或者就是这个社区的自我的管理方面或者自我的协作方面因为我们看到很多这样的社区因为它并不属于这个自来水公司管很多时候这些邻里他们是有自己的组织的比如他有一个就是当地的家庭选出来的一个当地的水的这个管委会就是他们会做一些这些怎么说雨水的基础设施的维护也好什么的就是

如果他们能够有更多的信息或者更多的工具嗯也是在这个因为水这个东西不光是水量或者水的需求供需它其实也是一种正值对呀嗯它是你生活的必需品对

还有很多地区比如说它不是因为没有水而是因为当地的政府把这个水源让给了可口可的公司或者让给了一些大的这种房地产项目那本来这个社区是有水的它并不是没有水那可是只是因为这个水源被夺走了所以

在我们做这些项目的时候会更多的也会很多的关注这种方面的话题并不是说我们安装了这个雨水收集系统我们就解决了这个供水的问题它不是这样的那还有个问题就是每个家庭都能获得吗还是有一定的筛选分配的标准对在墨西哥城它是有一个它是根据就是这个社区的收入水平

然后和这个社区的缺水程度来决定就比如说这几个社区是优先会去获得这些设备的社区优先社区然后这些社区当中就是最贫困的社区一般会获得免费的系统这个是由政府全部就一条钱然后

在没有那么贫困的时期当中一般是就政府付一半钱然后个人付一半钱那这个里头一定会有很多问题你怎么规定谁有谁不有谁免费谁付费对这个是

他们是根据就是墨西哥城市从 2019 年开始推这个项目他们当时的计划是 2019 年到 2014 年这一届政府嗯就是可能他们希望能安装 10 万套这样的系统到 2023 年 9 月份左右他们大概已经安装了 6 万 2000 多套系统嗯确实是供不应求嗯

但是所有的这个优先级的这个社区确实是从比如说人口普查的数据或者当时的那种经济社会经济状况的调查的数据来决定我感觉就是听起来就像是会有人来闹事的样子

我能感觉到确实是在墨西哥城市会有一些供不应求但是也并不是所有的家庭都适用于来做雨水收集你首先要有足够大的比如说你的屋顶因为你从哪里收集雨水呢当然是从屋顶收集雨水对吧然后你的比如你的墙体能不能承受住那个系统的重量它有多大那个系统

以这个桌子为例的话是这么大吗它的系统主要是比如说它会有那个从屋顶就是从屋顶会有一个管道就是它的系统主要是有这样几个元件第一个元件就是从主要是从屋顶就是收集就是落下的雨水然后这个雨水会被送到一个叫出气雨水分离器的一个装置当中这个仪器大概有 200 升左右 200 升到 400 升

然后它的作用就是因为我们知道就是刚开始下雨的那五到十分钟的雨水一定是脏的它会把那个屋顶上的落叶或者灰尘以及动物的粪便就是说鸟类的粪便全部给就是冲到这个初期雨水分离器里当这个雨水分离器满了这大概是五分钟到十分钟左右的雨水接下来的雨水就是干净的雨水

然后这个时候这个水就就是就是会流到这个储水罐当中墨西哥的家用的储水罐一般是 2500 升就是大的有到 1 万 1 万升的这么大就当然看你的这个院子的大小有 5000 升的 1 万升的甚至还有更大的然后这个储水罐里会有一些比如说

这个厨师馆就不用说细节对对对说我们也听不懂就这些水量大概够这一家人我们假设是一个四五口之家吧他能用多久呀墨西哥城的降水量大概是 600 毫升到 1500 毫升哦是非常奇怪的一个就对我来说是一个挺有趣的事情就是墨西哥城并没有很大可是他墨西哥城北部非常的干大概是 600 毫升墨西哥城的南部大概是每年可以降到 1500 毫升

所以很多这个设备是被安排在南边的这些没有设施但是又非常

但是又可以接到很多雨水的这样的地方然后基本上可以满足五个月到八个月左右的那个水的需求就这个下雨的这五到八个月之内他们基本上靠收集和净化的这个雨水就可以满足日常需要了对对但是这个日常需要一般指的是比如说浇花或者清洁或者

有的时候是洗碗不可以喝是吧对然后这个是墨西哥的一个一个国情就是他们的我记得一个调查数据是 84%的城市家庭他们是喝桶装水的就在墨西哥大大小小的超市或者街角的便利店商店什么你可以看到那个 20 升的那种桶装水放在那里然后街上会有很多那种流动的送水的送 20 升桶装水的那个所以他们一般

喝的水或者甚至做菜的水可能是那种就是桶装水是因为他们一直以来水质就是自来水不太好对对这是自来水的水质就是城市供水也是这样的嗯大概明白那还是可以的啊这个水量能够日常使用的话

等于免费获得了五到八个月的水对然后特别是很多社区就是他家里又缺水可是一下暴雨外面又淹水这是一个很奇葩的场面对现在大家有怎么说

追踪一下这个设施安排了之后对居民的比如收入啊各方面有什么影响吗收入可能没有就是他家庭的这个收支平衡吧对这个其实是一个很好的研究话题但我我

目前还是没有找到相关的研究感觉还比较新对 但是 19 年前开始推的这个项目但是现在墨西哥很多大城市陆续都开始推这个项目然后今年夏天就是我们的团队会去呱啦啦哈啦做一个稍微大型一些的这种用户的追踪然后看这个就去年安装这个雨水收集设备的人今年还是不是在使用以及他们家里面遇到的其他的比如说这个雨水的进化他们是怎么做的这些方面的事情都会看一下

你们现在有接触到大家对于这个设备就是居民使用之后有没有什么抱怨啊他们觉得哪里不方便对比如说像那个初期雨水分离器你在每次下雨之前你就得把那个初期雨水分离器给排空不然的话那个脏水就直接全部进那个出水罐里了就是前五到十分钟的水进的那个空间你得保持它空着对然后很多人会忘记对

听起来就像我会忘的事所以就是这个你看工程学在有时候设计的时候这个其实是出气雨水分离器是个非常好的东西它真的能过滤掉就是很多能去除很多那种杂质或者污染物啊什么的可是如果大家记不得这个把它给放掉而且它会污染整个储水罐里的水

然后我们会发现比如说出水关里很多人忘了把那个出水关的盖子给盖上那小动物飞过去的时候然后很多这个城乡结合部的这个家庭他们其实是在家里会养家禽或者一些其他的这个就是就如果不能很好的把这个出水关给密封也会有很大的问题

还有一个很大的问题就是这个雨水的净化你收集来的水就是虽然经过出去雨水分离器还有一些过滤的装置可是你怎么去净化一般用的方法就是用滤

就是会发给那个家庭比如说绿片嗯然后就扔到那个水罐里但是第一很多家庭会觉得他们不喜欢绿的那个味道嗯就对化学的东西会有一些反感或者疑虑然后另外就是在墨西哥的气候条件下比如说你怎么你怎么保存那个绿绿片啊他会潮会受潮或者还有的情况就是

就是针对雨水那我们会有一个滤片的量比如说这么多雨水你就放这么多量可是那个储水罐里它不一定有雨水它可能也会有其他的比如说那个市政府的那个水的卡车的那个水那个水是就是被滤洗就是经过消过毒的所以你就很难去知道这个量到底是多少

这个可能就是你前面说的实际上政府是把他来提供清洁水的这个责任推给了家庭那么家庭就有责任来理解水应该如何处理达到标准对这是一个很大的问题也是一个很你想其实是个很危险的事情就是他那个绿片如果加多了还是加少我们做就是水质检测的时候我们发现就是很多家庭

就是它的水我们检测是完全没有就是已经没有滤了就是相当于没有被净化过那如果你用这个水去比如说用它刷牙什么的就会有卫生的风险对啊那这个滤片的提供也是政府持续免费提供的吗对相当一部分是政府或者是那个就是非盈利组织他们会去提供

但是所以我们现在也在去看别的就是净水的水净化的方法比如说用紫外线或者用紫外线 led 的方法直接加装在机器上加装在屋顶的出水管因为从地上就是院子里的出水管要用一个泵把水抽到屋顶的出水管然后从屋顶的出水管就是通过压力进到屋子里对

然后会在第二季就是在进入屋子之前加一道紫外线这样听起来好一点对但是接下来就得看用户的接受程度也要看他的经济怎么说需要他自己掏钱了吗这个是

我们会和做紫外线 LED 的这些设备的厂商会去沟通因为他们也没有在真实环境下去长期尝试它的所以他们会捐一些设备

对于他来说也是一个实验的对他来说也是一个实验但对我们来讲这个实验也是有风险的所以我们所做的就是让这个居民就是他们原来是怎么净化他们的水他们现在还这么做我们只是加一道这个听起来已经相对来说比较完整了这个政策的设计尽量能想的都想到了对但是你会看见就是这个就是

这个项目吧比如说我们会采访遇到有些人他们就是把这个设备就是装起来了因为也是免费的然后之后就把这个储水罐给卖了就是这又是一个怎么说呢就是还是回到政府和这个社会之间的关系的问题其实它虽然是一个基础设施项目它和所有的社会这种社会福利项目是很类似的就是一定会发生这样的事情

它同时也是一个就是环境正义的项目对吧就是你会看见很多人会说就是我为什么要装这个东西原来我们是有足够的水然后会有各种各样的疑虑也对啊他们家没有水这个事情也不是他自己造成的但最终他要承担这个结果

因为特别是在墨西哥城南部的这几个就是降水特别多的地方其实它的自来水它的地下水的资源是非常丰富的但是这些地下水的大部分都被抽去供给墨西哥城的其他地方对啊所以就是守着水没有水吃反而要他装这个设备来勉强维持对所以其实还有一个就是你看政府或者其他的这个资助者

就是你除了装把这个设备装起来那数字非常好看我们装了 6 万多套的这样的设备但是你能不能提供一个就是长期的就是技术支持比如说我这个东西坏了我找谁去修我就是很担心这个问题是所以就是

这个是我们在去做的一件事比如说这个这个我们合作的这个非盈利组织那他之前可能一年装一百套设备的时候他可能真的有办法去每一户他都去做最终的服务啊什么的但是你每年装一万套的时候你怎么能做就是非常困难这件事对呀所以就是就是

它不光是一个安装设备的问题它也不光是一个技术的问题它是整个一个治理的问题因为它这个设备不是锦上添花不是说你家已经有自来水系统我可以再给你加一个净水系统是如果你要这么普及的话就意味着你对这个地区的

水资源供给的问题就要依靠这个系统了对所以它不应该是一个把这个水的责任从政府转移到居民的过程而应该是一个重新定义政府在这样的项目当中它应该扮演什么样的角色的问题所以我们其实也在做一些就是

公共政策方面的总结尝试就是我们看到的这些比如说水晶化的这些都是非常你得去到那个家庭才能观察到的一些挑战我们希望把这些东西都纳入到就是一些政策性的文件当中

听起来是很有价值的工作呀对这个就是想到墨西哥城的这个水的这个挑战还有其实不光是墨西哥城我觉得这是其实也是全球很多大城市遇到的这个共同的问题那这些问题都是非常复杂的问题但不光是一个有没有水的问题它是一个分配和政治的问题

所以说就是能做的非常有限然后所以也是我觉得非常重要的一个一个一个事情或者脑海中就会绷紧的一根弦就是你的技术到底在多大程度上有用嗯然后他能起到的作用有哪些然后他怎么和就是当地居民的比如说他们的为权益所做出的这个

怎么说努力或者嗯就能结合起来就这个是很重要的对你讲的时候我有联想到分布式光伏的问题对对但是光伏的好处是至少至至至少目前我们城市里大部分大家还是有完整的电力系统的它只是一个锦上添花嗯

如果能做好就好不好的话反正不用就算了但是有些问题还是挺类似的对那个光伏其实就是在墨西哥阳光普照的国度对啊墨西哥是不是也有光伏呀对就是也会遇到很多相似的问题但是在城市里面就像你说的它可能是一个井上天花的功能比如说你一个大市场然后这个市场的顶棚对都布满了

但是在很多像那种偏远的社区就是特别是原住民社区农村社区里这就是他们唯一的这个店的这个那比如说电池坏了找谁去修这个问题然后像包括这个雨水收集利用这个项目其实我们的合作单位在很

一些就是原住民的这个偏远社区也去做但就这些项目就会在城市里特别是在墨西哥城这样的大城市非常不一样就是他们就是在一个社区我知道他们已经做了 10 年了就当时的小朋友他们现在都成为了都成为了当地的技术骨干就这个在当地就是在社区内部就是发展一个或者创造一个这个技术骨干是非常重要的不可能说大家

就是从那个社区折腾到墨西哥城可能要 30 多个小时嗯所以说不可能就是指望所有的事情都在墨西哥城做完嗯所以就是在乡村地区就是特别完全依靠雨水收集利用的地方就是他们嗯觉得他们就是在埋养这个当地的

这其实也是创造一种就业嘛啊是啊对对对也是这个是这个项目如果能做下去应该会是非常好的一个事如果能把他的问题解决掉对对就是他还是这样一个问题就是他到底是一个他增强了城市供水基础设施的韧性呢啊还是他就是个政绩工程政府来装了几万套然后他走了哈哈

对取决于它到底最终的效果是怎么样它有点像海绵城市的其中一种具体的措施对把雨水收集起来给它利用了听起来是好确实是好的这个思路是很好的对反正在墨西哥城这样的地方就是

这么大一个城市然后他你要解决水的问题他肯定不是一个途径他得是比如说你的水价管理或者你的比如说雾水处理的能力嗯墨西哥城相当长一段时间他只有百分之二可能百分之十到百分之十二的雾水是被处理过的嗯

这是一个非常有历史的故事就是墨西哥城的很多的污水是会被一条沟渠排到那个临近的叫做 Mesquital 的一个谷地

然后那里的人会用这个水去种蔬菜然后再卖给墨西哥人倒是挺绿色的呀大家会把这条沟渠叫做复仇的沟渠就是你把脏水给我们把它种成菜再卖给你这样你自己尝尝这个味是来自墨西哥的一些地土炮然后

后来在墨西哥城的北边修了一个不是北边在墨西哥城相近的一个州修了一个很大规模的污水处理厂据说可以处理墨西哥城 60%的污水比如说北京我知道就是我看到的数据是比如说北京是 97%的污水是被处理掉的所以说然后就是这只是处理污水那污水能不能就是再利用它的再生水这也是一个想法

我是到北京第一次见到了中水这个东西对中水中水北京北京好像是

我不太确定是 20%左右的供水是用中水是吗我不知道比例我是在宿舍里看到写的中水我刚开始没理解甚至还有一次就是洗衣服那个地方人太多我就去中水那洗然后有女生把我叫住了我才知道差别还是很大的对对对因为像我们家那边就是甘肃那边的话虽然也很缺水但是我们可能

其实就是和墨西哥的情况类似就是如果建这个系统是很花钱的啊我们所以没有建这种系统而到了像南方这种地方根本不缺水也不需要建所以北京正好是又有钱又缺水然后他的他的需求还大对需求又大所以他有了这个中水系统经常会发现北京和墨西哥城有几分相似哈哈哈就是地下水非常重要然后从别的流域去调水啊

对对对你前面说墨西哥它没有大江大河哇对就是特别是墨西哥城它是位于一个就是一个封闭的古地当中哦就是它没有就是比如说附近没有大的湖泊或者自然水系就在西班牙殖民者到来之前墨西哥城所在的古地是一个另外一个样子那里有个非常大的湖哎然后呢然后在那个

就殖民时期墨西哥城最大的问题是淹水不是缺水然后殖民者就把那个就之前阿斯特克人就是墨西哥城也是他们的首都叫特诺西底特兰当时的阿斯特克人的那个首都也是今天的墨西哥城当时是一个湖心岛

然后它会有大坝比如说把咸水区和淡水区给分开然后它会有湖边人工造的那种漂浮的浮田然后相当于城市的农业然后有很多其他的那种和水和谐相处听起来很好但是西班牙殖民者来的时候他们的思路就是人定胜天于是他们就把在墨西哥城我记得应该是 17 世纪初

墨西哥城有了一场经历了一场五年之久的这个水灾就真的淹了五年现在还可以在墨西哥城的那个老城的中心看见那个淹水的痕迹嗯

然后当时做的就是挖了一条沟把那个水争取全部给排出去然后慢慢的水面真的就缩小了后来到 20 世纪就是比如说城市扩张比如说把河里就是一些河流就是给填上变成道路或者有些湖泊干了以后就变成了所谓的非正规住宅区就这样的就是慢慢的现在就是一个大的水泥的壳在那哇

对这个这个环境的变迁还是非常有趣的就之前在西班牙殖民者到来之前那个湖面的面积最大可以达到两万平方哦那是个很大的对那是很大的那这样说的话它不但缺水是个问题它的可能洪涝灾害也会更严重一些整个变成不透水面了是然后比如说像

像我在瓜拉哈拉就是住的那个京剧顺房小区周边也有这个问题就是它其实是盖在它没有做这个足够的规划它就盖在了那些干涸的比如说湖床上然后一到雨季的时候那就特别容易淹水对对对就等于住在了河湖的底上水总是认得自己的路的对是的嗯

兰州有个类似的情况就是兰州是在河谷中间嘛然后非常的缺地以前人少的时候还好后来城市稍微发展了以后需要有这个房地产所以有些房子是盖在这个一级阶地上的就是平时你看它是干的但是水量一大就上去了就是这样的情况是的好的提的问题差不多陈老师还有什么要补充的吗

我还有什么要补充的吗有没有讲到的吗嗯

其实我觉得就是比如说我们去墨西哥城做研究也好或者还是回到我们刚刚那个所谓全球工程学的这个这个话题就是为什么要去别的地方做研究对啊或者说为什么要和不同地方的人合作来做研究也是这个问题就是嗯我觉得一个比较的视角或者一个把不同地区的视角然后不同地区面对着这个城市化进程当中的问题放在一起看会学到很多比如说

像就是我自己本来是做中国和墨西哥城市化和这个住房问题的比较对所以你会看见就是比如墨西哥他经历了这些快速城市化然后他遇到的问题比如说大量的这个农村人口进入到城市当中他们的收入很低然后没有足够的公共服务然后产生了大量的贫民窟什么的

这个事情可能在咱们国家就是我们看到的现象是不同的可是这个背后的结构性的压力已经是存在的就是你快速工业化然后你有大量的人口迁入到城市当中怎么样为他们提供就是服务技术设施和服务这个事情包括像接下来我们一定会看见在非洲在印度在其他地方

同样的结构性压力一定会存在的这个时候我觉得把世界上不同的这些经验然后他们怎么做然后他们遇到的挑战放在一起看会是一个比较有益的过程你有把中国经验介绍给墨西哥人吗我跟他们说过聊过这个事其实在比如说保障性住房或者经济使用房项目当中会遇到非常多

相似的挑战比如说非常长的通勤的时间是啊比如说像基础设施的赤字什么的这当然就是因为我们的城市化不管它是政府主导的还是私营部门主导的它都是在建立在一个城市土地的市场上的它一定会有哪里的土地贵一些哪里的土地便宜一些那便宜的地方我们给这些人住或者什么它一定会有只不过它这个过程的主导者可能不一样

归根结底它还是一个市场化的过程我觉得对好的好谢谢陈老师今天让你讲了这么多东西谢谢柯子老师谢谢日之路真的是一个粉丝变成嘉宾的奇妙的经历太巧了你看你到南京这必须抓住了

好谢谢陈老师那我们的经典环节就是最后请您推荐一首歌好的那我觉得我今天可以推荐的一首歌这首歌的题目叫做纸房子这首歌是其实挺老的一首歌了在六七十年代的时候就就有现在这是一首很很老的歌这首歌创作于就是拉丁美洲的这个快速工业化快速城市化以及这个大量贫民窟产生的这样的一个阶段就是是

但是代表一个当时的贫民窟的居民的这样的一个视角嗯就是不光是住在贫民窟里同时也有等一下我要推荐这首歌吗我怎么也可以换还来得及嗯

歌曲的长度什么都没有要求都没有没有没有关系上次画画推荐那个歌有 7 小时当然我们没有放 7 小时哈哈哈 adhd 什么什么的我在想有一首歌送经济试用房的委内瑞拉经济使用房的一首歌还有这种歌曲真的很好听不管你用不用我一定会把那个歌发给你好好就用哈哈哈可是那首歌我感觉就是有一些

就是性别关系上的三观不正的感觉啊是一个直男对着一个女生就是就是就是你嫌弃我这个房子不好我告诉你这可是经济适用房然后就是这个经济适用房我什么都不管因为这里有我的兄弟 A 兄弟 B 然后如果你觉得这个房子不好你到别的地方去找男朋友吧就是这是他的歌词就非常神奇的一首歌但是我觉得有一点

我我现在对这个问题的态度就是看年代吧如果是早年间的这种歌曲我就选择性的忽略它的三观不正然后是新歌就会觉得嗯年纪轻轻怎么还写出了东西可以的可以的这个歌确实是很欢快嗯听起来像神曲是不是类似中国的那种网络神曲的那种这歌还能跳我觉得

要不就用这首歌吧好吧就用这首歌好的反正我们也听不懂他的歌词可以忽略他的三观好的嗯那个那今天我推荐一首歌这首歌不是墨西哥的歌曲这首歌是那个委内瑞拉的一首歌然后这首歌他歌颂的是委内瑞拉的经济试用房叫 Superblock 就是 Superblock 超级楼房啊

好的好的我们就在这首歌当中结束这期节目对这首歌其实感觉是一个住房研究进行区的感觉它反映了就是那个年代就是怎么说通过政府就是支持公共部门支持然后来为大家改房子这样的一个理想嗯

好的我们就使用这首歌吧这首歌是一种居民视角很委婉了对好的好的谢谢陈老师那我们录音就到这里了好的谢谢柯子老师谢谢陈老师拜拜拜拜

先生 请帮我和"Super Blocke"的歌唱吧什么意思呢这男生好像是"López"的女生但我们来和"Super Blocke"唱吧我生活在"Super Blocke"

你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我一样你就是一个女人和我

i know this time you're for me

中文字幕志愿者 李宗盛

中文字幕:CJ

你就是我

for a so car gaseous mysteriousget a good youso for sayunso lo que lo mejor para poder vivirno vengas a decir que hay algo superior

我不是一个骄傲的男人我不是一个骄傲的男人