Deep Dive
Shownotes Transcript
just part。
各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右，我是程艳良，今天我们邀请到一位嘉宾彭英芝老师。
大家好，我是彭英芝。
我们今天找到彭老师上节目，是因为他出了一本非常有意思的一个个人作品啊，是一个游记，而且是关于中亚的游记。
熟悉我们这个节目的人可能都了解啊，我自己个人对于全球游历的这些旅行者们，这些做天业调查的研究者们都非常有兴趣。
我们过去在节目里面对吧，李亚楠也好，刘子超也好，吕小雨也好，都给我们带来过非常多的关于全球各地这些边边角角地带的一些观察啊，非常具体而深入。
今天请到彭老师是因为我看了他这本丝路北道，讲了他过去在中亚可以说是全世界最神秘的，这样的一个地带的一个深入的游历经验啊，呃，先来给听众做一个自我介绍吧，而且你的这个本职工作和历史或者游记写作其实没有什么直接的关系。
对对对。
我呢是在上海长大，然后呢在大学的时候呢，在美国读了大学，在那个过程中间呢，其实是学习了很多这个西方的一些历史啊，然后一些哲学啊，毕业之后呢，是去做了金融的工作，做了金融工作呢，就一直没有停下这个出行的脚步。
中亚这个地方呢，确实最早的时候呢，我是一无所知的，其实是在 10 年 吧， 10 年 那个是我大学刚毕业，然后呢抱着那个去看古希腊和古罗马遗址的那个呃想法去到就是爱琴海周边的时候呢，才意识到说其实我对整个伊斯兰世界是非常非常欠缺了解的，嗯，我在书里也有写到，就是最初让我这个意识到我对于这块地方不了解，那是我在西班牙，因为我在西班牙呢是修过艺术室，然后在那边呢我看到有一个人叫阿 feed ROS， 那这个人呢我一无所知，但是他的塑像就在科尔多瓦这个城市的门口，嗯啊，然后呢我就去查他是一个谁，然后我就意识到说，诶，就这一块区域的人我其实都不熟，就是所谓这伊斯兰世界那个时候啊那后来呢，我就在我土耳其的朋友的介绍下呢，就第一次看了帕布克的书啊，奥尔汉帕布克嗯，那么这个书里又提到了更多更多的这一些所谓历史文化名城吧，然后写得非常浪漫，确实是有一种吸引人的这样一种气质在这个里面。
然后后来就包括 15 年 的时候第一次去伊朗，然后 17 年 去中啊时候第二次去伊朗，那其实也是人生的某一生，对中亚和这个西亚真的是产生了极大的兴趣。
听你的这个感觉是一种希腊话世界由核心到边缘的一个倒推啊。
你先是去了希腊，可能在什么靳东世界的土耳其那边得到了更多的一些文化启发，然后再到伊朗，最后去到中亚。
或者说如果拿欧亚大陆的视角来说，我是从欧亚大陆的边缘慢慢往中心地带去走。
对。
嗯，是呃，你这本书叫思路北，到这个大家可能会想起这个当年对吧，两汉经营西域，它思路有南北到，但是我看你写作的很多对象实际上是在这个中国国土以外，其实在如果按照古人的定义，可能这聪林以西的这些地段，你当时去的时候，为什么到最后你这部分的经历，你会用这样的一个名字来提炼它？
对，因为其实最初的时候呢，我大概在 2016 年， 就 15 年 从伊朗回来之后，我就开始计划这个旅行了，那么其实当时呢也抱着可能工作了几年之后，一个说唉呀，不干了我就出去旅行的这样一种态度呢，所以当时计划的是一场三个月的嗯旅行，那个时候就会非常细致地从这个西安开始，就是把河西走廊会走得再细一些，包括把这个我们新疆的地方走再细点，然后一路原来想法是最后是到伊萨布尔结束啊，那就是从土耳其东面，那帕姆克有本小说要雪嘛，他这个写的也就是土耳其东部一个叫 car 的一个城市，那么原来的这个想法说是叫丝路北道，所以就一直就是以这个名字给传承下来，那后来出版社老师觉得说这个名字也不错吧，那就用这个名字吧，当然可能也不是说那么的激动人心，哈哈，就这样，它是一个地理上的一个概念。
嗯诶，讲讲你的这个旅行本身， 17 年 你当时的一个线路或者说大致的一个过程是怎样的？
嗯嗯， 17 年 的时候呢，是从西安出发，然后就作弊了，直接就是去了嘉峪关啊，就是中间的张掖武威啊，什么都很不幸，就是直接被跳过了，所以我当时写公众号还有人在下面抗议，说这个怎么没来我的家乡啊，然后从这个价育观开始往西啊，然后就是没有去敦煌，因为敦煌在这个唐代呢，应该算是中道和南道的这个点，那就去了瓜州，嗯，就是瓜州。
之后呢，就开始往西北进这个哈密，然后从哈密沿着这个天山的北路，马上就是吉姆赛尔北庭这边，然后到乌鲁木齐，然后再到伊宁，嗯，然后就出境。
那么实际上呢，就是在那一块地方呢，就是从这个伊宁出来，就是所谓这个契合地区那边，其实呃，城镇以前是不多的，所以我们去了阿拉木图，就阿拉木图呢，其实在这个北道的，原来这个图上面，它这个城市是一个很年轻的城市嘛，它原来是一个药材堡垒，当然当时我们去的时候，他们正在庆祝建成 1001 周年啊，哦，当地人都不信啊，当时呢就是他还是说我们要庆祝 1001 周年，然后我们就进到往南，进到吉尔吉斯坦，进到天山这一块，那包括这个往东面去的话呢，我们其实后来没有到伊菜客户，我们就是到了这个冲 commit， 是一个一个河谷呃，楚河流域，嗯，那么其实那边呢，就是像那个 ucbeshim， 就他们说是岁叶城吧，那么然后这个再向南，我们就后来穿过这个天山呃，一块到了南面的菲尔甘娜盆地那。
所以确实到了那边之后呢，其实和北到啊已经没啥太大关系了，就是传统意义上的这个丛林以西的这一块地区了。
那么菲尔甘娜盆地呢，奥石 20 呢，有一些人认为它是汉朝的时候那个二师承嗯，但是呢，我翻遍了这个各种历史书籍呢，其实并没有说有个定论，只不过二师和二师听上去有点像，尽管 2 这个字在古代的这个汉语里面，它也不一定是念 2 的，所以我们这里这个不暂时先不展开。
然后在往西呢，就从菲尔甘纳盆地到浩涵浩涵再到塔什干。
然后往西呢，就进到这个河中，河中这一块就比较出名了，现在也有不少的旅行团会去那边，对，包括像萨马尔汗啊布哈拉。
然后往西北到这个西瓦哗啦子膜这一块，然后就向南进，到了这个黑沙漠，就是进到土库曼斯坦这一块了啊。
就是最神秘的国家。
确实是很难进。
然后就是那个老沃尔根歧嘛，就 Conia Uldganch， 然后再往南面路过了一个几十年前的一个人造的地理奇观，就所谓地域之门。
哦嗯哼哼。
很多人刷抖音会刷到它。
对呃，现在它已经外面造了栏杆了，我们当时去的时还没有栏杆，所以这感觉区别还是挺大的，因为它确实人造的，但是不造栏杆的时候呢，还是有一种它像是一种自然现象的一种壮观感，现造了栏杆之后，更加觉得是一个人造的一个地方。
然后向南到了这个阿是哈巴，就是图曼斯坦的这个首都，那么它边上其实是尼萨，是一座古城的遗址，但是确实也不留什么了，然后到了这边之后就可以跨越这个 copy 大进到这个伊朗的境内啊，嗯，那么就伊朗东北的玛插德啊图斯啊这一块。
那么最后呢，我是在德黑兰结束的，因为假期用完哈哈哈。
诶，现在这几个国家对于中国这边签证到底是一个什么样的状态？
签证的话我们可能赶上了最后那一波，很严格的这个审核现在其实方便很多，就我的理解是土库曼斯坦还是比较难的。
嗯，对啊，但是像那个哈萨克，像吉尔吉斯啊，像乌兹别克，现在其实都很容易，很多都是电子签了。
诶，那像哈萨克，你 17 年 那次的话，你也是去到了呃。
哈萨克那一次呃，就去的是在它东南面，因为它之前在这个所谓丝路的这个商贸的运营中间，它并不是一个占比较显著比重的一个国家，因为它确实城镇当时比较少，主要是草原嘛，那不像在南面去一点话，它城镇很多，就几千年都是有城镇的，所以我们在哈萨克待的时间非常短，我们其实就是借道啊，我们从那个霍尔果寺口湾出来之后呢，我们就是借道，就是从阿拉木图，然后就南下了。
因为过去啊，对于中国内地的大多数人来说，这中亚五国其实非常的神秘，甚至大家对他们的是一个笼统的整体的印象，很像过去大家中国人对非洲的印象，一提到非洲就是把它当做一个整体。
你能来简单介绍一下吗？
就是你 17 年 去了之后，你当时感觉这五个国家呃分别给你带来哪些不同的一些刺激？
或者在你的视角里面，这五个国家分别有哪样的一些轮廓特质？
其实他们真的还挺不同的。
嗯啊，当然那个塔吉克斯坦我没有去，但我我就先说一下，就塔吉克斯坦其实它的主体民族和这个就是另外四个国家主体民族还是挺不同的，他们的语言也是比较不同，塔吉克斯坦其实和波斯文明会更近一些，他们的语言其实相对来说也是比较通的。
而在剩下四个国家呢，他们其实组上吧，就是说其实还是有不少的这个突厥的这个联系，当然这也很有趣啊，因为就是反而是越西面的好像这个突厥的这个成分居然会比在相对靠东面的这个塔吉克斯坦来得更多些，但这个就是和这民族迁徙的这个嗯顺序是有关系的。
那么哈萨克斯坦给人的第一感觉就是大，它真的是非常大，它基本上占了中国面积的 1/3， 但是呢，我们当年 17 年 去的时候，它人口也就一千多万。
它应该到现在还是全世界最大的这个内陆国。
是的，它的给人的感觉呢就是空旷，嗯啊，然后它的建筑当然也有很多就是苏轼的建筑保留下来，所以它整个感觉就是非常大，就是从一个地方走到另外一地方，就是看山跑斯玛嘛是吧，对诶。
中国人对中亚感兴趣的都知道，喀萨克斯坦最重要的一个标签是它在苏联时代是一个核实验厂，是遍地的地方，那扔核弹的地方，可以想象啊。
那么大的一个面积只有 1000 多万人对但是呢还有一点呢就是说因为我们中国也是哈萨克族嘛嗯那么呃哈萨克族呢在伊犁这边是挺多，因为伊犁是哈萨克族自治州，他们 28 万平方公里其实是非常大的一块地方，然后我记得就是因为伊犁的首府是伊宁嘛，那我去到伊宁的时候呢就会问就是在开出租车的这个朋友，我说唉你们这个是是维吾尔族呀还是这个哈萨克族啊，那他会说我们是这个维吾尔族哈萨克族都在外面放牧呢啊然后我就去了哈萨克斯坦那边的那个人呢没有进过中国，所以他们也问他说啊这个中国那边是不是都是这个这个维吾尔族的比较多啊，然后我说我说是是是，我说但是那个哈萨克自治州嘛，我说嗯，我说那个还有很多哈萨克人在放牧，他说还有哈萨克人在放牧，我也一愣，我说你们不放牧吗？
他们就说这个苏联来了之后就是大多数就是把他们就强制定居了，嗯，就几乎是没有放牧的哈萨克哦。
反而是在中国境内古苏还保留着，对。
这个非常有趣，然后那个我当时跟我聊的那个小哥，他说唉，我有天一定要去中国看一下，我要看这个还在放牧的哈萨克人是什么样的，他也很震惊，我也很震惊，嗯，那么这个是一个点，我当时去的时候他们是冬奥会刚刚就当时输给北京嘛，啊对，所以呢，他们那个阿拉木图有一个外面有个溜冰场，他们当时其实还是有很多这个深奥的一些东西在这个里面，然后他们其实没申到，其实也也挺遗憾的，当时那么从他们那边呢，后来我也理解说为什么这个外面显得这么空旷了，空旷的还有一个原因就是说因为没有放牧的人都迁到，就是有些是迁到城市里面啊，迁到在村子里面，他并没有说只是像在那个伊犁当时看到那么多，那么这个是哈萨克斯坦，就总体感觉，如果一个字概括就是大，对吧，两个字概括就是空旷，对吧？
就是这样。
那么吉尔吉斯斯坦呢，是山，吉尔吉斯斯坦呢，它在这个山里面，北面呢，有一块就是相对平整的，就是嗯这个地，那么在费尔甘纳盆地也是，那么除此之外呢，他们其实山地比较多，那么他们的帽子也是一个山的形状，对，就是其实来接我们的还挺逗的来，当时来接我们的那个是一个俄罗斯族的一个小哥，在吉尔吉斯斯坦。
他是吉尔吉斯斯坦人，但是是俄罗斯族。
他一定要强调，我不是俄罗斯人，我是俄罗斯族人，嗯啊，他对吉尔斯坦是非常非常自豪的，因为在所有这一些中亚的国家里面，实际上只有吉尔吉斯斯坦，它的这个领导人的轮梯是比较频繁的，当然也不能说很和平，嗯啊，就是说它这里面也是经常有一些这个暴力的事件，在这个政权交替的时候，但是呢，确实对于很多当地人来说，他们是对这件事很自豪啊。
政治现代化，嗯，哈哈。
对，因为他们觉得说其他的这些国家，可能很多都是苏联解体之后就一个总统对吧，做个 30 年 20 年什么，但是 G2， G3， 他就是一个说，尽管我们国家小，尽管我们国家穷，但是我们这个是可以做到，那么它是在山，确实它是山，非常美，当时我在哈萨克斯坦就是看到一些天山的时候，我已经觉得很美了，然后那个吉尔吉斯坦的那个小哥就跟我说，他说你这个没见过世面，没见过世面，他说吉尔吉斯坦的山才是真的好的山。
那乌兹别克斯坦呢，我觉得是所有这一些国家里面，可以说是之前应该是一个最宜居的这一块地理区，所谓河中地区嘛，它在阿姆河和希尔河之间，所以诞生了很多，就是连续定居的，就数千年连续定居的这个人类的这个从这个村庄一直到城市嘛，嗯，像萨马尔哈拉布哈拉这些都是非常非常璀璨的名字，在这个人类历史上面，那么这个就是他们的这个建筑呢，当然现在留存到现在建筑最主要还是提莫尔时期的，就可能是 14 到 15 世纪，但你真要说你像那个时候亚历山大也打到过这边，对，然后呢，我们唐朝那个时候其实也在那边击迷，所以其实在那边呢，就是人文历史是最最最最丰富的，这个是就是乌兹贝克斯坦，那么土布曼斯坦呢，就是神秘，它们是个沙漠，它们 70% 的国土都是沙漠。
但它们的那个应该能源很充沛，天然气出口锅。
对对对对对，然后其实之前跟这个要出口到中国来的时候，还跟有时候我们要要价啊，谈谈条件啊什么，但是他们的这个到现在应该是第三任总统了吧，因为就是自从我走了之后，就是我们 17 年 去过之后，他们后来是好像是儿子几位了。
走过曼的那对父子名字特别长。
对！
然后都很神奇，就是经常是被拿出来当笑料来说，有的时候就他们做些特别奇葩的事事，但是真的就是他们里面的女生基本全是穿民族服饰啊，他们的男生基本全是穿西装，但是这个是在城里啊。
就日常也穿。
日常也穿对，确实挺美的。
但这个搭配倒挺奇怪的，你想象一下对吧，男生都穿现代的这些，或者是穿西装，女生穿民族服饰。
对就是是会有点，当然就到了一些，就是她不是在首都，如果就出了首都，在这个乡村一些的地方，那男的也会有的时候穿一些比较传统的一些民族服饰，或者就是说也不能叫神秘吧，我觉得就是，当然用奇葩这个词不大好，但确实土克曼斯坦是个非常非常独特的一个地方，就是它有点像把时空扭曲了，就有些东西它特别的传统，但有些东西它特别的当代，因为他是用自由器从意大利那边换了很多的白色大理石，所以他在他的首都，嗯，他就建了非常多的白色大理石，甚至可以说是一些外星风格的这样一种建筑，所以它又不是说是一个纯粹传统的一个地方，那在这样一个比如说 70% 都是沙漠覆盖的这样一个国家，你进到首都前有一个规矩是你一定要把车全部洗干净啊，这也是非常神奇的。
当然我们经过了解说这些这个洗车厂基本都是当时总统亲戚开的啊，就是说有这么一件事，对，所以呃，它是一个应该说非常非常独特的一个地方，对，所以这个差不多就是上面这四个国家吧？
嗯，对，你刚其实提到啊，就是其实北边的哈萨克斯坦更多只是借道一下，我听下来啊，你好像整个旅行的中心一个是那个菲尔甘娜盆地对吧？
然后进入到的这个广义上的，大家去看，历史爱好者可能很熟悉，所谓和中以代，它应该是个农业中心吧，对。
它是个农业，其实菲尔甘娜盆地也是个，它就已经是个农业中心了，其实很多人会觉得说它是一个就是农业资源非常好的地方，它其实是一个盆地对吧？
所以你也可以类比说跟我们四川的这个嗯这样一个自然环境。
但是呢，他其实一直就是最近几十年纷争不断，这个里面一个很大的问题在于，就是当时苏联把他们这个划分加盟共和国的时候呢，他一方面强制大家定居嘛，那另外一方面他也其实也可以说是这个刻意或者是鲁莽的，他并没有考虑到说一些东牧场夏牧场这样一些区别，他就是说你就在这边，你就在那边，嗯，那么很多这个传统上的这些，这个有牧民啊，他可能就觉得哪些地是他的，哪些地是怎么被人拿去的或者怎么样就留下了很多土地争议问题对，争议问题。
所以就是其实前几年就是在我去完那边回来之后，其实那边也爆发了一次这个这个武装的一个械斗吧，或者说是一个冲突，后来军队也都出来了。
嚯军军队都出来。
对对对，就是吉尔吉斯坦那边，所以就有点可惜，因为那边其实自然环境非常好。
嗯。
你刚刚前面也提到了，就是因为整个中亚，他们除了曾经在 20 世纪是呃苏联的这样的一些加盟共和国，或者说你可以认为对吧，苏联人是帮他们强行拽入到了这样的一个近代化现代化当中啊，当然对他们实施了非常彻底的一些改造啊。
但另一方面，其实中亚保留了他古代作为东西方交汇的一个中心对吧，可以说面向几个方向，他要接触不同的文明。
前面提到像从两汉的时代，就跟可能咱们这边对吧，这跟中国人有大量的一些接触，甚至我们可能也留下了很多痕迹。
那另一方面，西方这个希腊话世界，它的最东原可以说就是在这个中亚上。
另一方面，我们可以看到中亚跟印度的历史对吧，它跟伊朗的历史，其实都是扭结在一块的，就是根本分不开。
刚像说到这费尔盖娜盆地对吧？
这是知道这个莫沃尔王朝对吧？
他的这些祖先们都是从这边过来的人，包括前面说到这个萨马尔汉的天，摩尔的首都，能讲一讲嘛？
就是你到中亚看到这些历史痕迹就跨越了这个一两千年，你当时见到的这些历史遗迹，今天在那边它的保护发掘，或者说当地人对他的这个认知是一个什么样的一个状态？
应该说当地人对于他们的历史还是非常非常看重的。
嗯啊，只不过有的时候呢，有一些他在商业化这件事情上呢，肯定是没有做得特别多的。
比如说在吉尔吉斯斯坦的这个 Bella Sagu， 就是说是原来是做过那个卡拉汉国的那个一个首都的，嗯，那么它里面现在有座塔，那座塔呢就是 brand brand， 其实在当地的意思就是塔，所以就是一个塔，塔就 brand a tower。
那么这个塔呢，就是我知道之前开那个就是上合啊，什么那个峰会社都会拿拿出来做吉尔基斯坦的那个象征的。
那边呢其实是这么一个，只要边上岁月城啊什么其实很多时候是没有人看着的，嗯，本来也没什么人去对，但是呢，像如果是在城市化比较发达一些像乌兹别克斯坦那那个做得已经挺不错了。
5A 级旅游景点是。
但有一个特别逗的地方，就是 sharply subs 沙河里 sub 兹这个地方呢，是提摩尔的出生地啊啊，然后在原来那个昭武九姓里面的上市就史国这个地方呢，因为这个是提摩尔的出生地，然后提摩尔现在是这个乌兹别克斯坦认为的就是自己的这样一个民族英雄嘛，或者说是一个就是非常崇拜的这样一个对象，那么当地人呢，就有点过分热情地去开发这个遗址公园啊啊，所以导致就是说联合国教科文组织它后来就把这个遗址的评级就降降低了，对，降低了就几乎是就濒危了，就是说你已经把它搞改得不像样子了。
那其实就是破坏得太严重了。
对，过分开发。
那确实本来去中亚的人嘛，起码再就是说我就是 17 年 那个时候不多，所以呢，很多时候他不放人在那边啊，其实问题也不大。
对诶，这个好像也确实是个悖论。
就通常这些世界旅行者，或者说对发达国家人，去到这种所谓的落后地区，或者说这种古老文明地区去旅行，期待看到的是那种原始风貌，但实际上往往去到这些地方，你见到的其实是一些比较粗暴的旅游开发模式，我自己印象就很深，比如说我去到越南去旅行，那种感觉很像那种 90 年代末或者说 20 世纪初，你去到广西旅游，嗯，对吧，会去到那些溶洞里面，然后当然那些笼洞也很好看，但是里面溶洞里面布满了霓虹灯，会有各种灯光打在里面，你作为今天的人，你就会觉得就是这种方式，其实不是太 OK。
呃，你觉得这样的一些风貌应该有一些别的更朴素对吧？
其实审美上以及它的这个可能自然美学意义会更高的一些呈现方式，但是我觉得这个还是受制于一些经济发展的水平。
对。
我其实呢，也思考过这个问题，那我后来发现呢，其实确实很多人吧，他对历史并没有那么多的兴趣，比如说我们去岁月城的时候，他基本只剩地基，因为他挖掘出来之后他回填了，所以你去到那边，其实你就看到周围是一大圈农地，嗯，然后呢，有一些它地基它是露天的，你可以看到一些，然后有两块牌子，那就没有了，那确实对于就是这些历史它没有那么有兴趣人来说，它去那边，它说我干嘛呢，我看快递干嘛呢啊，所以呢，我也有的时候可以理解说，噢，就是他如果真的是商业化，他为了吸引人来，他也得搞点啥。
但我在山西，有一次去看那个飞鸿塔，就是在那边，我发现那个楼下他造了一个熊猫园，这个呢我是觉得有点不是很大了，这个当然另外一方面就是我包括在土耳其，我那时候我就在那边考察，那个就是希腊话时代的遗址嘛，包括去了几个地方，像 Priena， miletools， 像这些呃滴滴吗？
嗯，他是真没有人看，但对于一个历史爱好者来说，这个实在是太棒了，是吗？
就是你就比如说是古典时期的城邦还是希腊话时代的城邦，它其实设置是略有不同，包括到后期到了罗马时代之后，它这些城邦它也会有新的东西，你去之后你会觉得非常的激动，但也必须意识到我们还是一小部分人，就大多数人，可能他没有这个历史背景。
对，我有两个朋友，曾经去年的时候结伴他们去西北自驾，然后中间有一天，因为其中有一个朋友是那个中山大学历史系毕业的，他就很想去看那个童万成，那当年赫连伯伯见的那另一个朋友呢？
他对历史没什么兴趣，两个人吵了一早上，说我为什么要去看这个东西。
后来他也拗不过另一个人，最后呢，他们还是折中了一下，去看了一看，结果真是个土堆子。
然后另一个就是对历史不感冒的朋友大怒，哈哈哈，现场又吵了一架。
是啊，因为很多这个遗址真的他就回填了嘛，他就真的啥都没有。
是，但是确实还是这是一种真实的感动。
对，我就印象你就是这个思路。
北道自驱的第一页其实就讲到嘛，你就引用了那个几本写那个罗马帝国双王史的那个故事对吧，就 1764 年 他自己人在罗马，结果就看到那个托泊森对吧，在那种古代其实是那些神庙的呃，铸 b 的神庙底下，在那都唱完岛的歌声啊。
当年基本其实就是在这样的一个情景触动下，在一片大的废墟当中产生了一个念头，我要把这个罗马帝国的衰亡写下来，对，就这是历史上很让人感动的一些瞬间，虽然它被文字记录下来，你也不好说它到底靠不靠谱，对吧，但它它成了人类的共同记忆之一。
是是，我其实自己是很会被这样的事情感动的。
嗯，但是呢，我另外一方面有的时候也会自嘲，就是比如说我在萨马尔汗的时候，我真的是我读了太多关于萨马尔汗的东西，那两台状态对我来说就是一个极度亢奋的状态啊，但是呢，我坐在那边呢，我就看着那些行人嘛，我就想，唉，对于他们来说，这只是日常的一天，他可能看着我的这种自嗨，就会觉得这人有毛病。
所以这有有时候也是一种历史的悖论。
诶，那刚提到像这些不同的国家，不同的民族啊，它对于这些历史叙事，它的这种建构感觉好像是有些差异的，这方面你有一些更多的一些体会吗？
我相信可能很多跟我们同龄的人啊，最初的时候在学历史，要不然就是我们从华夏文明的角度来看对吧，要不然就是从这个西方的，这个它就是两个，就一东一西。
那么所以最初我在理解就是西亚和那个中亚的时候呢？
呃，从我个人来说，可能是从这个西方过来的角度更多一些，因为那个时候在美国读书嘛，然后包括读古典史啊什么，读的史料全都是可能希腊罗马人写的这一些东西，那么当然就是每一个文明，每一个民族，他可能都是说我自己是主体嘛，嗯，其他人可能是边缘，那么所以像那个时候亚历山大说我是往东面去打，我们是打到这个边缘对吧？
那么到了这个，比如说在伊朗，在伊朗的时候呢，我碰到老奶奶，几个老奶，他们都会说这个亚历山大是坏蛋，把我们这边的 boss policy 东西都烧掉了什么？
但是很有趣的是， boss bolice 这个名字本身就是个希腊名字啊，它不是一个这个波斯的名字。
那么在这个框架上呢，我就说慢慢的我把我的这个视角从希腊往波斯来移，然后呢，我又读了很多波斯的，比如说波斯的史诗叫列王记，嗯，那么这列王记里面，它与开天辟地神话，开天辟地神的话中间，它就会讲到说，在它们的东面，阿母和的东面原来都是兄弟啊，后来就反目成仇了。
那么就有这个波斯，波斯的东面就是叫图兰，嗯，图兰。
那么图兰，从波斯的这个史诗的角度上来说呢，就很多坏人啊，整天想着是来打我们博斯怎么怎么样。
那么到了这个真的，我又跨过了东面啊，就是跨过了阿姆河，到了这个哈萨克斯坦，乌兹别克斯坦这一块之后，你又发现说，诶，这个叙事主体又变成以图兰为主体了。
某种程度上，你会看到在哈萨克斯坦有个图兰大学啊。
然后呢，比如说像这个，呃，在猎王记里面说这个大坏蛋叫图兰的，这个跟我们对着干的这个国王叫阿富哒希亚伯，阿富汗希亚伯在乌兹别克斯坦是他一辆特快专列的名字啊，同时萨尔汗的老城也给命名加弗拉希亚博。
所以就是在这过程中，你会发现这个你不停地转换视角来看，其实没有一个完全正确的一个所谓叙事方式嘛，就是你说是希腊人的呢，还是波斯人的呢，还是就是所谓图兰人的呢，他只有一个说在什么地方是有个强势的叙事，可能只是西方因为比较强势嘛，他就把很多叙事的方式推到了全世界，好像就觉得波斯人是怎么怎么样的，希腊人是怎么怎么样的，那就前面说到提莫尔嘛，就是因为这几个民族，包括这个吉尔吉斯，包括乌兹别克，包括哈萨克啊，当然可以说就吉尔吉斯，你如果要向上去这个溯源的话，你可以溯到就是我原来在唐朝北面的这个霞祭司吧，这个具体这几个字我现在想不想那么呃，你可能可以这么诉，但是乌兹别克族和哈萨克族实际上就是他们形成这个民族的概念，很多都是在这个提摩尔之后的事情了。
嗯啊，那么就是可能是一定的，这个不同的几个游牧民族混在一起，那么有些这个是有突厥背景的，有些有蒙古背景的，那么诸如此类，那么所以就是他们也会要寻找自己的一个民族叙事，怎么把自己给这个凝聚起来。
对吧？
对，尤其是在这种可能苏联解体以后对吧，你失去了过去这样的一个时光当中的一个整体。
国足叙事之后，你要寻找自己的叙事可能就得从历史当中去寻找经验。
对对对。
因为像这个，那我们说这个吉尔吉斯，包括我们中国境内的科尔克自助对吧？
他们有这个马纳斯，马纳斯是一个长篇史实对吧？
那这个他们是很容易去说这个事。
图库曼人呢，其实也是历史也是相对比较悠久的，包括那个时候是那个塞尔著突厥，嗯，他们其实那个时候就图库曼人已经是存在的，就是作为一个相对定义相对清晰的一个一个民族。
那么像这个哈萨克，我其实在哈萨克的感觉呢，就是他们并没有，或者说就是我们待的时间确实也不是很长，但我当时没有感到一种很强烈的一种国家叙事感啊，他们就是在这个首都市中心的广场上是有 10 幅浮雕的，那么这个浮雕呢，它讲述的是在这个哈萨克这片地方发生的事情，包括之前赛种人啊，包括什么，他并没有说这就是我们哈萨克人的历史，而说这块土地的历史啊，那么它后面就会逐渐讲到，包括跟这个准噶尔汗国，它有两幅画专门是讲跟准噶尔汗国打仗的事情的。
而其实在那一次我才真正的去理解到就准格尔汗国它因为以前我们可能学历史的时候，更多是把准格尔汗国当作是清朝的一个，西北的一个民族，嗯啊，或者是一个国，一个国，国家是造成很多给我们困扰的，对吧？
那那时候是康熙啊，乾隆啊，就是最后都是去争，然后把它灭族，然后结束。
但实际上呢，就准格尔，它是东面是秦对吧？
东和东南是秦，但它的西面商就是哈萨克。
嗯，所以它是作为一个中亚的一个实体在那边存在的。
那之前这是一个非常浅显，但我之前从来没有这么去想过，因为确实那块历史之前读的不是很多。
那么在哈萨克这个叙事中间呢，你没有感到他非常强烈地把一些什么人推出来啊，说这是我们的民族英雄啊，就没有这样子的一个叙事感，所以你会觉得他没有很刻意。
嗯。
说到这，可能要讲一讲他们这几个国家，现在啊，这个 30 年过去了，就是苏联给他们留下来的一些影响。
我们在哈萨克斯坦的时候就会看到在这个菜场里面会有朝鲜人，这个是最直截了当的一个看到的，他们在卖泡菜。
这是斯大林时代被迁徙过去的，是的。
其实当时迁徙过很多，那其实我们就问我说那诶，这个是朝鲜人吗？
他们说他们也是哈萨克人，哈萨克的朝鲜族人你知道就是他们是是会这样讲，那么其实在这个呃乌兹别克斯坦也会看到，其实他们当时是有签一些这个日本的战俘是在那边，嗯啊，日本战俘在那边，就是包括他们的那个塔什干的那歌剧院是日本的战俘修的，那个居然还经历了就是一九六几年的那一场大地震，它存活下来还是属于是比较少见的这个，那么呃他们因为呃，其实苏联的这个影响呢，是处处都在的，因为他们的语言，或者说城市里面大多数人呢，就是所谓精英吧，他使用的语言还是俄语为主，当然呃也有很多的这个国家领导人，他们试图要建立更多的这个啊主体性，包括像想要把这个字母从这个系列而语的字母变成拉丁字母，或者是甚至是说我是不是能够再往回溯一点怎么样？
那么另外一个就是它也会可能在其他时他会鼓励自己民族语言的使用，那么有一些呢，他改了之后呢，又没有彻底改掉，那比如说像吉尔吉斯坦的首都鄙视凯克对吧？
鄙视凯克它的这个机场，它的字幕是缩写是 FRU 对吧？
那这跟 Bashcache 就没有任何关系，那这 FRU 是哪里来的呢？
是因为它以前的名字叫芙隆芝？
嗯，当然它不是最早的名字叫芙隆芝，最早它也不是叫芙隆芝，它是被苏联，就是纳进去之后，这个城市才被改名叫福龙值，是一个苏联的军事将领嘛。
所以其实这里还是有一些痕迹，它是存在，它试试图被改掉，但是并没有完全被改掉。
然后在这个比什凯克的公园里面呢，你还是会看到就是马克思恩格斯的亲切的对谈的项，尽管他们现在的这个政治已经和这个之前的这共产主义制度已经没有太大关系了。
但也没拆。
没拆就放在那边。
对，然后呢，列宁向呢，原来是在一个地方的，后来被移到一个我记得好像是个博物馆的门口，那么原来的那个地方就放了一个马纳斯骑马的这个乡。
他们也是一个山地国家吧。
对对对，吉尔斯赛就是山地国家嘛。
嗯，那土库曼斯坦呢也挺有趣的，就是我们正好碰到一个大伯，这个大伯呢是在苏联时期是从军的，他们当时是一起打阿富汗，说为什么发拍了很多中亚的这个士兵渠道，因为长得比较类似嘛，就比较容易混进去那种。
但是据说呢，反正他们当时到了阿富汗之后。
而且阿富汗本身也有很多什么塔吉克人啊这些。
对对对对，阿富汗也是个这是很民族很多的一个地方。
对，那么他们后来去了之后呢，说就是吸毒就很厉害，就是苏联的士兵啊啊，到了那边之后吸毒就很厉害，然后后来我们这个大阿富汗。
也是这个精心音乐地带，世世界著名的这个毒品对，鸦片产地对。
所以后来就是听他讲这故事都挺有趣的。
后来回来之后，就是打完之后没几年嘛，就苏联就解体了，所以他的那个退伍金啊，什么都都没有着落了。
那个时候那是蛮惨的。
嗯诶，那你觉得比如说到今天啊，据你的这个观察，呃，像这样的一些错综复杂的历史，就是会给比如说这些国家的这些人，尤其他们比如知识分子阶层或者国足叙事造成一些困扰嘛。
我觉得是，其实在中亚一个很大的感受就是说人呢，无论如何都会找到一些党同伐异的方式，找到什么是算自己，什么是算他者啊。
那你如果是这个呃民族本身也有一定的这样的一个作用啊，你就说呃，很多民族本身也是构建出来，对，实际上就是在河中这一块地区是伊斯兰发源之后，其实在这个河中这一块地区是出了土库曼的，那个叫 MERF， 就是我们中文叫目录，成吧，就是这一块地方其实出了很多的反叛，当时这个中央政权的这样一个是在伊斯兰教的这个界限之内起来造反的，那就是新的派别啊，或者怎么，其实是挺多是从这边出来的。
诶。
你刚刚提到这个宗教的问题啊，像呃苏联，曾经全世界无神论第一号大国，就是在苏联时代，他们对于这中亚国家的这些控制当中，可能我们也可能也知道一些比如说斯大林时代的这样的一些民族清洗啊，包括它的宗教政策在解体以后，今天我们去看这几个中亚国家，它的整个的宗教的这种恢复的一个程度，是就是你你看下来是一个什么样的状况？
我觉得呢是就是说大多数人他都还是会认为自己是伊斯兰教的，这是穆斯林。
那么当然在乌兹别克斯坦也会说啊，我们这里有巴哈伊教啊，我们有什么教啊的，我们是一个非常这个宗教信仰自由的国家，但是他们信仰的这个伊斯兰教肯定是相对比较温和一些的啊。
同时呢，就像任何的就是我们所谓亚布拉海系的宗教，它传到世界各地，多多少少都会糅合进一些当地的原来的宗教传统，嗯，那其实因为这一块地方原来可能信仰就是仙教的比较多一些，那这个索罗亚斯才教的很多传统其实也是糅合到这个他们的一些日常中间去的。
诶，比如呢，就是新年的时候在图库曼斯坦，大家会跳过火堆啊来进化，你知道吗？
这个卖火传统，对。
这个其实就是一个很传统，因为我后来了解下来，我们陕北榆林那边啊，还是有这样的传统的，也是跳火堆，呃，就对我后来问了一下，就榆林附近当时是有几个村子，因为朝五九姓嘛，就是说他那些村子就当时可能中亚过来的，所以他们那边有什么康家良啊，曹家牙，米蜂，它就是米呀，草啊，康啊，石家物，所以这个那那边还是有也有这样的传统，那么这肯定不是伊斯兰教的一个传统，那包括就是我们后来在那个吉尔吉斯坦的山里面，我们有一天就是借宿在当地的这个牧民家里面，然后要出发的时候呢，当地的那个大妈，她就找了两根那个松柏枝啊，然后就烧，烧了之后就很香味，就把车也熏一下，把大家这个都过一下，这个应该也不是说是是伊斯兰教的什么传统，所以其实还是有很多，就当地的这个古老传统，古老传统就是糅合在这个里面。
那其实在哈萨克斯坦是唯一一个，我感觉，或者是在阿拉木图是我唯一一个感觉，就是东镇教还是非常强的一个地方，包括它的教堂啊。
然后它信仰的人啊什么离俄国也更近，对。
当然可以说因为哈斯克塞很大，而拉木图又是在它的东南面，嗯，就是这个国家离俄国更近，但这个城市其实没有离俄国那么近，嗯，但是像在乌兹别克斯坦啊，像在吉尔斯坦，就这方面可能就感觉没有那么强烈，不过确实在奥什，就是因为我们知道说菲尔甘娜是所谓南部的基尔基斯坦，那跟北部基尔基斯坦呢，我们当时了解下来是说就是呃，菲尔甘娜盆地那边的伊斯兰教信仰会更强一些啊，所以呢，我早上居然在傲石我是听到了，就是它那个轩礼的声音啊，啊，这个呢，在像土耳其啊什么都是很常见的，但是我之前就是一直到那个点之前我没有太在途中听到过。
所以感觉是不是中亚这五个国家其实可以拉一条线，它这个南北是有这样的一些宗教程度上的差异的。
嗯，我觉得中亚复杂就复杂在你没有办法拿一根线出来就说这个是差异，它很多时候是一块一块飞地，刚破碎，对它这块地方不一样，原因是？
当然你可以找出它的原因，因为之前迁徙的时候是怎么样，或者怎么怎么。
像我们在那个从费尔干到盆地进到就是所谓河中塔石干那边的时候呢，你会看到地图上一块一块一块画出来，全是飞地，嗯，这边是塔吉克的，那边是谁谁谁的，然后你到了那个他们那边就老会说啊，我们这边很安全，我们这边特别安全，然后还会拿出一个网上随便搜一个东西出来，说我们这个世界第二安全的国家。
你这是怎么查出来是第二安全的国家？
但是我们会在过一个那个山口的时候，我们还得下来查护照。
嗯，为什么下来查？
胡爪说很多阿贩的毒贩会从这边，就是偷渡过去，就到哪里哪里。
那你就说，你就说，你就看人家说真的是世界第二安全的国家。
对对诶，你刚提到这个传统的留存啊，你举了这个新年跳火队祈福对吧？
包括大妈给你们烧这种松柏汁对吧，给你们类似于做这种祈福活动。
嗯，感觉好像受了很多古波斯人对吧？
可能是受到一些仙教的影响。
你还看到比如别的一些影响吗？
对。
其实也挺有趣的，我们在图库曼斯坦的时候去一些遗址，包括那个 Conia order， Ganch， 包括 Merf。
这都是城市吗？
呃，第一个的中文以前翻得很漂亮，叫玉龙劫持啊？
玉龙劫持？
对，那么第二个就是，我说目录城就这两个，那它现在都是遗址嘛？
那么你就会发现，就是很多土库曼人会到那边去祈福，他们认为这些遗址有很多地方是有灵性，有神力的。
嗯，当然，这件事情呢，也挺讽刺的，因为这些城市基本都被涂光了，所以你也不知道这个灵性当时没有保佑这个城里人，为什么现在还会保留。
但是呢，比如说在 MERF， 在那个目录城那边，它就有一个地方专门是供你去给人做饭的。
就你进去之后呢，你就会看到很多的这个姑娘，还有这个大姐，她们在那边做饭。
露天的吗？
做饭的地方露天的，边上是有屋顶的这个小房子，然后你就说这做给谁吃，说谁吃都行，我们就是向来做义工那种感觉啊，但是他没有特定对象，他就说我来给做饭就是我一种奉献，我这奉献就会让我很多时候获得好运，就起伏会成功，那么所以这个就是我那天去的时候，在目录城那边，就是有几个大妈在那边做，然后呢带我们去的那个导游，他其实知道这事会发生，他专门去看一下，说做的啥好不好吃啊，然后好吃我们今天就就留在里。
所以他们做的是啥？
羊肉，其实他们做的菜的品类不会特别复杂，就是可能就是羊羊肉啊什么，然后当时我们在那边我发现还有就是一个油漆公司的十几个男的去那边吃，然后也都是互相不认识的，这还挺有意思。
感觉你如果知道这件事就是固定日期会发生的话，您可以专门过去蹭车。
是。
我感觉是，其实有很多，包括在那个伊朗的时候啊，都是像在阿舒拉杰，阿舒拉杰是 10 月 一个重要的节日嘛，就纪念那个侯赛英的那个训教的这样一件事情，他们也是会做很多的，这个吃的东西在路上就是分发给大家，不管你是谁，这个就是我的一种纪念的方式，我就会分发出来。
诶，这个好像一审教里面非常重视这样的一些事贡献吧？
他就是，然后那说到阿舒拉杰的话，这现在显然就是因为伊朗嘛，阿舒拉杰是带这种仇恨的，是带这种怨念的，那么所以他们在纪念这个阿舒拉杰的时候，他们也会拿着这个鞭子打自己嘛？
对，因为他纪念应该是那个侯赛因遇难的，对。
喀尔巴拉之战。
对对对对诶？
你是不是在阿舒拉杰上看到了那些鞭子？
对，我两次也不是故意的，但是我两次都是赶上阿舒拉街，就是他们的那穆哈兰姆月。
第一次的时候呢，我人是在那个伊斯法海，嗯，然后伊斯法海那边呢，其实是宗教氛围非常非常浓厚的一个城市。
但是我第二次呢，是在玛莎哈德，嗯，玛莎德是宗教分为更加浓烈的一个城市，因为它是那个第 8 任一码墓的李扎的那个墓的所在地，嗯，再一次发汗的时候呢，就是你包括电视，你包括路上你都会看到，就是在游行的，就是拿鞭子打自己的，当然有些人他只是随便打，就像跳舞一样的，就打打打，意思意思，对有些人他真的是狠狠地在里面打，然后就是那种不能忘记仇恨啊，这是一个已经真的 1000 多年的一件事情，就是到现在大家这个仇恨一定要就像这个熊熊烈火一样，一定要保留着，然后我我在玛莎德的时候，真的整个城市就是这个黑色是旗帜还是别的旗帜的话呢，都有，就是绿色也有，黑色也有，但是呢，它那边会更保守一些，很多时候女性穿的袍子的就会多很多，因为伊朗它并不是强制要求要穿黑袍的。
嗯，但是呢，再进到一些关键的场所的时候，他是需要你还那么那一个月呢，又是阿舒拉杰所在的月份，所以大家都会就是呃，非常的保守，当时我雇了一个司机，然后他的太太呢，就后车厢永远是放着一件黑袍子，就万一出什么事情，他可以马上换上，所以当时这这给人感觉真的是一种黑影重重的一种感觉。
嗯，诶，刚讲到像你看到的这几件事，其实都是主要是在伊朗，那在中亚的话，他们是过不过阿舒拉杰的。
因为就是说，呃，阿舒拉杰是实业派的节日，嗯，因为逊尼派并不特别认可这件事情，因为在中亚大多数人是逊尼派，嗯，所以他们并没有这方面的这个庆祝 OK， 不叫庆祝，纪念，纪念，纪念 OK？
刚提到这些中亚的传统留存啊，我觉得有一个可能中国人更熟悉的，中亚的特产就是汗血宝马，嗯嗯，你在手里面其实可能也会提到啊，以及就传说中的跟现实中的这样的一些生物。
对。
我第一次在这个途中听到汉雪宝马是因为我在那个伊宁找了一个滴滴司机送我去霍尔果斯，嗯，然后他那个时候刚刚从部队退伍下来，他是一个政委那个时候，然后呢，他就去参加中亚的军演嘛，啊，他就说我去土库办待过的，他说这个东西不好吃，他说但是那汗血马真漂亮，说那个习大大去的时候专门送了一匹马给他，什么肯定跟大熊猫一样珍贵啊，什么就讲那个，但这一路上其实都没有看到，就是因为我们到了菲尔甘娜盆地，我们那时候说这个李广利马征大渊，嗯，那个就是在呃菲尔甘娜盆地，但在那边其实现在已经看不大到什么就这种马什么，反而是到了土库曼斯坦，他们是有专门的汗血马的所谓养殖基地。
那这个其实也不能说就是叫汗血马，因为也经过了 2000 多年了，它中间肯定也有一些这个种的变化。
嗯，但是我看到的马真的非常漂亮，它的腿又长又有力，那种感觉就是因为我就想到了那个我的名字叫红，里面就是当时它中间一个很重要的线索，就是画的一匹马。
嗯啊，这匹马是怎么画，它是画成什么样，它那个专门是有一些年轻的小哥在上面就是训这个马，然后在练这个马，现在好像在我们新疆也有一个小的基地了，嗯，就可能也是当时他们送给我们的一些码。
诶，刚讲了很多传统和现实之中的这样的一些重要的事情啊，其实你在书里面我感觉啊，就是对于中亚，包括对于这个伊朗的游历里面，其实非常强调一件事，就是这种诗人的重要性。
这可能跟过去我们对于那个地带的一个理解不太一样，就是通常我们讲到关于中亚的这些知名人物的时候，提的都是这些对吧？
啾啾武夫们刚前面说到的那些帝王对吧？
诗人在中间扮演的一个角色，从今天的现实当中你还能看得到。
其实还是挺明显的，因为诗人的墓在这个波斯文化圈吧，啊，它是一个非常重要的一个建筑类型，就是如果你去到一个城市里面，你可能会去看它的大的清真寺，你可能会去看它的王宫，另外就是诗人墓，它的重要性可见一斑。
诗人也有流派嘛，其实这个流派很多时候也是跟他的宗教信谣有关系，有些比如说苏菲的对吧，那就是一些神秘主义的一些诗人啊，那其实你到了墓里会发现很多人，他会去那边冥想啊，他会去拿着这一些诗歌会去冥想。
我 15 年 的时候在科尔曼，在伊朗东南的一个地方，那么去到那个诗人的墓室，她装得非常的漂亮，就是那种很秀美的感觉，她的这个贴瓷啊，她的马赛克什么，嗯，然后我进到里面，就是他那个墓室的时候，你会看到有一个人，他就闭上眼睛，拿着这个事迹在冥想后，然后呢，等我离开了那边之后呢，居然还有一个人，他就冲出来，他就说你们是哪里人，我们说是中国人，他说这本诗集送给你，当然上面全是波斯语啊，所以呢，就是肯定是看不懂，但是这个其实印象是挺深的，包括说伊朗的几个大诗人嘛，包括哈菲兹啊，包括这个啊费尔多西，包括那个萨迪，嗯，那么像萨迪和哈菲兹的墓呢，就是我是 15 年 的时候去的啊啊，一样的，都是非常非常的美，应该说它不是那种给你感觉富丽堂皇，它是一种甚至说是一种精神上的一种美。
而且伊斯兰教它是有这种寻牧的这个传统的，它跟汉族人不太一样嘛。
其实最早的时候，在这个伊斯兰教刚开始的时候呢，是不怎么去修墓的啊，这个其实是一个非常少见，但是逐渐逐渐它吸收了很多这个波斯的这个传统，嗯啊，所以它就开始修墓了。
所以这是在布哈拉的那个萨曼王朝的那个亡灵，那个是个非常非常早的一个，所谓就是伊斯兰教的一个灵啊，就是因为再早就关于 7 世纪 80 剂，其实就是比较少有说真的有修陵这样一件事情。
嗯，那么像这个哈菲兹的墓也甚至非常的秀美，大姐也会拿着诗集去那边读啊。
然后包括在这个东北，就是尼沙普尔那边，那也有一个就是奥马尔海亚姆的姆，奥马尔海亚姆呢是后面有一个，那个小说叫萨马韩，是他是主角，其实我们金庸也写过。
他，是那个俄墨嘛，对对对！
就俄墨嘛。
对，倚天屠龙记里面，对对对对对，说什么波斯当年有大者也忙什么，帐下三个弟子，一个长于正式，俄莫是擅长文学。
对，然后是霍山，金于武功就乾坤大挪移就是霍山创造的嘛。
这个霍山就是后来那个他们说那个英语，这个刺刺客怎么来的嘛，对吧，刺客信条啊，是吧，对啊，就是这个。
对，然后就是金庸读的东西真的很杂，真的很杂，很多，这个很厉害，然后那个海亚姆的墓，然后包括呢，菲尔多西墓，包括阿特尔的墓，其实你到那边你都会看到，反正我去的每一个，就算是像尼沙普尔这样，可能不是一个说国际旅客会去的比较多，甚至就是本地人也没有说去那么多，因为它曾经是一个中亚巨大的城市。
嗯，但是在那个蒙古人西征的时候就是挺惨的，然后包括后来一直没有特别地说恢复成一个大城市，那么在那个地方你也会看到，就当地人就是安很安静地啊坐在这个棺木边上冥想，所以我觉得这个其实也是挺重要。
然后很多的这个诗，像包括哈菲兹的这个诗，伊朗人的家庭基本上是每户可能都会有，嗯啊，因为他写东西是比较神秘主义一些的，有些人甚至把这东西拿来做占卜啊，所以这个也是挺有趣的。
所以我觉得可能跟我们中国的这个诗人呢，不大一样，大多数我们中国诗人他都是一个跟这个庙堂是有点关系的。
嗯，就是你要么是在去当官的路上，要么就在当官，要么就是刚刚被贬了或者怎么样。
但是伊朗的很多的这个诗人呢，就或者说这个波斯文化圈的很多诗人，他并不是说跟政治走那么近，很多时候他很多时候是一些宗教哲学的一些出发点，他可能还会下面收门徒啊或者怎么样。
嗯，听你的这些描述，就是这些民众们对于就诗歌或者说这种文学体裁，在他们的这种好像日常宗教生活当中好像扮演了一个挺特殊的一个位置。
对，很重要，对。
它不太像我们无神论国家对吧？
诗歌肯定它是一个基本上是一个文学的一个，怎么说呢，这审美的一个行为。
它确实是很多一个精神的载体，那个像冥想这件事情，我觉得挺有趣的，像我在玛莎德的那个司机雇的那个司机，他就跟我说，他说有的时候他会拿着这个十个，但他其实那年是二十八九岁吧，他其实很多问题他并没有想得很明白，或者没有特别想过，他就说我时候对于宗教到底在人的生活中应该起到多大的作用，他也不确定，他说是不是应该允许大家相信跟家庭不一样的宗教呢？
啊，他会问这样的问题。
然后他说我有时候想不明白的时候，就拿着一本这个诗集或者怎么样，我就到这个李扎的这个圣灵，因为他外面铺了无数的地毯，嗯，非常的金碧辉煌，然后就是你就坐在这个地毯，他说我坐在地毯我会想一整天。
嗯啊！
这个确实是一个特色。
其实刚谈了很多这种文化上民俗上的一些见闻啊，包括他们对于一些历史叙事的一些关注。
那其实谈到中亚另一个我觉得很多人会讨论到这个问题，就是他们的一个环境问题啊。
呃，前面也提到了嘛，就是贤海对吧？
今天可能很多人认为他可能都已经哭了，唉，我们也经常可以看到各种照片对吧，拿大奖的这个过去的那些咸海里面的那些小的那些炮艇舰队对吧？
现在都在那个干涸的河床上，就是你在中亚的这种游离当中，有体验到这种环境问题造成的影响吗？
其实是挺明显的，但是我第一次体会到这个环境问题呢，是一个看似完全不搭界的这样一个场所，嗯，是在布哈拉的时候呢，我有一次我抬头看，看到一个马德拉萨，就是一个精学院，它的屋顶上有一个白鹤，它有个鸟巢，上面有个白鹤。
白鹤活的吗？
对。
这就是问题了，我就看着它，我说它怎么不动呢，我就看了它好久，我就问那个我们当地找的一个向导啊，我说这个白鹤是假的吧，他说是假的，我说为什么要放个假的白鹤，这你可以放很多东西，嗯哼，我后来也查了，就是说白鹤就是布哈拉，是在千禧路线上的。
嗯，那么原来呢，因为布哈拉当时有很多很多的水井，它就会在这个水井里面找吃的，但是呢，因为它水资源比较缺乏，所以它的洗东西啊，喝水啊，就是全是在这一些水池里面，或者在一些井里面完成，那这个地下水是很容易污染的，动不动瘟疫，动不动瘟疫。
嗯，后来有一年呢，就是政府就把这个水井给封了，封了之后呢，白鹤就不来了，不来之后呢，但当地人很想念他们，所以他们就做了很多这个假的鸟巢，然后呃，不，鸟巢是真的，但是就做了很多假的这个白鹤放在这个里面，好像就是这些还在。
所以这个时候你逐渐开始体会到说啊，它是沙漠地带，沙漠地带边上是不是就是会有这个很多环境是很艰险的，然后在那个时候你会发现，说在这些玛德拉萨，它的这个精学院的墙壁，它的上面颜色和底下颜色是不一样的，说为什么不一样，因为它的这个严谨化还是挺厉害的，所以它就是可能过一段时间就要换靠近地面的这一些瓷砖啊，它换的频次是不一样的，上面跟下面，它的频次那个精。
学院本身就建在一片盐碱地上了。
其实呢，它本来呢，是在这个一个绿洲上面的，它现在确实还是在绿洲上。
那什么发生了变化呢，就是因为咸海，咸海它萎缩得非常非常厉害。
嗯，那么咸海为什么萎缩得非常厉害呢，是因为本来未到咸海里去的水是从阿姆河和西尔河过来。
对，但在这个过程中间，之前呢，先是大量种植棉花，嗯，而种植棉花它有饮水通渠的时候呢，它用了一些就是特别不保水的一些管道，嗯，所以很多水就浪费了，所以它需要大量地输水到这些棉花地，它才能够养活。
咸海的水就越来越少，咸海水越来越少之后呢，它很多这个底下的这盐啊什么东西，它就慢慢裸露出来了，嗯，它就会跟着风就会被吹走，那布哈拉离它就不远吧，那么这个是在布哈拉时候，感觉有一些，但是没有那么的强烈，然后呢，我就去了花拉子摩那边，到了花拉子摩就是他那个城市叫西瓦，我们我从西瓦就是自己报了辆车出去，到这个所谓红沙漠，就克孜尔库姆沙漠啊，有一些就是古老的这个哗啦子魔帝国的这个遗址，然后你走到这个遗址里去呢，偌大的遗址真的只有我一个人，所以当时感觉也很好嘛，就作为历史爱好者来说，你看到对吧？
就是你非常你应该拍一点 vlog。
我当时是有一些那个无人机的视频的，我当时飞了无人机的，然后我当时人非常兴奋，因为这个城市托普拉克喀拉有一套，那中亚文明史里面它是专门被拿出来分析的，就是作为一个公元 2 世纪的这个城市的一个典范，它的布局是什么样的。
然后我到了那边之后，我就看得很嗨很嗨，然后我就走走走走走，然后我就走在这个土地上，一走一走，我就觉得这个土有点奇怪，嗯，就很脆，就是走下去像是吃那种法式的甜点的那种，就上面是一层薄薄的那个焦糖布丁那种感觉，嗯，一脚一踩，一脚一踩，你就觉得说这什么东西啊，就怎么会是这样子一种土，就是走在上面，后来我意识到其实这一块都已经变成像盐碱地一样，嗯，就是你不是普通的土质，而因为它又是在这个红沙漠里面，所以可能当时没想说你觉得它已经是个沙漠了对吧？
然后没想到就是说因为它离这个阿拉尔，就是离这个咸海很近，那么当地人就管咸海那边其实有管它叫白沙漠，有有的人因为它觉得那个是盐嘛，它是一个新的沙漠，而它是在这个红沙漠和这个原来的这个沙漠的包围之中，它又长出了一个新的一个沙漠，然后吹到了这些地方，所以其实让人感觉还是挺后怕的，因为本来沙漠附近绿洲就没有很多，它靠的就是这点水，然后逐渐逐渐水又没有之后这一些城市是不是就会继续慢慢消亡嘛？
就是说现在有的这个西瓦城对吧？
它怎么样能够继续活下去？
现在似乎还不错，但是你也不知道说再过几十年之后是一个什么样的环境情况。
对诶，这些饮水灌溉工程是都是苏联时代的。
苏联时代就开始啊，那么到了现在之后呢，就还是有很多水资源的纷争。
嗯，并不，因为说它是这个苏联解体之后就没有了，事实上它现在就变成不同国家了嘛，当然原来也是不同加盟共和国，现在它是彻底的就是不同的国家它也会争，因为它是从东往西嘛，它是从东面的山里过来的。
嗯，那可能一路一路大家拦一点拦一点拦一点，到了之后就没有太多这个水流下来，对，所以呢就会有一些这个像我们说卡尔井对吧，就是我们在新新疆这边叫卡尔井，其实从这个中亚一直到西亚都有很多类似的这样的装置，它是从高的地方，嗯啊，就是把这个水一个管道通道，这个城市的中间，那么还有一些这个注水池就是它帮在商道边上建的，它会搭一个这个上盖的，一个圆锥形的，一个一个顶，然后呢就是商旅过去的时候呢，你可以在里面去打水。
其实关于水，就是当地人真的是很有创意，他因为没有办法的，必须要这个解决这个问题，所以他非常有创意地去做了很多。
像这个水井啊，叫 Sarado 吧，如果没有记错的话，他就是沿途会你会看到，就是在比较慌忙的地方，突然就看到一个像砖造的一个东西，它这底下就是有水的啊。
因为传统上一些大的绿洲最后盐碱化，基本都是因为一个农业耕作的一个原因，就中间的这些重要水稻被他们引水灌溉，然后失去了水，完之后就枯竭了。
最典型萝卜坡嘛，萝卜花墨为什么会形成萝卜坡？
在 20 世纪初的时候，那斯文鹤定都是坐着船进去的，哈哈对吧，到后来不是那个基辛格对吧，拿了一张照片给周恩来总理，设总理您的罗布颇没有中美国卫星拍到的，它就是最重要的原因，就是那个塔利穆河沿线被分水去灌溉当地。
当然肯定农耕也很重要啊，因为你人还是第一位的嘛，但是这个反过来说，其实对这些中亚国家来说，也确实是今天比较严峻的一些问题。
诶，你刚刚已经提到了两核对，当然我们通常过去讲两核，关注的都是伊拉克的两核啊，迪格里斯和尤法拉底核，但中亚这两核我觉得它的历史上的这种意义，包括它承载的这种历史厚度，并不逊于那两核对吧？
那个希尔和阿姆核能讲讲吗？
这两核你的认知当中，对他们对于中亚历史和当代当中的这种重要性。
其实他还是做了一个挺重要的结合的这样一个概念，那就是之前说的像那个呃，伊朗的这个列王记里面说就图兰和伊朗的这个分界，嗯嗯，就是这个阿姆河，然后实际上就是在这个很多打仗会打到哪边会停下来，比如说像这个亚历山大，它东征到了这个一定程度，它到了西尔河，对吧？
打了可能它最远的那一仗，所以很多时候就是这个河是一个经常是起到一个界河的这样一个概念。
乌兹别克斯坦和那个图库曼斯坦有一段也是靠这个呃，阿姆合作这个界河的。
嗯，我们在那边被告知不能离这个河太近。
说呢，尽管你现在看不到这个守这个边界的这个士兵啊，但是如果你走得太近，他会拿枪出来的啊，啊，这也不知道从哪里冒出来的，反正就是他们可能就是搭了一些这种小棚子啊，什么在这个沙漠的这个烈日下面，你可能看不大清楚。
那为什么会这么戒备呢？
他中间还是管得很严，其实这几个国家呢，也知道说他们的民族比较多，也知道说周围有一些可能不是很稳定的一些国家，所以他也会比较怕说这个人口不正常的流动，会造成一些困扰。
但是呢就是像像这样的沙漠，河里依然是有鱼的，就是我在乌兹别克斯坦的时候的有一个导游，他就很喜欢在里面钓鱼，我们在希望就是那一天，后来我就跟他先说了再见，我就去那个就是红沙漠里面看这些就华莱怎么递过遗址时候，他就出去钓鱼去了啊，但是呢就是这些鱼呢，都是又灰又大又灰，也不知道是什么鱼，然后呢在这个有一些小餐厅，你也不知道这个它的卫生状况是什么样的，就是在那边就给你做这个鱼，嗯，然后我们当时还开玩笑说我们要不然喝点伏特加杀杀菌啊什么的，结果这句话还没说完，这个导游真的就拿了一瓶伏特加过来，他说一人先闷一口，就是我们自己在开玩笑啊。
就没想他们当地人就是这么真的这么干。
对。
后来我们到了那个土库曼斯坦之后，我们才知道当地有种偏方叫火焰水，就是一杯伏特加加 1/3 杯的盐啊，非常难喝，但是如果你有任何的肚子问题，他认为这个就可以解决，然后我当时我有一个同伴，他正好就是肚子出问题，他就一口喝下去后，就是他说太难喝了，然后他就倒下去睡，睡着之后第二天他就好了，就是你知道就是酒精和盐的这种可能杀菌消毒功用。
对，所以就是我觉得安姆河就是现在还是在他们的生活中是非常重要的一环。
嗯，就是不管是在上游的，就包括水资源的这个供给，还是说到了这个下游做借河啊，做这个，嗯，就是可能当地人有时候出去玩的时候也会就是到河边去，只要你不是真的在边界上。
对，而且你说拉姆河，我突然就想到了这大博弈时代著名的那个英属印度的总督寇松，就是他当年是去探险发现了阿姆河的源头嘛。
所以像这两条河它的这种地理上的意涵，其实对于这些大发现时代也非常重要。
对。
你说到大博弈嘛，因为你就会看到说这个英国和俄罗斯当时就是一个从南面一个从北面嘛，然后最后就是在阿富汗这边，差不多就说我你也别过来，我也别过去了。
而且这个河呢，确实我就前面说这个亚历山大打的时候，它也是打到希尔河的，所以对于很多这个欧洲人来说，他也是有一定浪漫的这样一个意向在那边。
他们可能从小读历史，希尔和这个词就一直以来在他们的认知当中就是一个东方世界的一个边缘的，这很像我们可能读古书，可能小呃小的时候看到那些对吧，一些遥远西方的或者北方的这样的一些北海或者弱水这样的一些概念。
是的诶，你们这个当时的那个旅途当中，我看到你好像也写到自己是不是这个旅行当中不同国家的这些年轻人，今天的这些旅游者，好像对待同一个旅行目的地的视角还是有点不一样，是发生过一些文化冲突吗？
是因为呢，我当时去的时候呢，着急的有一些是就是英国人，美国人，然后还有一些就是中国人嘛，那我们一起出去玩，有些事情真的是挺微妙但挺有趣的，就是说我们中国这一批的年轻人嘛，我们大家都是就是加班文化啊，几乎所有人都带了一个手提电脑出来工作，然后呢，最神奇的是当时有一个创业公司，特别的就是火热当红辣子鸡，然后我有一个朋友是在里面工作的啊，他就一直在打电话，我觉得这个场景呢，其实还挺有趣的，因为我们在一个非常可以说是打着瞌睡的一片土地上面，或是人很少很空旷，没有什么人的地方。
居然还有信号。
真的有信号，它比如说在这个基尔基斯坦，我前面说那个巴拉沙滚的那个塔，它就从塔下打到塔上，塔上打到塔下，在里面聊一些，好像这个战略是怎么样啊，这个我们在这个欧洲啊，怎么出海怎么啊？
然后呢，这个英国人就不明白这件事情，嗯，他说你是在休假，你怎么还会就是不停地要打电话呢，对吧？
这个就是一个，就是中国人太正常了，在我们这个年代的人中间就是加班，简直是太正常不过，但是对于欧美来说，他们就是不习惯这件事情。
接下来呢，就是说中国人呢，我们互相之间，其实大家英语都不错，但是只要能说中文，大家一定是偏好说中文的，所以呢，就是导致这辆车上面的小圈子。
小圈子。
对，就是说几个中国人就是一直在自己说话这事情不爽的就是如果你遇到别的人，对啊对就就是老外呢，就是也想加入，听到后面哈哈哈哈哈在笑，也不知道是发生什么事，这个中间也会有些那逐渐逐渐大家就是慢慢有有一些融合啊。
然后特别有意思是，我有一个美国朋友，他特别热爱中国文化，然后他就会背诗，我们在希瓦呢，就爬到一个塔顶，然后他就回头问我，他说你知道我想到什么？
我说你想到什么？
他说那个少年不识愁滋味，为父新词强说愁，爱上层楼，爱上层楼，我就惊呆了，你知道我在中亚听到一个白人在背中国的一首诗。
蒋洁这个真的是很厉害。
然后在那个 20，我们那天晚上正好中秋节，嗯，中秋节那一天呢，就是大家就带了很多的月饼，然后我就觉得特别有意思是你可能自己人在中国时候都不一定会带那么多月饼，嗯，对，你反而是到了一个异乡的时候，你要强调自己的文化符号，你说这个是我这我们过中秋节，然后还就是要大家背搪饰啊什么东西。
所以这个其实中间还是有很多，就是交流什么。
我觉得这个特别有趣的一个点就在于丝绸之路本身大家说就是一个文明冲撞的一个地方，一个交汇的地方，然后其实这不是精心设计的，这是正好，只是说有朋友是不同国家来的，到了这条路上之后，在这这辆车上也发生了很多这一类的事情，所以我觉得是还是挺有趣的诶。
那据你观察这些，比如说欧美的这些朋友，他们到了中亚这样的一些地带，他们感受到的，或者说他们回溯起来的那种，比如文化上的意向，或者他们勾起的那些文化符号是啥呢？
其实呢，呃，都挺不一样的啊，就每个人他个体也会不一样。
嗯，那么从他们的很多角度来说呢，确实就是写到这些东西的可能都是亚历山大是是一个非常重要的文化符号在这里。
那么其次呢，就是因为说就是现在，当然就是学界有一个说法就是叫伊斯兰黄金时代了对吧，就那个时候可能欧洲还是中世纪，然后呢，就是在整个这个伊斯兰世界就诞生了很多新的科学发明啊，甚至是把西方的很多的哲学著作重新去保护翻译，然后去理解。
但是这一块东西呢，其实在欧洲的教育中间，是比较少在就是普世教育中间去提及这一块的东西的。
所以呢，他们有些人在看这个中亚的时候，他不会带着这样一种视角去看，反而有时候比如一千零一夜，嗯，一千零一夜里面那个弟弟，他就是萨马尔汗的，所以呢，就他们有时候也会说啊，也是有一些这种可能是带着一些这个东方主义的一些视角，或者带一些什么视角，他会觉得啊，这个地方非常的奇特，非常的这个浪漫，非常的就是不一样，有一点小小的危险，所以有点刺激，就是会有点这种，但也会有人呢，他会带着一个非常居高临下的态度去看，就是我们有一个朋友，他到了这那边之后啊，经常会问问当地人说啊，那所以住在一个专制国家是一个什么样的感受呀，嗯，把这种问题一问出来，就觉得你好没礼貌对吧？
这第二就是说你这个问题问得也有点低级的话。
就是唉，我觉得这也不是一个当地普通老百姓能回答的啊。
就有人就觉得说我被冒犯了，就我们挺好。
所以这个其实我觉得是一个挺有意思，就是有它并不是说所有人都带着一种，我是到当地去理解当地文化，也会有人带着很强的一种偏光镜，一个滤镜去看，就是当地的这样一种这个生活是诶。
除了你们这个旅团本身啊，但前面你也讲过了，其实你在中亚也能看到一些很特殊的群体啊，就是东亚人这个群体前面已经说了有一些呃朝鲜人，但是他可能可能是一些历史上的机缘对吧？
苏联时代被强迫迁徙去哈萨克斯坦的这批人，除了朝鲜人之外，你还看到其他的一些人群吗？
如说到援助的话呢，其实在那个吉尔吉斯坦是有很多冻干人的，嗯，那么这个冻干人他们是？
这个可能很多时候同志回乱的时候就出去的，其实他们现在对于这个中国是没有什么仇恨的，就是说甚至就是说他们还很向往这 100 多年过去，对，就甚至还很向往，然后有的时候就是说啊，这个是要想去中国看啊，或者怎么样，其他的话呢，就是我前面讲了嘛，就是有些当时有些战俘啊什么，后来就住在了这个乌兹别克斯坦，但很多是被遣返回去了，那么还是有一些留下来。
那么还有一个特别有趣的点呢，是在玛什哈德的时候，我见到一个长得很像东亚人的所谓当地人，他是在这个圣灵里面做这个风俗警察的。
拿这个鸡毛掸子的宗教警察，对，就是。
反正他就是说是你要是穿的衣服有什么问题或者怎么，他抽你，对，他会拿着鸡毛掸子来打你，他长得确实很像东亚人。
然后呢，跟我是很不像，但是他要求跟我合照，他说我跟你像，我说你哪里跟我像了？
我哪里都没觉得跟你像。
但后来就是说是什么是是那个蒙古人西征的时候啊，在这边有很多就是跟当地人生的小孩啊或者怎么样这一部分人，当地人其实就叫他们叫马士哈的人，马士哈蒂。
然后这个其实也挺有意思啊，就是说是长得像东亚人的，那实际上是当地人。
所以他其实长得是一张蒙古脸。
其实我那天看到他我都觉得像一个日本影星，我现在想不起来是谁啊，所以我看到他我说诶人挺帅的。
跟那种伊朗人对对对完全完全不一样的感觉对嗯，但是但听你这意思他们家应该也是在至少在伊朗生活了很多很多对对对对对很多年那如果那么追溯的话，那太远了。
就是如果当地人就管这些人就是他，有时候就叫他玛莎蒂的话，那就说明已经把玛莎哈德这个城市里的一些，也就是说明这些人不少。
整个族群可能定居在那个地方。
对对对，最后来谈一个啊，就是你去到那边，包括你自己也讲了，你自己也感受，好像去了中亚，可能你能反而更多感受到这中国一首歌这个文化上的看而不放对吧，传而不播的一个特点，能谈谈这方面的感受吗？
我觉得这个其实之前吧，就是我自己个人的这方面的直观的感受没有那么强，但是你去了那边之后，你会感到一件事，第一就是中国作为一个物质的输出国，真的是几千年来不变，我们 17 年 去的时候就已经到处都是中国造的各种小商品，吹风机啊，空调啊什么全是这个中国出的，我在傲视的号称什么中亚最大的露天这个小商品市场全是中国的这个标签。
现在我前几天还在看一篇文章，说中国的这个电动车也是大举的这个进入了这个中亚的市场，因为我知道我当时去乌兹别克斯坦时候，他们是一个雪富兰工厂嘛，所以就雪富兰车非常非常多。
但现在听说就是现在中国的这些车在里面很多很多了，包括在伊朗，我们那个玛莎的包车司机就那个，他还专门跟我说，他说唉呀，你们中国有些车质量不错，有些质量不行啊，但是我们这边还都要买啊，因为怎么怎那么这是物质上呢，一直不变，其实跟当年丝绸之路的感觉很像，但是有一件事呢，就是我们输出文化的这种，就是我们没有一个传教式的这样一种传统，哎呀我们没有到处去说，就是哎呀你们要跟我们一样，你们要跟我们一样，这个是我们一直不干这事。
其实你想那个时候也不是说没有人从中国跑到，就是我们现在的中国，就是当年可能就是中原的这个王朝跑到这些地方去，但是没有人想留下来让他们跟我们一样。
你说邱楚吉那个时候被成吉 3 召召唤的阿富汗对吧？
说你来跟我聊聊，那聊聊完之后他就走了，哈哈哈，他觉得这个穷乡僻壤的我在这边待有啥意思，对吧？
没留下来传播道教？
对啊！
没就没有，就是你都很少听到说什么叫传播道教，你觉得这两个词都不应该放在一起对吧，就有点那种感觉。
不然的话，在阿富汗开一个白云冠，哈哈，是。
就是在这个贸易通路，不光是个贸易通路，也是一个就文化，文化对吧，宗教通路，最后你发现所有都是宗教从外面进到了中国，对，景教，贤教对吧，佛教全是这么进来的。
但是你出去的呢，就是我们的，也有段时间控实体范围，就是到丛林以西对吧，但我们也没说你叫跟我们一样啊，要搞什么郡县制，要什么什么没有，你就是姬糜嘛，嗯，就是说你，你到时候给我称成对吧，然后你给我每年送点东西，你送我一倍东西，我还你三倍东西，因为我是中心的，我是老大，那所以这个其实是一个就是一直以来就说我们不光没有说这个主动要出去，让别人变得跟我们一样，甚至我们有人想出去都还把你拦着，对吧？
这跟我们这个农耕民族的这个治理的方式，其实一向是这样，你说我们这个玄奘出去，他去取经。
他也是没非法偷渡，呃。
就是也是要偷偷的这个出去其实有不少这样子的一个情况，那现在同样就是你在中亚，你很少看到中国文化的这样一种痕迹，嗯，你很少有看到说这个，大家在聊这个什么中国的哪些东西，是什么价值观啊，什么东西不聊这些东西，当然现在我知道这个，现在中国文化输出最厉害的一件事之一就是这个仙侠小说嘛，对吧，啊，就这些东西逐渐逐渐当然也是会出现在他们的生活里面，但现在可能很多时候也是更加有意识地去做这些事情。
但是历史上来说，嗯，中国更加是希望你到我这边来学点东西，送点东西，而不是我要出来告诉你们什么。
那这个在整个不光是看历史还是看现当代，就中国作为一个就是物质输出者，他是非常一致的，而作为一个文化的输出者，他一直是相对来说较弱一些，但这不代表说中国就没有任何的这个输出。
我我记得在哈萨克斯坦的时候，我进了一家餐厅，因为我我不会说俄语嘛，但我可以念他的那希利尔字母，我念着念着念到一个东西叫大盘鸡哈哈哈，然后我说这个玩意是中国菜，他们一脸茫然说不是啊，这是我们本地菜，我说那我就要这个，他就拿了一盘大盘鸡上来，我说那这个其实也算是一种输出吧，对吧？
他这个是一种很自然的，他不是一个，就是很刻意的，他是就是在交流过程中间，自然而然还是会有肯定，还是会有一些这种输。
实物上还是有一些。
诶，你说的这个，我插出来问你一句啊，就是你在中亚这几个国家游历的时候，你有感受到，比如说对于这 5 个国家，当然你可能去的是其中 4 个啊，对于这些国家来说，你看到的，比如说外来文化对他们影响，我指的是对普通人来说比较明显的，可能主要是哪几个国家或者地区文化的一个影响。
我觉得现在我聊的这些当地人啊，现在他们肯定就是在俄罗斯的这个影响和美国的影响，就或者所谓广义西方的这个影响下面再做一个选择，做一个挣扎。
比如说像塔什干现在的这些很多小区，它都还是这个编号的对吧？
几几号小区，几几号小区，这个就还是很有当年苏联的这种感觉嘛，但是他们会想说，噢，我们是不是要跟美国走近一点，是传统势力范围可能是俄罗斯，嗯，所以这是两个他们在选，包括吉尔吉斯坦那个时候开放这个空军基地给美国的， 2014 年 他们就停了。
那么再比如说像这个乌兹别克斯坦，他们说是不是要把这个希利尔语东西改成拉丁字母，那这个其实他们选择他们不会说我要改成汉语啊或者怎么，这个确实是，尽管我们跟他们也很近，但是这不是一个就是他们选择的内容。
嗯。
当然今天我们聊的主要还是你 2017 年 的这一趟中亚的旅行啊，其实在那之后我看你好像你感觉是个特别爱玩的人是吧，去年你好像也是做了一场出海的一个游历，对。
就是因为我有一个搭档跟我一起设计的这个丝绸之路的这个那个旅行吧，那么后来我们回来之后一年，当时就有点说不知道之后再去哪里可以这么的有趣，然后他当时就突然提了一个建议说我们可以去航海，嗯，然后当时我就惊呆了，因为这是我作为一个炎黄子孙农耕民族的后代，就是这个东西从来没有出现在我的这个脑海里面，那么当时想的是，我们是不是可以按照英国探险家就库克船长的第一次航行的路线来，那么这是 18 年 的时候。
那要去什么？
南太平洋？
南太平洋？
对，所以最后我们是从法属波利尼西亚，呃，就是到库克群岛，然后到这个汤加，斐济，瓦努尔图，哇，就是反正是一个三个多月，当然中间非常非常多船，就是因为航海这个东西跟陆路旅行是非常不一样的，你没有办法就是设想到它有，就是有哪些问题可能会出。
这个过程你是你们是搭成这种公共交通工具还是我们都有？
因为就是当时的想法是就是搞一个帆船啊，然后后来我们确实也搞了一个帆船，但是这个帆船呢就需要修得很多啊，所以呢就上来时候我们还是做了很多的这个公共的这个交通工具，就是包括飞机啊，什么都都有，那么后来就是自己的船终于好了。
我们就是当时我们还专门去学了航海，然后我们也找了一些就是水手，我们就一起去做了这样一个接近三个多月的一个旅行。
哇！
这非常有意思的经历。
那通常你刚刚说到像库克群岛，汤加翡棋这样的一些目的地，如果你想一次性游力玩的话，其实渠道不多的，你如果自己你刚刚说了对吧，中间这些很多时候要需要甚至是一些小飞机，对，或者说一些这种间歇性的交通工具啊，要么就是你可能我知道那个戈仕达，它有那个全球邮轮嘛，但那个对于普通人来说，它的价格也是非常昂贵的。
对对对，但是不管怎么样，我觉得那块地方确实很有意思。
因为我这次给自己放了一个很长很长假，就是因为疫情之后嘛，所以我们公司就是怕我们就是再憋得太久，那我就跟很多当地人聊天，其实很多地方有很多华人啊，啊，这些华人我觉得也很厉害，我遇到最厉害是汤加北面的一个岛，上面有一个潮汕的小伙子，他是 12 年前就来了这样一个岛，然后他就现在就是超市啊，然后什么餐饮啊，就做得很大，然后我说你怎么会人在潮汕找了这样一个从来没有人听说过的岛，他说我就是东问问西问问，东问问西问问，可能他们村里有不少人就是下个南洋啊或者什么呀，所以华人也不少，所以我还是有点当时是有点意外的。
你说到潮汕这事，我不知道你有没有听说过，最近其实去年有一本书出来啊，是那个麦克利写的，叫遥远的海岸，他其实研究的就是中国海疆上的打引号啊，殖民扩张，哈哈哈，当然这是非常外国学者的视角，其实讲的主要就是潮州人在于整个太平洋海域的一个开拓，其实这种主题其实挺有意思挺有趣挺有趣。
对，我我现在其实就在写我这个下一本书嘛，就思路北到之后，我现在想写的下一本书就是关于南太平洋的，南太平洋，我希望就是下次还有机会能够好呀，咱上节目。
好呀你你出版之前把这书稿让我提前没问题阅读一下，哈哈哈。
因为海洋的有率确实非常有意思，我有个朋友也是我们节目的一个听众，在 2016 年， 当时他是做那个大油轮啊，做当时哥士达那个全球航行的那个航线，在上面待了大概几个月的时间，其实就经历了这，因为我们知道就是游轮航线都是除了航海日以外，靠岸他就给你一天的时间上岸，所以他去了很多岛，在太平洋上那种体验也是非常的独特，而且每个地方对他来说都是非常陌生的。
最诡异的是，他就是在那段航行过程当中，和几个朋友一起，人生第一次见到了 UFO 啊，这个事情是我特别特别震惊的一件事，因为这事因为他当时也发了微博也写了就是确实是他的一个体验，但具体是什么我们不知道嗯嗯嗯啊，可能是个飞行器或者对吧，就是挺悬的一件事。
但你要把这个发生的场景放在南太平洋这个地方，你又觉得好像很合理很合理确实。
那个我们在航海的时候最最魔幻的都是夜里啊，就包括发光早啊，然后飞鱼啊，然后跳动的乌贼从你的传哦，我就想起少年派对，我就是少年派，除了发光的鲸鱼我们没见到，其他全见到了哇然后很少很少在地球上有地方能够看到星星从地平线升起。
你想如果是在城里的话，光污染对吧，你在山里的话看不见地平线对啊，你除非是大海洋上，或者对，就是海洋，然后有时候像我值那个凌晨 2 点到凌晨 6 点 的班的时候，就看到这个木星呃升起，然后就是金星，然后月亮还在金星后面，然后再是太阳就连着一串就就升起，然后你就看到 6 点 钟你就下班了嘛，回到船舱去睡觉去，然后你当时真的觉得说我刚才那 4 个小时都是太魔幻了，你有时候你要因为我们那时候特别怕会遇到标线嘛，就是那种剧烈的就低气压在你前面，如果你他会把你的船吸进去啊，就会让你失速甚至甚至拍翻，所以我们每可能 20 分钟 30 分钟我们要出去看一下外面的云的情况，然后包括看那个风向的变化啊，要值班的要值班，因为在两三千米深的这个地方，你不可能抛锚的嘛，对吧？
就是。
对不挺恐怖的，哈哈。
是，但是又很梦幻，你刚非常梦幻对你刚描述的这种场景。
期待你这本书早点写出来。
好的好，谢谢！
今天非常感谢彭英之老师来到忽左忽右啊和我们聊了下他的这些邮寄体验啊，我觉得聊得非常的愉快。
好，那也感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜！