362 田方萌谈人才全球流动与中国的斯普特尼时刻
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各位听众大家好欢迎收听这一期的《忽左忽右》我是程衍良今天非常开心请到的是中央民族大学民族学与社会学院的田方蒙老师也是我们的老熟人了跟田老师上一次录音是我们跟另一位遗传学的学者朱晨老师一起聊了那本还蛮有争议的书《精英彩票》那期的评论区里面也是争得不可开交但这个也很容易理解因为这样的一个话题讨论这种遗传学

基因研究甚至它背后略带历史阴影的所谓的优生学的议题它在中国的语境下讨论一定是一个对很多的听众来说观感非常刺激的这样一个话题所以我们那期聊了之后有一年多的时间好像我们没有做一些新的话题今天我们就再来聊一个也是田老师长期以来关注的研究领域过去看你的很多这些文章包括你

发的这些论文讨论的话题很多是关于国际移民以及国际的这些高效录取政策相关的这些话题其实都对应了一个人才的方方面面先来请田老师来给我们打招呼吧顺便来稍微讲一讲你自己研究的这几个领域之间这样的一个联系互作互有的听众朋友们很高兴再次跟大家交流

我们去年讨论了基因彩标的话题以后后来我还跟陈主播录过一次关于美国的肯定性行动那次我记得争论也很激烈我个人是比较喜欢研究这种争议性较大的问题因为我觉得有争议的问题你去看两边的各自的论据各自的道理这时候其实对研究有非常大的启发从中我也可以找到一些新的线索

就是说对这些问题的新的看法

那么我现在呢主要在三个领域里边做一些研究啊一个就是陈主播提到过的跟国际人民尤其是跨国的人才流动有关系的这方面的问题从我本科毕业的论文就开始写这方面的题目到现在有差不多 20 多年了那还有一个呢就是说最近这些年呢我开始关注一些跟社会思想啊尤其是跟早期的这个幼生学和社会学啊他们之间的一些互动他们争论有关的一些研究啊包括那个围绕攀光弹的嗯

那么还有一方面就是跟高校的录取政策尤其是跟像类似美国肯定性行动或者中国的一些录取优惠政策有关的一些问题这三个方面我觉得是有很密切的联系的都是跟人才问题有关系比如说国际移民是关于人才的流动和迁移优胜学其实是研究人才的形成机制

第三个高效录取政策是研究人才的选拔的机制所以都是围绕人才来进行对我们今天要谈的话题其实既跟国际移民有关系又跟包括你提到的高效录取政策方面的也有一定的关联就是现在大的一个背景就是中美的这种战略竞争下

他的科技人才的一个流动这其实也是过去这几年来公共媒体关注的很多的一些热点话题我们可以看到发生了很多的事件田老师你自己应该是长期深度关注这个方面的这些话题和信息能先来跟我们大概讲一讲就是你的一个观察视角我想先跟大家分享一下我留学时候在美国的那时候印象

我大概是 2007 年到 2011 年这段时间在美国华盛顿地区留学当时我们那个学校叫乔治梅森大学它有一个校区阿灵顿校区离着华盛顿非常近虽然它本身是在弗吉尼亚

那个时候呢我有空的话我就经常去美国的智库比如说大家可能听说过布鲁金斯啊就是这是那个民主党很重要的智库还有呢共和党很重要的比如说传统基金会美国企业研究所我经常去听他们的一些讨论特别是跟中国有关的

那个时候我有个感觉我就觉得美国对中国这方面的战略考虑啊从他们的智库的这种研究和讨论来说呈现一个快速上升的趋势传统的这个俄国呀或者伊朗啊等等这些国家的重要性呢在下降嗯那是大概十几年前的情况了那么大家知道到 2018 年以后呢美国的朝野双方啊包括这个两党基本上形成了一个共识就是中国是美国最重要的战略对手啊

在这个背景底下我们看到中国和美国在很多方面都有竞争在科技方面在军事对吧在经济贸易等等很多方面那么人才应该说也是其中一个领域我这样想跟大家先举三个个案在大的时代风潮底下有一些人物他们像风铃一样叮当作响所以我们从这些人物的一些变化可以看出时代风潮的一些变化

第一个个案我想说的是曾经在美国的一个人工智能专家叫周松纯松树的松纯是那个纯洁的纯他 2019 年从美国回来担任北京大学的人工智能研究院的院长当时他的回国是引起了

一些关注的就包括在美国那边包括在中国这边这样一个非常高精尖的人才尤其人工智能这样一个跟这个战略有很大关系的跟未来经济发展有很大关系领域里边他从回来在北大这样一个中国最重要的学府之一

就职那第二个个案呢是哈佛大学的这个化学教授查尔斯利博啊利博呢他在 2020 年的时候呢曾经被美国的联邦调查局调查然后去查看他的这些档案啊或者记录啊那么他们当时这个联邦调查局呢就指控利博说他参与了中国的人才项目记得是判了他刑啊他可能是没有真的去关起来但是他确实交了一些罚款这是那个呃

我们看到就是中国的呃人才项目今天确实不光是涉及到在美国华人科学家而且甚至到有一些美国白人啊这样一些科学家他们也牵扯到其中嗯第三个例子呢是我们大家都比较熟悉的女科学家严宁

严宁大家知道他是在这个生物学的研究方面非常的优秀普林斯顿的教授对那么他呢在回国一些年以后呢于 2017 年前往美国然后被聘为普林斯顿大学的教授啊当时舆论有很多讲就是为什么严宁要去美国

反映出来我们这边的科技体制的一些什么问题等等等等那么他待了五年以后又在 2022 年回国担任深圳医学科学院的首任院长拿了很大一笔的经费那么他的回国又引起了舆论的很大的议论就是说你为什么要回国这是不是反映出来中国和美国之间的这种科技体制的竞争又出现了新的一些动向

当然我的猜测就是因为它的去流它的动向可能更多是跟生物学界医学研究界内部的一些情况是有联系的不一定说反映出大的体制的变动但是大家可以看到这样一些人物他们的国际间的流动确实会引起这样的议论我想我们今天就可以给大家一个历史的和纵深的一个视角去跟大家分享一些我的研究还有些我的观察

就是你刚刚说到这几个案例在中美之间反复跳动但我觉得这些案例可能看起来还是一个比较温和的案例其实我们如果把时间线拉得稍微长一点还能看到历史上有一些更加尖锐的

甚至一些更加激烈的一些案例待会我们也可以来稍微讲一讲先来讲一讲这个人才移动其实我们这个节目很早的时候大概是互作互用的前 20 期我们就做过关于国际移民的话题尤其是中国的这些青年一代或者当时的那一批学历比较优越的人群以这种

留学的方式去到美国这其实也是一个改开后才出现的现象那在于国际市场上像 1991 年以后因为苏联解体对吧冷战格局被彻底改变那国际市场大量的像多欧裔的很多人才又融入美国所以从美国的角度你看美国一个移民国家 19 世纪末 20 世纪初它可能才一亿出头的人口今天已经是一个三亿人口的国家考虑到这个增长率美国应该是全世界人口增长最快的国家之一请田老师向我们梳理一下吧

中國向美國的這樣一個人才流動它的起點太早了咱們就不說了什麼那個 19 世紀去什麼舊金山去加州挖礦這事就說從新中國建立以後開始改革開放開始中國的人才向美國的這種交流或者轉移大概是一個什麼樣的脈絡這個歷史我還是這些年專門讀過一些有關的文獻要說新中國建立的時候我們還是需要往前稍微講一下

因为确实新中国刚开始有一个前学生回来的对对美国回国潮那这个回国潮怎么出现的是因为首先有一个留学潮大家可能都听说过就是晚清的时候呢曾经有过一个留美幼童的项目这些人里边呢曾经出过我们国家很著名的铁路工程师詹天佑还出过这个民国首任的那个总理唐少仪这样一些著名人物那当时的这个数量还是非常小的

民国时期呢大家知道这个清华开始筹备的时候呢他就叫清华留美预备学习目的就是培养一些十几岁的孩子而他们在清华读八年以后二十岁左右送到美国去本身清华大学他的资金来源也是来自于那个美方返还的根子赔款根子赔款对对对是这样所以当时清华留美的这批人呢可以说他们在回国以后成了中国科学界啊

包括那个人文学界历史学界重要的一个骨干力量嗯那我可以给大家举一个例子就是 1948 年的时候呢中央研究院曾经选举过第一批院士一共有 81 个人嗯那么这 81 个人里边呢只有 6 个人啊

是没有留学的就比如说商务艺术馆的这个元老张元晋那么其他人都留过学这所有人留过学里边留学美国的占到 60%所以那个时候中国应该说这个最顶尖的一批学术人才大多都是从美国回来的

大家知道抗日战争的 8 年从 37 年到 1945 年这段时间受到了战争影响所以那时候中国去美国的留学人员急剧下降但是到 45 年战争结束以后国民政府公派就包括有一些自费的又有很多中国人去美国留学

那么数量大概有那么 4000 人左右新中国成立以后很多人就希望回国去帮助我们国家来建设前前后后就从 50 年到 57 年有那么 2000 人左右回来

这其中大家知道最有名的就是像钱学森先生还有华罗庚还有朱光亚这样一些知名学者也是这个时候再之后因为冷战的原因从大概 1957 年到 1977 年有那么 20 年时间我们跟美国的人才交流基本上就中断了

70 年的时候大家知道先是尼克松来访华之后我们开始建交那么建交的议题之一就是说可不可以我们来选派一些中国学生去美国学习主要是科技方面的那么当时中国政府就官派了一批人这个过程里边今年去世的物理学家李正道他还起了很大作用就是他出同一些关系等等等等

这是改革开放之初的情况在 80 年代的时候我们去美国的留学生主要是公派为主因为那时候确实中国人都很穷所以主要公派可能有那么几千人的规模这些学生去了以后有一些就在美国不走了

他其实应该是回来因为我们这个项目规定他应该学完以后回来有些人就赖在美国不走找各种理由这时候又引起了一个讨论就是说中国最早第一次开始关于那个人才流失的讨论就是如果这些人跑到美国以后把国家培养他们很多年这些人不回来对我们中国是很大的损失那么邓小平呢他在呃

推动这个流血项目的时候呢其实已经预见到这一点小平同志他曾经说过这样的话他就说如果出去十个人有些人不回来那也是正常的可以接受的比如在回国来这个七八个人那这七八个人还是可以帮助中国去发展的这是

80 年代的情况再往后到了 90 年代以后大概 93 年左右我们国家出了新的一种留学政策就是说支持留学鼓励回国来去自由相对来说很宽松的这样一个政策这个时候有一批中国学生通过自费的方式到美国去当然公费的项目没有停止但是自费的比例越来越大自费主要是在美国去读研究生尤其是博士研究生

而且我判断就是这个自费里边有很大一批是拿了美国的奖学金过去的那么那个时候呢我就上大学然后我印象很深这个在北京海淀区这些高校里边你经常可以看到学校的海报是吧学校的这些布告栏里边贴着那个新东方之类的关于特赋考试啊这些而已考试啊这种广告啊然后我们那时候流行一句话叫做人生不可以没有寄托

所谓没有寄托,寄而已托,就是托福。2000 年以后,中国向国外的留学潮又出现了一个新的趋势,就是很多人出去读硕士,那么一年或者两年在英国,然后读完以后又很快回来,这使得之前那种单向的人才外流的状况就转变成了人才流转,出去很多人,但是回来也有很多人。

这两股潮流就留学潮和归国潮都在上升所以我们在讨论这个人才外流的时候确实需要去分开层次来讨论那再之后呢再之后到了这个 18 年我觉得似乎进入一个新的阶段大家知道那个 16 年特朗普上台以后跟美国跟中国的关系变得紧张起来这时候特朗普搞了一个叫做中国计划 China Initiative

这个中国计划就是要审查在美国这些华人科技人员是不是可能向中国输送一些关键的前沿的技术尤其是跟这个国防安全敏感的

这个过程里边呢就有很多的案例出现啊比如说联邦调查局他可能会去专门查那个某些中国科学家的他的背景啊他是不是参与过中国的项目啊等等那查来查去呢其实基本上没有查出来什么事情但是他这样的活动多了以后确实对在美国的华人科学家是一个很大的这个骚扰嗯

那另一方面大家知道由于这个疫情的原因呢中国去美国的留学生也在下降我们看数字的话呢 20 年以后这个中国去美国的留学生的数量是在下降的印度呢还是在上升的嗯

那好像从国家的这个角度以及国内大众舆论的关注重点大家会很关注所谓的这个人才外流对于这样的一些趋势当时比如说中国它各年度的这种人才外流的规模它呈现出来的一个变化趋势当时是通过什么方式来进行一个统计

我先说一下我们中国的官方的数据,因为我们中国其实这方面做的比其他国家都要完善,就是每一个留学生如果出国的话,比如说我当年出国,我需要先去教育部的一个留学人才服务中心,把我的人事档案放在那边,

当然有些人可能不放那么还要在那做一个报备就是说我要去哪留学所以我们又很详细的关于留学的人员的记录那么回国以后也有这样一个程序比如说我要去北京的某一个大学工作其中有道手续就是我得去教育部再进行登记我的学历需要进行认证说明我不是克莱格登大学毕业对吧那个围城里边那回国的人员靠这个方式我们也有很详细的记录

根据官方的记录我们在每年出国的人数在 96 年以后就在急速上升比如说 2004 年出去 11.5 万人

09 年的时候呢出去 22 万人到 14 年的时候出去差不多 46 万人到 19 年就是疫情之前那年有 70 万人出国留学那累积起来从改革开放一直到 2019 年的话呢中国到外边的各类留学人员

达到了 656 万人一共也才 600 多万 600 多万人这其中有 490 万人完成了学业完成学业的这些人里边有 423 万人也就是说回国率是非常高的有 86%的人都回国了

这是一个我们官方的统计数据还有一个数据是 OECD 国家他们累计计算的我当然给大家介绍一下大概 2000 年的时候根据 OECD 的统计数据中国外流人才规模人才我们给它一个粗口径的定义就定义成受过高等教育大学毕业生规模是大概 85 万人

到了 05 年 06 年的时候呢就上升到了 120 万人 10 年的左右的时候呢上升到 160 万人 2015 年的时候呢上升到了 200 万人那大体来说呢这个速度呢是每年增长 800 万人左右

所以 20 年这一轮啊普查他的数据还没有正式公布但是我根据这个发展速度来计算的话呢到现在呢应该有 250 万人左右那么在海外这些人里面我的判断的是这个 200 多万人里面有很大一部分至少 100 多万人是正在学习的就正在读这个硕士或者博士这样一些人其中的很多人毕业以后又会回国那美国的这个

中国的生活高等教育的人口有多少呢全美国的这个华人总量大概是有 550 万人这个华人里边呢就包括从中国移民过去的还包括一些那个在美国本土出生的华裔的美国公民那么迁移过去的人呢大概是有 350 万人左右

大陆过去大概是有 240 万左右这 240 万人里边呢如果我们抛弃这个老人和孩子的话大概有一半人是受过高等教育也就是 100 万人左右

我最近刚看了一个数据我觉得还挺有意思 100 万人里边有多少是属于这种名校毕业的以前我们是很难知道这点但是现在有一个新的数据来源就是领英英文叫 linkedin 这是一个职业人士的社交平台那么领英上面有很多这种职业人士的资料数据包括他在哪里毕业他曾经工作履历是怎么样的所以我们知道他的用户里边在美国的中国 985 大学毕业的

毕业生有 20 万人左右

我觉得这还是应该说是很大的一个数字那么这 20 万人里边又有 5 万人左右是从事科研工作这 5 万人里面应该说还有那么几千人是属于我们所说的那种顶尖人才就是在某个领域做得特别好行业专家这种人我想顺便说一下人才万流率这个概念这个概念是我们在研究人才迁移的时候很重要的一个指标它的意思是什么呢就是说比如说中国所有大学毕业生里边

那么有多少比例的人是在国外人才外流率中国的人才外流率呢大体来说过去 20 年是呈现一个下降的趋势了

每 100 个大学毕业生里边呢比如说在 2000 年的时候可能有那么两个或者三个人在外边那到今天呢大概只有一两个人还在外边比如说我看到这个 OECD 数据里边的 2015 年的时候呢中国人他把流利他们公布数字是 1.5%200 个人里面大概有三个人是在外边

为什么人才外流率会下降呢主要是两个原因虽然说出国留学的人多了总点说在外边的人才也多了但是在中国大幅的扩招以后人才外流率的分母就变得很大

所以即使分子变大以后这个比率还是在下降第二个原因就是刚才我们说的很多人回流以后呢也使得这个分子增长的速度不是那么快中国的这个人才外流率相对于我们国家的国情来说是高还是低呢这个我做过一些统计分析大家知道每个国家的情况不一样比如说一般来讲那个小国家他的人才外流率就比较高

因为小国家的人他更有动力去大的地方去发展小的国家发展空间比较小还有比如说曾经在历史上面做过殖民地的一些国家比如像印度或者南亚的一些国家还有非洲的一些国家他们有可能跟之前的宗主国还有经济和文化上面的联系

然后也说他们的语言比如说我们知道在西班牙有很多拉美的移民就是因为西班牙曾经是这些拉美国家的宗主国所以他们讲类似语言以后他们去西班牙也比较方便那么中国是个大国他的人才外流域相对就会比较低

还有一些情况呢比如说跟发达国家的经济的这个差距还有一些那个政治方面的制度方面的这些因素我们都考虑进去以后呢后来我用这个回归分析我发现啊就估算出来呢中国理论上面的人才外流率呢大概是在 2.7%到 3.3%之间嗯就是比实际是要高的这说明呢我们今天其实中国的人才外流率呢是比较低的嗯

所以你是通过统计 通过回归模型然后得出了这样的一个趋势性的结论一个就是刚刚说到的中国的人才外流率它其实一直存在一个下降的趋势第二就是中国的人才外流率它低于理论估计值那么我们如果回到最近这 20 年中国尤其像美国的人才输送角度的话学科分布是什么样子的

能谈一谈这个跟中国自己的国家的产业政策之间的这样的一个联系吗中国在美国的留学生尤其是在本科以上读硕士或者博士的绝大部分百分之八九十是学理工科的比如我当时在美国读的是公共政策专业像我这样学社会科学或者人文那是很少的

最近这十年出现了一个趋势就是 10 年左右中国去美国留学生曾经出现过一个比较大的增长当时有很多人是读商科的

这十年读商科的比例下降很多从 28%降到了 14%同时读数学和读计算科学的就 computer science 这些专业的比例上升了很多从 12%上升到 22%大体来说中国学生在美国主要是读理工科的

我这样呢想跟大家谈谈就是说相对高端的这个人才啊在美国的集中程度首先我是不太喜欢高端这个词啊嗯这好像有点把人分成三六九等但是一般来讲的读博士的这个毕业生的他比本科和硕士啊他的这个知识含量对吧他的那个

技能的这种前沿性还是会更强的所以我们姑且把博士学位作为一个高端人才的指标首先我跟大家说一下就是在美国的科技人才的这个劳动力里边呢外来人才啊就从在国外出生后来移民到美国这些人才他们占的比例呢是很高的根据美国的这个人口超量调查 2021 年的时候

美国理工类专业的这个劳动力里边有 19%大概 700 万人是国外出生的人口那这个比例呢随着学位呢变得越来越大所有的这个比例里边呢是 19%但是在硕士这个层次里边呢外国的这个科技人才的比例是 37%到了博士学位层次就占到 43%接近一半了

那么在这个外国这些博士学位的人才里边呢我们中国大概又占了三分之一所以在美国的这个高端的科技人才里边大体来说呢从中国过去的这批人才能够占到七分之一到六分之一这样一个比例这个比例是非常高的

那么不同的专业在不同的专业里边这个比例又不一样相对来说在刚才我们提到的学习计算机和数学专业里边外国人的比例就比较高学工厂里边也比较高生物相对会低一点最低的是学社会科学

我们现在知道的数据里边并没有中国人在不同的专业里边它的一个具体的比例但是我们可以推测就是中国这些人他们在计算机领域在那个工程领域相对来说他们在美国的高端人才的比例会更高可能应该是会超过六分之一或者七分之一个比例会达到比如 20%甚至 30%这个比例那我举一个我听说过的例子吧

比如说不知道有没有朋友学那个 GIS 啊叫地理信息系统这是现在在做这个空间分析的时候很常用的一种技术这个 GIS 呢这些技术分析人员他们在美国呢每年会开一个年会那有一个我的一个朋友呢曾经是这个地理分析的一个行家里首他说他参加过这个会里边有一半都是中国人嗯

而且你提到这个因为美国这个国家是一个典型的移民国家他们在今天在全世界取得的很多技术角度的成就或者知识产权方面的成就对如果我们看到这些创作者本身的一个身份信息的话是不是这些移居美国的移民比例也占比是非常高的是这样这些人在美国对他们国家的科技创新能力有非常大的贡献

前段大家知道诺奖又公布了一批对吧总体来说从 90 年以后冷战结束以后到 2016 年在德国诺奖的这些美国人那边有那么三分之一是从其他国家迁移过来

这个比例应该说是很高的那么在那个世界知识产权组织的注册过这个专利发明这些人里边呢在美国这样的发明家里边有大概 20%的人也是从其他国家迁移过来

所以在历史上包括今天对美国的整个创新能力是有非常大的贡献甚至我们可以看到有一些专业里边移民可能是主导了美国的创新研究我听说有些学理工科的中国学生讲他们说在美国的某些实验室里边今天你可以只讲中文基本上老师也是中国人

学生也是中国人他们一起做一些项目而且他们就是如果是中国老师跟学生中国学生搭配的话这样的团队好像还经常发一些那个应用率比较高的论文印度也是类似的你再提到这个中国的这些科技人才在美国的科研当中重要性的时候我记得罗列过还挺多数据的这个方面能给我们听众稍微展开讲一讲好

我主要想跟大家分享一个就这些人毕业以后他们在美国居留的比率这个英文叫 staining rate 我们在中国有些讨论里边这个概念经常翻译成滞留率这个滞留这个词我觉得不是很好就是滞留其实有一种潜在的意思就是说那些人本来可以回来但是没回来但是有些人可能他们毕业以后就没想回来所以我觉得用居留率这个中性词更好一点

那关于这个居留率呢美国也有比较好的一个记录啊原因是大家知道那个美国的税务系统很发达啊就是每年的时候呢每年那个我在美国的时候我记得 4 月份啊 4 月中旬都得填那个税表啊这个填税表其实挺头疼一个事情像我这样的那个收入比较简单的人也得花个半天时间啊

我们根据一个中国学生美国毕业以后过了一段时间比如说五年甚至十年他还在交税这个记录我们可以判断他是不是去其他地方是不是离开美国了

根据这个数据呢美国的国家科技统计局他们调查过各个国家在美国读完博士以后过了五年或者十年以后拘留的这个比例他们发现大体来说五年以后呢还有 71%的这个外国人才留在美国啊

那 10 年以后呢还有 65%那在所有这些国家里面呢我们中国的博士毕业生的这个居留率是最高的 2012 年左右毕业的这批中国博士他们的这个 5 年居留率呢是 88%10 年的居留率呢是 81%也就是说这个八九成的中国在美国去的博士学位的这些人呢过了 5 年 10 年以后还会留在美国

那么这样的话也会给我们一个反馈也就是说在美国受过训练回到国内的高端人才不会超过 20%但即便不超过 20%但我们好像看到过去这一二十年的时间中国本身也非常受益于

这些在美国学习了这些高精尖技术的这样的一些留学人员的回国有一个所谓的科技大跃进这方面你能稍微谈一谈吗大家可能听说过过去 20 年我们国家从各种指标来测量的话我们可以看到中国的科研技术中国的创新的能力的有巨大的飞跃

就在其他国家基本上这些指标保持不变的情况下甚至停滞的情况下我们中国有非常大的变化比如说这个发表的论文数量就在国际上面认可这些论文

这些论文发表数量从 20 年前比较低的这个数字啊到现在大概增长了好几倍这个增长呢还不光是数量上面的一个反应就今天如果说我们看那些高引用论文啊一般来说它的影响是比较大的那么高引用论文呢在过去 20 年间中国的这个增长速度呢也很快也就是不光是我们的科研的数量在扩张啊我们的那个质量也在上升

这个大运进为什么会成功呢我想有一些其他方面的原因啊比如说科研经费方面的包括我们的这个科研体制哈更加看重能力标准等等的吧嗯那还有一个很重要的原因的应该说就是跟这个海归人才有关系的

海归人才我们可以粗略的分成两种一种是在中国拿了博士学位后面到其他美国这些国家他会读一个博士后或者做过访问学者他有过这种留学经历的这样一些人但他本身还是中国的教育系统培养对还有一种就是在海外直接拿过博士学位后一种人在 2010 年以前其实回来的数量是比较少

而且呢很多不是那个西方这种特别有名的这些大学毕业的就相对来说他们的科研的这个产出不是说很高的

那么中国在 2010 年以前的这个科技大跃进大跃进主要是靠中国本土培养的博士在海外进行过博士后或者访学交流以后靠这批人推动但是在 2010 年以后应该说我们国家在各个层次方面在国家层面在省一级在那个地方上面有很多人才像

这些人才项目跟海外回国的这些库德博士学位这些人给他们提供很多研究经费和条件所以吸引了很多名校毕业的学生比如说今天我的同事里面就有哈佛回来的今天我们说 20 年以前如果你在中国碰到一个哈佛或者耶鲁这种名校毕业的学生还是比较少见的

但今天相对来说在中国的一个大学里边不是说那么罕见我看到你们做了一项应该是前辈的一些其他的学者他们做的一些大样本的一些统计对吧我看你的研究里面也引用了比如说像基于 676 所中国高校集体来统计也就是说本科毕业生他出国读研的这个概率其实分布的很不均匀总的来说讲越好的大学本科毕业生出国率越高而且

取得海外学位的博士群体 PhD 这个群体来讲的话海外的毕业院校声望越高其中国毕业生拿到博士学位的人就越不可能回国我们把它交叉一下就意味着留在美国的那批中国的博士可能就是从整个的智力产出上最好的那群

是这样的对所以前些年又有一个舆论界流传的说法就是我们中国的顶尖人才流失是最严重的这个说法我觉得需要澄清一下这个说法其实他讲的流失率其实他指的是刚才我们谈的拘留率对就是在美国拿到博士学位以后这批人大部分人是留在美国

但是在这时候你要考虑一个问题就是说什么叫顶尖人才流失我举个例子比如说今年夏天我们刚开过奥运会如果说我们的这些奥运会金牌得主他到其他国家改了国籍以后又跟我们中国在奥运会上比拼这叫顶尖人才流失

因为他在中国出去的时候他就已经是顶尖人才但是我们国家在西方这些高端人才其实大部分是你在中国的时候还是人才毛皮国内还是个本科生你就是好学生对你就是好学生然后去美国经过好几年的训练以后拿了美国奖学金以后他才成为顶尖人才所以这个意义上我觉得不好叫流失有可能你不流失你在国内你也不可能取得那样的成就对可以叫联合培养

那在美国的有一些高端人才回到中国以后呢美国那边他们也有这么个说法他们叫那个逆向人才流失流失

他说我们花了很多资源培养出来这样一些高等人最后他们回到中国回印度了可能从美国的角度这是真的流失对他们也有一些抱怨你前面提到 2010 年以前中国的整个的科技发展主要推动的群体或者说科研的群体其实是中国本土这些高校培养出来这些人才推动的其中有一些可能也只是到国外去再读个博士或者说去担任一个访学这批人

我们刚说的这群真正的尖端人才就是中国的这一群青年科学家中掐尖的那部分就被留在美国高校这部分在你的研究里面他们对于中国的这部分的经济增长有过比较重度的参与吗还是说基于你的研究中国过去这些年的科技增长其实是中国的这批算 1.5 线 2 线的人才推动的其实这是一个很重要的问题就是在海外这些中国高的人才对中国的发展尤其是在创新方面有什么贡献对吧

我在那个做我的一个博士论文研究的时候呢我曾经画过一个这个示意图啊就是根据这个人才迁移的这些文献我总结出来几种机制这个好几种机制呢其实都可以使那个在海外的这些科学家啊他们对中国的那个创新能力呢有所贡献比如第一种呢就是这些人虽然在海外呢他们可以被来源国啊邀请回来进行短期的交流参加会议所以短对吧还包括那个

在停留几个月暑期的时候呢来办一些那个培训班呀或者说组织一些实验室等等那这是虽然说短期但他们可以通过这种方式的把他们在海外学到这些前沿的知识啊和技能的传递给国内这些同行啊包括学生啊这是应该说是那个我们国家现在技术知识转移的一个很重要的机制另外一种就是说他们在海外的时候呢可以通过这个

互联网啊通过其他的方式的跟国内的他们的这些同行进行合作关于这方面呢我在这个做博士论文的研究的时候就发现中国跟美国的很多啊今天那些科学论文你可以看到有好多跨国撰写啊这样一些论文那你要细看的话你会发现这些论文里边很多是在国内的一些中国科学家和在美国的那些中国科学家他们之间的合作啊

那这些论文呢相对于只是比如说国内学者写的论文还相对于那个只是那个在美国那些学者写的论文来说呢合作发表的论文它的引用率会更高这个不光是我自己的研究发现的也是美国的一个人才专家啊叫那个 Richard Freeman 他是哈佛大学的一个经济学家主要研究这个科技人才的劳动力市场的

那么 Friman 根据 2018 年的这个 scopes 数据就是一个很大的那个论文的数据库根据这个数据呢 Friman 发现在美国的中国研究人员呢对美国的科研产出有非常高的贡献大概有四分之一左右那么回到中国的这些就是海归这些科研人员他们对中国的研究论文的这个贡献也很大将近 40%左右

那么同时他也发现就是两个国家的这个中国学者都参与发表的论文平均来说引用次数是会更高发表在重要期刊上面的比例呢也比那个就是这两个国家学者单独去完成的这样的论文那个比例要高所以弗里曼他的观察的结论呢就是说两个国家都有过联系的这样一批那个中国科研人员他们是中国和美国科技合作的这个网络中心是两个国家科研成果交流的重要的通道

为什么他们会愿意和国内的同行合作来进行学术研究这方面我要引用我的一个以前的老师他的研究这个老师叫 David Zweig 他是一个加拿大人崔大为老师他在 70 年代的时候就曾经来过中国学习他可以说是一个中国问题专家他在香港科技大学已经退休了他一直研究中国的人才外流包括海归的问题

他在过去 20 年做过一系列调查他就问在美国这些华人科学家问他们为什么愿意跟中国国内同行那么一般来说我们进行科研合作的时候主要的动机是希望提升学者个人的他的地位对吧他的声誉这是一个我们很可以理解的个人动机但是他的调查到发现的就是这些人的家国情况还是第一位

就在美国很多的华人学者他们其实是很感恩中国的虽然他们没有回来但他们希望通过其他的方式能够报效祖国

所以在这个国内学者希望跟他们合作的时候他们有一种这个我觉得有点补偿啊或者说感恩中国的这样一种情怀吧所以我们看到那个崔大为老师的这个调查里边的 30%到 40%的啊中国的在美国和加拿大的学者呢他们表示啊跟国内合作主要的这个考虑是为了提升中国的研究质量

如果我们去看最近这十几年来刚说到的这些美国的华人科学家回到中国的一个比例或这个人数的话也是发现是一个直线上升的一个状态这块的一个原因我想这个中美双方的这些官方机构都在中间扮演了一定的角色你能分别来讲一讲吗

比如中国是怎么去看待这批在美国的高金坚华裔人才怎么去争取他们以及美国最近尤其是 16 年之后川普上台以后整个的一系列措施是怎么在这个过程当中发挥作用的在这个国际迁移的研究里边我们有一个很著名的理论叫推拉理论就是为什么移民要从一个地方到另外一个地方是跟他搬走的那个地方推力有关系也跟那个迁入那个地方的拉力有关系

这个意义上我们可以看到这些年中国和美国对于华人科学家来讲他们这两边的推力和拉力在变化中国这方面来说拉力是变得越来越强过去 20 年我们在很多层面从国家级到地方上面有很多的人才项目所以这方面应该说中国的力度是非常大而且在发展中国家里边可以说是最成功的一个

另外一方面就是最近十年应该说美国的政治局势不是说很稳定甚至有一些骚乱这里边有时候亚裔是被攻击是被歧视在科学界也有所反应尤其是川普上台以后他搞过一个叫做中国计划有系统的让美国的联邦调查局去

审查是不是中国来的这些华人科学家有向国内的去转移一些高精尖的可能涉及到美国的国防安全的一些技术这是使得在美国这些中国的学者感到有一些不安甚至有些恐惧的那么这些年根据谢宇老师就是我们国内很有名的一个社会学家根据他的调查

他也发现就是在美国这些华裔科学家有很高的比例呢在申请那个美国的国家科研经费的时候被那个拒绝确实这也是一个指标就是似乎美国整个这个科研体制呢在排斥啊或者是说至少在跟这个华人科学家好像在保持一些距离我想这两方面的因素呢使得最近五六年吧我们可以看到从那个 18 年以后每年呢回到中国的

自然科学家啊就包括物理啊包括那个学生物和工程的计算机这样一些科学家他们的这个人数都在增长从这个 10 年左右那么二三百人的一个规模呢到了 20 年的时候呢就上升到 1000 人以上啊到了这个最近两年可能每年有 1000 多人回来这是那个呃应该说呃又是一个新的这个中国和美国之间临产交流的一个趋势嗯

你刚提到这样的一个比如说美方那边的因素但是好像我看到你自己的研究里面也会认为最终美国对于来自中国的这批华人学者的一个限制影响力上总体还是会有限的然后你引入了一个在高精尖科研角度的一个高智商概念

这个我觉得挺有意思的但是听起来特别政治不正确您来稍微讲一讲你的研究我想接着刚才说美国对中国来的这些高端人才信任产生了问题以后美国这时候又有一些政治家还包括一些政策研究者他们又提出来说我们是不是可以利用其他的人才来源来代替中国的这些高端人才我的判断基本上我觉得不可能

为什么这样讲呢就人才的这个供应啊人才的这个我们把它看成一种劳动力的供应的话它并不是说像那个很多商品一样可以有原材料你就可以生产出来原材料本身它的供应是有限的啊

那如果说我们大家了解一些那个智商研究方面的这个情况呢你就知道就是每个社会里边那个智商的分布是一个比较固定的曲线那我们现在假设说啊同时高科技的工作呢需要 130 以上的智商

130 以上的人口在一个社会里边大概占 1%那么这样的一个人口在中国这样的社会里边人口基数本身比较大所以这意味着中国有那么几十万人都属于这个智商非常高的群体对于美国来说能够说利用这个高智商群体然后在美国以后经过十年左右的培养成为一个高技术人才这应该说是中国和美国我觉得合作最成功的领域之一

对美国来说人才对他们创新直接有贡献对中国来说呢可以通过这个美国来的技术转移也对我们发展有好处嗯美国如果说排斥中国来的这些高端人才的话能不能靠美国本土的这个其他的一些人口来替代呢我是比较怀疑的嗯比如说像那个非洲裔的美国人啊他们在人口中比例大概有 15%左右啊

但是在科研工作里边只占 7%但是我们再看亚裔的就不一样了在美国亚裔包括从中国韩国还有印度过去的这样一些群体那么他们在美国人口的比例只有 6%左右但是他们在美国的科研工作者中能占到 18%

为什么会这样呢我们要是说看不同族群他的那个在中小学时候的学习成绩的话我们可以看到那个时候其实就出现了一个分化也就是说亚裔呢比那个非洲裔和拉美裔啊他的这个学习成绩都要高这个优势呢一直会持续到他上了大学读了博士以后嗯这是我觉得为什么这个美国的少数族裔啊不可能说替代中国来的这些高端人才

那么还有一个群体的就是说美国的那个女性啊女性应该说在今天呢基本上男性能够呃从事的所有这些工作里边女性都人从事而且做的很好就包括在这个科学研究方面如果说我们看那个两性之间群体的这种职业选择的趋势的话

你会发现在六七十年代那个民权运动的时候啊就那个时候很多美国女性呢就开始学习这个理工科啊毕业以后也从事有关的一些工作啊但是呢这个比例呢到了九十年代以后呢逐渐就停止下来

似乎就今天那个大部分那个两性之间还是男性做这个跟理工类有关的一些专业那女性更多呢还是学那个跟人文呀跟社会科学有关的专业这是那个两性在美国的一个职业选择的分布那到底这个兴趣的原因是什么呢今天也不是说很清楚

所以大体来说由于这个职业选择兴趣选择包括那个学习成绩这种差距呢我觉得美国本土的这两大群体呢不太可能代替中国去美国的高端人才还有一些呢比如说从其他国家来的一些人啊比如说印度来的这些国家呢他的人口基数也很大的就是高智商的群体也很多的但这些国家的问题呢就是说他的这个教育体系呢并不像中国这么发达嗯也就是他能够

输送到美国的那个高端人才是有限的比如说像印度的话呢每年理工科毕业的博士生大概是两万人左右那中国的话呢是有四万人左右也就是我们培养理工科这个博士的这个能力是比印度要高一倍的嗯

那印度呢可以说能去美国的这些人才都去了那美国如果说再扩大像印度的这个人才的这种渠道的话呢也许有更多的印度人来但是他们的那个技能水平也跟现在已经在美国的一些印度人可能就没法比了

本质上美国的这套学术研究体其他的一个方针还是在全世界掐尖所以等于是中国的这批 14 亿人口的尖本来也被美国掐了但如果你把它排除在外是不可能通过其他的因为其他国家的这些尖本来也就被美国可能也掐了不可能通过额外的这些人口替代这部分中国的至少短时期之内不太容易对

是那反过来呢对于中国来说现在这个大环境如果双方的整个的交流变少中国去到美国也好去到海外整体的这个留学人口在下降的话对于中国它的发展可能更需要这部分的人才的回流是这样就是我们看到这些年确实那个回流呢是的数量呢是那个超过了留学的数量我估计美国也是这样

如果两个国家的关系进一步变得紧张也就是说我们那个人才跟美国这种合作和交流进一步变少的话我觉得确实中国得做好这个准备就是说以后可能更多的我们得依靠本土的培养的人才进行下一步的创新的活动其实去年还是前年有一本书叫《芯片战争》我们国内也有中一本了这个书里边就提出来一个说法他说中国现在到了一个叫做斯普特尼时刻

什么叫斯普特尼呢斯普特尼指的是这个苏联在 1957 年发射第一颗人造卫星的时候那个人造卫星名字叫斯普特尼当时这个事情对美国社会带来非常大的刺激

包括政府和民间大家觉得我们其实美国不是一直很自豪我们的科技优势吗怎么苏联人第一次把卫星放上去了所以他们那时候就在整个教育体系在科研体系就投入了很多然后也改变了很多教育方面的这种方向这种作风比如说之前美国的大学还是比较松散的

就很多那个专业是这种学学什么人文方面的啊拉丁语言之类的啊那时候之后就改成理工科导向了就很多美国大学就开始转向越来越多的这个

培养理工科的学生那这个芯片战争的作者他认为就中国呢也到了这样一个时刻是因为前几年美国政府突然宣布就说我们不再给中国的公司销售芯片这个应该说对中国的刺激也很大就是我们意识到我们的科研体制呢需要靠自力更生靠自己的方式呢去跟美国竞争

那这个意义上呢我觉得我们除了继续吸引海外的这些华人人才啊包括外国人才以外呢我们自己可能也需要对这个本国的科研人才呢给他更多的这个上升的通道尤其呢在这个能力标准方面可能我们需要强调的更多嗯

我就想起来前段时间参加一个闭门会然后请的是中京的一位董事总经理也是他们的一个经济学家上来讲一个中美科技方面发展方面的话题他当时就提到说过去很多人觉得中国的智力红利这些东西不过他当时更精确地校正了这个概念他说中国拥有的是工程师红利那么美国他是拥有一个所谓的 PhD 红利嗯

也就是今天我们可以可能看到的在比如说大数据人工智能方面为什么美国的那种发展可能是一种真的遥遥领先其他美国以外的这些无论是欧洲还是中国还是日本跟它差距都非常的大这是因为这部分的研发需要大量的 PhD 博士们进行一个高精尖的研发投入但是他说如果进入到一个比如说机器人应用阶段

中国的也许工程师红利是可以发挥很大作用的因为工程师来说你一个本科生或者一个硕士生经过这样的一个培训是能够变成一个很好的工程师的这恰恰是中国在人才方面的一个资源优势我觉得他当时的这套说法还非常的让人有启发是这样

在 AI 方面我们今天可以看到中国跟美国应该说也有很密切的合作的前些年美国的一个智库他们做了一个全世界的顶尖 AI 人才的调查当时他们就去 AI 人工智能方面最高级别的会议然后把参会者的背景资料都找到了

那么他们这个调查出来的结果呢发现今天全世界顶尖的 AI 人才里边呢中国占到了 29%那美国本土培养的人就本土美国人才有 20%但是呢就是今天这个如果你要看工作地点的话你会发现这些顶尖人才 59%都是在美国工作中国呢只有 11%欧洲是 10%所以这个分布我觉得跟你刚才提到那位是吧这个观点是比较近似的啊

那么今天就是在 AI 的这些人才里边有中国的人才里边中国人才里边有一半是在美国读了研究生以上的学位的就硕士或者博士还有大概三分之一是在中国读的学位那么这两批人基本上他们在毕业以后也会分别留在美国和中国有一些在美国读过书的以后跑回中国还有些中国读过书的跑到美国

那我想就是说这两部分人呢应该说对那个今天这两个国家的人工智能领域方面的技术交流呢产生了很重要的作用

那这样的一种合作啊就是中国的人才毛皮啊加上美国的这个国师生培养对吧这样一种合作模式呢应该说从改革开放以来一直持续到最近这几年啊今天应该说还在持续但是呢确实这个模式呢碰到了比较大的问题那这两个国家之间的人才竞争呢在我看来并不是一种零和博弈

只要说只有一个人才待在美国呢他就不可能让中国受益或者在中国就不可能让美国受益不是这样子的因为人才本身呢他跟这个商品或者说跟那个贵金属是不一样的就是说他并不是说非此即彼的关系就是他本身的能够产生出新的科学知识来这个知识呢可以让不光是两个国家而且包括整个人类受益好的

那非常感谢今天田方王老师来分享了这么多自己关于这个人才流动尤其是中美之间现在的这样的一个互相抓间谍的这样一个背景之下他这个科技人才的一个流动的历史现象和一个现状啊以及可能的产生的一个长期的影响好那关于这方面的议题以后我们有机会再来聊感谢各位的收听我们下期再见拜拜好再见