364 史景迁、蒲松龄与一场黄泛区乡村杀妻命案
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 我们 来 和 大家 聊 一个 最近 重新 出版 的 一部 作品， 来自 著名 的 历史学者 石井 千 老师， 他的 代表作 王室 之 死。 我们 今天 聊 这个 话题 请来 了 我们 节目 的 老朋友 王迪 老师， 以及 人类学者 袁 长庚 老师。 先请 两位 嘉宾 给 我们的 听众 打个招呼。

大家好， 非常高兴 又 参加 演练 的 胡 左 忽 右， 非常高兴 和 袁 老师 一起 聊聊 王室 之 词。

各位 网友 朋友们 大家好， 很高兴 再次 又 来这儿 跟 大家 交流。 我 今天 也 特别 激动， 因为 王老师 是我 求学 过程 当中 对我 产生 非常 大 影响 的 一位 学者。

哪里？ 谢谢。

我 今天 很 有幸 能 跟 王老师 在 这 去做 交流。

我们 先来 聊 一 聊 这个 石井 先， 因为 上一次 我 跟 王迪 老师 聊 那个 微观 历史 写作 的 时候， 当时 其实 我们 那 一期 里面 没有 提到 石井 先。 但 后来 其实我 在 最近 准备 这个 王室 之 死 这部书 的 提纲 的 时候， 我 才发现 这 本书 可以 算是 某种程度 上 美国 研究 中国 话题 里面， 有可能 是 最早 的 一部 从 微观 历史 角度 做 的 这样的 一个 研究 作品。 所以 我想 先请 两位 来 谈一谈 史景迁 的 作品。 因为 他在 过去 十 来年 当中， 在 中国 的 知名度 非常 高 的， 也 过去 经常 被 人 谈论。 那 分别 来 谈一谈 自己 对于 石景 谦 整体 作品 的 一个 看法， 以及 这 本书 在 石景 谦 的 研究 当中 所处 的 一个 位置。

石景 谦 说实话 他的 研究 对我 的 影响 可以 说是 非常 大。 其实我 也 给他 见过 几次 面， 后来 我 到 奥大 的 时候， 我 还 安排 他 到 我们 阿 大来 做 讲座。 结果 以后 来 由于 身体 的 原因 没有 来。 曾 我在 美国 这个 C N N M 教书 的 时候， 他 也 来过 我们 学校 做 过 讲座， 所以说 见过 他 几次。 但是 他 主要是 他的 作品 对于 我的 影响 很大， 我可以 说是 几乎 读 过 他的 所有的 著作， 而且 我在 美国 上课 的 时候， 我也 用过 他的 书， 作为 本科生 的 这个 课外阅读 的 教材。 所以说 他的 书 的话 不仅仅是 对 我们 研究者， 也就是说 对 美国 西方 的 这些 一般 的 读者 的话 了解 中国 都 起了 非常重要 的 作用。

特别 是我 在写 我的 博士论文 的 时候， 街头文化 那个 时候 我 就 想 考察 一下， 到底 对于 普通 民众 的 研究 有 多少， 那个 时候 是 上个世纪 90年代， 但是 我 才发现 能够 依据 的 这种 关于 中国 农民、 下层 人、 普通人、 大众文化 这些 研究 几乎 没有。 所以说 都 十几天 的 文史 知识， 可以 说是 最早 的 涉及到 在 一个 偏远 乡村 的 一个 妇女 的 研究。 所以 他 不仅仅是 在 内容 上， 也 在 方法 上 给我 很大 的 启发。 就是说 怎样 在 没有 多少 资料 的 情况下 能够 完成 一个 研究 项目， 这个 是我 觉得 对我 帮助 最大 的 地方。

因为 王老师 是 专业 的 历史 研究者， 那 可能 就是 进入 石景 迁 是一个 学术 上 的 脉络。 但 我 其实 是因为 是 史景迁 的 读者。 我记得 就是我 上学 的 时候， 正好 是 本科， 大概 二三年 级 的 时候， 好像 是 史景迁 的 书 第一次 系统 的 引进 国内， 就是 他的 一整套 文集， 当时 大概 也有 十几本 都 引进 国内。

我 觉得 大概 我 世纪 初 的 时候， 在北京 读大学 的 时候， 那个 时候 中国 的 人文 社会科学界， 我 觉得 有一个 热衷 的 主题 之一， 就是 要 发现 社会 经验， 然后 要 重塑 社会 经验。 当时 其实 也不 只是 学术界 有 这样的 写法， 包括 当时 的 新闻界， 包括 当时 的 报告文学， 甚至 是 文学 作家 本身。 其实 这 是一个 共识。 因为 大家 觉得 要 从 过于 宏大 的 历史 叙述 里面 解脱 出来。 那个 时候 其实 因为我 读 人类学， 人类学 的 一个 很 重要 的 基本功 就是你 要 建立 对 经验 本身 的 认识， 然后 掌握 呈现 经验 的 方法。 所以 当时 我在 书店 里 大家 看到 石景 迁 以后 就 非常 的 喜欢。

王老师 刚才 讲 了， 因为他 是从 研究者 的 角度， 从 同行 的 角度， 他 可能 在读 这个 石景 迁 的 著作 的 过程 里面， 可能 是 比如 寻 循序渐进 的。 我记得 好像 我 第一本书 读 的 反而 是 张岱 的 那本书。 就是我 其实 不是 并不是 按照 一个 所谓 他的 这个 研究 的 顺序， 或者说 他的 这种 著作 本身 的 分量 来 读 的那 我 接触 王室 之 死 其实 反而 是 比较 晚 的。

也就是说 我是 很 晚 才 读 到 他 这个 比较 早 的 书。 但是 当时 给 我的 震动 非常 大。 因为我 自己 作为 一个 读者 的 第一感觉 就是我 没想到 原来 一个 历史书 可以 这样 写写。 因为我 之前 早就 知道 石景 谦 是一个 讲故事 的 高手。 这个 可能 你看 他 一 两本书 就 应该 有 概念。 但是 没有 想到 的 是 说 他 自己 敢于 在 材料 的 使用， 包括 框架 的 搭建， 包括 我 觉得 王室 之 死， 可能 是在 他 整体 的 作品 里面 比较 少见 的 一本， 他的 情感 色彩 是 非常 重 的 一本书。

其实 这方面 我 跟 袁 长庚 老师 是 一样的， 就是我 最早 读 的 石井 健 作品， 也是 张岱 的 前朝 梦 忆 之后 才 去 读 他 其他 的 作品。 甚至 发现 他 还有 一些 关注 物， 中国 现代社会 的 一些 作品。 但 如果我们 去 看 十几年， 很多 作品 的 那些 关注 的 对象 西 也好， 包括 像 利玛窦， 包括 像 洪秀全， 以及 毛泽东 或者说 张岱 这样的 一些 人物， 都是 中国历史 上 非常重要 的 人物。 这 好像 是 十几天 作品 其他 作品 的 一个 显著 特征。 但是 王室 之 死， 恰恰 他 关注 的 是一个 大 历史 当中 非常 无名 的 一位 村妇 他的 死亡。 我 觉得 这个 是不是 也是 在 石景 谦 的 整个 的 创作 和 研究 对象 当中， 也是 比较 特别的 一个 案。

其实我记得 我 刚 到 美国 的 时候， 我是 1991年 到 美国 的 去 读书。 我记得 那个 时候 去 石景山 的 著作 在 美国 就 非常 流行 了。 不管 是 本科生 的 课 还是 研究生 的 课， 都要 读 他的 书。

为什么 在 美国 教 中国历史 的 教授 喜欢 把 史景迁 的 书 介绍 给 学生呢？ 因为 老师 也 发现 一个 问题， 就说 你 要 让 学生 完成 他们的 阅读。 首先 这 本书 要好看， 特别是在 对于 本科生 的 那种 课程。 史景迁 的 书 虽然 是 王室 之 死， 和 其他 的 包括 康熙 这个 书 是在 研究 对象 上 确实 有有 很大 的 差别。 但是 他 有 个 共同 的 特点， 就是 特别好看， 特别 有 故事， 特别 容易 读， 而且 没有 很多 深奥 的 理论 分析 框架。 他的 书 甚至 也 不符合 我们 一般 的 学术 写作 的 那种 格式。 先 要 来 个 倒 也 年， 然后 最后 有有 结论， 四千 的 书 完全 没有， 自始至终 是一种 历史 的 叙事， 从 故事 开始， 从 故事 结束， 包括 这个 王室 致死。 大家 看到 这个 案子 一审 完 处理 一 结束， 这 本书 就 结束了。

所以 他的 这种 写法， 我记得 我 在读 博士 的 时候， 在 休克 的 时候， 老师 都说 施 锦 坚 现在 是 大家 他 可以 按照 他的 喜欢 的 风格， 但是 作为 学位论文， 那 一定 不能 按 这种 写法。 后来 我 在写 博士论文 的 时候， 其实 也是 意识到 这一点。 你 要 写 博士论文， 或者 写 其他 的 正式 的 论文， 或者 是 学术 专著， 要 拿来 评职称 等等等等。 首先 得 符合 一般 的 西方 的 这种 学术 专著 的 写法。

但是 非常 奇特 的 是， 我们都知道 这个 黄仁宇。 黄仁宇 的 书 其实 他的 万历15年 看 的 出来， 其实 也 有点 史景迁 的 风格。 他在 万历15年 讲述 的 那种 故事， 那种 叙事 手法 其实 也是 非常 好的。 但是 一直 在 西方， 特别是 美国 得不到 承认。 但是 石井 迁 完全 不一样， 他的 书 一本 一本 的 出版， 一本 一本 的 成为 畅销书。 包括 他的 那 本 教科书 search for modern china， 就是 追寻 现代 中国。 那本书 其实 是 相当 砖 的， 但是 在 美国 居然 成了 畅销书， 而且 是在 纽约时报 的 畅销书 榜 上 也 列 了 好 长 的 时间。

所以说 史景迁 一直 都 得到 美国 史学界 的 承认， 后来 还 担任 过 美国历史 学会 的 主席。 其实 在 研究 中国史 的， 担任 过 美国 历史学家 会 主席 的 不多， 只有 几位。 他 前面 有 江 king， farewell 就是 费正清， 还有 就是 这个 石景 谦， 后来 有 朋 木兰， 反正 不多 的， 就 这么 三四位。 也就是说， 史景迁 不仅仅是 受到 研究 中国历史 的 历史学家 的 承认， 而且 得到 美国历史 学界 的 广泛 的 承认。 也就是 他 这个 写法 大家 是 认可 的。

我 就在 想 为什么 会 得到 认可？ 其实我 到 美国 的 时候， 其实我 发现 一个 很 奇特 的 现象。 我们 在上 讨论课 的 时候， 我们 所 阅读 的 书， 其实 在 美国 这个 历史 学界 还是 非常 推崇 那种 能 讲故事的人 做 历史 叙事 的。 所以说 我 觉得 史景迁 的 书 能够 得到 承认， 可以 说是 和 他的 这种 写作 方式 非常 有关。 在我看来， 他 可能 是在 西方 历史学家 里边， 能够 把 中国历史 讲 给 西方人 听 的 很少 的 那种 历史学家。

王老师， 你 这一点 其实 解答 了 我 一个 长期 的 疑惑。 因为 过去 我们这一代 人 读 到 十 几千 的 时候， 很快 就 开始 读 到 中国 的 书评 上。 对于 史景迁 作品 的 批评。

包括 现在 好多 都有 批评。 其实我 再 补充 一句， 其实 特别 值得关注 的 是， 当时 景 前 用 他 这种 风格 来 写 中国历史 的 时候。 那个 时候 正是 六七十年代、 七 八十年代。 在 西方 正是 用 社会科学 的 方法 来 研究 历史， 特别 流行 的 时候， 要 用 理论 的 分析， 理论 的 框框 架 它。 实际上 在 那个 时候 应该 算是 一个 不是 主流， 他是 更 贴近 于 文学。 但是 现在看来， 又 经过 了 你看 多少 个 差不多 半个世纪 了， 半个世纪 过去了， 其实 我们 来看 市井 圈， 其实 他是 非常 有 前瞻性 的。

是 包括 像 汪 荣 祖， 包括 据说 是 钱钟书， 当年 都 批评 过 史景迁 的 作品。 很多人 会 认为 史景迁 的 作品 其实 缺乏 那些 对于 历史 的 一些 分析 或者说 理论 框架。 王老师 也 介绍 过了， 石景 谦 当时 应该 是 04年到05年， 他 曾经 担任 过 这个 美国历史 学会 的 一个 主席。 而且 他的 一个 影响力 似乎 也是 在 美国 正经 的 历史 学界 又是 备受 承认 的。 所以 刚刚 我 觉得 王老师 那段 能够 部分 解答 我 这部分 的 长期 的 一个 疑问。

刚才 我 觉得 王老师 提醒 的 一点 非常重要， 就是 因为 刚才 我们 也 谈到 对 史景迁 的 批评 的 问题。 我自己 比如说 用 我 稍微 熟悉 的 人类学 做 一个 类比， 其实 人类学 大概 也有 一段时间 是 跟 王老师 讲 的 历史学 非常 像。 他 很 强调 比如说 人类 学校 对于 哲学 和 社会科学 理论 的 吸收， 包括 你 怎么用 当时 最 先进 的 理论 去 改造 我们 对于 经验 世界 的 这种 呈现。 但是 我自己 的 一个 阅读 的 感受 是 说， 进入 新世纪 以后， 尤其是 到 2010年代 以后， 就是 西方 学术界 当中 对于 民族志 的 推崇， 或者说 对于 人类学 的 作品 推 虫。 当然 除了 有 一部分 是 比如说 你 能 提出 新的 问题， 你 能 引入 新的 理论， 你 能 发现 新的 领域， 这个 当然 是 我们 比较 熟悉 的。

但是 还有 一类 非常重要 的 作品 是 好像 你 从 理论 或者说 从 问题 上 讲， 他 没有 做 太多 的 贡献。 可是 它的 呈现 方式 本身 非常 的 精彩。 就是 这种 精彩 的 本身 不是 我们 以前 讲 的。 比如 人类学家 讲 了 一个 很 好听 的 故事， 或者 发现 了 很 有意思 经验 不是 这么 简单。 他 喜欢 强调 的 是 说 你 除了 交代 清楚 这个 问题 的 发生 的 一些 具体 的 细节， 包括 社会 的 背景 之外， 他 很 强调 的 是你 通过 写作 能够 让 读者 进入 到 那个 情感 的 场 域 当中， 就是 读者 被 感染 了。 我 差不多 反正 十年 前 翻译 过来 的 所有 作品 我 可能 也都 看过。

我自己 的 感觉 是 说， 在 所有的 这些 作品 里面， 王室 之 死 给 我的 冲击 感 是 最大 的。 因为他 突然 让 我 意识到 一个 问题， 就是 按照 史景迁 写 的 这个 王室 之 死 的 这个 历史 阶段， 如果 你看 大 历史 的 叙述 的话， 那 正好 是 中国 一个 算得 上 一个 盛世 的 开始。 因为 康熙 年间， 好像 整个 文明史 叙述 大 历史 叙述 里面， 觉得 那 是一个 比较 蒸蒸日上 的， 或者说 向着 光明 向 繁荣的 角度 去 发展 的。 可是 实际上 你 在 日常生活 世界， 你 在 真正 的 地方 世界 当中 的 感受， 可能 是 非常 绝望 的。

我 觉得 我 在读 他 这 本书 的 时候 的 最大 的 感觉， 就是 它 唤醒 了 我 很多 的 问题 意识。 比如 你为什么 要 去 进入 到 惊艳 世界？ 比如 你 在 惊艳 世界 当中， 你 找到 的 到底 是一个 非常重要 的 一个 教育 或者 是 启示， 还是 你 提示 读者 注意 说 OK。 就是 我们的 历史 也好， 我们的生活 也好， 其实 是 有着 非常丰富， 或者说 有些 时候 是 很 残酷 的 面相 的。 所以 我 觉得 就是 在 整个 的 我 阅读 史景迁 的 这个 过程 当中， 我 觉得 王室 之 词 本身 非常 的 特别。

或许 我自己 其实 有一个 猜测， 我不知道 王老师 怎么 想 这个 问题。 我 觉得 可能 就 是从 学者 的 发展 而言， 那个 时候 因为 是 70年代， 是 他 也是 他 比较 学术 的 青壮年 的 时期。 我 觉得 可能 这种 实验性， 或者 是 包括 这种 情感 的 力量， 也 跟 他 当时 还 处于 这种 上升期， 这个 其实 还是 中青年 学者 的 这个 状态 是 有关系 的。 也就是 其实我 的 理解 是 说， 他 可能 想要 传递 出 一种 他 研究 中国历史， 或者说 他 理解 中国， 他的 感受到 的 一些 东西。

我 补充 一句， 这个 王室 之 死， 他的 独特性， 今天 看来， 我 觉得 他是 一个 微观 历史 写作 的 最早 的 范例。 你 想想 在 他 英文版 出的 时候 是 1978年， 也就是说 那个 时候 我们 还没有 看到 什么 卡罗 金森 堡， 拉杜 里 这类 的 书 翻译成 英文。 但是 他的 这 本书 实实在在 的 从 今天 的 眼光 来看， 就是 一个 我 觉得 围观 史 的 先驱。

尽管 这个 研究 的 资料 这么 缺乏， 但是 他 想 了 很多 办法 去 弥补 这种 资料 的 欠缺。 包括 刚才 袁 老师 也都 提到 的， 就是 用 文学 用 在 这个 史学 研究 里边。 而且 他 还 从 其他 的 边缘 资料， 什么 地方志 回忆 以及 其他 的 研究 作品 来 建立 乡村 社会。 而且 是 17世纪 即 前期 的 那个 时候， 资料 本来就 少， 更 不要说 是 这个 山东 乡村 的 一个 贫穷 地区 的 郯城 这样 一个地方。 而且 史景迁 他 也 说过， 这个 郯城 其实 没有 什么 重要人物 出现， 也没有 出现 什么 特别的 大 事情。 你看 他在 那个 时候 就 能够 意识到， 在 没有 大人物 的 地方， 在 没有 大事件 的 地方， 但是 仍然 能够 了解 中国。

这 本书 其实 篇幅 不大， 总共 只有 五张， 然后 这个 字数 也 不多。 但是 其实 你 仔细 读， 它 涉及到 好多 细节， 比如说 寡妇 怎样 生存 的， 农民 怎样 去 交税， 这些 东西 你看 过去 我们 都 没有 注意到， 因为 这个 税 就是 一年 交 一次。 完了 结果 是 他 描述 的 是 一年 要 交 差不多 九次 税。 除了 这个 阴历 的 11月、 12月、 一月 这 三个月 是 过年 期间， 而且 特别 冷 的 时候 不 交税， 其他 的 都是 分开， 就是 一个月 过 一个月 的。 因为 农民 没有 办法 一次 把 全部 的 税 交足， 那么 就 靠 这个 零星 的 这样 交， 还有 这个 发生 的 案件 怎么 处理， 衙役 在 地方 扮演 什么 角色 等等 的。 好多 细节 好的故事。 但 过去 我们 研究 历史 很少 注意 这个 方面， 所以 他 这种 注重 细节 其实 就是 后来 写 微观 史 特别 注重 的 地方。

但是 还有一个我 觉得 值得 特别的 提到， 就是说 不要 以为 我们 只是 从 他的 书 中间 只 看到 故事， 只 看到 描述。 其实 你看 他的 书 后面 的 他 身影 的 资料， 无论是 中文 的 原始 资料 还是 英文 的 资料， 其实 都 非常丰富， 而且 吸取 了 当时 的 一些 新的 研究成果， 包括 萧 公权 的 这个 乡村 中国， 19世纪 的 帝国 控制， 还 包括 合并 的 关于 中国人口 的 研究 等等， 这些 也 吸引 在 中间。 所以 好多 以为 他 讲故事， 好像 里边 就 没有 他的 史学 观、 史学 认识、 史学 分析 在 里边。 其实我 觉得 这个 是 不对 的。 我们 因为 是 按 传统 的 那种 我们 经常 读 到 的 史学 著作 去 要求 他， 去 批评 他。 但是 我 觉得 他的 这种 写作 方式， 恰恰 是 能够 把 专业 的 史学 问题 带给 了 普通 的 读者， 这个 就是 他 特殊 的 贡献。

是 听到 这儿， 我 觉得 我们 听众 可能 没 读 过 这 本书 的， 还 不知道 这 本书 的 王室 之 死 到底 讲 了 一个 什么样 的 故事。 其实我 觉得 它 整个 故事 其实 也没有 那么 的 复杂， 甚至 你 如果 去 翻 这 本书， 可能 要 翻 了 接近 100页才能 看到 这个 故事 的 一个 主体 才 出场。 而且 很快 事情 就 结束 掉了， 并没有 什么 太 复杂 的 过程。 甚至 我 觉得 他 可能 都 称不上 一个 奇案， 尤其是 跟 那些 晚清 的 奇案 相比 的话。 袁 长庚 老师 就是 你来 向 我们的 听众 大致 的 用 你的 语言 稍微 讲一讲 王室 之 死 的 这个 主体 的 这个 故事。 这个 山东 的 这样的 一个 妇女 王室， 她是 怎么 一回 事儿？

这个 是一个 很 简单 的 故事， 或者说 一个 很 简单 的 案件。 它的 这个 主要 的 内容， 就是说 王室 就是 据 石景 迁 推测， 大概 他 可能 很小 的 时候 就 被 卖给 了 一个 男性， 去做 他的 这个 妻子。 但是 这个 男 的 不是 特别 能 挣钱， 所以 家里的 生活 过得 也都 非常 的 一般。 而且 石 景天 推测 说 就是 王室 的 生活 的 世界 里面， 可能 相对而言 比较 的 单调 或者 比较 无聊。 可能 好像 只有 一个 邻居家 会 叫 她 婶婶 的 一个小女孩。 大概 就是 他的 这个 比较 核心 的 社交 的 网络。 但是 不知道为什么， 大概 1671年 的 时候， 他 跟 别人 私奔 了。 就是 整个 其实 我们 也没有 材料， 或者说 也没有 具体 的 这个 证据 去 表明 说 整个 私奔 的 过程。

那 石井 仟 在 书 里面， 猜想 了 一个 他 可能 的 私奔 的 路线。 他 本来 是 可能 是 想 跟着 这个 男人 跑， 但是， 实际上 他 跟着 私奔 的 这个人， 应该 也 不是 一个 特别 强 或者说 特别 有 手段 的 人。 所以 他 出去 了 一阵 以后， 可能 也 是因为 各种各样 的 原因， 所以 他在 外面 待 不 下去 了。 所以 他 又 回到 了 原来 跟 她 自己 丈夫 生活 的 这个 村子， 她 藏 在 村口 的 一个 道观 里。 结果 有一天， 就 邻居 来 上香， 发现 了 她 道观 里面 藏 着 他 这个 事情。 就 把 这个 事儿 回去 在 村子 里面 说 了， 这 是个 很大 的 丑闻， 所以 她 丈夫 就 找上门来， 包括 还 跟 当时 发现 的 这个 邻居 产生 了 冲突。 然后 这个 邻居 可能 是一个 很强 的 人， 然后 就 把 她 丈夫 打了。 所以 她 丈夫， 一直 怀恨在心， 就是 把 自己的 这个 老婆， 也就 王氏 接回来 以后， 也就是 在 一个 大雪 之 夜 就 把 她 掐死 在床上 了。

这个 丈夫， 实际上 他 很毒 的 地方， 除了 掐死 之外， 他 想要 把 这个 事儿 嫁祸 给 撞见 这个 事情 的 邻居。 所以 他 本来 想 的， 是 抱着 这个 尸体 把 他 扔 到 这家 人的 门口， 就 等于 说是 陷害 到 发现 这件 事儿 的 人。 但是 在路上 的 时候， 他 遇到 大金 的 这个 队伍， 所以 他 慌慌张张 的 就 把 这个 尸体 就 丢 在 了 雪地 里。 然后 石 景天 还 用了 一个 很 文学 式 的 写法， 他说 因为 天 比较 冷， 所以 可能 在 第二天 人们 发现 王氏 的 尸体 的 时候， 就是 他的 脸颊 还有 一些 红色。 所以 整个来说， 可能 就是这样 一个故事。 然后 审判 的 过程 也很 简单， 也就是 在 黄六 鸿 他 写 的 这个 回忆录 里。

他 就是 那 县令。

对， 他是 县令， 他 发现 说 这个 可能 有问题， 不是 一个 自然 死亡。 最后 大概 就 很 容易。 因为你 想 这个 传统 年代 一个 农妇 他 不可能 在 晚上 接触 其他人， 所以 当然 就 找到 她 丈夫， 然后 就 把 她 丈夫 审问 之类， 她 丈夫 也 招供 了。 那 最后 可能 比较 唏嘘 的 是 说， 这个 黄六 鸿 也 记录 了。 她 考虑到 这个 丈夫 是 家中 的 独子， 他 还有一个 老父亲。 所以， 就 等于 说， 就是 他在 认定 的 这个 犯罪事实 之后， 其实 判 的 是 非常 轻的， 大概 就是 两年 的 这个 牢狱， 就是 还是 留 了 他 一条 性命， 让 他 回来 都 能够 继续 做 家里的 儿子 去 尽孝， 去 供养 自己的 老父亲。 所以 整个 这个 案件 其实 是 很 简单 的。

所以 就是 石景 天能 从 一个 这样 一个 小的 案件 里面 看出 一些 内容 来， 包括 他 决定 要 写 这件 事情， 我 觉得 他 可能 还是 从 一个 农妇 的 这种 悲惨， 但是 又 在 历史 材料 里面 找不到 他的 声音。 这样 一种 比较简单 的 触动 触发。 然后 觉得 说 这是 我们 理解， 就像 刚才 王老师 讲 的 一样， 这 是一个 微观 史 的 一个 非常 典型 的 切口。 就 是从 一个 小 事情 出发， 从小 人物 的 命运 出发， 让 我们 理解 当时 的 社会 的 基本 状态 是什么。

样子 的这 本书 虽然 名字 叫 王室 之 史， 但是 我 估计 大概 王室 的 内容 应该 不到 这个 书 的 10分之1。 大家 就会 问 他 这样 恰 不 恰当？ 他用 王室 之 死 用作 书名， 但 实际上 王室 只占 了 这个 书 的 非常 小的 一个 部分。 那 我们 要 问 这些 铺垫 需不需要？

这 本书 看起来 是 很好 读， 看起来 主要 还是 以 历史 的 叙述 在 郯城 的 各个 历史人物， 穿插 了 蒲松龄 的 故事。 其实 蒲松龄 他是 住在 淄川， 离 郯城 也 不远。 所以 其实 基本上 每 一张 都都 可以 看 得到 蒲松龄 的 描述。 而且 对 蒲松龄 的 生长 的 那个 时代， 还有 冯 国生 他的 经历， 其实 都 有机 的 穿插在 一起。

你看 他 第一章 在 描写 这个 地震 的 时候， 这种 文学性 的 描述， 这个 树木 在 摇摆， 房屋 在 坍塌， 地下水 涌出来 了。 你看 像 我们 过去 学 史书 的 时候， 不会 描写 这么 详细 的。 那么 下 一章， 又 开始 描写 土地， 税收 这些 事情。 然后 第三章 来 描写 妇女 寡妇， 特别是 你看 他 引 你 用 的 蒲松龄 那个 小说， 关于 细柳 的 怎样 抚养 子女， 怎样 在 那个 农村 社会 里边 生存， 怎样 让 自己的 儿子 好好好 的 读书， 如果 不 好好的 读书 的话， 他 会 采取 什么 手段。 你看 这些 故事 其实 都 让 我们 对 王室 当时 在 那个 社会 中 前所 面临 的 问题 的 生存、 挣扎、 贫穷 等等， 还有 地方 的 暴力， 第四章 基本上 就在 讨论 地方 出现 的 各种 暴力， 争斗 等等等。 所以说 这些 都是 为 最后 那 一张 铺垫， 为 我们 认识 王室 为什么 会 死。 表面上看 来 是一个 个人 的 经历， 实际上 他 通过 这个 铺垫 的话， 让 我们 其实 从 这 本书 中间 理解 到， 其实 王室 后面 还有 千千万万个。 虽然 他们 所 遭遇 的 这种 生活 的 这种 困难 可能 各有不同， 但 实际上 他们的 命运， 王室 其实 代表 了 后面 非常 多 的 千千万万个 这样 在 农村 里边， 由于 贫穷 造成 了 他们 不可 摆脱 的 这种 命运， 所以 这种 铺垫 是 非常 有 必要 的。

我 听起来 就 阅读 这 本书 的 过程， 不光是 你 了解 王室 所处 的 这样的 一个 案件， 本身 它 可能 占 的 这个 篇幅 反而 是一个 相对 比较 小的。 但是 你 阅读 这本 出 更多 更 直接 的 是你 可能 能 真的 有一个 方式 能够 去 了解 17世纪 下半叶 这个 山东 地方 上 的 一个 整个 的 一个 生态。 包括 他 地方 上 普通百姓 面临 的 那种 困苦 的、 冷峻 的， 甚至 有点 凄凉 的 这样的 一些 社会 现实。

这个 是 史景迁 他 写 这 本书， 他 这个 材料 来源 我 觉得很有 意思 的 地方。 大体上 来讲 的话， 它 这个 材料 好像 主要 就 来自于 三块， 对 吧？ 一个 是 郯城县 制， 而且 郯城县 制 它 编纂 的 年代 恰恰 就是 1673年 左右， 他 正好 跟 这个 案件 发生 的 时间 是 相对来说 比较 近 的。 然后 第二个 资料 应该 是 就 刚刚 提到 的 那个 县令 黄六 鸿 自己的 一个 算是 个人 的 官场生涯 的 这么 一个 回忆录。 第三个 就是 前面 提到 的 住在 淄川 县 偏 北边 的 蒲松龄， 他的 大量 小说 当中， 其实 是用 了 自己 所处 的 这样的 一些 山东 地方 的 很多 的 一些 材料。 所以 等 于是 石景 谦 是 综合 了 这 三 方面 的 材料， 然后 完成 了 对于 王室 之 死， 他 所处 那个年代 的 一个 比较 危 悲观 的 社会性 的 这样的 一个 写作。

袁 老师， 你的 老家 也 在 这 附近。 我不知道 您 方 不 方便 跟 我们的 听众 大概 讲一讲 这个 故事。 王氏之 死 发生 的 那个年代， 山东 这个 以 郯城 为 中心 的 这样的 一个 区域， 它的 整个 的 一个 社会 状况 是什么 样子 的？

我 可能 就是 没办法 讲 的 特别的 符合 这个 史学 的 要求， 我 只能 说 一点 感受。 因为我 是 鲁西南 人， 那就是我 记得 上学 的 时候， 大概 有 一段时间， 大概 世纪 交接 的 时候， 可能 有一个 历史 学界 当时 有一个 比较 重要 的 讨论， 就是 比如说 怎么样 重新认识 义和团运动 的 问题。 对， 这个 讨论 是 主要 是因为 之前 义和团 在 整个 正统 的 历史 叙事 里面， 它 代表 着 我们 中国人民 奋起 反抗 帝国主义 的 这样 一个 正义 的 爱国 的 运动员。

我记得 大概 世纪之交 的 时候， 就 有人 开始 提出 相对 不同 的 意见。 就 觉得 他 整个 过程 里面， 可能 虽然 好像 是一个 受 压迫者 的 起义 的 故事， 但是 他 同时 也有 暴力 的 成分， 排外 的 成分， 反 西方、 反 现代 的 成分 之类 的。 所以 最终 的 落脚点 就 落在 了 所谓 怎么 理解 暴力 这个 问题 上。 我记得 好像 我 读 王老师 的 书， 王老师 其实 推荐 过 另外一个， 美国 也是 一个 很 重要 的 一个 历史学者 罗 威廉。 但 罗 威廉 其实 也 写 过中国 地方史 当中 的 暴力 问题， 包括 王老师 也 推荐 过 躁动 的 亡魂， 就是 写 这个 太平天国 的那 我 觉得 这些 书 其实 包括 这个 王室 之 死， 我 觉得 为什么 当时 给 我的 感觉 是 比较 受 冲击。 因为我 从小， 就 比如说 跟 家里的 长辈， 比如说 我的 祖父 一辈， 他们是 在民国 年间。

但是 是 经历 过 比如说 改朝换代 这个 过程 里面， 整个 乡村 秩序 的 重整， 包括 像是 抗战 期间， 或者 是 解放战争 期间， 这个 地方 社会 经历 的 一些 事情。 就 他们 会 跟 我 讲 一些 相对而言 可能 是 跟 比如说 我在 历史 书上 读 到 东西 不一样的 部分。 比如说 他们 讲 这个 村庄 的 这种 矛盾 的 这种 尖锐性， 对 吧？ 包括 说 可能 有些 案件 的 这种 残酷 程度、 复杂程度 所以 我 觉得 就 大概 王室 之 死， 其实 刚才 王老师 讲 了 一点 非常重要， 就是 他 前面 的 这个 漫长 的 铺垫 实际 是 非常 之 有 必要 的。 否则 你 就会 只会 去 关注 这个 事件 本身 它 是不是 个 奇案。 但 实际上 我 觉得 他 其实 想要 做 的 就是 展现 王室 这个人 本身 的 这种 所谓 悲苦 的 命运。 可能 王老师 是 更 专业 的， 可能 会 过 一会儿 会谈 一些 更多 的。

我自己 的 感觉 就是 因为 我们 人类学 也是 做 所谓 对 经验 世界 的 呈现。 但是 可能 跟 历史学 相比 起来 的话， 我 觉得 人类学 的 好处 之一 就是 在于 你 研究 的 事情 基本上 还是 现在 在 发生 的。 就是 你的 材料 是你 只要 到 田野 当中 去 工作， 然后 去 到 那个 社区 当中 去 工作， 你是 可以 实时 的 去 发现 很多 经验 的 细节 的。 但是 做 微观 史 有一个 很大 的 难处， 尤其 像 中国 的 历史 的 这种 叙述 当中。 实际上 我们 对 社会史， 对 社会生活 材料 的 记录 是 非常 匮乏 的， 有 很多 的 空白。 所以 即使 是你 有 这个 历史 的 问题 的 意识， 你 也很 难 通过 书写 去 把 它 在线。

通过 整个 所谓 规范 的 史料 的 运转 把 它 在线。 所以 其实我 觉得 石 景天 其实 做了 一个 平衡 和 考量 的。 刚才 这个 王老师 也 讲 过， 就是 你看 他的 整个 的 参考书目 里面， 其实 它 吸收 了 大量 的 当时 美国 的 中国史 研究 学者 的 成果。 但是 他 比如说 跟 我们 一般 的 学术 写作 相比 的话， 他 并没有 把 这些 东西 当成 是 自己的。 比如说 核心 的 引用 文献 或者说 是 OK， 这 我就是 受 他的 启示。 但 为什么 他 还要 看？

按照 我 一个 读者 的 理解， 就是 他 实际上 想 把握 当时 中国社会 的 一个 整体 的 氛围。 就是 我们 怎么 理解 这个 时期 的 中国社会 的 一般 的 面相。 比如说 不是 以 事件， 不是 以 王侯将相 的 这种 传奇 的 人生 作为 载体， 就是 普通 老百姓 生活 的 这个世界 到底是什么 样子。

我 以前 在读 文学 研究 的 时候， 很多 文学批评 的 学者 会说， 就是 一本书 它 有 它的 基础体温。 就是你 一个 时代 也好， 一个 作品 也好， 它 有一个 基本 的 温度 或者 一个 基本 的 感情 色彩 在 这个 地方。 所以 我想 他 为什么 用 蒲松龄 的 作品， 就是 他 可能 在 这 三个 文本 里面， 就 比如说 限制 和 这个 县令 本身 的 回忆， 是 偏重于 这个 事实 意义 上 的 参照。 但是 蒲松龄 的 聊斋志异， 我 觉得 他 想要 借用 的 部分 就是 我们 要 理解 当时 老百姓 生存 的 一些 基本 的 情感 状况。 这 两年 西方 史学界 也有 这个 情感 史 转向 的 问题， 很多 学者 对 这个 有过 一些 论述。 就是 因为 很多 的 时候 文字 是 就 包括 史料 是 不能 保留 情感 的， 史料 记载 会 记录 这个 事实 是什么， 然后 我们 发生了什么， 但是 不会 记录 情感 的 问题。 但是 文学 有一个 很 重要 的 功能， 就是 它 可以 把 情感世界 再现 出来， 告诉你 当时 比如说 我们是 生活在 一个 绝望， 还是 在 一个 充满希望 的 繁荣的 时代。

所以 就是我 个人 认为 大家 很多 对 石 景天 的 批评， 其实 主要 就 集中 在 说 这 三个 材料 能不能 放在 一起 这样 一 锅 炒 的 这种 混用。 但 我自己 的 感觉 是 说， 我 觉得 他 其实 在 这个 问题 上 是 有 考虑 的。 也就是说 他 为什么 要 引入 蒲松龄， 除了 所谓 蒲松龄 去过 郯城 之外， 可能 很 重要 的 一点 就是 可能 蒲松龄 当时 作为 一个 底层 或者 边缘 文人， 他 自己 写 聊斋志异 的 一个 很 重要 的 起点， 就是 他 想 假借 这些 鬼怪 之 言， 把 当时 人 生活 的 这种 基本 的 情感 状况 保留 下来 或者 呈现 出来。 这个 是在 如家 一般 的 知识分子 的 传统 里面， 也 不是 特别 受 重视 的。 所以 就是我 觉得 从 一个 历史 读者 的 角度 来 考虑， 我 可能 不会 去 太在乎。 比如说 说 从 方法论 的 角度 到底 能不能 这样 使用， 能能 这样 写， 我自己 的 感觉 就是 石 景天 的 这个 策略 本身 非常 成功 的 帮 我们 再现 了 当时 王室 生活 的 整个 世界 的 基本 的 状况。 这一点 我 觉得 是 非常。

有 说服力 的对 这 三个 资料， 当然 郯城 限制 使用 在 历史 著作 中间 是 一点。 问题 都 没有。 甚至 用 回忆录， 像 黄丽 红 的 抚慰 全书， 这些 史学界 也是 经常 引用 这类 的 资料 都 没有 问题。 我 觉得 可能 在 史学界 争论 最大 的， 最 不能 接受 的 就是 使用 了 大量 聊斋志异 中间 的 故事。 那么 怎样 看 这个 问题？ 当然 这个 受到 史学界 的 诟病， 特别 是你 想想 我们 过去 在 学历 始 的 时候， 特别强调 资料 的 真实性。 所以 老师 反复 的 强调， 如果你 搞 到了 档案， 你 就 找到了 历史。 或者 你 找到了 官方 的 文献， 你 就 找到了 历史， 你 找到了 日记 或者 其他 各种 记录， 找到了 历史。

但是 施 景 谦 他在 上世纪 70年代 能够 大胆 的 使用 蒲松龄 的 鬼怪故事， 我 觉得 这个 恰好 证明 了 他的 独特 的 眼力。 当然 一方面 我们 也都 承认， 他 使用 蒲松龄 可能 也是 一种 不得已而为之。 因为他 要 展示 的 这个 完 是 知识， 他 所 能 依据 的 直接 的 资料 是 非常 之 少。 非常 之 少。 刚才 袁 老师 也 说 了， 这个 郯城县 志和 福慧 全书， 黄六 鸿 的 回忆录， 他 中间 提供 的 那些 只是 历史 的 事实。 但是 你 要 了解到 当时 的 文化 日常生活， 特别是 人们 的 感情 心态， 从 谭政 限制 和 服务 权 市 里边 都是 找不到 的。 所以 今天 我们 再 来看 这些， 他 引用 的 蒲松龄 当然 也可以 商榷， 但是 我 觉得 是 有 必要 的。

我们 首先 要 知道 这个 地域 的 问题， 他 特别强调 蒲松龄 所 生活 的 这种 支撑 刚好 就是 在 郯城 的 旁边。 基本上 他的 这种 地域 文化 生态 和 郯城 是 相近 的， 而且 蒲松龄 也 几乎 就 生活在 那个 时代。 其实我 在 好多 场合 我 都讲 了， 这个 问题 不 在于 文学 资料 能不能 使用， 关键 是 什么样 的 文学 资料。 实际上 我 一般 不 赞同， 比如说 我们 现代人 写 的 古代 的 文学作品， 写 的 古代 的 历史故事， 我们 把 这种 故事 拿来 作为 历史 资料， 我 觉得 是 不对 的， 我 也不 赞同 这样的 使用， 因为 那个 作者 没有 生活在 那个 时代。 但是 如果 一个 文学， 一个 写作者， 他的 小说， 他的 文学作品 描写 的 是 他 生活 的 时代， 就像 那个 路 描写 这个 平凡的世界。 因为 他在 那个 时代 是 生活 过 的， 所以 像 这种 文学作品， 我 认为是 完全 可以 拿来 作为 历史 资料 来 使用。

但是 这 就要 涉及到 另外一个 问题， 如果 你是 写实 的 现实主义 的 文学作品， 可能 大家 也能 接受。 但 问题在于 蒲松龄 的 聊斋 是 鬼故事 是 那么 怎样 认识 这个 问题？ 其实 这个 石景山 也是 非常 注意 的。 虽然 是 鬼的故事， 但是 他 后面 的 比如说 农村 男女 之间 的 关系， 这种 所 发生 的 在 这个 青年 男女 身上 的 事情 等等等等。 这些 纠葛 其实 是 有 他的 现实生活 的 原本 的。 而且 我也 反对 说， 只要 我们 找到了 档案， 我们 找到了 官方 文献， 那 就是 历史。 其实 那 离 真实的历史 仍然 差 得 非常 之 远。

我 曾经 还 说过， 并 不见得 所谓 的 档案， 所谓 的 官方 文献， 它 里边 的 真实性 就 比 文学作品 更多。 所以说 至少 我们 来看 这个 聊斋， 把 他 这个 鬼怪故事 的 这部分 把 它 去掉。 我们 来看 它 他的 这种 社会 的 背景， 政治 的 背景， 其实 这些 是 蒲松龄 他 从 他的 生活 中间 得来 的。 通过 他的 调查， 通过 襄 老的 谈话 收集 的 这种 民间故事。 其实 是从 相当程度 上 来说， 甚至 我 还 认为 甚至 比 官方 的 文献 中间 所 表现 的 当时 的 社会 更 准确。

对， 比如说 你看 这 本书 也 涉及到 满洲 的 征服， 石景山 也 提到 这种 残酷性， 掠夺 屠杀。 但是 石景山 专门 提到 这些 东西， 在 郯城县 之 里面 都 没有 记载。 因为 这些 限制 或者 是 其他 官方 文献 他 要 回避 很多 事情， 而 官方 也不 允许 他 这样 描写。 所以 在 这种 情况下， 我 觉得 像 聊斋 这样的 文学作品 恰好 起到 了 不可 和 替代 的 作用。 所以 这个 恰好 是 他 高明 的 地方。

这个 聊斋 的 使用 可以 说 是在 相当程度 上 的 说 帮 他 建构 了 后面 大 的 社会 和 文化 的 背景， 人们 日常生活 的 背景。 没有 这个 聊斋， 他 这 本书 基本上 呵呵， 我 说实话 他 这 本书 就 不存在 了。 我可以 这样 说， 真的 是啊 真的 是 就 不称 其 为 一个 完整 的 叙事。 恰好 是 这 三种 资料 有机 的 把 它 编织 在一起， 所以 才 看到 我们 今天 还 在读。 说实话 如果如果 他 只用 用了 前 两种 资料 的话， 我们 今天 都 不一定 读 这 本书 了。 有 完全 有可能 的。

是的， 而且 应该 就是 在 这个 王室 之 死 的 第五章 里面， 对 吧？ 引用 了 好几个 一个 聊斋 当中 的 故事。 其中 提到 蒲松龄 写 过 一篇 叫 张世 富， 这个 故事 正好 就 发生 在 应该 1674年， 而且 那 还是 一个 三藩之乱， 对 吧？ 作为 朝廷 的 官方 的 军队 要 前往 南方 评判 的 过程 当中， 在 这个 山东 的 兖州 府 就是 在 这块 修整 的 时候， 结果 这些 朝廷 的 兵马 或或 当地 的 老百姓 对 去 奸污妇女， 其中 提到 一个 张氏 的 妇女， 很 聪明。 然后 怎么 去 让 自己 在 这 当中 得到 保全 的 这样的 一个故事。 我 觉得 尤其 你 考虑到 这样的 一个 时代背景， 它 其实 反映 的 是 他 这个 国 潮 的 一个 阴暗面。 这种 的 故事 你 在 正史 或者说 当地 限制 当中 可能 确实 很难 保存 下来。 但是 在 聊斋志异 当中， 他 以 这样的 一个 笔记小说 的 形式 却 得到了 一个 保留。

对他 又是 鬼怪故事， 大家 不会 注意 他 这些 故事 里边 的 反映 的 历史的真相。 如果 是 他 写 的 真的 是 淄川 或者 是 郯城 的， 真实的历史， 很 可能 当时 就会 被 毁掉 了。

对， 而且 我 看到 因为 第五章 里面 其实 讨论 过 很多 当地 的 这些 社会 记录， 以 它 可能 来自于 不同 的 刚刚 提到 这些 文献 里面， 其实 他的 这个 时间线 可以 蔓延 的 非常 长。 比如说 里面 出现 的 一些 人物像 一个 范 寡妇 对 吧？ 他的 传记 显示 自己 在 应该 是 1615年， 当时 明朝 末年 的 大饥荒 的 时候， 人 相识。 或者说 这个 丈夫 怎么 去 买卖， 妻子 只 值 数十 文 钱。 然后 你 去 把 婴儿， 把 自己的 孩子 卖掉， 换 一两个 馒头 这样的 一些 非常 残酷 的 社会 现实， 都是 通过 这样的 一些 记录 保留 下来 了。 最后 共同完成 了 王室 之 死 这个 故事。 它 背后 的 一个 更 宏观 的 当地 的 社会 背景， 这种 背景 可能 能 蔓延 一个甲子 以上 的 时间。 他 其实 讲 的 并不是 那几年的 事儿， 而是 一个 可能 从 17世纪 初 开始， 当地 的 整个 的 生态 是什么 样子。

你看 还有 白莲教 的 一些 教徒 对 吧？ 他在 郯城 当地 也有 一些 发展。 然后 1643年 清军 第一次 征服 他们。 然后 刚刚 提到 的 是 1674年 三藩 作乱 的 时候， 政府 的 军队 在 当地 的 一些 残害 百姓 的 故事。

对， 你看 这个 故事 刚 不是 就是 印证 了 这个 布罗代尔 的 这种 社会史， 就是 一个 中 时段 的 事情 环节 是 长 时段 的 社会史， 侍中 时段 政治 变迁 是 短时 段。 其实 我们 要 了解， 他 虽然 写 王室 看起来 是一个 短短的 时间， 但是 他 要 做 这种 铺垫， 就是 要 了解 社会 和 文化， 就要 相对 长 的 一段时间 时间 才能 看得出 他的 问题 出来， 才能 看得出 它的 变迁 出来。

其实 前面 就 提到 了， 刚刚 山东 郯城 这个 县城 所处 的 那个 时间段， 刚刚 列举 了 一些 事实。 在 那个 时期 他 经历 了 一系列 非常 痛苦 的 这样的 一些 过去。 尤其是 在 这些 故事 当中 出现 的 那些 年长 的 人， 他们 可能 就是 一些 更 残酷 事情 的 亲历者。 其实我 想 问 一下 两位 就是 谈成 本身 的 这些 社会 层面 的 困顿， 他是 怎么 最终 影响到 王室 这个 案子 最终 的 审理 的？ 因为 前面 提到 了， 这个 县令 最终 在 处罚 她 丈夫 的 时候， 其实 没有 给 她 丈夫 一个 在 我们 今天 后人 看来 合理 的 一个 惩罚， 而是 算是 一个 轻轻 放过 了的 这样的 一个 状态。 这是 跟 他 大 的 这个 地区 的 一个 社会性 的 一些 背景 是 有 直接 关联 的 吗？

我 其实 可以 补充 一个 我自己 的 感受。 因为我 成长的 过程 当中， 我 观察 我们 这个 地方， 因为我 不知道 大家 是不是 熟悉， 像是 山东、 河南 或者 是 安徽、 江苏 这 几个 省 的 交界 地带， 也就是 以前 的 黄泛区 或者 是 这个 黄淮平原 地区。 这个 地方 其实 它 很 奇怪， 比如说 它 既 不是 像 东北， 或者说 像是 江南， 或者 是 像 王老师 老家 川西 的 这个 平原 一样， 它 就是 所谓 一般 意义 上 的 鱼米之乡。 它 可能 因为 比如 自然 条件 比较 好， 就 他 可能 也会 遭受 一些 灾难 或者 是 战争 之类 的， 但是 它 恢复 很快。 可是 山东 的 鲁西南 这 一带 的， 就是 因为 它 历史上 虽然 是一个 农耕 文化 很 发达 的 这么 一个 地区， 但是 它的 生产力 实际上 不是 特别的 强。 也就是说， 按照 我的 理解 就是你 比如说 他 不管 是 遭受 自然灾害 还是 社会 冲击， 他 恢复 的 速度 非常 慢。 因为 第一个 是 他 这个 地方 人口稠密， 但是， 其实 他的 土地 的 条块 化 非常 严重， 就是 因为他 有 丘陵 的 切割， 而且 不是说 有 太多 的 适合 耕种 的 这个 土地。

你 像 我 老家 那 一带 的， 如果你 种 些 果树 之类 的， 他 可能 有 个 十年的 或者 是 五年 十年的 这种 发展 的话， 它 可能 会 慢慢的 形成 一个 小的 产业。 但是， 你 种 粮食， 它的 产量 其实 一直 到 新中国 建国 以后， 它的 产量， 它的 各方面 的 品质 什么的， 其实 一直 都很 有限。 其实 像 我 父亲 他们 成长的 过程 里面， 都有 这种 印象。 就是你 比如说 今年 我们 如果 是 受到 政策 或者 是 这个 天灾 的 影响， 那 这个 影响 可能 往 下 三五年 才能够 恢复过来。 如果你 想象 如果 是 有 大 的 像 王朝 更迭， 或者 是 像 战争 这种， 那你 就 更能 想象 对 当地 的 这种 破坏力。

所以 其实 为什么 刚才 我 觉得 这个 补充 是 重要 的？ 就是说 这个 地方 在 某种意义上 讲， 就是 他 如果说 王室 是一个 历史上 的 小人物， 其实 像 谭 城 这样的 地方， 在 中国 的 历史上， 如果我们 可以 借用 黄仁宇 先生 写 那个 万历15年， 好像 是什么 他的 副标题 好像 是 就 没有 什么 特殊 事情 发生 的 一年。 那 好像 像 郯城 这样的 地方， 在 中国历史 上 它 也是 没什么 大 的 事件发生 的 地方。 所以 其实 你 在 理解 中国历史 变迁 的 时候， 你 有时候 可能 就会 忘掉 这些 区域。

所以 他 其实 虽然 是 帝国 的， 好像 你 不能说 山东 是个 腹地 或者 是 边缘， 他 肯定 是 这个 帝国 的 一个 比较 核心 的 地带， 而且 是一个 所谓 像 儒家文化 这些 东西 就是 最 发达 的 一些 地方。 但是 实际上 从 他的 社会发展 水平 的 而言， 你可以 说 他是 不 理想 的。 好像 这几年 像 马俊 燕 老师 他们 写 这个 被 牺牲 的 局部。 对对对， 其实 也是 这个 区域 附近， 四 省 交界 的 这个 地带。 所以 其实 你看 包括 这个 县令 的 这个 判决， 也是 我 觉得 他 从 某种意义上 讲， 就是 他 理解 这个 社会 本身 的 脆弱性。

就是你 确实 是你 要 杀掉 这个 儿子， 好像 在 他们 看来 就是 这个 老人 就 完蛋了。 因为 这个 社会 它 没有 一个 相应 的， 比如说 去 弥补 这个 家庭 内部 的 劳动力， 或者 是 这个 社会保障 的 这样 一个 可能性。 包括 其实 石景 迁 在 书 里面 其实 写 了 很 重要 的 一个 问题。 就是 当时 的 基层 社会， 像是 农村 基本上 已经 失去 了 所有的 这个 正式 制度 保护 的 能力。 就是 他 最后 没办法， 只能 动用 私刑， 就是 它 里面 写 了 一些 乡村 的 强人， 这些 强人 本身 很 有 正义感， 是 靠 这些 人 去 维持 着 日常生活 的 秩序。

我 觉得 石景 迁 大概 选择 王室 之 死， 可能 跟 他 所在 的 这个 区域 是 有关系 的。 从这一点 上 讲， 也 充分证明 确实 石景 迁 非常 有 前瞻性。 就是 他 不光是 通过 微观 史 找到了 人物 或者 是 事件 本身 的 切入点。 他 也 发现 了 在 以往 的 中国历史 研究 当中 没有 被 纳入 的 区域。 就 这个 区域 本身 大家 就 对 他是 没有 兴趣， 或者 是 没有 太多 的 一些 考虑 的。 所以 可以 说是 人事 地 多重 的 要素 结合起来， 就是 彻底 的这 是一个 没有 进入 到 以前 的 历史 研究 视野 当中 的 这么 一个 话题。 但是 通过 王室 之 死， 我们 不但 看到 了 小人物 一个 女性 的 悲剧， 而且 其实 我们 看到 的 重要 的 是 背后 就是 这个 地方 的 状态， 可能 是 以前 没有 注意 过 的。

但是 与此同时， 我们 也要 想， 就是 可能 如果说 我们 从 整个 范围 上 来看 的话， 可能 在 帝国 时期， 中国 绝大多数 的 乡村 好像 是 跟 王室 的 家乡 是 更 相似 的。 那些 真正 意义上讲， 比如说 富裕 的， 或者 是 他 地方 秩序 非常 有 韧性， 对 吧？ 然后 能够 跟 帝国， 能够 跟 这个 国家机器 做出 互动 和 协调 的， 可能 大概 只有 一些 区域， 就像 中原 地带 大量 的 地区 可能 是 类似 于 王室 生活 的 这个世界 的。 所以 我 觉得 从这一点 上 而言， 石景 迁 其实 提醒 我们 注意 像 郯城 这样的 区域， 其实 可能 是 很 重要 的 一个 问题。

这个 判决 的 结果， 其实 反映 了 一种 非常 有趣 的 现象。 在 这个 最后的 判决 讲到 黄六 鸿 怎样 处理 这件 事情， 怎样 惩罚。 当然 这个 王氏 他是 通奸 在前， 当然 有 一定 的 原因， 但是， 这个 妻子 杀死 了 要 受到 惩罚， 至少 要。 就是 涨 涨 多少， 有 账 80， 有 账 100， 他 就 抽。 充分考虑 到 这种 情况， 他 就 去 了解。

其实 好的， 有的 犯人 被 打了 三 四下 以后， 就 基本上 就 死掉 了。 所以 他 就 觉得 这个 丈夫， 这个 任 某， 他 还有 老爹 在。 如果 是 他 一下 受 不住 这个 打板子 的话， 可能 死掉 了。 那 他的 老父亲 怎么 抚养， 还有 怎样 掩埋 这个 王室， 虽然 王室 有错 是 日本， 但是 从 一定程度 上 来说， 他的 判决 还是 有 一定 的 人情。

他 就说 要 让 他的 孤独的灵魂 得以 平静， 所以 他 还 批 了 十两 银子 来 给他 办 这个 丧事， 买 棺材。 他说 过去 的 案例 最多 给 三两 银子， 但是 这个 事情 给 十两 银子。 但是， 黄红 自己 也没有 这个 预算， 他 就 要求 他的 邻居， 而且 这个 邻居 是 被 诬陷 杀， 他 死 了 完事 要求 这个 问题， 那谁 叫 你 有错 在先 呢？ 对 吧？

就 刚才 那个 袁 老师 也 提到， 他在 那个 道观 里面 曾经 打过 认识 一 耳光。 他 有 一定 的 责任， 所以 要求 他 拿出 这个 银子， 这个 故事 就 到此结束 了。 其实 这个 后面 还有一个 什么 问题 呢？ 我想 在 70年代、 80年代、 90年代， 我们 在读 这个 判决 的 时候， 我们 没有 想 得 更多。 我们 只 认为 可能 这个 是 黄六 鸿 的 一个 个人 的 考虑。

其实 后来 大概 在 世纪之交， 2000年 的 那个 黄宗 志 背后， 黄 他在 研究 中国 的 这种 法律 史 的 时候， 就 提出 一个 非常 著名 的 观点。 就说 其实 知县 在 审判 的 时候， 不仅仅是 根据 这个 氢 律。 当然 清朝 的 这种 法律 有 非常 具体 的 规定， 犯 了 什么 罪， 该打 多少 板子， 或者 是 怎 流放， 或者 是 处以 死刑 等等等等， 都有 具体 的 规定。 但是 黄宗 志在 他的 研究 中间， 他 就 指出， 其实 在 清代 在 进行 之前， 在 审判 的 时候， 经常 考虑到 人情 的 问题， 而且 是 普遍存在 的。 就是 我们在 这个 黄丽 红 的 判决 中间 就可以 看到 一个 非常 好的 案例。 这 对 我们 理解 清代 的 法律 地方 审判 这些 都有 非常重要 的 启发 的 作用。 对。

刚刚 袁 老师 其实 提出 的 王室 之 死 这个 案子， 以及 他 所处 的 这个 山东 郯城 的 这样的 一个 社会 风貌。 如果 把 它 放在 一个 更大 的 范围内， 就是 我们 说到 的 这种 黄泛区 对 吧？ 它 唐宋 以后， 尤其是 明清 时代， 淮北 的 整个 的 社会 的 溃败， 就是 百姓 命悬一线， 家庭 关系 变得 特别 脆弱 的 这样的 一个 大背景 当中， 是不是 也 确实 是 有一个 这样 互相 映衬 的 关系。 因为我 之前 真的 还没有 想到 过， 这 本书 完全 可以 跟 马俊 亚 的那 本 被 牺牲 的 局部 可以 来 对照 着 读。 因为 王老师 你 过去 研究 中国 的 这样的 一些 地方 历史， 以及 像 中国 的 这个 地下 社会。 我不知道 你 会 怎么 去 看待 最近 的 一些 学术研究。 他们 会 把 注意力 转移到 中国 的 类似 于 像 黄泛区， 也就是 所谓 的 失序 社会、 崩溃 社会 的 这样的 一些 研究 当中。

对， 虽然 我没有 研究 过 黄泛区， 但是 确实 在 最近 几十年， 我们在 研究 社会， 研究 政治运动 的 时候， 我们 更多 的 要 注意到 他 后面 的 生态。 比如说 我 前 几个 月 完成 的 这个 袍哥 的 第一卷， 其实我 大概 有 四张 都 在写。 在 这个 地方 社会， 大量 的 这种 下层 人 为了 逃避 清政府 的 统治。 实际上 我 这个 也是 基本上 回应 了 James Scott 的 逃避 这个 统 这个 艺术 那本书 里边 所 提出来 的 观点。 也就是说 他们 逃避 国家 的 压迫， 特别是在 四川、 湖北、 湖南 这些 地区， 他们 往 哪里逃 呢？ 他们 就 往 那 巴山 老林。 巴山 就是 四川 和 陕西 交界， 和 湖北 交界 的 那些 原始森林 里边。 他们 到了 原始森林 里面 进行 开垦， 在那里 种 红薯， 在那里 生存， 就这样 一部分人， 实际上 他们 能够 长期 在 那个地方 生存 下去， 就是 因为 这个 特殊 的 环境。

特别 有意思 的。 比如说 首先 他们 逃脱 是 为了 不 交税。 但是 根据 James scot 的 理论， 包括 比如说 像 成都平原 这些 走道 的 地方， 官府 非常容易 的 去 估计 你的 收获量， 根据 你的 收获量 来进行 征税。 但是 他说 这些 逃进 了 深山老林 的 这些 人， 即使 官府 能够 进入 到 这个 森林 里边 去， 但是 他们 种 的 这种 红薯 经常 是在 地下， 而 地下 的 这些 粮食 的话， 官府 就 没办法 控制， 甚至 这种 可以在 地下 埋藏 好几个 月。 这样 一批 人 其实 就是 充分利用 了 他的 那种 环境， 其实 这种 逃避 统治 的 艺术， 然后 反抗 国家 这样 一种 形式， 除了 清代 陶 进 原始森林， 其实 我们 看到 这 共产 革命 也是 这么 一回 事情。 当时 为什么 毛泽东 要带 队伍 上 井冈山， 后来 又 到了 延安， 其实 这个 都 是在 地理 上 能够 自给自足， 远离 国家 的 这种 暴力， 这样 持续 生存 下去。 所以说 我 觉得 我们 研究 中国近代史、 中国现代史， 就是 越来越 关注 所 相应 的 那种 生态， 把 生态 和 社会 和 革命 运动 把 它 结合起来 进行 考虑。

某种 时候 这些 地区 也都 是 具备 很 强烈 这种 边缘 社会 的 这个 特征。

对 边缘 人群， 所以说 研究 边缘 人群 现在 也是 最近 几十年 比较 受到 关注 的。

袁 老师 你 有什么 想法 吗？ 关于 刚刚。

对我 觉得 因为 我看 王迪 老师 写 袍哥， 或者 是 写 这个 边缘 社会 的 一些 书， 就是我 其实 有的 时候 经常 在 想 一个 事情。 你 比如说 中国 的 社会学 和 人类 学界 的 过去 这 十几年 也 在 争论 一个 问题， 就是 我们 中国 在历史上 到底 有没有 一个 可以 对应 为 西方 从 15世纪 以来 的这 一个 叫做 所谓 叫做 社会 的 东西。 有 很多 的 学者 是 认为 假说 中国社会 的 基本 的 状况 好像 跟 西方 不太 一样。 所以 他们 可能 有 一些 就 比如说 家族， 或者 是 像 地主 对 地方 的 控制 之类 的， 他们 都会 把 这个 当做 是一个 题目。

我 确实 觉得 非常 有意思 的 一点 是 说， 我可以 举 一个 小 例子。 我 以前 有一个 同事， 就 我们 两个人 老家 离 得 非常 近， 然后 他 给我 讲 了 一个故事。 就是 他 所在 的 那个 县 是一个 经济 上 发展 非常 快 的 县， 大概 就 全国 百强县 的 那种。 但是 随着 经济发展 会有 一些 问题， 这个 农村 的 基础 的 社会服务 基本上 已经 没有人 管 了。 虽然 说有 这个 村 集体， 有 各种各样 的 组织， 但 已经 没人管 了。 比如说 一个 很 严重 的 问题， 就是 村子 里面 垃圾 没有人 问 了， 这个 就是 不管 用是 用尽 什么样 的 方法。 他们 也 跟 村委会 谈 过， 然后 村委会 也 跟 这个 村民 宣传， 大家 不要 乱扔 垃圾， 自己的 村子 要 自己 爱护 之类 的， 但是 没有 任何 实质性 的 效果。 可是 他 给我 讲 一个 事儿 特别 有意思， 就是 在 他 旁边 的 一个 村， 情况 就 不是 这样， 为什么呢？

因为 那个 村子 里面 实际上 是 有一个 黑恶势力， 这个人 是 这个 村子 的 本地 的 人， 所以 他 就 很 看不上 这些 在 村子 里面 扔 垃圾。 或者 是因为 农村 有一个 问题 说 就 有些 这个 城市 里 的 人， 他 这个 城市 的 社区， 这些 城中村 这 之类， 他 有时候 会 偷 着 把 垃圾 往 农村 扔 之类 的。 所以 他 就 自己 动员 起来， 他是 这些 小弟 们， 就说 我们 就是 要 解决 这个 问题。 首先 他在 村子 里面 就说 我 现在 决定 了 大家 不能 再 扔 垃圾， 然后 我们 就 划出 几个 地方 来， 只能 去 那 扔， 你敢 再 乱扔 我 就 打 你。 他 自己 就是 组织 了 一个 力量， 就 守 在 村口， 那 外面 的 人 也 不能 乱扔 垃圾， 就 这个 村子 里 垃圾 这个 事情 是 被 这样 一个人 给 解决 的。 所以 这就是 一个 其实 很 有意思 的 现象， 就是 中国史 里面 争论 了 很多年， 就是 中国 帝国 时期 到底 皇权 能不能 下线， 能不能 进村 这样的 问题。

但 其实 有些 时候 可能 我们 对 秩序 的 理解 还是 太 简单 了。 觉得 秩序 基本上 就是 分为 一个 国家 的 法律 的 和 政治 秩序， 和 所谓 的 乡绅 的 这种 儒家文化 的 日常生活 的 秩序。 但是 你 可能 忽视 了 很多 事情， 就 比如说 在 整个 社会 当中， 其实 有 不同 的 群体， 有 主流 的 人群， 也有 边缘 的 人群。

有些 地方 是 比如说 像 江南， 或者 是 甚至 是 成都 这样 一些 地方， 它 可能 是 理智 教化 和 整个 国家行政 力量 比较 健全 的 地区。 也有 很多 就是 像 郯城 这种 地方， 就 整个 的 国家 力量 非常 弱， 也没有 办法 实质性 的 干预 日常生活。 那 这个 时候 他 就有 很多 的 其他 的 这种 补充性 的 力量。 而且 这种 补充性 的 力量 未必 是 符合 我们 以前 想象 的。 就 好比 说 觉得 好像 儒家思想 是一个 自上而下 都很 统一 的 作为 一个 处理 原则。 这个 不一定， 只能 说是 日常生活 的 秩序 非常复杂。 就是 有些 时候 一些 意志 性 的 力量， 或者说 你 看上去 就 觉得 它是 一个 不入流 的 东西， 但是 它 可以 促成 很多 的 事情 的 发生。

刚才 袁 老师 提到 的 这个 正统 对 乡村 社会 到底 有 多大 的 影响， 其实 在 西方 学术界 也 存在 着 争论。 有 一部分 学者 认为 中国 的 正统 的 儒家 的 在 中国 已经形成 了 一个 统一 的 文化， 就是 儒家文化。 这种 儒家文化 能够 贯穿 从 城市 贯穿 到 乡村， 哪怕 乡村 的 这些 所谓 的 走街串巷 的 这些 戏班子， 实际上 他们 也 接受 了 这种 儒家 正统。

但是 另外 一些 学者 就 不 赞同， 认为 实际上 这个 儒家 正统 的话， 其实 只是 对 一种 中心地带， 特别是在 离 官府 近 的 地带， 一些 大城市、 省会 城市 这些 发生 影响。 真的 在 遥远的 乡村 的话， 其实 好多 就是 这种 各种 大众文化 的 存在， 大众 宗教 的 存在， 当然 是我 怎么看 这个 问题 呢？ 其实我 觉得 两个 都 同时 存在 的， 就是 在 乡村 社会存在 着 一定 的 自主权。 就是 国家 并没有 完全 的 能力 能够 把 他们的 文化 影响， 意识形态 的 影响 深入 到 乡村 社会。 你看 我们在 茶馆 里面 去 听 评书， 去 戏园 里面 听戏， 其实 这个 灌输 的 都 是什么 忠孝 礼仪， 包括 你 像 这个 三国演义、 瓦岗寨、 水浒 这些， 其实 他的 这种 官方 的 这种 正统， 也 存在 于 这种 大众文化 的 这种 讲述 之中 中， 包括 这些 评书， 其实 都 是在 对 民众 进行 某种 形式 的 宣传。 其实 从 这个 王室 之 时 我们 也可以 看到， 虽然 我们 看不到 皇帝 的 角色， 但是 其实 那个 时候 你看 康熙 颁发 16条圣 誉， 这一 盛誉 对 这个 乡村 社会 有 很大 的 影响力。

在 这个 集市 的 时候 就要 叫人 去 讲。 但是 农村 社会 里面 其实 相当 的 自主性， 所以 才有 了 百年 教。 到了 19世纪末 才有 了 义和拳 等等 的。 其实 这些 都是 是 乡村 社会 中间 而 拒绝接受 这种 儒家 正统 的 一些 很 具体 的 例子。 所以说 其实 就是 两种 现象 都 存在。

我们在 研究 历史 的 时候， 实际上 要 看到 这 两方面 并不是 并 不要 去 回避 国家 的 这种 影响力。 但是 也 不宜 夸大 国家 对 地方 社会 会 的 影响。 你看 去 我们 去 看 费孝通 的 这个 乡土中国， 你可以 看到 其实 这 一种 地方 自身 的对 地方 控制 的 这种 能力 其实 还 非常 之 强 的。 但是 另外 一些 学者 又说， 过去 我们 有 以为 就 刚才 袁 老师 也 提到 那个 皇权 不 下线， 对 吧？ 有的 学者 已经 研究 了， 其实 皇权 是 能够 下线 的。 但是 这种 皇权 下线 的话， 根据 我的 这个 阅读 和 思考， 并 不能 改变 费孝通 所说 的。 其实 在 中国 的 传统 社会， 其实 是一种 式神 社会。

最后 我 想来 聊 一个， 就是 前面 两位 老师 都 提到 过， 石景 谦 在 这 本书 王室 之 死 这个 作品 当中， 其实 倾注 了 很多 个人 的 非常 感性 化 的 描述， 基本 就 等 于是 在写 小说， 对 吧？ 是在 创作。 说实话 里面 有 一部分 内容 我看 了 非常 感动。 其实 就是 第五章 里面 写 到 王氏 被 她的 那个 丈夫 任 某 掐死 之前 做 的 一个 梦。 用 非常 文学化 的 描述， 非常 感性 的 手法 去 描述 王室 在 那个 梦境 当中 看到 的 很多 的 这些 事情， 文字 特别 优美。 如果不是 这 段 描述 真的 太 长了， 我真的 还 挺 想 在 这个 节目 里面 给 听众 读 一遍。 我不知道 你们 会 怎么 看待 这 段 描述， 因为我 当时 在 看 这 本书 的 时候， 这 段 给我 强烈 的 震撼， 你 能够 感受到 一个 美国的历史 学者， 对 一个 17世纪 中国 山东 郯城 被 杀死 的 一个 妇女， 她 有 一种 非常 深刻 的 同情 在 里面， 甚至 加 了 很多 自己的 想象， 你们 会 怎么 去 看待 这样的 一段 描写， 以及 石景 迁 他 一定 也 意识 得到， 这 已经 完全 背离 了 所谓 的 历史 研究 了。

对， 正好 讲到 这个 梦 的 问题。 其实 我 跟 学生 的 读书 会上 也 谈 了 一个 这样的 有点 类似的 问题。 因为 最近 的 人类学 有 很多 的 作品 研究 这个 人的 梦 的 问题， 不是 研究 做梦， 是 研究。 就 比如说 大家 把 梦 重塑， 把 这个 梦 当成 是 比如 我 做 事情 的 一个 缘由， 或者 是我 我自己 对事 事情 的 一些 解释， 是 跟 这个 梦 相联系 的那 我想 就 比如说 在 我们 传统 意义上讲， 其实 不 只是 历史学 了。 就是 所有的 这个 人文 现代 人文 社会科学， 其实 都 不会 觉得 像 梦 这种 材料 能够 进入 到 我们的 讨论 当中。 因为 第一个 他 太 松散， 里面 有没有 什么 结构， 而且 非常 的 个体 非常 主观 化。 所以 很长 一段时间 像 这样的 部分， 大概 就 比如说 只有 像 弗洛伊德 这样， 他 觉得 用 这个 梦 去 判断 一下 你的 内心 的 被 压抑 的 状况 的 时候， 才会 使用 像 梦 之类 的 这样的 材料。

但是 最近 几年 的 人类学 有 不同 的 看法， 就是 因为 比如说 很多 的 学者 在 不同 的 社会， 在 不同 的 背景 里面 都会 发现， 就 人们 来 用 梦 当做 是一个 讨论 的 一个 起点。 所以 其实 这 里面 就有 一个 问题， 就是说 刚才 老师 面 也 提到 过， 像是 汪 荣 祖 或者 是 钱钟书， 可能 对 这个 石景 迁 不 满意 的 地方。 也是 觉得 他 好像 使用 这样的 表达方式， 是不是 离 我们 想要 得到 的 那种 客观 的， 或者说 是 比较 牢靠 的 知识 和 历史 当中 的 这个 教训 太远 了。

但是 我 最近 阅读 的 一些 东西， 他 提出 另外一个 看法， 就 比如说 很多 学者 会 认为 为什么 我们会 回到 这个 梦境？ 就是 他们 有些人 会 认为 可能 梦境 在 某种意义上 讲， 事实上 是 比 文字 更 准确 的。 这个 准确 是什么 意思 呢？ 比如说 我们 看 一段 文字， 其实 我们 不会 夸大 文字 本身 可以 传递 的 信息， 而且 就是 整个 史学 的 反思 和 文学理论 反思， 在 20世纪 后半期 一直 在 讲。 就是 书写 本身 其实 是 有 很多 的 限制 的， 是 有 很多 的 遮蔽 的。 但是 梦境 或者说 梦境 当中 出现 的 这些 意象， 其实 在 某种意义上 讲 是 比 文字 要 更 准确 的。 因为 它 时时刻刻 可能 带有 这个 做梦 者 本身 的 情绪 情感， 和 他 当时 想要 表达 这个 情绪 情感 本身 的 这种 紧张 的 这种 利益 的 关系。

比如说 你 做了 一个 噩梦， 对 吧？ 你 讲 给 这个 周围 的 朋友 或者 是 同事 听， 很有可能 这个 同事 他 也 不知道 什么 事情 引起 你 做 这样的 梦。 但是 他 会 感觉得到， 就是你 在 这个 梦 里面 肯定 是 非常 痛苦 的。 所以 这个 梦 可能 比如说 你 20岁的 时候 做了， 你 40岁的 时候 讲 给 另外一个 人听， 这个人 可能 别的 东西 都 把握 不到， 但是 他 能够 把握 到 你 20岁的 时候， 你 内心 的 那种 特别 激烈 的 感觉。 他 能够 从中 想要 得出 一些 比如说 对话 的 可能性， 就是 里面 有些 意向 到底 我们我们 怎么 去 理解。

所以 从 另外一个 角度 而言， 就是 梦 不是 一个 病症。 就 比如说 我们 拿来 分析 一下 自己 有什么 问题， 好像 梦 其实 是 我们 另外 一种 表述 的 方式。 就是你 其实 想 让 对方 都 知道 的， 不是说 这个 事情 具体 的 细节， 或者 是 他 准确 意义 上 的 信息 意味着 什么， 而是 你 非常 想 让 他 理解， 就是我 被困 在 一个 情感 状态 里面， 我 被困 在 一种 非常 激烈 的 想法 当中。 就是我 与其 是 说 我想要 让 你 理解 我 这个 梦 里面 具体 应该 怎么 解， 不如说 让 你 理解 其实 当时 我是 那样 一个 状态。 所以 很多 的 当代 的 精神分析 和 当代 的 哲学家， 他 会 认为 梦 以及 梦 中的 意向， 在 某种意义上 讲， 其实 是 可以 带给 我们 更大 的 想象力 和 阐释 的 可能性。 而且 我 这次 读 的 时候 特别注意 就 石景 迁 其实 这个 梦 的 很多 的 细节 是 来自 聊斋志异。

就 等于 说 他 其实 是 这个 工作， 其实 在我心里 想象 起来 就 非常 的 困难。 因为他 得 看完 所有的 故事 以后， 然后 他 还要 重新 的 剪辑， 成为 一个 在 王室 之 死 之前 的 时候， 都 汇集 到 这个 人的 自己的 身上。 所以 我自己 的 感觉 是 说， 他 其实 在 做 这方面 的 考虑 的 时候， 其实 恰恰 跟 我们 一般 的 批评 上 讲， 觉得 他 太 随意 或者 是 太 过于 轻易 的 就 使用 这样的 材料 的 印象 相反。 其实 他 对于 聊斋志异 的 使用， 对于 这个 梦 本身 的 编织 和 重现 是 下了 大量 的 功夫 的。 很多 地方 我 注意到 就是 可能 只是 从 一个故事 里面 选 了 一个 意向， 或者 是 选 了 一个 动作。 所以 他 其实 写 的 这个 梦， 就 刚才 大家 谈 的 这个 梦， 其实 是一个 很难 的 事情。 所以 我 觉得 就 是从 各个方面 角度 讲， 我 当时 跟 一 朋友们 分享 的 时候， 我也 说 这个 梦 是 非常 精彩 的 描写。

而且 这个 里面 确实 是 可以 让 我们 感觉得到， 就是 王室 之 死 的 命运 的 这个 悲剧性。 不 只是 他 最后 没有了 这条 性命， 而且 更 重要 的 是 说， 就是 他 自己 生活 的 这个世界， 他 没有 任何 的 东西 能够 对他 构成 保护， 他 没有 任何 一个 领域 是 属于 他的， 是 安全 的。 所以 最后 他的 死 其实 是 死 在 自己的 床上， 是 死 在 跟 自己的 枕边人 的 这样 一个 相处 的 空间 当中。

鲁迅 讲 过 所谓 历史 是 吃 人的。 他 其实 吃 人的 具体 的 表现 就是 比如说 在 女性 这样的 边缘 群体 的 身上， 就是 你是 无处可逃 无处 可 躲。 就 你 本来 已经 很 勇敢 的， 或者说 是 非常 冲动 的 离开了 这个 家。 但是 真正 的 问题 就是说 你 其实 在 外面 是 活不下去 的。 你 哪怕 是 像 乞讨 或者 什么样 之类 这种 事情 可能 你 都 做不了。 所以 你 最后 还是 你 明明 知道 自己 在， 如果 是 再 回到 丈夫 的 身边， 很有可能 是 危险 的， 但是 你 其实 是 无路可走 的。

所以 我 觉得 这个 梦 本身 其实 看上去 虽然 是 非常 文学性 的。 但是 石 景天 其实 想 通过 一个 好像 文学性 的 方式 呈现 给 我们的。 就是 王室 本身 生活在 一种 历史 的 强度 非常 大 的 暴力 当中， 而且 他 最后的 结果 就是 这 是一个 无处可逃 的 结构。 所以 我自己 你的 想法 是 说， 我 觉得 是 他 想要 传递 给 我们的。 就是 我们 理解 中国历史， 除了 对 编年， 对于 传记 的 注意 之外， 要 明白 一般人 生活 的 那个 世界 的 温度 和 底色 到底 是 什么样 的。

关于 这个 梦， 可能 就是 这 本书 争议 最大 的 地方。 刚才 演 良 也 说 了， 就像 写 文学 一样， 刚才 袁 老师 也 说 了， 实际上 这些 梦 中间 的 场景 是从 蒲松龄 的 这个 聊斋 里 选取 的 各种 片段， 把 它 拼接 在一起。 可能 很多人都 没办法 接受， 特别是 对于 历史学家。 但是 我是 接受 的， 我 接受 的 原因 其实我 越来越 我在 不断 的 强调， 其实 我们 写 史学 就是 一种 文学。 这个 海登 怀特 他在 meta history 原始 学 里面 就 提到 过， 我们的 其实 所有的 力 历史 著作 都有 潜在 的 结构， 不管 是 喜剧、 悲剧、 浪漫 剧、 讽刺 剧， 我们 任何 一种 史学 著作 其实 都 可以。 它的 潜在 结构 都 是从 这 四种 形 一句 中间 呈现 出来。 所以说 在 海登 怀特 看来， 这个 文学 和 历史 之间 是 没有 不可逾越 的 鸿沟。

我 觉得 石 景天 他在 这里 用 这个 王室， 就是说 最后 死 之前 把 衣服 脱 了 上 这个 抗， 然后 睡 去， 然后 就 进入 到 他的 梦境。 实际上 一方面 是 丰富 了 这 本书 的 这种 色彩， 这种 可读性。 另外 一方面 其实 更多 的 就像 袁 老师 所说 的 一种 悲剧 的 色彩。 你看 他在 梦 中间 是 多么 的 美妙， 他的 那个 魂 在 这个 梦境 中间 是 自由自在 的。 但是 最让人 悲伤 的 就是 他 这个 梦 中中， 然后 她的 丈夫 把 她 掐死 了。 这种 悲剧性 的 结局 我 觉得 强化 了 就是 刚才 杨 老师说 的 那种 情感。

我们 过去 写 历史 存在 最大 的 问题， 一个 就是 没有 人一个 就是 没有 人情， 就让 我们的 历史 著作 变得 冷冰冰 的 了。 你看 在 石井 迁 在 半个世纪 之前， 他 写 的 历史 是 这么 鲜活。 这个 王室 的话 他 所 能 依据 的 资料 是 非常少。 但是 他 能够 通过 文学 的 这种 技巧， 把 王室 塑造 的 这么 鲜活。 而且 不仅仅是 利用 梦境 这个 例子， 其实 我们 可以 看到 它 中间 的 使用 技巧 的。

我真的 是 非常 佩服 石景 谦， 当 他 没有 资料 的 时候， 但是 又能 完成 一个 完整 的 叙事。 他 怎样 做 的？ 举 个 简单 的 例子， 他 和 另外 一个人 私奔， 去了 什么 地方， 不知道为什么， 回来 不知道。 如果 按照 我们 一般 的 描述 的话， 就 两句话 就 结束了。 但是 他 对 这个 私奔， 实际上 他用 了 好几页 的 篇幅， 他是 怎样 处理 的 呢？

从 地图 上 来说， 我们 可以 看到 它 有 三种 选择。 从 西南 方向 可以 进入 这个 江苏， 从 东北方向 只有 八里 路 就可以 到达 这个 郯城 的 县城。 然后 从 西北 方向， 也 只有 八里 路 就可以 到 码头镇。 他 就 接着 又说 从 各个方面 会 看到 什么， 会 遇到 什么。 比如说 他说 走 山路 的话， 这些 就有 历史 资料 了。 他 虽然 并没有 讲 王氏 真正 的 看到 了 这一点， 但是， 在 当时 的 那个 山区 就有 发生 的 土匪 的 情况。 还有 郯城， 由于 有 郯城 限制， 所以 我们 也 了解 郯城 上 就会 他 就会 遇到 路上 有 检查站， 在 这个 城里 边 去 住 客栈 的话， 就会 怎样 登记。

他 要 生活 下去 的话， 他 就 必须 要 找 工作， 又 萌生 等等 的 这些 情况， 甚至 还 与他 在 夜间 如果 要 外出 的话， 还需要 夜行 排。 这些 细节 我们 过去 历史， 你看 他 写 这么 小 一本书， 但是 细节 是 这么 多。 然后 他 又说 如果 是在 码头镇 又会 遇到 什么 情况 呢？ 也会 他 因为 码头镇 又是 水路 交通， 一个 是 贸易 的 地点 等等等等。 然后 他 你看 这样 说完 了 以后， 他 又说 一个 大家 都会 关心 的 问题， 对于 一个 私奔 的 妇女， 她 会 面临 怎样 的 惩罚？ 然后 他 又 顺带 又 把 经历 里面 讲 的 通奸 会 怎么 惩罚， 他的 这个 情夫 会 受到 什么 怎样 的 惩罚， 会 打 胆子 会 打 多少 等等。 如果 他生 下了 孩子， 生 下了 孩子 要 怎么 处理， 谁 来 抚养 他 这个 深深的 父亲 会 受到 什么的 惩罚？ 如果 是 这个 丈夫 把 这个 妻子 卖给 其他人， 会 受到 什么 情况？

就是 把 清代 的 法律 又 捋 了 一遍， 然后 这个 还没有 完， 这个 十几圈， 这是 路上 大概 他 会 遇到 什么人？ 会 遇到 三教九流， 会 遇到 算命 的 人， 会 遇到 变戏法 的 人。 在 客栈 里 怎样 和 小贩 会 拥挤 在一起。 但 这些 都 不是 王室 亲身 的 经历， 但是 他是 根据 其他 的 资料 描述 的， 是 王室 很 可能 遇到 的 情况。 但是 最后 这个 事情 以前 描述 了 所有的 这些 一切 的 王师， 这些 地方 都 没有 去， 也没有 继续 逃亡， 然后 挑头 回到 了 原来的 家。

你看 这样 作为 一个 我 觉得 技巧 非常 之高 的对 使用 资料， 而且 在 面临 资料 非常少 的 情况下， 怎样 去去 处理， 怎样 去 完成 一个 完整 的 叙事， 其实 他 动 了 很多 的 脑筋。 而且 现在看来 为什么 王室 知识 这么 好看， 我们 甚至 半个世纪 以后 都 愿意 读， 都 是因为 他 除了 讲述 了 一个 完整 的 故事， 而且 我们 很少 知道 的 一个 事件。 但是 他的 这种 写作 的 技巧 可能 也是 我们 关注 的 原因 之一。

是。 好， 非常感谢 今天 两位 老师？ 借着 石景 谦 的 这部 作品 谈 了 关于 微观 历史 的 写作， 以及 对于 17世纪 清代 早期 像 中国 山东 的 这样的 一些 社会 生态。 以及 我 觉得 王室 之 死 这 本书 的 主题 毋庸置疑， 它 反映 了 这样的 一个 底层 女性 的 困境。 它 其实 在 今天 这个 时代 值得 被 更多 的 人 重新 给 看到。 所以 像 这次 这 本书 的 再版， 也 非常 推荐 我们的 听众。 如果你 完全 没有 读 过 史景迁 的 作品， 不妨 趁着 这个 机会 从 这 一部 书 入手。 当然 石景 谦 的 其他 的 很多 书， 我们 这 一集 里面 也 聊到 了， 他是 非常 易读 的 一位 历史学者， 一位 作家。 好， 还是 非常感谢 王迪 老师， 也 特别感谢 袁 长庚 老师 今天 在 忽左忽右 里面 两位 的 分享。 也 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

非常高兴， 感谢。 好， 再见， 拜拜。