392 国际援助遭遇真空时刻：从USAID停摆说起
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最近美国总统特朗普他的各种新政一直是非常引人的关注在这其中他对于像美国国际合作的一个扰动是最新的一个非常有影响力的这样的一个案例无论是之前他去退出世界卫生组织还是最近很多人讨论的美国国际开发署也就是 USAID 的官庭

我看都已经对国际卫生合作有了很多直接的一个影响我读了很多这方面的一些报道呀还有一些社交网络上的看到第三世界人心惶惶所以我们还是感觉到应该在互作互用里面请到专业人士好好来聊一聊这个话题今天请到的两位嘉宾一位是来自北京大学公共卫生学院全球卫生学系的主任许明老师另一位是商务部国际发展合作研究所的王洛老师

两位来打个招呼吧大家好 我是许明现在是北京大学公共卫生学院全球卫生学系的主任我的研究方向呢主要是全球卫生治理卫生产品可及 卫生融资以及呢 跨境的传染病防控很高兴今天呢 能够有机会跟我们对于全球卫生比较关注的啊

嗯

王老师我是来自商务部研究院国际发展合作研究所的我所在的机构主要是研究中国对外援助或者叫国际发展合作政策的我们算是部委下边的智库单位所以我们日常的工作可能跟徐老师有所区别他们是大专院校的我们算是给政府部门做政策咨询的

那我的主业就是研究对外援助那国际的对外援助的动荡特别是现在对我们中国的影响这个是我们现在特别关注的所以也很高兴今天有机会就这个热点议题也是我们现在集中关注的这个议题能跟大家做一个这个讨论我不是这个卫生方面的这个专家这方面是徐老师是专家

但是卫生是对外援助非常重要的一个领域所以我们也是或多或少会关注这个领域的一些新的一些变化就是无论是刚刚提到的全球公共卫生领域受此事件的一个影响还是说整个的对外援助的框架尤其是中国在这样的一个历史变动当中能扮演的角色我觉得都是今天我们可以去讨论的话题所以两位嘉宾都能带来各自角度的他们的一些看法和观察

首先我还是要给听众大概讲一下整个事件的一个背景就是在 2025 年的 1 月 20 日美国总统签署了他的新一号的行政命令标题是重新评估和调整美国对外援助命令暂停所有的美国对外援助项目 90 天以进行审查那么到了 4 天以后美国的国务院是暂停了所有现有的外援项目除了向埃及和以色列提供紧急粮食援助军事援助之外的新的援助也被暂停

当然在这些面令发布之后前面提到的美国国际开发署就是 USAID 立刻停止了它的运营不过这个事情在后来又发生了一小波的转机那就是在 1 月 28 号发生了一个它的豁免范围的扩大也就是那些提供救命药物医疗服务食物住所和生活援助的人道主义项目

可以在豁免项目范围之内所以我们现在目前看到的一个情况就是基本上美国国际开发署的很多的对外援助都已经被暂停了这个事情到底对今天的世界尤其是对第三世界有哪些影响大家非常关注美国这段时间在全球发展合作这个领域提供的援助的做法做了一个很大的调整

那么很多项目因为这次调整被暂停了比如像总统艾滋病计划叫 PEP 法那么实际上美国断供使得本来在全球发展严重领域就已经捉襟见肘的这样的一个形式无疑是雪上加霜那么实际上资金短缺这些年一直是在卫生发展

领域里面是大家共同关注的联合国有一个统计到了 2030 年就是联合国可持续发展目标的融资缺口将会达到 3.9 万亿美元

那么实际上在我们这个卫生领域呢到了 2030 年全球最贫穷的 54 个国家在推进全民健康覆盖的竞争当中每年面临的资金缺口呢是 1760 亿美元而且呢这个缺口还在增大那么美国的断供无疑让这个红锅碗口子拉着更大那么对于接下来的全球卫生发展援助的整体的进程将会产生巨大的一个冲击嗯

王老师您从那个同业的角度也是从事对外援助项目方面的这个智库的研究就是您这边的听到这些新闻的就是第一感想是什么因为都是同行嘛都是做对外援助直播他是美国我们是中国我可以补充一点基础的一些帮助大家理解因为

说到美国为什么说它的这个动荡对整个的发展合作或者发展援助是一个很大的一个刺激就是因为它的体量很大举一个数据吧 2023 财年美国的财年它的这个援助的总规模是 720 亿美元的这个样子就是全部的啊不仅仅是这个卫生方面的

拜登政府其实在特朗普上任之前已经大幅度削减削减了大概 200 亿左右即便是削减了 200 亿但还是超下面第二位的德国有这个一二百亿的这个规模所以他是整个的发展援助界特别是支持这个卫生啊人道啊重大的这些发展议题的领域是一个很重要的力量

卫生又占很大它应该是占整个的美国对外援助 22%刚才徐老师说这个缺口 1600 亿里边那美国 2023 年它用于卫生健康领域的这个援助资金是 160 亿美元所以它其实是占了很大的这个份额如果它发生变化当然说它现在动荡并不是说把所有的卫生都撤资不是这么简单的

但是它的资金的流动它会产生一系列的连锁的反应像徐老师刚才说的缺口可能会越来越大而且一些特别应急的比如说传染病的防控还有一些脆弱群体的一些紧急卫生事件的这种应急响应就会受到非常大的影响所以作为同行因为它最大头有这种巨大的变动的话整个的发展援助的体系

都会受到很大的影响而且这个影响不是即时性的现在我们观察到的它会连锁地产生中期长期的一些影响是我看到其实两位老师都在对外援助和

国际公卫机构方面的合作当中有丰富的经验啊我看到之前徐老师您应该是在爱资反控这块有过一些实际的这样的一些工作经验我不想知道在您的整个的职业生涯当中有经历过像类似这样的一些比如项目关停或者资金链中断的类似的一些重大事件吗

说实话就是在我从事卫生发展援助的职业生涯当中遇到这么大的一个突发事件暂停这么多项目涉及到资金盘这么大还真是头一次那么我曾经在看艾滋病结合瘧疾全球基金工作大概全球基金一年的用于艾滋病结合和瘧疾防控的资金总盘子在 50 亿美元那么美国政府的支持的资金就占到了三分之一

那么这次呢 PEPFAR 就是总统 SBIN 计划也暂停了无疑呢肯定会对相关的一些项目的开展一定会带来很多的负面的影响对因为我们看到公开材料的话这个美国国际开发署是成立在 1961 年而且现在也是全球最大的国际援助捐赠方之一像王老师也介绍过他在

整个的对外援助体系里面他占有的这样一个位置这次他被关停掉当然他有一个直观上的一个理由就是无论是特朗普还是马斯克都认为非常浪费就是他会浪费大量的钱财尤其美国大学人的钱但是考虑到他之前从 60 年代到现在 2025 年这 60 多年的过程当中一直在运转那么他一定是有他原先存在的一个合理性的能请王老师从一个对外援助的

同行的角度来谈一谈就是过去向美国国际开发署以及它所产生的这些对外援助对外合作它在一个政府主导的框架里面它在发挥什么样的作用吗这问题比较大实际上跟整个的二战后以美国为主导吧构建的国际发展合作的这个对外援助的全球的这个体系有点关系因为一开始二战结束以后他们通过对欧洲的马歇尔计划

他当时的初衷其实确实是更多的是考虑意识形态比如说防止前苏联的意识形态的这个扩散政治的考量是非常多的但实际上对援助这个工作吧有政治的一些初衷但在他这么多年的这个工作过程中他实际上已经在比如说防范全球的风险

还有比如说监测然后考虑这个资金的这个有效性它一整套的这个工作的模式其实有了非常深厚的这个积累所以从二战之后到现在有七八十年的这个历史在长期的这个过程中包括 USA 的包括这个其他的重大的各国的这个援助管理机构

以及多边的联合国的这些其实都是在整个的这个对外援助大的全球体系当中

实际上他们发挥了非常重要的作用这个对支持全球的和平与发展帮助脆弱群体实际上确实是发挥了非常突出重要的作用特朗普这回说这个机构是浪费钱的是效率低的我觉得这个可能需要两分的看

其实特朗普这回的大的变革并不是完全就是指针对对外援助机构他实际上是对整个的美国的国内的政府体系他要做一个颠覆性的一个改善那 USA 的等于是首当其冲的因为他相当于是美国的财政资金的跨国配置就是在

全球国家的这个配置那美国呢它又是一个联邦政府其实它是一个小政府那在小政府的这个里边 USA 的这么庞大就显得它很突出所以它是被直接下手的而且特朗普的时政方针是美国优先所以他不太看重 USA 在长期的发展的过程中对其他国家所产生的这个帮助它不是这种的

逻辑它是要算计短期的这种收益的因为它其实还是一个商人的这个逻辑吧当然我说商人这个可能是稍微有点片面了它不仅仅是但是这个要素对它的施政方针是有影响的

所以它的破坏实际上确实是对整个全球产生动荡的影响是 因为这个行政命令发布之后可能到现在也才几十天的时间我们还没有看到它的影响力的真正的显现能请两位老师给我们来具体讲一讲吗就是它暂停了美国国际开发署以后它可能会直接影响到的

会有哪些项目尤其是和您二位的这个工作研究方向关联的这些项目有哪些会受到他的一些直接的影响好的在讲这个问题之前呢我想再补充一点就是实际上这些年呢在全球发展援助领域呢有一些西方国家他实际上他的这个职能部门呢是发生调整的比如像原来的英国的国际发展署叫 DFID 那么在上世纪 90 年代中期这个 Tony Blair 任首相的时候呢

他是坚持要把这块业务从英国的外交和联邦事务部拿出来那么后来就成立了独立的 DFIT 就是国际发展署发挥了很大的作用但是因为这些年英国的财政的问题他们现在又回到了英国的外交联邦事务部这个机构的调整实际上因为 DFIT 又并回到英国外交部之后它实际上在很多全球卫生领域的比如我们从卫生角度来

他的很多项目都受到了影响但是好在他即使是回到了外交联盟收割他的很多的职能还在保留他相当于有的工作还在开展

但美国这次因为我们到现在还不太清楚就是它具体接下来会做一些什么样的一个调整只是说暂停了一些项目那么我们还得看最后是不是一种职能部门的一个调整还是项目的一个停止或者是调整我们还得观察这是两个问题那么谈到目前美国端公这个事比如说我举个例子是艾滋病的全球防控问题

那么现在全球大概艾滋病的患者的存量大概在 3700 万人实际上这些艾滋病患者他们很多是发展能国家特别是像非洲这些发展能国家大概这样的就是依靠国际援助提供艾滋病药物来维持生命的患者大概是 2200 万我们前面提到了像 Pepfa 的暂停无疑对艾滋病的项目直接冲击非常大因为一个艾滋病患者他是不能停药的

再一个就是涉及到一些重大传染病的防控比如说像瘧疾还有结核一些热带病特别是像瘧疾瘧疾我们知道一年我们全球发病超过两亿人每年都有 60 多万人的死亡而且死亡的人数里边小孩占了很大的一个比重特别是在非洲地区那么像美国的 PMI 瘧疾计划尤其在过去的很多年对于非洲开展瘧疾防控它实际上是很重要的一个计划

那么一停止的话这个物业会对特别是非洲这些不发达地区的这个劣迹的防控产生直接影响那么我现在比较关注的就是因为这个很多传染病的防控它是这个要不间断地持续地开展这是一个刚性的支出一旦自行暂停的话那么这些脆弱人群首当其冲的将会受到直接的冲击

而且我自己好像前段时间我也看到一个应该是联合国艾滋病规划署它发布的一个警告就是估计在未来几个月以内可能会有 100 万人面临治疗中断的问题就是刚刚徐老师说到的停药的问题这个会带来很大的生命方面的一些灾难王老师你有什么补充的吗我补充几个方面首先

USA 的这个暂停吧或者正在审查的过程中它就今后的这个趋势首先是对国别的选择我觉得它会采取一个更多的支持与美国站在一起的这个站在一起比如这个问题你跟我是一致的那我就会给你提供继续的这个支持所以也给这个原来接受美国的援助的这一些国家其实是一个挺大的一个影响

因为它的国别的变动可能会更有利于美国这是一个双边层面的还有一个就是多边层面因为美国不仅双边的最大头它也是多边机构的最大的支持方那多边其实是维系了整个发展合作的一个作为提供公共产品很重要的主体那它的资金的减少会直接影响多边机构的运作这个我就不展开

然后还有一个呢就是领域领域呢实际上现在他直接就说了比如说卫生健康啊人道啊什么的这种跟美国直接挂钩不是特别紧密的他可能会压缩资金但是我觉得这要两方面看要结合最后一个变化的趋势就是模式他

它的模式也会发生变化原来可能是更多的用无偿援助直接支持做这个项目比如说艾滋病啊 瘧疾项目那现在特朗普他可能会变成一种更采取以市场力量为主的也就是说用一点援助资金去跟商业的或者一些市场的这种相结合那这个头上的这个领域比如说都是卫生健康领域那哪些是适合更多的商业资本参与的

那在卫生领域它可能又细分所以它可能不是一个绝对的把所有的卫生健康领域它都不顾那这样领域和模式相结合的来看还有一个不光市场的利益还有一个新技术比如说 AI 技术数字技术就是美国它想推的这些技术怎么能够用新的模式吧投向到这个发展的这个领域

我觉得这些变动都是需要密切关注的不能绝对的说他可能对公共卫生或者卫生健康他就都不管了嗯

刚两位提到一方面是对这些双边合作当中的备员住国它可能会有一些直接的带来一些影响前面徐老师提到了可能很多是位于非洲的或者说不发达地区的这些国家面临一些比如说艾滋病啊 瘧疾啊以及有一些复婴教育问题的这样的一些影响可能都会受到这个暂停的一个影响另一方面是一些多边合作整个的这个架构模式上也会带来一些不可预测的一些新的影响这还是有待观察

既然前面那个王老师提到了这个美国国际开发署它整个的架构上会发生一个变动能先来谈一谈它过去的一个架构他们的这种援助他的资金是从哪来以及他们是如何通过各种各样的项目汇聚到前面徐老师提到的这些比如说非洲国家的这些艾滋病防疫事业里面去的

实际上这个 ODA 就是官方发展援助官方发展援助它是一个大的概念实际上在官方发展援助里面包含了比如像一些双边的学员还有就是美国政府给相关的联合国机构以及一些非联合国的国际组织提供的这种在多边机制当中发挥作用的这样的援助

那么上市他是通过两个方法一个就是他自己去做通过双边直接给还有一个就是把钱给了多边机构通过多边机构来实施这些项目这是两块

另外除了我们在 ODA 这个里面实际上除了政府的援助之外不仅是美国政府包括很多国家的这种政府提供援助之外还有一些比如像一些多变化的银行像世航他们通过贷款或者是一些非常优惠的我们叫捐赠来提供相关的发展援助的资金等等所以这是一个大的 ODA 概念

那么前面王索提到了这些年实际上美国政府在多边机制里边它实际上是参与度是非常深的那么我们有个统计就是在卫生领域就是从 2000 年到 2021 年叫 21 年的时间当中 ODA 里边的就是在卫生领域的它的双边援助的资金已经是从最初的就是 2000 年 41%

就是在 2021 年就是新冠疫情期间它已经降到了 28%相反呢就是在卫生领域的这种多边机制他们能够募集到的资金呢却已经从这个 2006 年的 16%增长到 36%那么在这个里面呢实际上你看啊这个无论是全球基金也好这个全球疫苗免疫联盟啊等等啊这些多边机构包括一些联合国一些专门机构那么美国政府呢要么是通过我们叫

资源捐款叫 voluntary funding 或者是通过定期的捐赠叫 contribution 比如像对于全球基金也好 Gavi 也好这样的机构像全球基金是每三年一融资那么 Gavi 是每五年后来社行托管的大流行基金新一轮也开始了那么他们是通过 contribution 这种定期捐赠的形式来提供给这些多边机构的

那么实际上我们来看它实际上产生的影响双边援助这块是肯定很直接但是如果我们再去分析对于这些多边机构的这种支持同样也会受到影响那么它带来的这种影响面积会更快因为多边机构涉及的项目是很多

你比如像这个全球基金它现在在全球在执行的项目有一千多个因此它影响的面会非常大因为双边它相对来说还好一点但是一旦通过这种多边机构这些资金减少的话那么一定会产生一个非常大的影响我再补充一下刚才程老师问 USA 的就是美国的开发署它这么多年

它其实已经形成了一个非常庞大的一个架构组织架构它自己的这个宽泛意义上的公务员吧或者职员都是上万人

然后在他的这个援助国都有非常庞大的常驻的人员然后具体的一个项目都是在驻在国的这个美国 USA 的这个人员和当地的国家的相关政府部门一起探讨出来的这些需要支持的这种项目然后反馈到国内国内当然他不光是全听这个一线的也有他自己的

一些出于美国的利益的考虑出于这个全球重大风险的一些识别然后从自己整个多方面吧然后确定整个美国的对外援助的战略政策以及方针乃至具体的项目它是一个非常成体系的这样的一个组织的一个工作的流程

而且涉及在其中的机构是很多的不光是政府部门还有比如说这个咨询单位实施的这个主体包括大量的 NGO 然后联合国它整个成为了一个援助产业的一个叫复合体

有点像一直指责的什么军工复合体啊什么的那在这个里边等于说最高峰的这 700 多亿在用这些林林总总的这个实质主体在花这些钱在做工作也是特朗普在指责的这些就是成本太高

就是所谓的浪费指的是这些就是效率不如他所理解的效率的那么高但确实是因为这是政府嘛就是花政府的钱政府部门它就是一个通病不光是 USA 的所有的政府部门它都不是一个高效率的嗯

其实企业包括联合国机构都是只要做大了它都会有这种官僚体系就看怎么看待这个问题吧所以在这么 1961 年成立以后到现在它的这个触角深的是非常远的就是远到受援国的方方面面

还有包括也渗透到美国自己国内的方方面面,所以它这么一动,所谓的动荡嘛,是这个就是国内外都有的,我说的国内外是美国的国内外都涉及到。嗯,是,刚刚王老师提到这样的一个效率问题,

我想也是这样的一个大裁员过程当中现在美国最高层他的一种口号或者说他的一种观点就认为国际公共卫生的援助非常浪费钱甚至中间不光是效率问题他可能也会提出还会面临一些腐败问题我想也请徐老师结合您自己的在这个行业里面的一个经验跟我们来谈谈您的一个经验和理解从比如说这些项目运作和资金流转这个角度国际公共卫生领域的合作它的效率通常来讲

究竟是怎么样它真的会有很多一些无效投资的一个问题吗这是个好问题实际上这几年关于在全球卫生领域的相关的国际援助项目的执行效率有的人就提出来有的项目是无效的浪费了很多钱有的就认为实际上通过国际发展援助项目确实是让很多的发展中国家解决了它很重要的一些健康关注

那么关于效率低的问题实际上世界卫生组织它就曾经发布过一个数字就是他们初步统计那么全球有 20%到 40%的卫生支出是无效的那么到了 2030 年按照世卫的统计将会超过 2840 亿美元的卫生资金的浪费就是世卫的统计数据不是我们统计的

那么这是一方面就是资金一方面浪费还有呢实际上在很多项目的执行过程当中特别是在一些这个坏了某种国家呢因为受制到当地的一些因素比如说这个执行的这个能力不足或者是因为他的其他原因

导致我们有一个专业的名词叫吸收率很多国家就是他很多钱你给他以后资金过去项目到位以后因为他的执行能力很差因此他这个吸收率就非常低这个现象是存在的但是不是主流呢这个一直有争议但我个人是倾向于认为就尽管存在着一定的资金浪费的现象但实际上继续推动对于发展中国家的这个发展援助的这个进程是不能停的

那么实际上我们这段时间也做过研究在我们研究的领域里面专门有一个叫代理指数这个代理指数就是来衡量某一个国家的疾病的负担到底有多大那么我们通过代理指数的研究就发现实际上从 2009 年一直到 2019 年这 10 年我们就选取这个时间段

就发现很多的发展能源国家它实际上代理指数是发生很大的变化也就是说它的疾病负担是在明显的减少那么后来我们又做了进一步的研究就发现它为什么代理指数会发生一个变化呢是因为他们获取了大量的国际发展元素的资金实施了很多相关的项目才使得它国家的这个疾病负担有了大幅的减少

在很大程度上对于发展中国家解决他面临的健康挑战有效的去开展特别是跟重大传染性疾病防控相关的工作提供的巨大的帮助让这些国家实际上通过这些国际援助解决了很多他自己很难通过自身力量去解决的问题第二个实际上国际一些发展援助项目我这就谈一下多边因为双边大家可能了解多一点

那么多边的项目是这样比如说我们给某一个这种多边机构我指的是这种非联合国机构就比如前面提到的像 Gabi 也好或者是大领导基金也好其他的这些多边机构那么当资金比如说通过美国政府也好通过一些其他国家政府捐赠它就定期融资的时候它会形成一个大的资金池

那么在这个资金池呢主要就是来自于这些政府给的同时可能还会有一些其他渠道来的钱比如像一些慈善基金会啊还有一些这个一些企业的捐赠当然这个呢我们会会提到这个以后可能企业在这方面发挥的资金会越来越大但目前主要的资金来源还是来自于政府的资金他们叫这个公共资金叫 Public Funding 那么这个钱呢放在大池子里以后它就会根据每个国家它所提出的要求制定年度计划

来把这笔钱能够分配下去

那么在这项目的执行过程当中它会有一系列的保障措施比如说要进行实施的审计项目执行一段时间之后每年它会有项目评估如果你执行的不好那么它接下来的第二年它的资金可能会有所减少如果你之前很差我们可能就要暂停对你的支持在这个过程当中它实际上会有一套的监督保障机制来保证这些通过多边机制发放出去的钱是高效率

那么在确保这些资金使用高效的问题上,这些年国际社会,特别是一些多边组织,他们想了很多办法来保证这些来自于不同国家的,特别是来自于不同国家的政府的这些公共资金的使用能够,他们提出的就是高效、透明,而且是能够实现它资金投入的最大化。

因为这个里面涉及的问题很多我就举一个例子啊就是你比如说这个现在这个大六星基金就市场托管大六星基金他们就非常强调就是希望我给你投了这个资金你得去寻找配套资金就说一句话你必须要寻找配套资金

他们就提出一个概念叫 Liverage Ratio 也就是叫做杠管率那么你拿我的钱对不起你得要么通过你自己的财政去配资或者你通过其他的组织来给我做一定的配比那么这样的话就形成一个叫 Co-Financing 联合融资

那么这样的话它可以放大这些项目的效益特别是从中长期来看能够保证这些项目能够可持续发展因为现在整体的一个趋势就是实际上整个的全球多边援助的这些资金的规模只是在短期内很难有大的一个增长而且现在很多国家的财政都很困难那么如果能更好的让这些资金发挥更大的效率那么实际上有很多的目前有很多的这种机制化的设计

另外还有一个就是我在补充一下就是在执行项目的过程当中比如像群体基金它有一个叫做国家协调机制叫 CCM 叫 country coordinating mechanism 这是什么一个机制呢就是这笔钱拨付给这个受援国之后那么在如何使用这个钱的问题上不是由这个多边机构说了算而是由这些国家的相关的部门

以及相关的利益与官方他们来决定这个钱该怎么用那么通常情况下像 CCM 这个机制里面他这个担任主席呢都是这些国家的卫生部的部长或者副部长然后他会请一些联合国的在这个国家的这些机构或者一些相关的一些这个非政府组织来加入到这个 CCM 的机制当中进行集体决策采取一个所谓的叫包容性治理的这样的一个方式来确保这个资金使用它是高效度的

因此我觉得这些年尽管有一定的财政资金被浪费或者是某些国家它的吸收率不高的问题那么应该说随着很多的这种机制化制度的设计特别是在现在这些年的项目运动当中我们看到的实际上是在某种程度上它的效率 它的透明度也好它的长期的这种影响我觉得都是正面的

因此可能接下来就是关于这个多边资金该怎么更好有效实施呢特别是现在整个资金盘子目前就出现很大挑战的情况下大家可能还会想更多的办法来保证这个资金的使用的高效这是一个一直在探讨一直在不断完善的一个过程嗯

我再补充一下因为刚才徐老说的是结合在卫生我稍微从更宏观一点的角度来说这个问题因为援助有效性和发展有效性跟您刚才提的问题比如是不是在浪费钱去直接挂钩的

而援助有效性发展有效性是搞国际发展合作的整个的这个业界始终恒久的一个问题一直在讨论到底有没有效到底怎么去衡量它有没有用

我们也是搞对援助研究的我也在思考援助到底有没有用到底它的目的是什么然后我个人的想法是它跟目标是挂钩的就是你怎么评价它有效其实是跟我要花这个笔钱我要做这个工作我要实现什么样的目标这个是紧密联系的不能单纯的去看它的这个效果

我们看对外援助的历史其实我们对外援助它服务的目标或者它要解决的这个目标实际上是从一个较为单一然后向越来越复杂的这个方向在发展的那一开始比如上世纪呃

五六十年代那更多的比如说出于意识形态也好或者对整个全球的可注意发展它的理解没有在很深刻的时候它设定的目标相对单一所以可能它的这个效率会更高但是随着整个的全球的社会思潮的发展特别是二十世纪九十年代新自由主义还有包括发展中国家的对发展的理解越来越从简单的经济增长

更发展到多维度的比如说人类发展人类发展的一些多维度的指标的一些衡量那整个的援助的工作随着这个目标的扩充或者丰富还有这个多维度的那它所开展的工作也会越来越复杂因为它要解决

从单一到复杂的这个问题那它就要相应的配置人力物力和财力然后去解决这些复杂的问题所以它的机构一定是随着目标的增长丰富然后机构越来越庞大人员也越来越多所以就会导致现在说到底是不是人员也太多了或者这个资金也太庞大了而且链条也会很长链条会很长的话

但是

但是我觉得我要强调的一点其实整个队员住在七八十年代漫长的这个发展过程当中积累了很多无形的资产比如说不同的文化背景的人专家针对一个具体的问题比如说一个具体的卫生问题像瘧疾问题或者艾滋病问题然后共同去思考

解决方案这个是整个的援助最核心的一个工作的一个内涵那他在这个过程中积累的比如说不同文化背景的人员相互的理解还有在解决的过程中不断深化对发展问题的这个理解这些是不是非常珍贵的呢对于全球的这个和平和安全来讲我个人认为是非常

但是这种怎么去测度怎么去量化那有可能其实对援助的工作在一开始设计的时候和最后实际产生的效果有的时候是背离的比如说有一些没有意想到的负面的效果

但是也有一些没有想到的一些正面的一些效果那我觉得现在好多的国际上的讨论可能是他会有结论去选取素材也就是他想证明这个援助无效他就去选择了很多无效的证据当然

你要是选择证明是有效我也可以去选择一些正面的一些效应就是怎么评估这是一个挺复杂的一件事但是大家听到这可能就说那我没有什么解决的方案呢确实是我提不出来一个我就说援助就是有用的或者援助就是没有用的我可能更处于中间的这个层面它有它正负的这个效应那怎么解决呢我的建议是必须要有足够的监督力量

必须要有问责的这个机制这个机制是针对一个国家使用财政资金的负责任还有一个多边机构问责这种架构必须要搭建起来你要没有这种架构花钱的人总会是按照自己觉得方便的或者觉得自己有利的这个方向我觉得特朗普现在美国的这个冲击我觉得更需要大家去思考

怎么能够把这个机制做得更有效然后把各国纳税人的钱花得更有地方使吧我觉得这个是一个很重大的问题对 刚刚王老师你提到整个从 20 世纪以来这个国际的对外援助它积累下来了非常多的珍贵的经验尤其是一些体系化的这样的一些模式上的经验我想到一个问题就是你比如说今天我们谈论的

美国国际开发署它的这套援助体系经过这 60 年来的一个运作实验到当下目前它的这种对外援助体系是国际上比较主流的这套以国家为主体的对外援助体系吗还是说

其实也分成不同的类别但只不过是美国在这其中它是独树一帜的一个类型其实从主体就主权国家美国是作为主权国家这个是其实大家都差不多比如说中国的也好英国的也好还有美国的也好它都是动员自己国内的财政资金去做跨国的比如说发展中国家的支持只不过有的时候

由于比如说像刚才徐老师提到的英国的那个 Defed 后来现在并到外交部澳大利亚也是前几年也并到了外交部这就跟国家对于援助的目标有的时候有的阶段它更侧重于外交有的阶段呢更侧重于理想主义的就是全球的可持续发展对吧更理想化有的时候更偏现实主义

这个可能会有一些摆动但整个不管你是为什么样的目标其实在中观层面微观层面的操作体系其实都差不多最近这几年又有些新的变化因为主权国家肯定是最主要的但是主权国家也在支持多边的就是多边实际上可以理解成假如说全球是一个大国家那多边机构有点像管理这个大国家的各个部委

那等于说是这种它是维持着一个基本的运营那多边在这个里边跟主权国家的初衷和逻辑稍微有一点不一样但是多边确实也受主权国家的影响因为他们的资金是来自于主权国家的

但最近这几年刚才徐老师其实也提到了私营部门在整个的国际发展合作的力量是越来越大的这私营部门有这种像盖茨基金会啊私营规模比较大的这个公益的基金会也有跨国公司其实大型的跨国公司在参与解决可持续发展问题其实也发挥了越来越重要的这个作用但它不是公益性的它可能是用市场的这种办法

作用于解决可持续发展问题我们看国际的发展援助的标准原来是相对单纯的用政府的这个资金但是现在整个从标准还有包括对 ODA 的这个概念现在也在做拓展的探讨比如说私人的一些这个资本也作用于可持续发展是不是要纳入到这

这个统计中或者纳入到这个范畴里边像包括 OECD 这个发展援助委员会在探讨的这个 Toastie 的这个概念就是看到私人力量在解决发展问题中越来越重要的这个作用我觉得这个也是一个叫体系变革当中需要关注的一个特点

对刚提到这个问题我觉得也是最近尤其美国政府暂停了这些援助之后当然现在是暂停会不会离场还不好说那也有很多讨论会认为这给许多国际卫生项目留下了一个大引号的权力真空那么比如说在短期内这种真空它会如何填补呢前面王老师您提到有比如说这样的一些私人机构在中间发挥作用甚至还有一些非政府的这样的一些组织在这中间

他们会去扮演更大的角色吗我先说一下吧就关于这个非国家行为体的作用那么刚才前面王索也提到了实际上整个全球的发展援助的大的格局这些年实际上是经历了一个比较大的一个变化那么一个呢就是说

有原来的由这些出资国提供援助的国家他来安排这些项目那么后来就是更加的依靠这些受援国本身去处理相关的一些问题特别是在资金的使用项目的实施这方面呢更多的发挥这些受援国的作用这是一个趋势第二个呢就实际上在这些受援国接受援助

的过程当中也需要能够保证这些资金的高效使用所以它也出现了一个结果为导向的这样一个评估体系如果你执行能力比较差你的执行效果不好的话你的可能未来就会对你的接受更多的资金会产生影响这是第二个第三个就是我们现在谈的这个问题就是所谓的叫包容性治理

那么除了政府行为体之外我们知道在发展援助领域还有很多的就前面王索也提到了像企业还有一些非政府组织那么他们这些年特别是在我们卫生领域发挥的作用是越来越加明显主要是几个方面特别是从企业参与这个角度来看

一个就是融资那么很多大的一些跨国企业对于一些卫生项目上是提供捐助的像日本的五田印度的塔塔集团等等还有一个就是基金会比如说像盖茨基金会也好他们在卫生领域就是提供大量的资金这是一个就是在资金的支持方面第二个这些年很多的企业特别是在我们卫生领域参与到一些供应链的建设当中

那么我给大家举个例子在非洲啊这个药品的冷链运输是一个问题那么科科科的公司呢多年前他们就利用他们的冷链系统为这些非洲国家来配送药品就发挥了很好的作用这是一个实际上他们已经参与到整个医药产品递送的整个的大的这个系统里面

再一个就是宣传教育这些年很多的这些企业也参与到在创业命防控健康意识的提升发挥社区的在公共卫生体系建设方面的作用等等比如在新冠疫情期间如何更好地能够让这些民众了解疫情的一些情况更好地做好防护很多企业做了大量的宣传倡导工作

那么无论前面我提到的融资也好或者是参与一些产品的配送还有就是在宣传创造方面我们可以看到在这些领域企业的作用是越来越明显现在有个说法就是还希望能够通过更多的机制化的安排

放大企业的作用比如说我们现在资金困难怎么办我们可以到资本市场通过发行债券从资本市场募集资金这个已经有了先例了像这个全球疫苗免疫联盟很多年以前他们在英国就发行了这个疫苗债券那么疫苗债券通过这些年的时间来看效果非常好募集了很多的资金特别是 Gavi 的这个资金盘子里面有相当一部分都是来自于这个疫苗债券

那么现在还有人去做一些尝试我能不能在卫生领域做一家社会影响债券的发行就针对某一个比如说一个艾滋病的一个干预项目我通过发行社会影响债券来解决某一个地区的艾滋病流行的问题等等因此这里面都是牵扯到很多的如果如何更好的动员来自于私营部门这样的资源的这样的一个问题嗯

我特别同意刚才徐老师说的还有因为动员私人资金去作用于解决这个发展问题不是在特朗普这个事出来以后才讨论的最近这几年一直都在讨论包括国际的发展援助的专家机构

因为资金紧张它最近这几年是已经这个压力已经显现出来了然后现在在探讨怎么样用金融创新的一些手段去调动更多的这个资金来参与到这个解决发展问题当中但是我觉得企业呢它有它关注的重点

比如说这个企业它还是基本上是以效益为优先的然后它关注的可能也是它擅长的比如这个领域那我觉得现在需要政府和企业要结合在一起要做一个什么事呢就是哪些是企业手够不到的而且对人类的基本生存特别关键的一些缓解或者一些点

也就是说叫什么是当下阶段的这个公共产品的范畴那这些可能是你企业再有力量它可能也顾及不到因为跟它的主业可能关系有点太远那这个就需要政府来补这个空我觉得在现在整个资金这么紧张的情况更需要去聚焦到哪些是政府最应该做的

就是我们对发展概念的一些理解还有一个对短板这个短板是不是跟全球的脆弱群体或者这个发展中国家最直接相关的基本需求我觉得最近这几年吧

也有一些这个不太好的倾向就是泛化的发展理念比如说叠加了很多很多说这个重要这个重要那在资金有限的情况下你加了太多的这种需要做的事情那必然的结果就是贪保

那我们现在就是需要收缩那需要去识别哪些是最紧要的那我们需要集中精力或者集中资源去投入在这个方面而不是撒胡椒面原来说撒胡椒面好像是针对国别的但是现在你对领域或者哪些环节是最紧急的那我觉得这些方面是政府要做的那

企业可以覆盖到的或者它的资金可以覆盖我觉得可以让市场或者市场跟政府结合的这一样就是各司其职吧我接着这个王所刚才提的这个问题实际上在这个发展援助领域比如说我们从药品疫苗和一些这个医疗器械的这个供应的这个领域来看的话

那么这些产品实际上它是具有所谓的叫公共卫生产品属性的那大家知道这个一旦你的产品是公共产品的话就会带来一些问题比如说在公共卫生产品的这个市场里面它会存在一定的市场失灵的现象因为企业它短期内看不到太多的盈利的客户

让更多的企业能够参与到这种公共卫生产品的开发生产和配送的这个过程当中来

所以 Gabanto 提了非常重要的一点就是政府如何能够创造这样的一个市场塑造机制包括我们一些国际组织能够参与起来让更多的企业去有意愿来开发公共卫生产品那么特别是能够保证通过这些产品的开发生产在未来的一个时间点它能够去收到一定的市场回报进而作为公共产品的话它的利润率

不可能像一般的商品那样的高但是作为企业来讲它一定是以追求利益为主要目标因此也要保证在未来的一段时间它能够获取市场回报这样就形成了一种非常有效的能动机制能够持续的去特别是像我们这些极区的这些药品疫苗和一些诊断产品医疗器械等等很保障这些发展中国家的这样的一个用药需求

我们刚聊了很多这个大的框架当然也要说一下可能中文世界的听众很好奇的一个点就是中国的这边的一个视角我看很多讨论也在说美国在这种全球的公共卫生的援助体系可以结合到它的这个全球治理现在明显产生了一个至少是暂停脚步的一个状态

现在美国

美国的这个事吧不光是国际社会包括国内也在讨论中国是怎么做中国应该是不是要补上特别是国际社会就觉得包括美国自己也在说比如说民主党这边也说你要退这么急那中国就要顶上了中国借此可以扩大影响力那我觉得我们可能从中国的角度来讲可能得理性看待这种首先

这么巨量的资金缺口我觉得我们还是最大的发展中国家你不可能有这么庞大的资金而且它不仅仅是美国退出现在我们观察欧盟英国 法国都陆续宣布了缩减资金而且援助不仅仅是援助自己本身因为它是一个整个资金的一个头像的一个大的投资

因为现在俄乌冲突这个情况也不明那欧洲可能他国内的财政资金更多的要去应付这个俄乌冲突这个援助资金就会受到影响他可能会进一步的压缩所以这个缺口不仅仅是美国留下来的整个的这个发展援助资金的缺口会越来越大

那中国肯定凭一己之力是不可能的就是我们来补这个一个是没有这个力量而且还有一个我们也觉得这个是一个全球的事不是说美国退我中国就要顶上这个不是这个逻辑那中国到底应该做些什么呢我自己是认为可能应该从一个是防范风险的这个角度我们也不能什么都不做

因为刚才我也提到了这个援助其实在防范特别是非传统安全比如说气候变化公共卫生粮食安全这些全球的风险的跨国转移现在已经无论从时间和空间的维度都太快了

那我们中国假如说我的援助资金在有一些特别关键的风险暴露点撤出的话那这个风险爆发它很快可能就会传导到各个国家包括中国所以现在没有说我们可以独善其身的所以我们可能现在要和其他的伙伴包括像欧洲国家还有包括其他新兴国家也包括独善其身

多边的这些联合国机构可能要一起讨论哪些是风险场口最紧急的那我们可能要共同的去支撑住整个的这个发展这个体系我们不是为了支撑而支撑是从防风险的这个角度

然后还有一个中国可以做些什么呢我觉得在资金缺的这个预数条件下首先他要找更多的资金来源这是一个选择在资金来源有限的情况下还有另外一个选择就是降本增效就是有限的钱买更便宜的东西然后对于购买的这个产品的种类标准可能要降一降

那在这个方面我觉得中国我们这么强大的产工链还有我们的这个优质的提供发展问题的解决方案那我们还是性价比比较好的那中国以及其他的新型国家在这些方面包括发展中国家自己就是受援国自己我觉得在这些方面都有贡献的空间嗯

能请两位简单的跟我们来介绍一下中国在过往的国际公卫援助体系当中它的一个角色上的转变吗以及参与过哪些比较大的事件

实际上我们来看中国的卫生发展援助是经历了一个漫长的发展过程那么我们从开国新中国国建立以后我们就开始向一些社会主义国家提供援助我们来研究中国卫生发展援助我们通常就是以中国的第一支医疗队派驻到阿尔及利亚作为一个起点

实际上从上个世纪 60 年代初一直到现在我们的卫生发展援助是经历了几个过程一个是从 1963 年到改革开放这段时间这个就是我们更多的是通过双边特别是一些亚非拉国家我们提供大量的卫生援助尤其是我们的医疗队实际上是很有中国特色的这样的一个卫生援助方式

改革开放之后呢这个我们把援助呢这一块呢更多的是让于如何更好的能够去推动改革开放的一些进程的加快比如说实际上我们那时候在改革开放过程当中有很多的企业去到这些发展国家

开展贸易投资这个在某种程度上也拉动了就是我们对于当地的一些包括药品的供应也好或者是相关的这些产品科技方面我们通过我们的企业界的这种参与的话就是生成了一个新的台阶

到了 2018 年我们正式成立国际发展合作署叫国和署这是一个标志性的事件就表明我们不但有双边的这种援助我们更多的以后要双边多边相结合特别是我们有了专门的发展援助机构以后能更好地去统筹协调我们的援助其中像卫生领域这块大家知道原来是有不同的部门在分管

通过这个机制性的安排实际上能够更好去统筹相关的资源那么从 2018 年国货署成立之后到现在其实卫生发展园也经历了一个新的发展历程

这时候我们可以看到除了前面所提到的双边多变相结合之外这些年我们也更多的去通过参与不同的一些国际的多变安排的这种机制特别是这些年我们随着我们的企业我们的一些比如像我们的中华医学会这样的一些非官方机构参与到这种所谓我前面提到的叫

非国家行为体的卫生治理的进展当中来就我们整个的这个卫生发展援助就变得更加的多元化就是呈现出这样的就是除了政府这个唱出脚之外我们还有私营部门企业界还有我们的一些这个非官方的机构参与到这个卫生发展援助的进展当中我们正在经历一个新的一个发展时期

我再稍微补充一点吧我们的这个对外的卫生援助实际上是跟我们国家整个的经济社会的发展密切相关的刚才徐老师的这个分阶段是从援助的角度其实从我们从国内的经济社会发展其实七八年改革开放前和后不太一样的改革开放前我们实际上是一个对援助的一个理念和后边的理念是有一个本质上的变化

我重点说改革开放以后改革开放以后随着我们综合实力的这个提升我们对外援助的能力其实是能力条件是得到了迅速的这个提升无论是从卫生健康还是从这个公共卫生的这个角度

但是虽然我们刚才徐老师提到了这个国和署的这个成立我个人认为实际上我们对整个国内的能力和条件没有充分的挖掘出来就是我们还可以提供更有针对性的更丰富的性价比更优的这些产品技术模式还有发展经验那怎么能够更好的把这个资源调动起来

其实卫生健康这一块我们在这么久的对外援助的历史过程当中已经积累了很好的调动全国资源的这样的一个架构比如说医疗队医疗队实际上是全国资源的调动那怎么能够在这样的已经比较好的基础上更把这个就是企业界然后非政府机构还有包括我们的全球的这些可用的资源都

调动起来我觉得这个是一个现在卫生发展合作的中国的政策里急需思考的这样的一个问题其实除了这个财力以外其实提供援助资金以外大部分听众也应该清楚中国作为一个制造业的大国和一个新兴的大市场理论上应该是拥有很强的比如说降低这些通用的卫生用品成本的这些能力甚至一些药品成本的能力

能展开稍微讲一讲中国在这样的一个全球卫生公共卫生援助体系当中它现有的比如说一些优势和可能不太具备的比如说这方面的一些劣势分别大概是什么吗这些年我们可以看越来越多的中国企业开始加入到所谓的叫全球公共卫生产品的开发和供应的过程当中来

那么我就举几个例子一个就是比如说我们的药品中国我们是全球最大的医药制造国家就是我们的原料的产能是全球第一我们的制剂的产能是全球第一这个在世界卫生组织预认证的名录里边我们可以看就是说尽管我们的制剂的品种占的比重不是很多但是我们的原料就通过世界卫生组织预认证的原料

占到整个世界卫生组织预认证原料里面的三分之一换句话说中国作为一个原料的一个供应国这个是法会的基础性的做法这是我们的优势我们的原料我们的价格不是很贵而且我们的质量非常的可靠而且我们能够做到跟世卫这样的国际标准能够接轨

那这是我们的优势除了这个原来药之外呢我们在一些这个比如说诊断产品还有像一些这个医疗物资比如说抗虐长效蚊障那么中国生产的这种长效抗虐蚊障应该说从供应数量来看现在也是全球第一的

那么除此之外呢我们还有一些这个医疗的技术比如说我们现在一些诊断的一些技术通过人工智能做的一些诊断技术都是完全可以供应给这些发展中国家所以我们把它这些产品和技术呢我们统称为叫做试医技术和产品

因为中国的医药产业发展到现在它的产业结构来看实际上我们能够供应的这些产品正好匹配这些发展中国家他们的需求特别是涉及到一些像传染病药物一些节日针通类的药物是他们这些必须的基本药物那么中国在这方面一个方面我们就有很大的产能能够满足他们的需求再一个就是我们的质量可靠我们的价格地点特别能够更好的去推动当地的医药产品科技

那么这些年除了我前面提到的就是我们供应这些产品之外有越来越多的中国的企业去这些发展中国家开展这个所谓的本地化生产比如像我们的人福药业在这个马里还有埃塞俄比亚建厂那么现在还有很多其他的一些公司也在探讨在非洲啊这个设立药厂或者是建立这个其他这个这个工厂的这样的可行性

第二个优势呢就是我们一些专家资源的优势比如说我们在劣迹防控方面我们有一个 137 的这样的一个经验完全可以推广到一些发展中国家在这个劣迹防控当中的这个过程当中来再一个呢就是我们这些年呢就是一些新型技术比如前面提到的人工智能技术数字化以来的技术也更好的满足这些发展中国家的要求要说短板呢

其实我们来看就是从产品供应的角度来看就是前面我提到比如说我们的这个疫苗还有我们的这个制剂在比如以这个世界卫生组织预认证的这个产品经济那里边来看我们占比并不是很高我觉得很重要的一个就是实际上我们在如何更好的去瞄准这些发展中国家的健康需求针对性的开发这些产品这方面我们做的不够

因为我们中国药企走出去参与全球卫生发展援助也就是这十几二十年的事情那么像一些欧美国家包括一些韩国和日本的这些企业他们很会去瞄准这些发展国家的用药需求有针对性的去开发相关的这种产品因此接下来可能我们要去短板的话能更好地去做一些精准性的设计特别是针对这些发展国家

他到底他需要什么产品需要什么技术我们能够有针对学习开发这些产品才能更好能够开拓我们这样的一个新的一个局面我再补充一点就是优势这块还有一个就不同的角度因为咱们一直在讨论对外援助的这个事我们国家还有一个很突出的一个就是跟美西方完全不一样我们是非常就改革开放以后我们长期接受外来的援助

就是接受比如说欧洲国家的还有包括联合国对华的援助我为什么指这一点呢是新冠疫情爆发以后发展中国家非常的认识到就是靠外来援助这不确定性太大

还有包括这次的特朗普的这个动荡很多的发展中国家是觉得外来援助不确定性然后这个怎么能够尽量的减少然后增强自己的自主的发展能力虽然还有很多的工作需要做但是这个意识然后在有一些政策调整中已经有了这种动向这样

那我们中国在怎么样用有限的就是对华的援助然后把它转换成为内生的增长动力特别是在卫生这一块那我们怎么能够就是借助很好的借助外力没有丧失独立性然后我们又实现了这个发展

这个经验实际上是可以作为优势来分享给其他的发展中国家的那在这个是挺独特的就是其他的传统的援助国它没有这个阶段所以我们这个是一个怎么能够把对华援助的经验总结然后和我们的对外援助工作更紧密的联合结合起来我觉得这是一个要补充的一个优势

然后要补充的一个略是呢我是觉得就是因为我是做这个政府的政策建议这一块咨询的

我更关注的是就是我怎么能更好的去把我的国内的供给能力更好的去贡献这个全球的这个发展这个是需要一套适应需求和供给能对得上的一个组织架构这就涉及到国内的比如政府部门因为它毕竟是援助嘛政府资金是为主的

刚才徐老师也提到 2018 年成立的国和署这是一个标志性的一个事件但是我们现在的这个国际发展合作署包括我们的涉外部门和我们的卫健委作为一个专业的部门它对于这个就是全球卫生就是对外援助这一块实际上他们的这个叫什么工作的合力我觉得还需要再进一步的磨合

也就是说卫健委其实它的职能是管国内的人民群众的卫生健康问题它的职能其实不管国际的就是发展中国家但是随着现在一带一路的倡议的提出全球发展倡议的这个提出我们包括维护我们自己的卫生安全那可能我们关照这个卫生问题可能叫跨国就是需要全球尺度的来考虑但是我们卫健委的这个职能主责主业

需要做相应的这种调整需要可能用全球尺度的来

看国内就是他们的职能然后我们的涉外部门比如说国和署他是掌握了援助资源的还有包括我们的外交部门但是他对国内的比如说刚才徐老师说的我们的产供链方面的或者我产能的优势这涉及到产业发展那他对产业发展的了解又比较的浅因为他是一个就是国际交流交往的一个部门

所以这个不同的部门之间的这个信息差也好会对这个问题的这个认识我觉得还是需要有磨合然后解决我们现在不太了解发展中国家的需求怎么能够跟我们的比较优势能更好的对接起来我觉得需要相关部门

以更好的配合在这个方面就是要解决组织架构里边能更好的回应现在面临的一个问题我觉得这是现在一个挺突出的一个需要短板吧需要补上我觉得作为最大的发展中国家我们国内的自己的发展经验其实是完全可以贡献

这一轮新的发展理念的讨论的时候我觉得中国要深度的参与进去这个不仅仅是说就是我还要按部就班的提供对外援助可能我们要从这种理念还有知识的供给这个方面还有思想上的这种叫什么提出我觉得中国是有很大的

空间而且我们这个也是一个国际社会对中国的一个期待期待不仅仅是资金的问题还有其他的知识技术模式的这种是不是具有普世意义那我觉得在这个方面怎么能够跟其他的全球的有识知识一起去讨论我觉得是很重要的

那在这样的变动的这个过程中我个人认为多边的架构的稳固进一步的给它稳定住然后适应新的形式做这种新的讨论我觉得是这个更重要的当然未来会发生什么样的变化我觉得这个是需要观察但是我们不能仅仅停留在一个

好

那非常感谢今天二位都从自己的这个专业领域啊来给我们解读了最近的美国国际开发署的这个项目暂停的问题带来的一系列的讨论提供了非常丰富的一个视角尤其两位在这个链条当中角色本身是有一些差异既从专家的视角从公卫行业研究的一个视角王老师是从整个的政府对外援助的

这样的一个视角我想能够给我们的听众对于这一事件的理解来增加更多的一些信息好那非常感谢今天两位来到忽左忽右也感谢各位的收听我们下期再见拜拜谢谢大家谢谢大家再见再见