午后偏见035｜马可·波罗传奇：行走、影响与争议
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Just time.

各位 听 友 大家好， 欢迎 大家 收听 本期 午后 偏见， 我是 郑 世 亮。 今天 我们会 聊 一个 蛮 应景 的 话题， 为什么这样 讲 呢？ 因为 今年 是 著名 的 意大利 旅行家 马可波罗 的 逝世 700周年 纪念日。 这一次 我也 邀请 到了 著名 的 原始 学者， 也是 马可波罗 研究 专家 马晓霖 教授， 跟 我们 来 一起 聊聊 马可波罗 这个人， 聊聊 他 那 一本 非常 知名 但 其实 我们 未必 熟悉 的 书， 马可波罗 游记。 首先 有请 马 老师 跟 我们 打个招呼。

各位 听 友 大家好。

我们 就 开门见山。 其实 马可波罗 这个 人我 相信 我们 各位 听 友 都 听说过 这个 名字。 因为 他是 中学 历史 课本上 的 一个 必然 会 出现 的 人物。 但是 熟知 未必 等为 真知， 他 这 背后 究竟 指向 什么， 我们 可能 大多数人 并 不清楚。 首先 请 马 老师 跟 我们 谈谈 马可波罗 这个人。 比如说 如果你 要 用 一个 关键词 或者 要 用 一些 语句 来形容 它， 您 会 选择 哪些 词汇 呢？

关于 马可波罗 是一个 其实 挺 复杂 的 人， 所以 每个人 可能 自己 心里 都 有一个 马可波罗， 会有 很多 形容词 去 形容 它。 比如说 他是 旅行家， 还有 冒险 精神。 但是 对我来说， 我 觉得 有 几个 是我 最 看重 的。 他 身上 的 这个 特质。 比如说 他是 一个 理性 的 人， 他是 一个 开放 的 人， 开放 胸怀 去 迎接 一个 新世界 的 这样 一个人。 我 觉得 还有一个 很 有趣 的 一个点， 就是 他 其实 是一个 普通人， 但是 他 遇到 了 一个 伟大的 时代。

关于 马可波罗， 我们 如果 有时候 打开 电视 或者 网络， 会 发现 有 这样 一个 说法， 叫做 重 走 马可波罗 之路。 其实 重 走 马可波罗 之路 这样的 活动， 其实 发生 过 好 多次， 就 不断 的 有人 在 重 走 马可波罗 之路。 但是 我们 发现 这些 人 各种各样 身份 都有。 比如说 他 可能 是一个 摄影师， 他 可能 是一个 报刊 的 记者， 他 可能 是一个 文话 人是 一个 作家。 他 就 沿着 马可波罗 书 里 所 描述 的 这条路， 他们 走 其中 一段， 比如说 丝绸之路 上 的 穿过 中亚， 穿过 中国 西北， 穿过 河西走廊 的 这样的 路。

有些人 会 走 马可波罗 在 中国 的这 一段， 尤其是 他 从 泉州 出海， 经过 中国 南海， 然后 到 印度洋 的这 一段， 可能 也有 他们 有 各自 有 自己 对 马可波罗 的 理解， 所以 我 觉得 每个 人是 以 自己的 方式 在 重 走 马可波罗 之路， 比如说 大概 在 五月的 时候， 我 才 见到 一个 很 有名 的 国内 的 摄影师 王苗 老师。 他 大概 在 80年代 末 90年代 初 的 时候， 他 作为 摄影 的 记者， 曾经 在 我们的 西北 从 新疆 一直走 到 北京， 也是 走了 这样 一条路。 他 路上 拍 了 好多 照片， 也 留下 了 很多 珍贵 的 记录。 让 我们 知道 三十多年 前 当时 的 中国 是 怎样 的， 当时 的 人 在 怎样 的 生活。 当时 一个 村民 可能 他是 个 少数民族 或者 他是 汉族， 但是 他的 生活 状态 跟 现在 其实 差别 很大 的， 所以 是一个 很 珍贵 的 记录。 还有 比如说 最近 可能 马上 要 播出 的 有一个 纪录片。

他们 是 英国 的 政治 人物， 但是 他 到 中国 来 走 一下， 也是 看看 现在 的 中国 是 怎么样。 同时 也会 比较 一下 当年 的 他们 年轻 的 时候 他 对 中国 的 印象。 也会 拿出 马可波罗 的 书 来看 一看 马可波罗 当年 700年 前 他 所 记得 中国 是 怎样。 所以 他 把 历史 和 现实 穿插 起来。

今年 因为 是 马可波罗 的 700周年 逝世 的 纪念， 所以 在 意大利 成立 了 一个 纪念 马可波罗 700周年 的 全国 委员会。 几乎 每个 月 他 都有 各种各样 的 文化活动， 也有 学术活动。 在 大概 两个月 前， 有一个 在在 中华世纪坛 有一个 展览 就 开幕， 就是 关于 马可波罗 的 展览。 当时 意大利 的 总理 正好 访华， 还去 出席 了 这个 展览 的 开幕。 大家 已经 看到 新闻 的 报道， 就是 两国 领导人 见面 的 时候， 意大利 总理 可能 说 的 第一句 话 可能 就 提到 马可波罗。 所以说 在 现在 的 什么 国际关系 来说， 马可波罗 好像 是 也 成了 一个 标志性 的 人物。 所以 每个人 好像 都有 自己的 理解， 像 我们 研究 历史， 对 我们 来说 最 重要 的 是 马可波罗， 他 这 本书 有 非常 高 的 史料 价值。 对于 我们 理解 元朝， 理解 当时 的 中国， 甚至 理解 那个 时代 的 整个 丝绸之路， 已经 超出 中国 之外 的 海上 的 丝绸之路， 还有 陆上 的 丝绸之路， 都有 非常 高 的 价值。

前面 您 是 大致 从 这样的 一个 时代背景， 或者说 它所 具有 的 文化 意义 来 介绍 了 一下 马可波罗 和 他 那本书 马可波罗 行 记。 我们 首先 问 一个 特别 简单 的 问题， 就是 马可波罗 他 所 走过的路 到底 包括 哪些 部分？ 因为 您 刚刚 也 提到 了， 不断 的 有人 尝试 重 走 他的 路， 但 几乎 没有人 能够 完成 他的 全部 的 这个 路途。 那 他的 行走 的 路径 大概 包括 哪些 部分？

马可波罗 之路 在 他 整个 梳理 大体上 是 按照 他 走过 的 顺序， 一个 城市 一个 城市， 一个 地区 一个 地 去 的。 这样 讲 的。 包括 这么 几块， 首先 是 他 离开 威尼斯 渡过 地中海。 马可波罗 渡过 地中海， 在 地中海 东岸 登陆。 接下来 就 开始 记载 从 地中海 东岸 穿过 西亚 的 这条路。 那 路上 的 各个 城市， 包括 亚美尼亚， 包括 格鲁吉亚， 包括 伊朗 的 一些 城市。 再从 伊朗 的 往 中亚 走， 中亚 南部 的 丝绸之路 上 的 几个 重要 城市， 实际上 包括 阿富汗， 包括 瓦罕走廊。

穿过 瓦罕走廊 就 进入 到 中国 的 新疆 的 各个 城市。 它 主要 走 的 是 新疆 南 布 的 塔里木盆地， 从 和田、 喀什 一直 往 东 走， 进入 到 敦煌， 进入 河西走廊。 接下来 穿过 整个 河西走廊， 从 河西走廊 之后， 就 进入 到 中国 的 腹地。 首先 他是 去了 上都， 原 上都 就是 今天 内蒙古 的 正蓝旗。 接下来 从 上都 到 大都。

也就是 北京 罗鑫 老师有 一本书 就 叫 从 上都 到 大都。

是的， 从 上都 到 大都， 马可波罗 肯定 走了 不止一次， 而且 待 的 时间 比较 长。 因为他 有 很 长时间 在 宫廷 里， 所以 他 对于 这 两个 城市 描述 的 特别的 多， 特别的 详细。 再 接下来 就 是从 大都 开始 出发 的 两条路。 一条路 是从 大都 往 西 走， 穿过 山西、 陕西 到 四川 到 云南 这样的 一条路。 另外 一条路 是从 大都 沿着 大运河， 沿着 运河 一直 下去， 穿过 山东 今天 的 江苏， 然后 到 杭州。 从 杭州 又 接着 往 南 走到 福建， 就是 他 最终 离开 中国 的 路， 他 从 泉州 就 登海 走了。

到 这儿 为止， 马可波罗 的 书 并没有 完。 马可波罗 的 书 接下来 还有 一大块 讲 海洋 的， 讲 南海、 讲 印度洋， 也 讲 了 非常 的 多， 一直 讲到 他 回去。 所以 他 旅行 一共 24年， 有 17年 是在 中国， 所以 在 中国 描述 的 是 最多 的。 但是 除了 中国 以外， 其他 的 部分 也 很多。 所以 他 整本书 实际上 是一个 世界。 志 雯 雅 的 翻译 方法 叫做 寰宇 记。

环游 全球 的 记录。

对， 寰宇 实际上 就是 全世界 的 意思。 他的 书 的 最初 成书 的 时候 的 书名 就是 用 英文 说， 就是 description of the world 这个 意思 那 就是 世界 制， 就是 描述 当时 欧洲人 所 知道 的 整个 世界， 所以 它是 整个 这样的 目的。 但是 因为 中国 占 的 篇幅 最大， 所以 大家 最 感兴趣 的 是 中国 的 这个 部分。

尤其是 我们 中国 读者 聊到 马可波罗， 都 关注 他 对 中国 的 描， 尤其是 对 元代 的 各种各样 的 情况 的 介绍。 但是 有一个 特别 有意思 的 问题， 就是我 之前 见到 您 的 时候， 我 一直 很想 跟 您 讨教 一下。 就 他 这 一路 跋涉 过来， 这么 长 的 时间， 这么 遥远， 这么 艰苦 的 路途， 它的 沿途 它 到底 是 怎么 完成 的？ 它 采用 的 是什么 具体 的 交通 方式， 通过 什么样 的 帮助， 以及 这 当中 有没有 一些 风险 之类 的。 您 刚才 也 提到 还是 普通人， 他 也没有 什么 超凡 的 技巧 之类 的那 他是 怎么样 一路 撑过来 的？

是的， 我在 我的 这本 新书 叫 第一次 遇见 马可波罗， 讲 到了 一点 马可波罗 在路上 所 遇到 的 很多 的 情况， 尤其是 他 来中国 的这 段 路。 他 其实 走了 三年 半 才 走到 中国， 但是 中间 有 好多个 原因。 其中 一个 原因 是因为 他们是 商人， 他 不是 要 一路 直接 就 走过来， 他在 路上 要 一边 做生意 积聚 财富， 一边 慢慢的 走过来。 但是 还有 另外 一方面 的 原因， 就是 中间 他 遇到 了 很多 挫折， 或者说 遇到 了 很多 苦难。 九九八十一难， 他是 个 东游记， 比如说 路上 可能 会 生病， 因为 有些 地方 它 水土不服， 有些 地方 环境 很 恶劣。 另外 一方面， 虽然 当时 丝绸之路 在 蒙元 时期 终于 贯通 了。 在 成吉思汗 之后， 因为 蒙古人 扩张 了， 建 了 好多 驿站， 丝绸之路 整体 上 是 畅通 的， 但 难免 还是 有 很多 穷山恶水， 地理环境 很 复杂 的 地方， 所以 有 很多 强盗。

马可波罗 自己 就在 书 里 曾经 描述 过， 他 走 在 伊朗 的 一个地方， 突然 遇到 了 一群 令人 闻风丧胆 的 叫 哈喇 乌 纳斯 的这 一群 人。 说是 一帮 匪帮， 实际上 是 原来 是从 蒙古 的 军队 里边 叛离 出去， 单独 成了 单独 一个 势力 的。 所以 他们 就 游走 在 中亚 和 伊朗 这 一带， 尤其是 荒漠 地带， 他们 就 到处 打家劫舍， 去 抢劫 路上 的 这些 商旅。 那 马可波罗 就 曾经 被 他们 抢 过， 他说 自己 险些 逃脱 了， 跑到 一个 什么 小村子 里 才 躲 掉了 这 波 匪徒。

这 波 匪徒 在 其他 的 史料 里 也 有所 记载。 我们 研究 历史 就会 发现， 马可波罗 对 他的 记载 是 一整块 的， 记载 的 是 比较 详细 的， 比较 亲身 体验 了解 这个 情况。 那 其他 的 记载， 因为 也都 是 一些 官方 的 这样的 记载， 但 官方 对 他们的 了解 也 不是 很 清楚， 因为 他们 跑来跑去 对 他们的 情况， 所以 都是 很 片段 性 的。 马可波罗 也是 一个 重要 的 片段， 他 这个 片段 特别的 大， 他 能把 好多 其他 的 东西 给 串 起来。 那么 在 丝绸之路 上 当然 也有 好多 对 他们 来说 比较 方便 的 地方。

这里 要 查看 一个 话题， 就是说 马可波罗 来 的 时候， 他 自己是 第一次 来， 但是 在 他 之前 他的 父亲 跟 叔叔 先来 过 一次。 对， 所以 前面 他 父亲 叔叔 已经 在 中亚 走过 一次， 所以 大概 探 了 一下 路， 知道 能 怎么走。 因为 当时。 能 选择 的 丝绸之路 主要 能 选 两个。

一个 是从 黑海 那边 走从 克里米亚半岛 登陆， 从 黑海 北岸， 也就是 今天 的 乌克兰， 然后 从 俄罗斯 伏尔加河 那 进入 中亚。 这是 他 父亲 跟 叔叔 第一次 走 的 路。 这条路 因为 是 北方 那些 地方 整体 上 比较 平坦， 但是 城镇 比较 少， 人口 也 比较 少， 所以 在路上 补给 不 那么 容易。

第二条 路， 就是 后来 他们 选择 的 这条路， 就 是从 中亚 走。 这也是 我们 丝绸之路 传统上 真正意义 上 的 狭义 的 丝绸之路， 就是 丝绸之路 的 主干道。 这条路 是 最好 走 的。 我们 可以 追溯到 汉朝 甚至 更 早 的 时候， 当时 的 这个 旅行者 可能 都是 走 的 这条路。 他们 在 这个 时期 又有 一个 蒙古 时期 作为 背景。 蒙古 时期 因为 把 一战 修 的 更好， 有 更多 的 补给， 所以 对 他们 走 来说 就 更加 的 方便。

但是 蒙古 时期 也 带来 一个 不 方便 的 地方， 就是 蒙古 内部 会有 一些 纷争。 比如说 忽必烈 即位 了， 他 那些 堂兄弟 们 对他 不满， 他们 就会 打仗。 那 堂兄弟 互相 之间 还 不满， 比如说 在 金杖 韩国， 在 俄罗斯 那边 的 跟 伊朗 这边 的， 他们 会有 不合， 就会 打 起来。 那 中亚 那边 的 也会 打 起， 一打 起来 这 段 路 就 暂时 不能 走了， 因为 那段 路 是 战场， 他们 就要 绕 一下。 三年 半中间 就是 因为 中间 有 打仗 的 情况， 这就是 丝绸之路 上 他们 遇到 的 种种 问题。

但是 回来的 时候， 就 走 海路 的 时候， 也 遇到 过 问题。 因为 第一次 他们 曾经 想 过 走到 伊朗 的 时候， 从 波斯湾 渡海 直接 来中国， 这是 他们 第一个 想法。 但是 当时 被 告知 这个 路途 可能 风险 会 比较 多， 可能 有 很多 未知 因素。 因为 当时 的 航海技术 还是 比较 有限 的， 所以 第一次 他们 没 走， 但是 回来的 时候 是从 泉州 走 的， 因为 中亚 当时 不小心 又 打 起来 了， 打 起来 不好 走， 他们 就 决定 那就 走 海上 吧， 就在 海上 果然 就有 一些 不确定 因素， 就有 遭遇 了 一些 海难， 有 一些 风浪 等等 的 原因。

还有 可能 他 还 漂流到 一些 未知 的 岛屿 上， 所以 他在 他的 书 里 还 记载 了 马达加斯加 的 岛。 有可能 他 没有 真正 漂流 过去， 其他人 告诉 他的， 但是 也 有种 可能 是 他 漂流 我 去过。 但是 不管怎么 说， 他 记载 的 马达加斯加 岛 还很 有意思， 还 挺 符合 现实 的。 因为 马达加斯加 岛上 有 一种 特别 大 的 鸟 后来 灭绝 了， 当时 还有 的 一种 特别 大 的 鸟 也 被 他 记录下来 了。 所以 你知道 古人 要 走 通 丝绸之路， 其实 往往 有 很多 未知 因素， 比 我们 今天 想象 的 要 困难 的 多。 所以 马可波罗 整体 来说 比较 幸运， 他 走 通 了， 安全 的 回家了。

还得 感谢 他的 爸爸 和 他的 叔叔 这 两个 老司机 带路。 不然的话， 你 让 一个 新兵 蛋子 第一次 走， 确实 很 容易 出 事儿。 我们 前面 已经 把 他的 这个 旅程 大致 了解 了 一下 哈那 我 觉得 接下来 可以 聊 一下 菠萝 游记 这 本书。 因为他 这 本书 其实 是 我们 今天 了解 它的 一个 最 重要 的 一个 窗口。 但 他 当时 发表 的 时候， 其实 在 欧洲 就 引发 了 轰动。 但是 欧洲人 当时 觉得 里面 的 东西 太 不可思议 了， 他们 一方面 觉得 很 吃惊， 但 一方面 又 怀疑 它的 真实性。 而且 马可波罗 自己 还说， 我 还没有 告诉 你们 我所 看到 的 事实 的 一半， 他的 意思 是我 还有 更多 的 东西 值得 讲。 但是 有 很多 人是 把 它 当做 什么 骗子， 吹牛大王 这样 的那 有一个 问题， 我也想 听 马 老师 聊 一下。 这 本书 就是 马可波罗 游记， 它是 怎么样 逐渐 的 取得 欧洲人 的 信任 的？

对待 这个 问题 要 分成 好几个 层面 来说。 他 这个 书 当时 之所以 那么 轰动， 就是 因为 它 带来 了 大量 的 新鲜 的 知识。 因为 在 他 之前 几乎 没有 什么 欧洲人 真正 走到 过 东方， 尤其 到 中国， 他们 都是 道听途说， 辗转 听闻 的对 中国 到底 什么样 根本 没有 了解。 所以 他 把 这些 完全 崭新 的 这些 知识 带回 了 欧洲， 所以 在 欧洲 是 非常 受欢迎 的。 这种 崭新 的 知识， 对 当时 的 人 来说 很多 都是 未知 的。 所以 人类 可能 有 一种 本能， 对 未知 的 东西 会有 一种 恐惧感 和 排斥 感， 这是 人的本能。 但是 人 通过 知识， 通过 学习会 克服 这种 困难。 所以 当时 我们 看到 可能 会有 那个 普通 的 老百姓， 可能 会对 他的 书 产生 一些 怀疑。

但是 当时 已经 有 大学 了， 世界 最早 的 大学 当时 刚刚 建立， 所以 当时 大学教授 对 这个 事情 非常 的 重视， 所以 还 亲自 去 拜访 马可波罗， 把 马可波罗 所 记载 的 知识 都 记下来。 大学教授 所 记 的 那些 东西 很多 是 这 本书 里 没有 的， 也就是说 他 所 没 讲 出来 的 另外 一半， 所以 他 知道 的 东西 太多 了。 另外 知识分子 的 代表， 还有 比如说 修道士， 当时 修道士 也是 最有 文化 的 人， 所以 马可波罗 的 书 的 传抄 的 目前 将近 150个 抄本。 当时 因为 没有 印刷术， 其中 有 大约 3分之2 的 内容 来自 同一个 组 本。

这个 祖本 就是 一个 修道士， 他 把 马可波罗 的 原文 翻译成 了 拉丁文， 拉丁文 是一个 当事人 觉得 非常 有 文化 的 一种 语言， 所以 他 把 这个 拉丁文 的 东西 翻译 出来 以后 就 广为流传。 只有 有 文化 的 人才 读 拉丁文。 你看 这么 多 本子， 将近 100种本子 到处 流传， 就 说明 这些 知识 人 他们 对 这 本书 非常 的 感兴趣。 所以 这些 知识分子 对于 这个世界 的 地理， 你的 情况， 对于 世界 的 知识， 他们是 有 一种 开放 的 心态 的对 他们 来说， 他 认为 马可波罗 是 非常 可信 的。 所以 在 他们的 帮助 下， 马可波罗 这 本书 能 传播 的 特别的 广。

您 刚刚 也 提到 了， 马可波罗 的这 本书 在 文化人 或者 知识分子 当中 逐渐 流传。 它 后续 产生 了 一个 巨大 的 世俗 的 轰动性。 包括 我们 很 熟悉 的 像 哥伦布 这样的 航海家， 就是 受到 马可波罗 游记 的 启发， 然后 开启 了 他 去 通往 东方 的 这个 新航路 的 旅程。 我 觉得 你 也可以 谈 一下 这个 书 在 欧洲 传播 和 流行 之后， 它 对 后面 的 这种 地理大发现 它 产生 什么样 的 影响。

对于 这个 地理学 的 发展， 马可波罗 起到 了 非常 大 的 作用。 因为 这些 地理学家 其实 有 好多， 他们 也是 修道士 的 身份， 他们 也是 知识分子， 他们 画地图 写 地理学 的 书， 大量 的 参考 了 马可波罗 的 书。 我们 能 看到 好多 地图 上， 世界上 最早 的 几幅 中世纪 的 世界地图 画 出了 中国。 中国 那些 城市 的 名字 都是 来自 马可波罗 的 描述。 有时候 他的 方位 那个 图 上 画的 不是 很 精确， 因为 从 文字 变成 图， 这 中间 是要 转移到 的， 所以 有时候 他们 理解 的 不是 很 准确。 但是 他 把 那些 城市 名字 都 记下来 了， 也就是 杭州， 还有 中国 的 其他 几个 大城市 都 开始 出现了 泉州， 都是 马可波罗 带给 他们的。 所以 在 地图 还有 地理学 的 发展 之下， 进入 大航海时代， 接下来 他们 想要 探索 东方。

哥伦布 就是 去 读 这些 书， 他 觉得 地球是圆的， 那么 往 西 走 应该 能 走到 东方。 所以 他 第一次 航海 的 时候 见到 的 地方， 他 自己 觉得 那 都是 中国 的 地方， 或者 是 日本 在 什么 地方 都是 马可波罗 所 记载 的。 他 第一次 航行 回来 之后， 很多人 不相信 他说 他 到 的 地方 不对， 结果 他 觉得 要 证实 自己的 说法， 当时 已经 有 印刷术 了， 所以 他 让人 去 买 了 一本 印刷版 的 马可波罗 行 记， 把 那个 买到 之后， 在 上面 又 做了 好多 笔记。 他说 你看 这就是我 到 过 的 某某某 地方， 我 几月 几日 到 的， 做了 好多 笔记。 虽然 今天 看 是 人类 认识 世界， 认识 地理 的 一个 必经 过程。 一开始 从 谬误 出发， 但是 马可波罗 就是 一个 很 重要 的 一个 激励， 一个 催化剂， 让 他们 能够 继续 去 探索 世界。

在 19世纪 甚至 20世纪 初 的 时候， 有 好多 西方 的 探险家， 像 这种 斯坦因 到 中亚 探险， 到 新疆 探险 的 这些 探险家， 他们 手里 必备 的 书 就是 马可波罗。 因为 你 会 发现 在 那个 时代， 你 如果 去 中亚， 去 新疆， 你 没有 任何 地图 可供参考， 也没有 其他 参考书 可供参考。 唯一 的 参考书 就是 马可波罗， 只有 他 去过。 但 找 中国 史料 发现 这 有 玄奘， 他 主要 就是 带着 这 两本书， 大唐 西游记 跟 马可波罗 游记 去 一个 一个 的 城市 的 去 找。 而且 也会 发现 他们 当时 记录 的 城市， 后来 好多 埋 到 沙漠 里 去了。 他们 就 按照 他们的 记录， 比如说 要 从 哪个 城市 走 几天， 按 什么 方位， 按 那个 方位 去 找， 好多 城市 就是这样 找到 的那 对于 学者 来说， 就 比如说 伯希和， 法国 的 著名 的 汉学家， 也是 东方学家。 他 也是 熟读 马可波罗。 所以 包括 他在 敦煌 找到 好多 宝藏， 也 去 新疆 考察。 做好 多 这个 丝绸之路 的 研究， 其实 受到 马可波罗 影响 很大， 甚至 他的 晚年 一直 也 在 研究 马可波罗。

说到 这个， 我 突然 想到 一个 很 有意思 的 话题。 就是 之前 我 看到 那个 利玛窦， 就 著名 的 传教士， 明末清初 到 中国 来 的。 他们 到 中国 之前， 就是 契丹 和 中国 到底 是一个 国家 还是 两个 国家， 是 非常 困扰 欧洲人 的 一个 问题， 他们 就 搞不清楚。 我 这边 可以 向 各位 引用 一个 利玛窦 的 中国 札记 里面 的 一张， 那 张 叫 契丹 与 中国。 利玛窦 是 这么说 的， 他说 称之为 契丹 的 那个 著名 的 帝国。 这个 名字 从前 在 欧洲 是从 威尼斯人 马可波罗 的 著作 里面 为人之道 的。 但是 经过 几个 世纪， 它 已经 被 人 遗忘 到 这种 程度， 以至于 今天 几乎 没有 什么人 再 相信 这个 地方 存在 了。 我 觉得 这个 就 很 有意思， 能不能 请 马 老师 聊 一下， 就是 为什么 欧洲人 会 产生 这种 混淆， 就是 把 契丹 和 中国 搞不清楚。 然后 为什么 到了 后面， 像 这样的 利玛窦 的 传教士 才会 通过 亲身 来中国 来做 验证， 同时 跟 马可波罗 的 书 做 个 对照， 以及 马可波罗 的 支持 在 这 当中 发生 了 什么样 的 变化？

马可波罗 的 书 记载 的 是 元代 的 情况。 中国历史 其实 发展 的 很快， 隔 了 几百年 之后， 很多 名称 也 发生 了 变化， 很多 地名 其实 也 变了， 很多 叫法 也 变了。 因为 在 马可波罗 那个 时代， 民间 广泛 的 这么 叫 的 就是 契丹， 就是 指称 整个 中国 北方 南方 叫 蛮子。

这是 元代 人的 习惯。

元代 人 但是 在 元代 的 时候， 其实 已经 没有 什么 歧视 色彩 了。 因为 它 来自 更 早 的 辽 宋 时期 和 金 宋 对峙 时期， 两个 王朝 互相 之间 的 称呼。 辽 灭亡 的 比较 早， 但是 契丹 这个 名称 它 有一个 持续性。 实际上 金朝 也 还 被称作 契丹， 尤其是 少数民族， 还有 那些 中亚 的 民族， 他们 习惯 上 还 用 以前 的 那个 称呼。 这个 事儿 一直 就 延续 到 元朝， 所以 马可波罗 就 很 真切 的 把 这个 事儿 给 记下来 了。 就是说 契丹 其实 指的 就是 整个 中国 北方， 这 是一个 元朝 的 事儿。

到 明朝 的 时候 逐渐 变了， 马可波罗 的 时候 还没有 消失， 它是 一个 很 真实的 这样 一个 记载。 所以 在 明末清初 的 时候， 这些 外国人 再来 的 时候 去 问 中国人， 中国人 也 忘了 这个 事儿 了。 就是 当年 曾经 被 叫做 契丹， 他 不记得 了。 所以 他们 要 好好的 研究 一下 这些 传教士， 要 研究 一下 契丹 这个 词儿 到底 是 怎么回事， 到底 指 不 指的 是 中国。 所以 是 这样的 称呼， 蛮 字 那个 也是 蛮 字 就是 当年 北方人 对 南方 政权 的 一个 带有 一定 蔑视 性 的 这样 地图炮 的 一个 称呼。 但是 到 元代 的 时候 就 越 并 俗 成成 了 一个 地理 名词， 就 指 原来 南宋 统治 的那 地区， 其实 并不 指 人， 所以 他 就是 习惯性 的 这样 挤， 马可波罗 就 把 它 记下来 叫 蛮 自己。 实际上 不光 马可波罗， 当时 的 波斯人 也都 是 这么 记 的， 说 马 自己 怎么样， 也 不说 南宋， 也 不是说 宋朝， 他说 的 都是 蛮 自己 蛮子 的 国王， 说 瞒 自己的 王后 怎么样， 他们 都 这样 记载 的那 马可波罗 也 把 这个 事儿 给 记载下来 了， 流传 到 今天， 所以 特别 有意思。 但是 这个 事儿 明末清初 的 时候， 传教士 来 的 时候 就 不 关心 蛮子 这个 问题 了。

关心 的 是 契丹 问题。

因为 首都 在北京， 在 汉 巴里， 对， 首都 是 北京， 所以 他 就 关心 契丹 的 问题。

看来 这个 版本 迭代 之后， 那个 老外 确实 没有 跟上 新 版本 的 这个 情况， 还在 用 老 版本， 所以 出现 这种 问题 也 挺 有意思 的那 我们 再 往后 聊 下面 一个 话题， 因为 前面 聊 的 很多 的 都是 马可波罗 奇人 奇书 在 欧洲 所 产生 的 影响。 但 我 觉得 今天 咱们 这个 节目 重点 可能 还是 要 关注 一下 对 我们 中国 产生 的 影响， 就是 它 对 我们 中国 的 历史 研究 或者 我们 普通人 的 意义。 我 觉得 这 里面 有一个 蛮 值得 聊 的 一个 话题， 就是 因为 马可波罗 是 七百多年 前 到 中国 来 的对 中国 的 各种 情况， 风俗、 地理、 人情， 各方面 的 物产， 做了 比较 全面 的 介绍。 但 直到 19世纪 30年代 之后， 这 本书 才 慢慢的 被 我们 知道。 然后 完了 以后 在 中国 不断 的 得到了 这个 翻译、 传播 研究所。 有一个 问题， 我想 马 老师 可以 跟 我们 谈一谈， 就 他 最初 在 中国 是 怎么 传 进来 的那 这个 传播 的 过程 是 怎么 发生 一步一步 的 深化 的。

好， 这是 19世纪 30年代 以后， 而且 逐渐 才 被 中国人 我知道。 尤其 到 19世纪末 的 时候， 中国 人才 真正 的 比较 详细 的 知道 这个人， 知道 这个 书。 实际上 这 涉及到 一个 非常 有趣 的 话题， 可能 跟 今天 也有 关系， 就是 中国人 怎么看 外国人， 其实 古代 的 中国人 在， 比如说 鸦片战争 之前， 对于 什么 外国人 其实 兴趣 并没有 那么 的 大， 所以 即使 外国人 来了， 他 也 不怎么 记载， 留下 的 记载 其实 蛮 少 的。 像 马可波罗 这样的， 在 元朝 已经 是一个 比较 相对 重视 外国人 的 时代 了， 相对 好 一些， 但是 整体而言 还是 很 有限 的。 比如说 在 元朝 末年 的 时候， 元顺帝 的 时候， 有 一批 教皇 的 使者 来了， 到 北京 当 主教， 也有 到 泉州 当 主教 的， 来了 这么 一批 人。 结果 元朝 的 史料 里面， 你看 汉文 的 史料 里面， 主要 在 记载 他们 带 了 一匹马， 都 在写 那 匹马。 就是 不 写 人， 不 写 人 对 这些 人 不感兴趣， 就 写 一句 说 这些 人 说话 我们 听不懂， 然后 就 开始 说 这 匹马 真 好啊， 高头大马 多么 漂亮， 写 了 多少 首 诗， 一直 在写 这个 马， 所以说 他们 对人 其实 不太 感兴趣， 这 可能 延续 了 中国 古代 的 一种 想法。

一直 到 19世纪 的 时候， 中国人 开始 对 外国人 开始 感兴趣 了， 对 外国的 东西 也 感兴趣 了。 所以 马可波罗 在 这个 时候 他 才 重新 被 认知， 重新 被 介绍。 最早 是 英国 的 那些 来华 的， 有的是 传教士， 有的 算是 外交官。 同时 他 也 学 汉文， 成为 汉学家。 他 就 开始 写 一些 短 的 文章， 介绍说 历史上 曾经 有 这样的 人， 真正 中国人 拿到 马可波罗 这个 书， 就是 最早 的 那个 外交官 郭嵩焘。 他 出使 到 英国 的 时候， 见到 了 当时 的 英国大学 者 月儿。 月儿 当时 刚好 他 翻译成 了 英文 的 那本书 刚 出版， 他 就 送给 郭嵩焘 一本， 这 郭洪涛 又 拿 回来了。 日记 里 还记得 这个 书 拿 回来 以后， 这 书 去哪儿 了也 不知道， 是 别人 也 没 见过， 可能 他 也 看不懂， 所以说 擦肩而过 了， 错过了。 真正 学者 开始 用 马可波罗 的 书， 就是 红军。 我们的 状元 外交家， 也是 孽海花 的 男主角， 是 赛金花 的 第一个 丈夫。

我 觉得 马 老师 您 刚刚 这个 梗 有点 密， 您 您 您 您 您 对 这个 梗 很 了解， 但 我们 普通 听 友 可能 不 熟悉， 您 得 铺开 讲讲。 因为 红军 是个 特别 有意思 的 人。

对 侯军 是 挺 有意思 的。 就是 他 当时 考 科举 考 了 状元。 所以 当时 如果 从 传统 知识分子 角度 来说， 他是 最高水平 的， 能 考上 状元， 所以 开始 当官 来 任命 他 一些 很 重要 的 工作， 其中 一个 就是 出使 欧洲 四国。 其实 他 主要 去 的 是 德国 跟 俄罗斯， 出国 要带 一个 夫人， 那 他 自己 原配 夫人 肯定 不愿意 去， 所以 他 就 找 了 可能 就 16岁的 范 金华 陪 他 一起 去 叫 如夫人。 但是 当时 的 知识分子 还有一个 特别 有趣 的 地方， 就是 他们是 士大夫 都有 兴趣， 就是喜欢 搞 研究。 他的 兴趣 就是 研究 原始， 而且 他 周围 的 好多 人都 在 研究 原始， 大家 是 形成 一个 小圈子。

那个 时候 已经 在 晚清 的 知识界 形成 一种 风气 了。

形成 风气。 对， 其实 从前 大新 完了 以后， 就是 差不多 这个 鸦片战争 前后 的 时候 就 形成 这个 风气， 就 研究 原始， 所以 他 也 喜欢 研究 原始。 到了 国外 之后， 他 就 发现 国外 也有 跟 元朝 历史 相关 的 书， 他 就让 人 给 翻译成 中文。 其中 有的 书 里 就 提到 了 马可波罗。 虽然 他 不是 直接 读 的 马可波罗 原来的 书， 但是 有人 引用 的 很 重要 的 那些 段落 他 就 拿来 用。 所以 他 就在 他的 轿 原始 译文 政府 这 本书 实际上 是 关于 研究 原始 的 这样 一个 学术著作， 里边 就 引用 了 马可波罗。 这是 中国 最早 引用 马可波罗 的 学者， 其实 水平 非常 高 的。

虽然 他不懂 外文， 他是 找 他 那个 使馆 里边 有 那些 翻译人员 给他 翻 的， 实际上 他 自己 也 参与 了。 因为 那些 学术 的 东西， 历史 的 东西， 一般 的 翻译 人 他不懂 的。 他的 信 里 有 提到 他是 他 跟 翻译 的 人 一起 做 的。 他说 每天 都 跟人 一起 在 翻译 书， 就 翻译 这些 外文 的 资料。 虽然 有点 夸张， 但是 可以 说 他 除了 搞搞 这个 外交 的 工作 以外， 其他 的 业余时间 全 在 搞 这个 事儿， 一直 在 搞。 他的 研究 著作， 这 也 成为 中国 第一本 把 中外 史料 合 在 一块儿 去 研究 元代 历史 的 书。

学者型 公务员。 刚刚 马 老师 还 提到 一个 梗， 我会 跟 大家 稍微 聊 一下。 就是说 他是 孽海花 的 男主角， 孽海花 这个 小说 挺 有意思 的， 其实 在我看来 它 就是 一本 八卦 小说。 就是 它 里面 的 所有的 人物 都是 有 真实的 原型 和 真实的 世界 的， 是 可以 一一对应 的。 它 只是 把 名字 都 换掉 了， 然后 红军 的 名字 在 里面 换掉 了。 然后 大家 去 找 现在 新 出的 孽海花 的 版本， 后面 会有 人物 对照表， 就是 里面 的 人物 的 名字 对应 真实的历史 人物， 他 会 一一 标注 出来。

这个 就 挺 有意思 的。 对对对， 这个 书 特别 有意思， 尤其是 你 对 清末 的 历史 有 一些 了解 之后， 再读 这个 书 就 觉得 更加 有意思。 这个 书 虽然 是 小说， 但是 他 写 的 场景 让人 感觉 特别的 真实。 就能 体会到 当时 这些 最高层 的 知识分子， 他们 每天 在 想什么， 在 干什么， 他们 写的诗， 那些 诗 又 写 得 特别的 好。

实际上 这个 书 没 写 完， 他 后边 这个 作者 又 续 了 一些 部分。 他 前面 的 部分 实际上 就 写 到 红军 死， 写 到 红军 死 之后， 后面 的 东西 就 一落千丈， 就 没法 看 了。 因为 前面 的 部分 我 觉得 有 好多好多 原型， 他的 见闻， 他 可能 真的 知道 那些人 在 怎么 生活。 有些 诗 说不定 是 他们 当时 就 写 的。 但 后面 的 部分 这个 作者 曾朴 没 经历 过， 所以 他 可能 就 开始 瞎编 了。 红军 死 了 之后 就 开始 讲 你 这个 白 金花 去哪儿， 这个 中下层 人的 生活 他 可能 没 经历 过， 所以 后面 就 不怎么 好看 了， 就 烂尾 了， 就 没 写。

对他 写 的 最好的 是 读书人 知识分子 的 生活， 因为 都是 他 亲身经历 的 第一手 的 见闻。 我们 还是 接着 聊 马可波罗 游记 在 中国 的 传播。

嘹 回来 就是 马可波罗 怎样 又 真正 传到 中国 呢？ 已经进入 20世纪 初 了， 才 有人 根据 英文， 根据 法文 翻译 过来。 其中 有 一些 很 有名 的 人 其实 也 参与 过， 或者 在 中间 起过 作用。 比如说 梁启超， 比如说 胡适， 虽然 他 自己 没有 亲自 去 翻译， 但是 他 曾经 鼓励 过 别人， 或者 去 推荐 一些 人 去 翻译， 所以 那时候 才 开始 翻译 出来。 所以 现在 最好的 学术 水平 最高 的 两种 翻译 都是 1936年 出版 的。 一个 张兴 朗 先生 根据 英文翻译 的， 还有一个 就是 风 成军 先生 根据 法文 翻译 过来 的。 两种 本子 今天 是用 的 最多 的， 所以 马可波罗 传入 中国 就是这样 一个 过程。

后来 也 有些人 翻译 的 都 特别的 差， 就是 不懂 版本， 也 不懂 学术， 随便 乱 翻 的。 所以 大概 在 十年 之前， 伟大的 荣新江 老师 和 张 宝海 老师 就 发起 了 这样 一个 活动。 我也 参与 在 其中， 就是 要把 马可波罗 我的 更好 的 版本 要 重新 翻译成 中文， 替换 一下 原来 那个 旧 的 版本， 能把 更 真实 或者 更 全面 的 马可波罗 的 文本 能够 呈现 给 大家。 本来 想 今年 就能 弄完， 差不多 弄完 了， 但是 内容 太多 了， 可能 有 七八十万 字， 所以 今年 恐怕 出版 是 来不及 了， 但是 接下来 应该 会 很快。

我们 还是 说 回到 这个 马可波罗 游记 当中 所 记载 的 元代 中国， 我 觉得 这个 其实 挺 有意思 的。 因为 您 刚刚 也 提到 我们 中国 古代 的 典籍， 它的 视角 是 完全 本土 视角 的， 我们 可能 对 很多 国外 的 东西 都 不感兴趣， 但是 马可波罗 就 正好 给 我们 倒过来， 他是 一个 外国 视角。 他 看到 中国 的 一切 都很 新鲜， 都 觉得很有 意思。 那 他 这个 游记 当中 所 记载 的 元代 中国 跟 我们 中国 古代 典籍 当中 所 记载 的 元代 中国 有 哪些 重叠 的 部分？ 但是 也有 哪些 因为 视角 的 不同 所 导致 的 让 我们 觉得 很 新鲜 很 陌生 的 部分。 它是 怎么样 去 丰富 我们 对 元代 中国 的 认识？

马可波罗 之所以 重要， 也就是 它的 史料 价值 之所以 高， 这是 其中 一个 很 重要 的 方面。 因为 它是 一个 外国 视角， 或者说 是一个 他 这个 视角， 所以 他 记载 了 很多 很 有趣 的 东西。 当然 我 还要 说 一下 元朝 的 典籍， 元朝 的 史料 跟 其他 王朝 还 稍微 有点 不一样的 地方。 比如说 我们 如果 看 宋朝 的 或者 看 其他 时代 的 典籍， 可能 99.9% 都是 汉文 的 东西。 对， 那 元朝 并不是 这样。 元朝 比如说 它 有 蒙文 的 东西， 比如说 有 波斯文 的 东西， 就是 有 一些 不同 视角 的、 不同 来源、 不同 性质 的 史料， 那么 结合起来 研究 起来 会 非常 的 有趣。 所以 元朝 的 史料 或者说 原始 研究， 它 有 一种 世界性。 我 经常 要 用 一些 域外 的 资料 来 二重 证据法， 中外 互证。

看一下 这个 事儿 就会 发现， 我们 只看 这个 汉文 的， 可能 它 就是 有 一些 视而不见 的 东西， 有 一些 过度 强调 了 某些 方面 的 东西。 但 即使如此， 整个 原始 的 史料 从 数量 上 来说 还是 以 汉文 的 为主， 可能 有 百分之八九十 还是 用 汉文 写 出来。 从 数量 上 来说 哈那 这个 就会 把 我们的 视角 局限 在 这个 汉文 的 世界 里面 去。 所以 我们在 研究 过程中 就要 把 不同 的 史料 合 到 一块儿 去看看 看 马可波罗 跟 中国 的 史料 去 对照。 这是 我们 研究 中 一个 特别 主要 的 一个 研究 方向。 就是 我们 去 对照 一下， 看看 他 哪些 些 相同， 哪些 不同。 相同点 也 很多。

比如说 我们 通过 研究 指导 元朝 的 政治 概念， 其实 跟 比如说 他 跟 宋朝 和 明朝、 清朝 都 不太 一样。 它 有 它 一些 独有 的 政治 概念， 它 有 一些 地理 区划 跟前 后 也 不太 一样的 地。 而 这些 东西 实际上 跟 马可波罗 所 记述 的 东西 是 相符 的。 因为 马可波罗 所 记述 的 元朝 的 行政区划， 跟 元朝 正在 形成 过程 中的 那个 行政区划， 其实 是 很多 东西 完全 是 相符 的。 还有 一些 比如说 核心 的 政治 的 东西， 宫廷 里 比如说 元朝 是 两都 巡幸， 每年 皇帝 都在 大都 和 上都 之间 走。 如果你 不 研究 元朝 时 可能 不太 知道 这个 事儿， 但是 马可波罗 就有 这个 记载， 而且 记载 很 详细， 几月 到 几月 在 大都 几月 到 几月 在 上都 什么时候 去去 的 路程 中， 又 在 哪个 星宫 再 停 一停， 又 在 哪个 地方 要 打 会儿 猎， 他 都有 记载。 这些 记载 都 跟 中国 史料 相互 印证， 而且 有 一些 地方 相互 补充， 又 各有 侧重。

还有 因为我 自己 研究 元朝 的 国家 的 礼仪， 仪式 方面 的 东西， 元朝 很 有 特点。 因为 中国 历代 王朝 总 说 五礼 吉凶 军 兵家 5种礼仪， 但是 元朝 没有 这种 五种 礼仪。 元朝 就 两种 礼仪 就 整个 简化 了， 一种 就是 祭祀， 另外 一种 就是 朝会 的 礼仪。 但是 我们 看看 马可波罗， 他 记得 主要 就是 这 两大 种 跟 元朝 完全 相符。 所以 我也 写 过 一个 文章 说 西方 旅行家 所 建 的 元朝 宫廷 里， 主要 就 用 的 马可波罗 这个 资料。 这是 相同点。 如果 不同点， 我们 能 看到 马可波罗 它 确实 带来 一个 全新 的 视角。 比如说 我们 通常 所说 的 中国 古代 典籍， 那 是一个 文言文 的 世界， 那是 士大夫 的 世界， 但 实际上 元朝 的 皇帝 大部分 并没有 活 在 这个 文言 的 世界 里面。

他 就 不是 汉 文化 的 一个 浸润 者。

对 元朝皇帝 懂 汉 文化 懂得 比较 肤浅。 所以 那些 皇帝 会说 点 汉语， 说 的 都是 口语， 都是 白话， 所以 他 学 的 是个 白桦 的 世界。 而 马可波罗 也是 一个 通俗 的 世界， 可能 也是 一个 白桦 的 世界， 也 活 在 一个多 语言 的 环境 里边。 这种 语言 也 懂 点， 那种 语言 也 懂 点儿， 但是 每 一种 懂得 并没有 那么 深。 比如 汉 文化 里边 这些 文言 他 肯定 是 搞 不明白 的， 这个 汉字 他 估计 也 不会 写。 但是 在 中国 待 17年， 那 多少 是 能 说 两句 的 这种 口语。 这 应该 跟 元朝 这些 蒙古 皇帝 还有 蒙古 贵族 的 情况 是 比较 类似的。

比如说 有一个 有趣 的 例子， 就是 马可波罗 说到 一个人 叫 博 言， 就是 忽必烈 手底下 的 统帅， 灭 南宋 的 总帅 是 马可波罗 说 伯言 就是 一百只 眼 的 意思， 就是 白眼。 这 不就是 汉语 的 谐音。 其实 柏 妍 当时 念白 晏， 其实 是一个 蒙古语， 就是 富人 的 意思， 是一个 挺好的 名字。 但是 马可波罗 是 拿 汉语 的 谐音 去 理解 了 他的 名字 的 意思。 这 肯定 是 当时 汉人 民间 里 在 白桦 望文生义 产生 这样 一个 民间传说。

对 这个人 本身 就有 很大 的 功绩， 说明 他 能力 很强。 然后 根据 他的 名字 谐音 再 编排 一下， 就 出来 这么 一个 说法。

对， 这个 南宋 有 之前 就 流传 一个 谣言， 说有 100只眼 的 人才 能把 南宋 给 灭掉。 然后 后来 开始 打仗 了， 一 听说 统帅 就 叫 白眼， 这边 就 投降 了。 一听 就是 特别 民间 的 这样 一个故事， 这个 故事 就 给 马可波罗 所 记下来 了， 可见 他 当时 生活在 一个 老百姓 的 世界 里面。 这 是一个 不同点， 像 这样的 资料， 在 元朝 偶尔 有 一些 这种 白话 的 资料， 但 整体 来说 不是 很多， 能 留下来 就 不容易。 因为 经过 历代 这么 传承， 后来 明清 的 人 在编 的 时候 就 觉得 那些 白话 的 东西 太 礼俗， 不能 大雅之堂。

那个 应该 是 不够 高雅。

不 高雅 一定要 留下 那些 高雅 的 文言 的。 所以 很多 非常 可惜， 元朝 自己 写 的 那些 资料 没有 流传 下来。 很 幸运 的 就是 有些 杂剧 流传 下来 了， 是 吧？ 那些 杂剧 是用 白话 写 的， 但是 杂剧 也是 有 好多好多 也是 遗失 了， 就是 跟 这个 有关系。

还有一个 不同点 也是 马可波罗 的 可贵 之处， 就是 他在 中国 的 17年， 他 记得 就是 这 17年 的 事儿， 它是 一个 横切面， 它 不是 整个 元朝 的 事儿。 而 我们 看到 元朝 的， 尤其是 官方 史料， 它 可能 后世 到 元朝 灭亡 明朝 初年 的 时候 再 总结 了 一遍。 总结 一遍 他 会 把 很多 枝节 给 删掉。 那 整个 元朝 大概是 什么 情况？

但是 马可波罗 就 有趣 了， 他 记得 就是 这 十几年 的 事儿， 这 是一个 非常 珍贵 的 断面， 我们都知道 在 这 17年 发生了什么， 比如说 有一个 南大 的 老先生 陈德 志 先生， 他 写 过 一个 非常 有名 的 文章， 就是 研究 马可波罗 在 中国 的 行程， 哪 年 到 哪 年 在哪儿， 他用 的 主要 方法 就是 历史 地理 的 方法。 他 研究 比如说 马可波罗 所 记载 的 这个 地方 的 地名， 或者 他 走到 这个 地方 的 这个 驿站。 因为 可能 过了 10年 20年 之后， 这个 驿站 就 变了， 不走 这条路 了。 通过 这样的 一些 方法， 包括 当地 的 物产， 包括 一些 行政 设置 等等 这些 因素， 能把 马可波罗 的 时间 甚至 能够 确定 到 这 三年 四年 期间。 比如说 他 去 云南， 到底 哪 年 到 哪 年 能够 确定 的 很 具体 的 某 一年 甚至 某 一个月。 这是 一篇 非常 经典 的 文章。 上个月 我 去 威尼斯 开会， 我 去 给 意大利 学者 介绍 中国 的 研究， 其中 我 重点 推荐 了 这 篇文章， 我 觉得 这个 非常重要。 所有 研究 马可波罗， 尤其 研究 马可波罗 在 中国 问题 的， 就 应该 读 这样的 文章。 其实 还有 好多 中国 学者 也 是从 这个 方向 去做 的 研究。 从 这个 意义 上 来说， 马可波罗 是一个 非常重要 的 一个 切面。

陈德 芝 先生 这个 论文 发 在哪儿？ 您 这么 一说， 我 就 好奇 起来。

当时 就是 发 在 南大 自己 编 的 一个 期刊 上， 现在 也没有 上网。 因为 80年代 初 发表 的， 发 的 比较 早， 收到 了 他 自己的 文集 里面。 但是 很多人 他 也不 看 问题。 现在 很多 研究生， 他 就 上网 搜 一 搜， 或者 本科生 他 就是 上 随便 搜 一 搜， 我也 没 搜 出来， 他 就 以为 没有。 实际上 要 真正 进入 那个 领域， 才知道 哪个 是 重要 的。 不是说 网上 能 找到 的， 或者说 发 在 什么 大牛 期刊 上 的那 是 最 重要。 不一定。 有 很多 文章 可能 发 在 一些 大家 不太好 找 的 地方， 但是 是 非常重要 的， 可以 推荐 给 大家。

有一个 话题， 其实我 之前 跟马 老师在 上图 做 活动 的 时候 聊过， 我们 私下 聊天 的 时候 也 聊过。 包括 天马 老师 又 做了 一个 讲座， 做 讲座 之前 他 还 跟 我 讲， 他说 我 今天 做 讲座 可得 好好 说说 这个 话题， 就是 马可波罗 到底 有没有 来过 中国。 之前 有一个 英国 的 学者， 当然 这个 学者 这个 名头 待会儿 马 老师 可能 是 不 认可 的， 就是 叫 吴芳 思 的。 他 就 写 过 一本书 叫 马可波罗 来过 中国， 就 挑起 了 这个 争议性 的 话题。 然后 他 里面 就 质疑 说 马可波罗 其实 是 没有 来过 中国 的。 当然 这个 话题 被 挑起来 之后， 就是 一代 又 一代 的 学者 在 不断 的 去 回应 这个 问题， 在 不断 的 去 反驳 吴芳 思。 因为 它 争议性 确实 很大， 因为 我们 很多 普通人 可能 不了解 这个 问题。 听说 马可波罗 没 来过 中国 就 来劲儿 了 我也想 听 马 老师 谈一谈， 因为 前辈 有 很多 学者 从 不同 的 角度 回答 和 反驳 了 这个 问题。 那 您 的 答案 是什么？ 以及 有 哪些 最新 的 研究成果 可以 证实 马可波罗。

确实 来过 中国。 吴芳 思 那个 书 是 95年 出的。 出了 之后， 不管 是 中国 的 学者， 还有 西方 也有 学者 用 英文 写 一些 回应 的 文章。 这些 学者 都是 专门 研究 原始 的， 他们 都 给出 了 肯定 的 回答。

实际上 吴芳 丝 个人， 他 本身 也不 研究 原始， 也不 研究 马可波罗， 也不 研究 中世纪 抄本， 也不 研究 威尼斯 的 历史， 就 突然 写 了 这么 一本书。 他 唯一 擅长 的 就是 他 懂 汉文， 但是 他 不 研究 这个， 所以 突然 写 了 这样 一个 书。 而且 这个 书 昨天 我 为什么 突然 上头 了， 喷 在 讲座 里 怒 喷 了 他 这个 书？ 就是 因为 在 吴芳 思 之前， 我们 一直 在 研究 马可波罗， 也 提供了 大量 的 证据。 但是 无妨 子孙 他 都不 看， 他 那个 书 里 也不 引用， 他 反复 引用 的 就 一篇 文章， 还 把 人家 的 意思 理解 错了， 就是 那 付 海波 的 文章。 那 付 海波 人家 是 持 肯定 态度 的， 只不过 他是 个 演讲稿， 所以 那句话 说 的 不是 很 清楚， 有点 模糊 的话， 那是 65年 的 文章。 但 三年后 他 就在 他的 另外一个 著作 里面 就 非常 明确 说 他是 支持 瓦 波罗 的。 但是 乌 芳 丝 就 不 引用 人家 1968年 的 那个 著作， 就 引用 65年 那个 演讲 里面 比较 含糊 的 那句话。

就 反复 的 引用。 那个 话 具体 是 怎么 说来 着？

原话 大概是 这样 说 的， 说 我们 对 马可波罗 书中 所 出现 的 可疑 之处 应该 给出 善意 的 解释。 其实 他的 意思 是 说， 有 一些 可疑 之处， 是 我们 还没 解释 通， 我们 要 多 努力， 多 研究， 有些 可疑 之处 就 逐渐 解释 明白 了， 他是 这个 意思。 吴芳 思 就 给 人 往 另一个 方向 导向 了， 他 就说 你看 他 提出了 马可波罗 有 可疑 之处。 所以 吴芳 丝 这个 书 出了 之后， 歪脖 非常 生气。

当时 澳大利亚 的 学者 罗伊 果 先生 写 了 一篇 很长 的 批评 吴芳 思 的 一篇 文章。 一百多页 发表 了 之后， 傅 海波 就 觉得 自己 不用 写 了。 所以 他 写 了 封信 给 罗伊 果， 说 你 写 这 篇文章 太好了， 终于 把 他 乱 引 我的 揭露 出来 了， 而且 代替 我 把 他的 理论 给 埋葬 了。 所以 在 讲座 里 我 做了 好多。 其实 那个 讲座 最终 变成 了 研究生 学术 规范 课。

就教 研究生 怎么 规范 的 做学问， 怎么 写 论文。

实际上 如果我 审 这 篇 论文， 我看 第一个 注 我 就要 打 回去 重写。 因为他 第一个 注 所 引用 的 马可波罗 的 版本 的 书名 就是 错的。 所以 当时 我 就 非常 生气， 我 就 怒 喷 了 一下 中间 的 各种 逻辑 错误， 实在是 太多 了。 但是 他的 定位 可能 是一个 畅销， 他 可能 不 把 自己 当成 一个 学术著作 来 写 的， 所以 他 写 完 之后 又 不太 负责任。 因为他 后来 见到 中国 的 学者， 还有 其他 研究 马可波罗 的 学者 的 时候， 他 就 经常 自我 解释。 他说 我是 提出了 一些 疑问， 我 并没有 否定 这个 态度， 就是 让人 觉得 非常 犹疑。

我 只能 说 此时此刻 恰如 彼时 彼 刻。 今天 中国 互联网 上 很多 搞 唯 史论 的 是 这种 腔调。 我 觉得 要不 这样， 我 来 把 马 老师 发 我的他 昨天 这个 讲座 P P T 里面， 我 觉得 一些 挺好玩 的， 可能 大家 也 比较关心 的 问题， 我 现在 当场 提出来。 我们 现在 听 马 老师 来 喷 他 一 喷。 比如说 有一个 问题， 其实 确实 很多人 会 产生 一些 怀疑， 而且 乍一听 也 蛮 唬人 的。 就是 吴芳 四 问 的 马可波罗 为什么 没有 提到 筷子、 茶、 长城、 缠足、 汉字 这些 我们 觉得 中国 最 经典 的 当时 的 历史 文化 符号， 是不是 这 足以 说明 马可波罗 没有 来过 中国。

是 吧？ 这个 问题 对于 一个 第一次接触 这个 事儿 的 人， 会 觉得 好像 是 有几分 道理 的。 但是 我可以 用 一个 类似的 问题 去 回应 他， 你 就会 觉得很有 意思 了。 我可以 问 一下， 马可波罗 为什么 没 提 熊猫？ 所以 这个 问题 应该 反过来 想 一下， 这个 提问者 为什么 要 让 马可波罗 写 这些 东西？ 是因为 自己 对 这些 东西 太 熟悉 了。 因为 一个 现代 的 西方人 来中国 的 刻板 印象， 第一次接触 的 肯定 是 这些 东西。 但是 在 700年 前， 一个 从来没 接触 过中国 的 没有 刻板 印象 的 一个 外国人 来了 之后， 他 接触 的 可能 并不是 这些 东西。

这个 从 论证 逻辑 上 来说， 这种 是 典型 的 跟 那个 伪 史论 可能 差不多， 就是 用 提问 来 代替 论证。 他是 让 对手 去 回答 自己 先 提出 一个 观点， 他的 观点 是 马可波罗 没 来过 中国， 那么 他 应该 论证 一下 为什么 马可波罗， 但是 他 不 论证， 他 去 提问， 他说 为什么为什么 他 让 对方 回答， 就现在 他 自己 在写 书， 没有 对方， 他 让 马可波罗 来 回答。 马可波罗 700年 前 已经 去世 了， 所以 这 是一个 完全 立 不住 己 脚 的 一种 论证 逻辑。 实际上 一个 正常 的 要 论证 这个 逻辑， 一个 说 这个 书 瞎编 的， 我 与 事实 完全 不符， 里边 都是 胡说八道， 全 是 不 符合事实， 你 就 举出 这样的 证据 就行了。 另外 一种， 就是 他 自己 没 来过， 但是 从 别人 那儿 抄来 的。

你 找到 他 这个 说法 的 来源。

对你 要 找到 这个 说法 的 来源， 他 抄 了 哪 本书？ 他 如果 抄 了 其他 好多 书， 那 好多 书 在哪儿？ 或者 他 不是 抄 他 从 别人 那儿 听说 的那 那 那个 人是谁？ 你 能不能 找到 这样的 记载， 但是 目前 来说 找不到。

我 举 一个 正面 的 论证 来说 一说。 一个 瑞士 裔 的 汉学家 傅 汉斯 教授， 两年 前 出了 我们 给他 翻译 出来 他的 这本 著作 叫 马可波罗 到 过中国。 他 主要 研究 货币， 盐 就 食盐， 还有 一些 行政地理 等等 这些 方面， 从 这 几个 方面 来进行 论证， 他 做 的 方法 就 很 有意思。

我 就举 一个 纸钞 作为 例子 元朝 因为 发行 纸钞， 明朝 的 时候 很快 就 取消 了。 中国 以后 再 没有 纸钞， 一直 到 现代 才有。 所以 后世 的 人 其实 不知道 纸 抄 这个 东西， 但是 马可波罗 写 的 非常 详细。 那 这时候 应该 怎么 论证？ 我们 要 搜集 关于 元朝 纸钞 的 所有 记载， 包括 中国 的 记载， 包括 出土 的 文物， 也 包括 域外 的 波斯、 阿拉伯 的 记载， 也 包括 欧洲 的 所有 记载。 把 这些 记载 合在一起 比较 一下， 你 就会 发现 中国 所有的 记载 肯定 记载 的 最 详细， 因为 是 中国 自己的 事儿。 对， 那么 马可波罗 的 记载 跟 其他 的 相比， 马可波罗 是 仅次于 中国 的。 其他 的 所有 波斯、 阿拉伯、 什么 欧洲 合 在 一块儿， 都 没有 马可波罗 记载 的 这么 多、 这么 细、 这么 准确。

那么 马可波罗 从 哪儿 抄来 的 呢？ 他 不可能 从 那些 域外 的 东西 里 抄来 的， 他 只 可能 真正 到了 中国 才 可以 知道 这么 详细 关于 纸钞 的 情况。 所以 这 是一个 正确 的 论证 方式。 只 举 一个 例子， 那 还 不够， 这是 纸钞。 比如说 马可波罗 还 记载 过 云南 的 贝壳 做 的 货币 贝币。 这个 杨斌 老师 做 过 研究， 在 福 海斯 他 也有 专门 的 一章， 也是 完全 跟 刚才 的 论证 的 顺序 完全 一样， 得出 的 结论 也是 一样的。 还有 中国 的 食盐， 盐 的 产业 中国 各地 的 盐 产业， 他 也 做 过 这个 比较。 另外 福尔斯 还 做 过 一个 税收， 就 经济 数字。

马可波罗 最 被 人 污蔑 的 就是 马可波罗 动辄 张口 百万 的 说 他的 数字 太大 了。 其实 你看 他 书 里 这些 最大 的 数字， 都是 关于 经济 数字 的。 这些 税收 数字。 福 汉斯 教授 他 就 非常 的 较真儿， 他说 我 就 看看 这些 数字 到底 符 不合 现实， 他 就 找到 中国 史料 所 记载 的 那些 税收 数字， 得出 一个 大概 的 范围。 马可波罗 所 记载 的 这些 数字， 经过 那些 汇率 的 换算 之后， 就 完全 在 这个 范围 之内， 所以 完全 都不 夸张。 这些 看起来 非常 大 的 数字 都是 可靠 的。 所以 这些 类似的 东西 越来越多。 学者 经过 不断 的 研究 得到 的 这种 新 成果 都是 符合 这个 论证 逻辑， 而且 都能 证明 马可波罗 来过 中国 的。

我可以 再举 一个 例子， 我们 中国 的 研究， 现在 研究 马可波罗 最 有名 的 学者 就 当 宝海 老师， 北大 的 党 宝海 老师。 党 老师 其实 写 了 好多 关于 马可波罗 的 论文， 就是 没有 结集 成书， 他 写 的 文章 很多， 我 只 举 几个 例子。 比如说 马可波罗 提到 在 元朝 的 时候 统一 了 全国 开始 拆 城墙， 这个 跟 元朝 史料 是 完全 相符 的。 我们都知道 中国 历代 总是 修 城墙， 每个 城 县城 什么 州城 都有 城墙。 但是 元朝 就是 统一 了 全国 以后， 觉得 城墙 没用 了， 要 拆掉。 这 马可波罗 记 了 这 中西 对症 的 马可波罗 还 记 忽必烈 命 人 在 元大都 附近 去 种树， 这 在 中国 历代 也 不是 很 常见 的 事儿。 但 这个 事儿 在 元朝 史料 里边 也是 一一对应 的， 能 发现 他的 植树 的 命令 哪 年 颁布 的， 在哪 种， 跟 马可波罗 记 的 细节 都 相符。

还有 比如说 党 老师 研究 了 忽必烈 说 在 大都 附近 500里的 范围内 要 禁止 打猎 一个 禁猎区。 马可波罗 也 记得， 马可波罗 记得 说 最 南边 到 河北 正定， 今天 就是 河北 正定， 在 石家庄 下面， 马 特洛 寄来 了。 而且 记载 某 一年 因为 禁猎 时间 太 长了， 野兔 太多， 到处 去 啃 庄稼。 所以 皇帝 说 那 不行， 那就 打猎。 这个 史料 在 原始 里边 有 一条 非常 短 的 一条 要 去 打猎 就 完全 相符 的。 也 而且 这个 时间 完全 跟 马可波罗 的 时间 完全 对应， 就 正好 是 他 去 云南 初始 回来的 那年 的 秋天。 所以 我们 就 通过 很多很多 我 这种 研究 得 出来 的这 这样的 结论。 所以 光 一个 不够， 有 大量 的 几十个 上 百个 这些 都能 论证 出来。 马可波罗 基 载 的 东西 都是 非常。

可靠 的对 前面 那个 马 老师 提到 的 富 瀚 斯 教授 的 那本书， 书名 就 非常 的 直截了当， 叫 马可波罗 到 过中国。 但 那本书 还 蛮 值得 向 各位 推荐 一下 的。 因为我 觉得 它 不单单是 一个 证实 马可波罗 到 过中国 的 这样的 一个 论证 的 过程。 他 还 介绍 了 元代 的 税收 货币 什么的， 我 觉得 是 很 好的 一个 元代 的 货币 史 或者 是 税收 史 这方面 的 著作。 大家 如果 想 了解 这个 情况 也可以 去 关注 一下。 好， 我 接下来 要 抛出 另外一个 会 让 马 老师 红 温 的 吴芳 思 书 里面 的 问题， 就是 中国 文献 浩如烟海， 为什么 就 偏偏 没 提 马可波罗 的 名字？ 这也是 一个 我们 普通 读者 一听 会 觉得 好像 有点 道理 的 说法。

这个 也是 存在 这样 一个 谬误， 什么 叫做 浩如烟海？ 其实 浩如烟海 形容 的 是 数量 多， 但是 吴芳 思 就 把 浩如烟海 等同于 无所不包， 他 认为 数量 多 等于 什么 都 记。 实际上 我们 真正 研究 历史， 去 读 史料 就 知道， 史料 里面 缺失 的 东西 实在是 太多 了， 能 记下来 的 东西 实在是 很 有限。 我们 能够 通过 这些 史料 能够 复原 一些 历史， 就是 很 不容易 的 事情。 刚才 我们 也 提到 中国 古代人 对 外国人 也 不是 特别 感兴趣， 不太 记 这些 事儿。

另外一个 能够 反驳 一下 吴芳 思 的 事儿， 就是 他在 书 里 还 提到 了， 说 扬州 的 方式 太 详细 了， 什么 都 记， 没有 什么 不 记 的 事儿。 我 怀疑 他 就是 没 看过 扬州 的， 方知 要 真正 打开 扬州 的 方式 看一看。 扬州 的 方式 里边， 比如说 扬州 在 元朝 的 地方官， 最高 长官 叫做 大陆 法师， 是 相当于 为 扬州市 的 第一把手 哈。 但是 元朝 统治 扬州 大概 有 80年， 所以 三年 一任， 所以 应该 有 二十多个。 但是 我们 打开 扬州 的 方式， 发现 总共 就 记 了 三个人。

这 是一个 连 一把手 都不 咋 记 的 方式。 你 指望 他 去 记 马可波罗。

这个 有点 离谱 了。 对， 所以 这个 史料 存 到 今天 元明 之际 又 打仗， 有 很多 动乱。 中间 大家 也 不太 重视 这个 资料， 所以 很多 史料 都 流失 了。 所以 你 不能 指望 一个 本来就 不完全 的 一个 东西， 你 去 记忆 所有的 事儿。 所以 他 本身 这个 问题 问 的 就 非常 有问题。

其实 对于 一个 普通 读者， 就是 刚才 那 俩 问题， 一个 普通 的 读者 如果 来 问 的话， 我是 很 乐意 回答 的。 因为他 本身 就 没有 恶意， 他 就是 好奇， 因为他 没 读 过 这些 资料。 对， 但是 一个 学者 他 提出 这样的 疑问 就 非常 奇怪 了。 一个 学者 读 一个 史料 的 过程中 很 容易 产生 疑问， 产生 了 疑问 之后， 自己 要 去 读书， 要 去 解决 这个 问题。 就 为什么 没 记， 你 要 去 查一查。

这时候 我 就 推荐 一个 黄 世 健 老师， 他是 研究 原始， 也 研究 中外 关系史 的 一位 老先生， 现在已经 过世 了。 他 写 过 三篇 非常重要 的 文章， 一篇 关于 茶， 一篇 关于 长城， 还有 一篇 关于 缠足。 这些 文章 呢， 有的 文章 写 得 比 吴芳 思 还 早。 他 其实 就是 在读 马可波罗 的 过程中， 发现 马可波罗 没 记 这个 事儿， 他 就 很 好奇， 那么 就 研究 研究 元代 的 时候 到底 是 怎样 的 情况， 那就 写出 了 文章， 我们 把 这个 问题 解决 了。 但 不光 如此， 我们 还要 通过 这个 来 研究 一个 专题 的 历史 研究。 比如说 福 海斯 研究 的 是 中国经济 方面， 增进 了 大家 对于 元代 经济 各方面 的 认识。

黄 时间 先生 增进 了 大家 对 中国茶 在 元代 传播 过程 的 一个 认识， 对 长城 在 元代 的 情况， 还有 缠足， 它 怎样 逐渐 发展到 明星 那么 变态 的 一个 畸形 的 情况。 但是 元代 有 实物， 都 发现 了 像 芭蕾舞鞋 一样 长长的， 刚 开始 裹脚 的 一个 阶段， 所以 马可波罗 对 这些 事情 不会 印象 特别 深 也是 很 正常 的。 所以 就是 提出 问题， 解决问题， 这是 学者 应该做 的 事情。

说到 这儿， 也 向 大家 推荐 一下 马 老师 的 一本 很好看 的 一个 新书， 一个 小册子。 就是 第一次 遇见 马可波罗 那个 书 我很喜欢。 就是 马 老师 用 非常 亲切 的 文风， 把 一些 关于 马可波罗 的 最 重要 的 问题 做了 个 介绍。 这边 也是 顺道 帮 马 老师 打 个 广告。 但是 我 觉得 到 最后的最后， 我们 节目 要 收尾 了。 因为你 前面 已经 推荐 了 很多 很 好的 学者 的 论文 和 专著， 那 您 可以 向 我们的 广大 听 友 推荐 一些 比较 入门 友好 的。 因为 马可波罗 这个 事儿， 确实 它 牵扯 到 的 问题 很 复杂， 很多面。

关于 马可波罗 的 书， 其实 有时候 会 觉得 很遗憾， 就是 这种 针对 广大读者 的 书 不是 特别 多。 他 这么 有名， 但是 大家 对 他的 了解 不够 多。 那么 大家 能 看到 的 很 靠谱 的， 又是 那种 学术性 很强 的 读 不 下去 的 那种。 对， 有点 读 不 下去。 或者 比如说 我说 的 现在 我们 用到 的 学术界 认为 公认 最好的 翻译， 是 1936年.

的 冯 珊 军 先生 的 译本。

对 那个 文风 跟 现在 差异 很大， 有点 半 文言， 所以 对 普通 读者 来说 也 不是 很 友好。 所以 现在 我们 正在 做 的 那个， 希望 对 普通 读者 也 友好， 一个 新的 一本。 适合 普通 读者 来 读 的 关于 马可波罗 的 入门 的 书， 有 一本 就是 2010年 在 中华书局 出版 的 一本 叫 马可波罗 眼中 的 中国。 非常 薄 的 一个 小册子， 比 我 这 本书 还要 薄。 这是 党 茂 海 老师 写 的 一个 非常简单 的 入门， 就是 介绍 一下 马可波罗 本人 的 情况， 以及 非常 简要 的 介绍书 里 的 一些 内容。 所以 写 得 非常 的 短， 非常 的 言简意赅。

除了 这 本书 以外， 还真 没有 什么 特别 好的。 所以 去年 的 时候 就 出版社 邀请 我 来 写 这本 第一次 遇见 马可波罗。 我 当时 一看 确实 是 没有 一本 是 贴近 读者。 并且 不光是 介绍 这个 书 本身， 还要 加入 很多 历史 的 背景 知识， 能够 让 大家 觉得 还 比较 有趣 的 这样的 书。 所以 我的第一次 遇见 马可波罗， 动机 就是 希望 让 很多 的 读者 大家 对 马可波罗 感兴趣 的 时候， 不至于 没有 书可 看啊。 但是 有些 读者 对 这个 有 稍微 有 一些 了解， 想 读 一些 稍微 有点 学术性 的， 但是 也没有 特别 难读 的。

有 这么 两本 论文集， 叫做 马可波罗 研究 论文 选萃， 一个 叫 中文 编， 一个 是 外文 编。 这就是 荣新江、 党 茂 海 两位 老师在 21年 和 22年 主编 出版 的， 在 上海 的 中西 书局 出的。 这里 我们是 一起 选 了 比较 重要 的 那些 论文， 有 中文 的， 有 外文 的， 外文 的 包括 日本， 包括 欧美， 也 包括 意大利 的、 法国 的 好多好多 这种 文章。 把 一些 最 重要 的 一些 话题 合 在 里面， 就是 读者 想要 进一步 了解 一些 关于 马可波罗 更多 的 知识， 推荐 读一读 这 两本书。 当然 还 可以 推荐 给 大家 一篇 的 就是 蔡美彪。

蔡先生 写 过 一篇 叫做 世论 马可波罗 在 中国。 文章 的 篇幅 正合适， 不长不短， 语言 也是 非常 简洁明了。 问题 也很 重要， 就是 讲 的 马可波罗 在 中国 他 到底 做 的 什么 职业， 做什么 身份。 他 当然 有可能 有 好多 身份 也 在 宫廷 待 过， 但是 其中 最 重要 的 身份 就是 蔡先生 在 这个 文章 里 说 的， 他是 一个 商人， 他是 一个 斡 脱 商人， 是 带着 忽必烈 或者 其他 贵族 给 他的 那个 投资 的 钱， 到 中国 各地 做生意， 甚至 要 出海 做生意 的 这样 一个 身份。 那 这个 身份 元朝 大家 都 知道 这个 事儿 很 重要， 但 实 想 真正 留下 记载 的 人 很少， 仍然 还是 用于 我们 所谓 文言文 的 世界 里边， 觉得 这个 商人 不是 很 重要， 这些 商人 而且 很多 不是 汉人， 所以 记载 的 不太 多。 那么 就要 找 很多很多 这种 零散 的 资料， 跟 马可波罗 资料 合 起来 去 研究 出来 这个 马可波罗 以及 这些 斡 脱 商人 他们在干什么？ 他们 在 中国 都 怎样 活动， 所以 这 篇文章 非常 好， 我也 推荐 给 大家。

好， 看到 马 老师 聊起 论文 就 两眼 放光 的 样子， 我 就 很 感慨， 真 学者 就会 这个 样子。 也 非常感谢 马 老师 今天 非常 精彩 的 一个 分享， 希望 有 机会 今后 再 请 马 老师 上 咱们 节目 来 做客。 也 非常感谢 各位 听 友， 本期 的 时间 我们 今后 再见。

好， 各位 听 友 大家 再见。

好， 拜拜。