354 从柏林危机到「对华国际」：东德视角下的中德关系
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 期 节目 我们 邀请 到 一位 很 特殊 的 嘉宾， 然后 这位 嘉宾 在 互联网 上 的的 I D 可能 很多 我们 这个 节目 在 小宇宙 上 的 听众 很 熟悉， 跃 向 书 老师， 童心 老师。 你 自己 其实 也 做了 自己的 播客， 就 叫 叶 湘 淑。 关注 的 话题 是你 过去 很长 一段时间 的 学术研究 的 方向。 像 东德 以及 中国 和 欧洲 的 这方面 的 20世纪 的 一些 冷战 时代 的 交往。 我们 今天 来 聊 一 聊 这方面 的 话题， 先请 童 老师 给 我们 做 个 介绍。

对我 最 开始 的 时候 本科 是 学 新闻 的。 等我 到 研究生 阶段， 我 觉得 研究生 阶段 新闻 没有 什么 可以 学 太多 的 东西。 然后 我 就 转 到了 历史 方向， 学 的 是 德国 历史。 最 开始 跟 很多 历史 爱好者 一样 感兴趣， 这是 纳粹德国 史。 但 我 后来 觉得 如果 要把 这 段 历史 进行 澄清， 或者说 找到 其中 更 对 中国 有所 帮助 的 部分， 我 就 把 我的 目光 转向 了 第二 帝国， 就是 为了 立功 国 时期 的 德国 史。 我 觉得 那段 时期 的 历史 对 中国 可能 当下 或者 未来 的 发展 更有 借鉴 意义。

到了 是 2007年 的 时候， 我 去 北京大学 博士生 的 面试。 那个 时候 我 有一个 偶然 的 机会 见到 了 沈志华 老师， 然后 他 就 邀请 我 去 跟着 他 来做 冷战 史。 他说 东德 新 解密 了 一批 档案， 要 我 去做。 但是 那个 时候 我 已经 这边 录取 为 博士 了， 我 就 不可能 放弃 掉， 所以 就 婉拒 了 他的 请求。 但是 我在 自己 做 博士论文 的 过程 当中， 因为 需要 申请 一些 项目 等等我 觉得 沈老师 的 那个 提议 非常 好。

如果我 还是 在 做 第二 帝国 史 这个 东西， 当然 我自己 会 觉得很有 意义。 可是 如果 拿到 国际 上， 他 并 不能 作为 一个 一流 的 研究。 因为你 跟 德国人 比， 这个 实在是 劣势 太大 了。 但是 如果 是 做 一个 中德关系 的 研究， 德国人 看 德国 档案 会 快 一些， 我们 这边 看 中文 的 文献会 快 一些。 这样 能够 起到 一个 互补 的 作用， 那么 就有 可能 做出 一个 世界一流 的 学问 来。 所以 我在 后来 申请 合作 研究， 相当于 博士后 研究 的 时候， 我 就 申请 了 一个 中国 与 东德 交往 的 这样 一个 项目， 就 把 后续 的 研究 转 到了 这 一方面。 在 结束 合作 研究 之后， 也就 到 华东师范大学 工作 过 一段时间。

刚刚 彭 老师 已经 说 到了， 你 一开始 研究 的 是 这个 第二 帝国 史 的 威廉 德国 时代 的 这样的 一个 历史， 后来 来 转移到 这个 中德关系 研究， 主要是 中国 和 东德 的 关系 研究。 同样 是 研究 这个 德国， 东德 和威廉 德国 和 这个 第二 帝国 之间 有 这样 联系 吗？ 还是 说 当你 换 了 这个 研究 方向 之后， 就 完全 像是 换 了 一个 研究 对象。

一 那 相当于 是 换 了 一个 研究 对象， 就 相当于 是 这样， 你 去 挖煤， 你 手上 的 工具 还是 那些 工具， 但是 你 可能 从 一个 煤层 转向 了 另外一个 没 层。 就是我 主要 的 工具 是 德语， 然后 基于 一些 对 德国 文化 的 了解， 可以 更好 的 去 了解 他们的， 包括 一些 口头禅， 包括 他们的 文法 句法， 这样 这是 一样的。 但是 整个 框架 是 完全 变 掉了。 你 研究 威廉 德国 的 时候， 你 会 去 代入， 就会 想象。 然后 研究 东德 就 相当于 是你 把 它 作为 一个 社会主义 国家 的 标本， 而且 它是 一个 非常 好的 标本， 它 可能 是 世界上 档案 被 保存 和 公布 的 最 完整 的 国家。 跟 中国 的 关系 又是 一个 非常 典型 的 社会主义 国家 与 社会主义 国家 之间 的 关系。 再 一个 就是 研究 的 人 相对 比较 少， 英语 世界 对 这个 东西 他 没有 那么 感兴趣。 然后 中文 世界 当然 就 比较 少了， 中文 世界 学 德语 学 的 比较 好的 人 就 少。

你看 你的 研究 从 第二 帝国 转移到 东德， 其实 从 一个 中国 的 读者 的 或者 历史 爱好者 的 视角 上 看， 其实 是从 一个 热门 的 领域 转到 一个 相对 比较 冷门 的 领域。 东德 时期 虽然 在 社会主义 阵营 里面， 东德 也 算是 经济 最好的 这样的 一个 社会主义 国家。 但是 他 给 大家 的 感觉 始终 他 不像 第二 帝国 那样， 好像 在 这个 欧洲 局势 里面 扮演 特别 重要 的 这样的 一个 位置。 所以 我 感觉 中国 的 读者 对于 东德 其实 还是 非常 陌生 的。 相比 起 对于 第二 帝国时代 那些 纵横捭阖 的 那些故事 的 了解 的话。 当你 转向 去 研究 东德 的 时候， 东德 这样的 一个 存在 过 几十年， 他 现在已经 是 历史 了。 40年 对 40年 历史 的 这样的 一个 社会主义 国家， 它 给你的 一个 感觉 和 第二 帝国 的 那个 德国 差异 到底 是 哪些？

首先 大家 会对 他 有一个 刻板 印象， 就是 一个 苏联 的 卫星国。 但是 其实 他 也 在 不同程度 上， 在 不同 的 层面 上 有 它的 自主性。 就是 它 自主性 在 这 起起伏伏的， 它是 一个 波动 状态， 总体上 就是 一些 红线 是 不能 跨过 的。 特别是在 军事 方面， 你 不能 去 跟 苏联 的 敌 对象 有 任何 的 军事 合作。

你 如果 跨过 这个 红线， 那 就是 布拉格之春 这样。 但是 如果 没有 在 这个 红线 里头， 那么 就 看 苏联领导人 他 是否 强硬。 如果 像 斯大林 这样 的那 不要说 红线 灰 线 碰 了 也是 死。 但是 比如说 在 勃列日涅夫 晚期， 他 整个 人 就 不在 状态 了， 那你 就可以 做 一些 事情。 或者 是 苏联领导人 在 更换 的 时候， 或者 苏联领导人 他 本身 位置 不稳 的 时候， 你的 自主性 就会 大 一些， 它是 一个 波动 状态。

因为 我们 看到 东德 早期 还 发生 过 类似 于 像 617事件 这种 驻 东德 的 苏联 部队 也 还 出动 过去 弹压 这个 东德 老百姓， 算是 抗议 活动。 对你 刚刚 提到 就是 东德 这个 国家， 它 在 整个 社会主义 大家庭 里面， 他 和 这个 老大哥 苏联 的 关系 也是 处于 一个 波动 状态。 当 老大哥 比较 弱 的 时候， 或者 控制力 比较 松散 的 时候， 他的 自主性 就会 变得 很高。

稍微 给 大家 讲一讲 这个 关于 东德 的 历史。 因为 二战 四五年 结束， 但是 东德 好像 是 49年 才 正式 成立 的。 而 中间 其实 经历 过 一段时期 的 这个 筹备 阶段。

就 叫 苏 战区。 然后 在 他 49年 成立 之后， 其实 西德 这边 也 一直 叫 他 叫 苏 战区， 一直 叫 到 1972年。 就是 双方 有一个 基础 条约 签订 了 之后， 才 承认 他是 一个 正式 的 国家。 在那 之前 像 西德 就 包括 整个 所谓 的 自由世界， 就 把 它 称作 叫 舒展 区。 然后 联邦德国 是 代表 德国 的 唯一 合法政府 这 样子。

那么 在 49年 为什么 他 跟 中国 之间 有 各种各样 的 联系 呢？ 他 49年10月7号 成立， 跟 这边 只 差 了 一个 星期。 然后 他 跟 中国 有 很多 相似 的 地方， 比如说 都 是一个 没有 完成 统一 的 政治体制， 他 也是 号称 是 代表 德国 的 唯一 合法政府。 在那 之后 他 其实 也没有 完全 摆脱 苏联 的 统治， 直到 1955年 他 才有 了 基本 的 外交 的 自主权， 在那 之前 其实 还是 处于 一种 半 被 统治 的 状态。 到了 1955年 之后， 他 相当于 是一个 法理 意义 上 的 主权国家 了。 当然 这 背后 还是 有 各种 操 种， 就是 苏联 驻 柏林 的 大使馆， 驻 柏林 大使 会有 很大 的 权利， 但 那 就是 一种 台面 下 的 事情， 至少 在 台 面上， 他 1955年 之后 是一个 主权国家， 1955年 之后 他 开始 有了 更多 的 发展。

但 这 中间 有一个 波折， 就是 刚才 闫良 兄 提到 的 1953年 的 617事件。 当 617事件 的 时候， 苏联 那边 曾经 有 想法 是要 换 码 的。 如果 贝利亚 是 一 能够 一直 掌权 的话， 那么 他 可能 真的 就 把把 乌 布里奇 就 换掉， 就 把 原来 东德 领导人 给 换掉。 但是， 到 后来 苏联领导人 就是 赫鲁晓夫 当政 之后， 还是 在 全力 的 支持 原来的 开国 的 这个 领导人， 就是 乌 布里 希。 在那 之后 东德 进入 一个 相对 稳定 的 阶段。 但是 到了 1960年 前后， 这种 居民 逃亡 又 开始 加剧， 然后 这个 其实 跟 中国 已经 有 一定 关系 了。 中国 这边 有 大量 的 粮食 运 不 过去， 造成 了 东德 的 局势 的 不稳， 中国 的 粮食 对， 这是 一部分 原因。 我 不是说 这 是一个 绝对 的 因果关系， 但是 这 是一个 非常重要 的 契机。

在 1960年， 然后 没有 办法 了， 就 修建 了 柏林墙。 到 柏林墙 修建 之后， 这个 逃亡 被 阻止 住了， 东德 又 进入 了 一个 稳定 阶段。 而且 这个 时候 关键 是 他的 经济 也 开始 有所 起色。 60年代 初， 整个 西方世界 有一个 经济繁荣， 东德 就 搭 上了 这 班车。 因为他 跟 西德 之间， 他 有一个 所谓 的 德国 内部 贸易， 其实 是 国际贸易。 但 他们 因为 不 承认 对方 是一个 国家， 所以 就 把 它 叫 德国 内部 贸易。 然后 他 相当于 通过 这个 德国 内部 贸易 接入 了 世界市场， 所以 他 其实 分享 了 全球 的 经济繁荣 的 一部分， 所以 东德 的 经济 当时 是 很 有起色。

但是， 到了 1965年 的 时候， 这个 经济改革 改革 进入 到 深水区 了， 就 非常 的 困难。 然后 开始 跟 苏联 也 产生 了 越来越多 的 矛盾。 这个 时候 到了 1969年， 1970年 左右， 苏联 决定 把 乌里 希 给 换掉。

这个 咱 还得 倒回去 一点点 讲， 因为 那个 时候 乌里 希 他 成为 了 一个 苏德 两边 这个 关系 里面 辈分 比较高 的 一个人。 因为 赫鲁晓夫 下去 了， 社会主义 国家 之间 这个 辈分 非常重要。 辈分 上来 了 以后， 他 做 很多 事情 他 就 比较 自主。 这个 时候 就是 东德 的 自主性 抬高 的 有 底气 了。 对他 就有 很多 事情 就 觉得 这个 还是 我们 德国 做 的 好， 苏联 要 向 我们 学 一下。 但是 到了 勃列日涅夫， 他的 位置 坐稳 了 之后， 我 就 觉得 你 怎么能 这个 样子 呢？ 你 不能 有 太多 自己的 想法， 就 硬 就 把 它 换掉 了。 而 新 上来 的 那个 叫 昂纳克。

所以 东德 历史 其实 很好 分， 就是 40年。 前 20年后 20年 正好 又是 两个 不同 的 领导人， 差不多 就是这样 一人 一半 的 时间。 后面 20年 就是 昂纳克 执掌 的 时间。

然后 昂纳克 之前 的 刚刚 上台 的 时候 是 非常 轻松 的。 他 看到 了 前任 的 下场， 到了 勃 列日 维列 夫 的 晚期， 就 80年代 初 的 时候， 昂纳克 也 开始 觉得， 我 现在 也是 老 领导人 了， 所以 开始 有了 更多 的 自主性。 然后 我们 可能 后面 会谈 到 的， 他 跟 中国 之 交往 开始 变 多， 也 跟 这一点 有关。 直到 80年代 末， 他 整个 东德 的 问题 也是 积重难返。

然后 戈尔巴乔夫 的 改革， 在 东德 内部 掀起 的 这种 思想 的 革新 和 改变 也有 关系。 这个 时候 东德 的 民众 就 开始 游行 示威， 而 德国 他 又 不愿意 用 非常 强硬 的 手段 去 对付 这些 人， 所以 就 造成 了 最后 局面 不可收拾。 而 苏联 那个 时候 在 戈尔巴乔夫 的 治下， 他 又 不愿意 像 1953年 那样 把 坦克 开 出来， 德国人 自己的 军队 又 不动， 所以 柏林墙 就 被 民众 给 推倒 了， 是 这么个 过程。

咱们 提到 昂纳克， 很多人 想到 的 是 非常 经典 的 所谓 社会主义 兄弟 之 吻， 他 和 勃列日涅夫 亲 了 一 嘴， 勃 列日 博 列夫 钦 过 很多很多 人， 但 他 和 昂纳克 那 一章 的话 就 感觉 有点 成了 后来 的 一个 流行 文化 的 符号 这样的 一个 感觉。

而且 这个 其实 很 重要， 这个 不能 轻轻 看 过去。 就是 当时 会有 一些 外交官， 他 会 去 观察 像 这些 苏联领导人 跟 这些 人 碰面 的 时候， 清 不 清嘴 亲 是 怎么 个 亲 法， 就是 握手 还是 就亲 脸颊 的 两边， 还是 亲 嘴唇。 这个 是 来 判断 他 跟 这个 小兄弟 之间 的 亲疏。 比如说 他 跟 中国领导人 就 很少 亲 嘴唇， 几乎 没有 有的 时候 会亲 脸颊。

克里姆林宫 学 对 来进行 这样的 一个 关联。 前面 你说 到 东德 跟 中国 其实 有一个 相似性。 在 他 建国 之初， 就是 他们 都是 未 统一 的 社会主义 国家。 那 我 想到 的 其实 是， 比如说 你看 全世界 这个 国家 分裂 一半 社会主义 一半 还是 运行 原来的 这样的 一个 政治 状态。 比如说 南北 朝鲜 这 是一个 例子， 南北 越南 这也是 一个 例子。

但是 往往 我们 看到 冷战 的 历史 当中 总会 经历 一个 过程， 就是 比如说 中间 的 哪一方 总会 发生。 比如说 有 一半 在 这个 历史进程 当中 出现 一种 躁动 期， 试图 予以 武力 去 进行 对 另一半 的 统一。 这个 发生 在 朝鲜 的话 酝酿 成了 朝鲜战争， 后来 发生 在 越南 的话 对 吧？ 那个 春季 攻势 也好， 一直 到 后来 70年代 中叶 成功 的 占领 了 西贡。

今年 很 流行 的那 部 美剧 就是 同情者， 就是这样 的 一个 背景。 但是 好像 在 整个 世界 两大阵营 冲突 最 中心 的 这个 东西 德 之间， 从 武装 的 角度 上 来讲 反而 是 最 平静 的。 你 能 讲 一下 你的 一个 看法 吗？ 为什么 反而 东西 德 似乎 没有 看到 任何 酝酿 成 这种 直接 的 军事冲突 的？

我自己 个人 的 看法 就是 因为 他们 太 中心 了。 有一个 冷战 史 学者 叫 文利， 他 写 过 一本 全球 冷战 这个 书 就是 他 想 讲 的 一个 主题， 就是 我们的 目光 都 太 聚焦 于 那些 冷战 的 核心 地带， 比如说 柏林。 但 其实 冷战 真正 发生 的 比较 剧烈 的 对抗 的 都是 在边缘。 对， 因为 那些 大国 他们 在 边缘地带， 他们 敢于 去 试探， 敢于 赌 一把， 哪怕 是 变成 热战 也可以 承受 这个 代价。 但是 在 这种 核心 区域， 他们 就是 承受 非常 的 谨慎。

另外一个 就 德国 本身 来说， 东德 这边 首先 他 就是 弱小 的 一方， 他 只有 1700万人， 对面 那个 大 他 三倍， 所以 他的 工 不可能 有 朝鲜 或者 北约 这么 强。 另外 一方面， 西边 它 又是 一个 被 美军 所 管制 的 状态， 到 后来 就是 一直 想 鼓励 他 拥有 更多 的 军队。 但是 西德 它 经历 了 纳粹 这样 一个 时段， 那 以后 他 非常 对 这种 军事 文化 比较 厌恶， 甚至 对 爱国 都 比较 厌恶。 另一方面 他 享受 了 美国 的 军事 保护 之后， 发现 这个 里面 其实 甜头 非常 大， 跟 日本 有点像。 就是 他 发现 这个 里面 其实 是 很 好的 一件 事情， 我们 为什么 要 武装 的 那么 厉害？

当然 有 一定 底线。 比如说 有 曾经 也 希望能够 拥有 核武器， 或者 是 至少 能够 参与 一种 多边 核力量 这样 作为 一个 底线。 但是 也 非常 或者 是 越来越 不 情愿 把 钱 投到 国防 上。 包括 大家 可以 看到 这个 趋势 一直 延续 到 今天， 美国 一直 在 催 让 他 增加 军事 拨款， 增加 国防 预算 等等等等。

但是 我们 可以 看到 从 二战 结束 一直 到 60年代 初 的话， 其实 柏林 还是 发生 过 三次 柏林危机。 这 三次 柏林危机 在 你的 这个 研究 当中， 可以 把 他们的 一个 影响力 等同 吗？ 还是 说 其中 有 哪 几次 你 会 觉得 这个 在 冷战 历史 当中 是一个 独一无二 的 事件？

我 一般 会 把 它 归 为 两次， 但是 这 无所谓。 因为 第二 和 第三次 他们 靠 得很 近就 一只 有 一年 左右。 第一次 真的 是 最 严重 的 危机， 就 48年 那一次。 对， 第一次 是 最 严重 的。 因为 斯大林 做 的 很 绝， 他 把 两百多万 人 这样 围起来， 然后 不光是 说 围住 了 朱德 的 美军 或者 是 弹药， 而是 说 整个 西柏林 的 粮食 给 它 断绝 掉。 然后 美国 这边 也有 一些 比较 冲动 的 人， 想要 去 打破 这种 封锁。 那么 一旦 双方 交火 的话， 可能 迎来 一场 大战。 而 到 肯尼迪 执政 的 那个 时候， 双方 其实 都 非常 谨慎。

赫鲁晓夫 其实 胆子 也没有 那么 大， 他 只是 说 你 要是 欺负 到 他 头上 了， 他 会 冲动。 但是 他在 大多数 情况下， 特别是在 面对 美国 的 时候， 他 不 那么 容易 冲动。 当时 在 柏林墙 前夕 的 那个 时候， 赫鲁晓夫 是 规定 你 修 墙 可以， 但是 一毫米 你 都 不能 过 那个 军事 分界线 就 修 墙， 你 只能 在 自己的 管制区 内部 修。 我是 修 是 墙 是 为了 围 我自己 的 人， 跟 你们 美国 没有关系。

是 这么个 状态。 第三次 这个 柏林危机， 也就是 一直 到 61年 结束， 那次 算是 柏林墙 真正 的 建设 起来。

对， 前 一次 就是 如果你 把 它 归 为 三次 的话， 就 前 一次 他 有一个他 宣称 要 让 你们 在 六个月 之内 撤 对 撤军。 对， 但是 那次 后来 就是 开 了 一个 会议， 开 了 一个 维纳 会议 来 化解 这个 东西， 最后 就 没有 做 数。 那 以至于 戴高乐 就 会说， 东德 那些 事情 就是 六个月 之后 又 六个月， 六个月 之后 又 六个月 的 吗？

那你 刚刚 说到 48年 那次， 你 觉得 是 最 危险 的。 因为 当时 斯大林 是 下手 非常 狠。

直接 进行了 一个 大 封锁。 因为他 直接 切断 了 水路 交通， 水路 交通 切断 了 之后 只能 用 空运， 而且 空运 他 只 给你 开放 一个 固定 的 空域， 而且 这个 是一种 相当于 是一种 默契。 旁边 还有 苏联 的 高射炮 和 战斗机 在 巡逻， 你 只要 是 飞 出了 这个 走廊， 很有可能 就会 被 击落。

当时 因为 为什么会这样？ 因为 当时 在 签 那个 柏林 占领 的 规定 的 时候， 当 双方 是 达成 了 一个 口头协议， 就是说 你可以 用 这些 通道 等等等等， 但是 并没有 就 这种 通道 然后 签 一个 落到 纸面 上 的 一个 保证。 因为 英美 方面 他们 觉得 这是 不可想象 的。 如果我 在那里 驻兵 那么 多， 然后 这块 地方 西柏林 这块 地方 归 我们 管你 怎么 可能 去 封锁 一个 水路 通道？ 这是 不可想象 的 事情， 所以 当时 就 没有 签 一个 落到 纸面 上 的 协定。 但是 最后 就 发生 了 这样的 危机。 而 苏联 人 也没有 想到 战略 空运 有 这么 大 的 威力， 光靠 空运 来解决 这个 问题。

其实 美国人 也没有 想到， 一 开头 的 时候， 美国 这边 的 五角大楼 里面 的 主流 看法 是 大概 能 撑到 10月份。 因为 那个 时候 还 不用 韵 太多 的 煤， 十月份 之后 柏林 开始 烧煤， 煤 那么 多是 绝对 无法 用 飞机 来来 运 的。 所以 五角大楼 里面 的 主流 是 我们 撑到 10月份， 然后 找 一个 体面 的 一个 姿态 结束 这个 问题。

但是 当时 美国 里面 另外 有 一派 就是 魏德迈， 这个人 就是 他 接替 史迪威 来中国 当 知识 顾问 的 一个人。 他 了解 驼峰 航运 的 这样 一个 过程。 他 觉得 用 驼峰 航运 的 这样 一个 手段， 用 美国 战略空军 在 中国 积累 起来 的 这样 一个 战略 空运 的 经验 和 能力， 应该 可以 大体 满足 西伯利亚 人的 需求。 所以 他 就 把 那个 指挥官 叫 滕 纳 调 到了 来 组织 柏林 空运， 而 不是 原来的。 比如说 像 李梅 这样的 人， 腾 纳 来 以后 就说 你们 去 搞 轰炸 可以， 你 烧 东京 可以， 但是 你来 运 粮食， 你们 根本 不 专业。 结果 就 用 自己 在 中国战区 积累 的 那些 经验 来 组织 了 柏林 空运， 解决 了 这个 问题。

所以 看起来 当时 柏林 空运 这种 壮举， 它 还是 跟 中国 经验， 跟 驼峰航线 飞虎队 还是 有 直接关系 这 有 异。 但是 中国 跟 柏林 人的 这个 缘分， 早就 已经 开始 奠定 了。 说到 德国 共产党， 他 跟 中国 最早 的 联系 是 什么时候 搭 上线 的？

德国 共产党 就是 他们 起源 就是 在 同时 就 不 谈 马恩 那个 时代 了， 就是 谈 一战 之后 就 斯巴达克 团 成立， 然后 德 共 开始 成立。 这个 时候 中共 也 开始 在 维 金斯基 他们的 组织 下面 开始 成立， 比如 在 这个 地方 就 上海， 当时 周恩来 是在 柏林， 1921年 他是 在 欧洲 加入 的 共产主义小组， 所以 他的 入党 时间 其实 是 比 中国共产党 的 成立 还要 早。 当 周恩来 在 柏林 的 时候， 他 就 组织 了 中共 与 德 共 之间 的 各种 合作， 包括 介绍 朱德 入党。 然后 朱德 先是 在 哥廷根大学 就 招募 一些 中共 的 在 欧洲 的 一些 早期 的 党员， 然后 又 到 柏林 跟 柏林 共产党 一起 合作。

包括 朱德 两次 在 柏林 被捕， 都 跟 这种 中共 与 德国 间 的 合作 有关， 特别是 五 阿 运动 那次， 他 就 被 抓 到 警察局 里面。 第一次 被捕 的 时候 还是 被 中国 驻 柏林 公使馆 给 捞 出来 了。 这个 其实 是 很大 的 一个 勤奋， 我 觉得 这个 其实 也 蛮 值得 研究， 不知道 有谁 会 去 研究 这个 细节。 因为 当时 的 公使馆 是 北洋政府 的 公使馆。 朱德 哪怕 是 他的 公开 身份 他是 国民党员， 秘密 身份 是 共产党员。 所以 他 不管 怎么样 说 他 都 是一个 革命党。 但是 公使馆 他 就说 觉得 中国 有 学生 被 抓 了， 然后 他 就 把 这个人 给 捞 出来 了。 过了 几天， 五卅运动 爆发 了， 朱德 带 了 一批 人 就 把 中国 的 驻 柏林 公使馆 给 占领 了， 然后 直接 相当于 是 把 公使 本人 给 挟持 了。

让 他在 一个 宣言 上 签字， 就是 反帝 宣言 上 签字。 我 都 不知道 当时 公使馆 的 人 会 是 怎么样。 设想 这就是 在 一两个 星期 以前 刚 把 它 捞 出来。 结果 这个 签字 事件 过了 没多久， 就 几天 时间， 然后 朱德 第二次 被捕 了。 公司 管 听说 有 学生 被捕 了， 又要 去 捞人， 然后 一看， 又是你 就说 其他人 我可以 保 这个 人我 就 不管 了。 最后 是 德国 的 一个 老 领导人 叫 威廉 匹克， 他 手下 有一个 红色 救济 会， 通过 这个 红色 救济 会 请 律师 等等 把 朱德 给 捞 出来。 而 朱德 这个 时候 已经 没有 护照 了， 被 德国 的 警方 把 他的 护照 给 作废 了， 所以 他 只能 去往 莫斯科。 这就是 他们 一些 早期 的 交往。 还有 一些 交往 我 可能 在 我自己 的 节目 里面 做 的 更 细 一些， 就是 佐尔格 这条 线 以及 里德 这条 线。

里德 当年 就是 为了 营救 那个 牛郎 夫妇， 带着 现金 来中国 支援 佐尔格 的。

对， 佐尔格 当时 就说 去 了解 一下 这个人 怎么 才能 放 出来。 他们 就 两条腿走路， 一条 腿 就请 一些 名人 来 给 国民政府 施加压力， 包括 请 到了 鲁迅、 蔡元培， 好像 还有 说法， 连 孙科 都 行动 了， 来 给 国民党 政府 施加压力。 但是 可能 不行， 他 可能 不吃 这 一套。

然后 还有 另外 一条 是 找人 送 钱， 一 开口 就是 2万美元， 就 当时 一辆 福特车 就 几百美元 然后 共产国际 这边 就 找 了 两个人 去 送 钱， 每个 人都 是 携带 2万美金， 以防 万一 有一个人 失败 了， 另外 一个人 也可以 把 钱 送到。 找 的 两个人 都是 德国 共产党， 有一个人 送 完 钱 就 自己 回去 了。 但是 里德 送 完 钱 之后 就 留在 了 上海， 留下来 了 他 李德 那个 时候 并不是 共产国际 的 人， 他是 红军 情报局 的 人， 格鲁乌 的 人。 对， 所以 他 跟 佐尔格 是 一条线 的。 他 送 完 钱 了 之后， 他 留在 了 上海。 因为 这个 时候 共产国际 特别 需要 这种 军事 人才， 把 中国 的 军事 斗争 的 情报， 包括 中央苏区 的， 也 包括 军阀混战 的 这些 情报 能够 传 回到 苏联 去。 留在 这里 了 之后， 中共 这边 要求 派 军事顾问， 但是 一直 派 不 进去， 最后 只好 就是 让 李德 吃 了。 所以 他 也是 一个 机缘巧合 到了 中央苏区。

而且 后来 就是 三年 跟着 整个 的 这个 大 部队 从 上海 撤退， 然后 转移 到了 江西 去了。

他 就是 中央 那个地方 就 撤退， 但 第一步 叫 撤退， 叫 疏散。 对， 疏散 然后 到 中央苏区。 就是 大家 一些 比较 熟悉， 但是 其实 可能 会有 一些 偏差 的 故事， 就是 他 其实 并不是 一个 下 最后 决定 的 人。

在 他 之上 还有一个 军事顾问， 一个 更 大牌 的 军事顾问 叫 曼 弗雷德 斯特恩。 中央 的 文献 里面 一般 叫 他 叫 弗雷德 这个人 他是 跟 共产国际 有 更 直接 的 联系。 然后 很多 情况下 是 里德 接 他的 电报， 然后 再 把 他的 电报 再 转给 中共中央。

但是 一般 在 我们的 叙事， 尤其 过去 90年代 以来 拍 的 那个 电视剧 里面， 基本上 里德 就是 跟 那个 太上皇， 对 博古、 周恩来 最高 三人团。 最后 整个 江西 苏区？ 第五次 反围剿 大 可以 败， 就是 这 三个人 的 锅。 但 在 真实的历史 研究 当中， 其实 也 不能 完全 这么 来看。

对， 因为 李德 其实 他在 上海 的 时候 就 已经 往 中央 社区 在 拍电报， 就是 相当于 是 参与 了 一部分 指挥 工作。 那个 时候 第四次 反围剿， 如果你说 第五次 反围剿 都是 他的 锅， 那 第四次 反围剿 的 功劳 你是不是 要 分 他 一部分？ 不能 这样 算， 第五次 反围剿 的 整个 过程 都 比较复杂。 李德 的 责任 当然 有， 这个 毫无疑问。

对， 而且 很 有意思， 就是 国民党 后来 的 围剿， 其实 就是 国民政府 这边 军队 的 顾问 也 是从 德国 来 的， 德国 的 这个 军事 顾问团， 红军 这边 也是 德国人。

这一点 埃德加斯诺 当时 写 细行 漫记 的 时候 他 就 写 了。 就是说 这个 红色 德国人 和 白色 德国人 都 是用 中国 军队 在一起 打架， 还有 包括 情报系统， 就是 佐尔格 他 搞 到 的 情报， 也是 通过 帮助 国民党 的 德国 军事 顾问团 那儿 搞 到 的 情报。 然后 通过 一些 情报网络， 其中 有一个 重要 节点 是 相当于 是我的 祖师爷 陈汉生 通过 这个 节点 传到 中央苏区 那边， 传到 给 里德。 你 想他 这个 过程 当中 全 是 德语， 从 这边 到 这边 全 是 德语， 都 不用 翻译， 这个 情报 就可以 到 李德 手里。

对， 德国 战败 了， 这个 德国人 满世界 跑， 形成了 一套 德国 无人 网络。 不过 这种 在 对阵 双方 当中 充当 这种 打手、 雇佣兵 或者 军事顾问， 倒 确实 是一个 很 德国 的 传统。 你看 拿破仑战争 当中， 拿破仑 麾下 也 大量 的 德意志 的 军人。 反 拿破仑 的 联盟 当中 也 大量 的 这种 普鲁 诗人 和 这些 德意志 的 军人。

包括 20世纪， 比如说 我 之前 刚 做 这个 项目 的 时候， 看到 一份 档案 都 惊呆 了。 越共 这边 就是 印支 共产党 这边 发 了 一个 电报， 说 在 他们 打 越南战争 的 时候， 我说 我们 俘虏 了 一批 德国人 怎么办？ 说， 怎么 就 俘虏 了 一批 德国人 呢？ 就是 德国人 他 战败 之后， 他 当 雇佣军， 就 帮 法国人 在 越南 打， 然后 就 被 俘虏 了 一批， 可能 是 滇 蝙蝠， 或者 是 哪 场 战役 他 俘虏 了 一批， 然后 说 怎么 处置， 最后 就 一直 从 中国 这边 运， 然后 再 穿过 西伯利亚铁路 一直 运到 东德。 最后 他们是 大部分 留在 东德 的， 还是 能够 尊重 他们的 意愿。 我 估计 他们 会 想 回 西德， 然后 就 不得而知。 但是 有 这么 一条 运输网络， 我知道 就是。

作为 战斗 种 的 德国人。

对 这个 是 直接 到了 最高 层面， 就是 到 周恩来 那个 层面 来 处理 这个 事情， 因为 这个 事情 确实 很 复杂。

那 除了 他们 以外 之后 中国 跟 德国 方面 的 联系， 他在 比如说 二次大战 这个 节点 之后 的话， 是一个 什么样 的 状态？ 因为 前面 说 了 很多 是在 大革命 时期， 就 很多 来 帮助 中国 建党 的 人是 这些 德国 的 共产党。

因为 在 里德 之后， 49年 之前， 德 贡 跟 中共 就 没有 什么 直接 的 联络 了， 因为 那个 时候 连 共产国际 都 联络 不上 你 中共 了。 对， 而且 德 贡 应该 是 被 希特勒 给 解散 掉了 是 吧， 相当于 剿灭， 但是 在 处于 地下， 但是 还是 一直 存在， 而且 很多 人是 流亡 到 苏联。 但 关键 是 现在 共产国际 就 对 中共 的 事情 就 插 不了 什么 手 了， 即使 后来 电讯 恢复 了， 这边 也是 咱 主席 一人 掌控 这个 来自远方 的 电报， 所以 共产国际 基本上 对 中国 就 插 不 进手 了。

我记得 他们 当时 斯大林 在 延安 有一个 派驻 的 观察员 叫 弗拉基 米 洛夫。 对， 这个人 一直 在 延安 观察。 对， 那 就是 观察 而已。 观察。 但是 往 斯大林 送 了 很多 的 这些 他的 电报， 是 描述 自己 对 延安 的 这群人 的 看法。 我 感觉 弗拉基 米 罗夫 从 我 看到 的 那些 留下来 的 这些 文字 材料， 他 过得 是 很不 开心 的， 觉得 是一种 互相 防范 的 状态。

我 有时候 怀疑， 我不知道 你怎么看。 因为 大家 知道 斯大林 后来 一直 到 40年代， 整个 对 其实 中共 都 没有 那么 看好。 包括 对 毛泽东 本人， 他的 这个 看法 存在 很多 负面 的 因素。 我 都 怀疑 是不是 受到 弗拉基 米 洛夫 长期 的 汇报 的 影响。

也许 有 一部分， 但 我 可能 不 这么 看 了。 我 他 还是 一个 非常 现实 的 人， 就是 是 那种 会 问 你 有 几个 师 的 人。 那你 想 中共 有 几个 师 呢？ 国民党 有 几个 师 呢？ 这个 是 他 主导 他 判断 的 一个， 还是 基于 实力 角度 这样 一个 出发。 否则 他 为什么 在 抗日战争 结束 之后， 愿意 跟 国民党 签 一个 中苏 友好 同盟条约？ 他 把 国民党 视为 同盟， 这个 不是说 哪一个 观察员 能够 左右。

的这 核心 慈父 本人， 他 还是 一个 现实主义者， 对 吧？ 谁谁 拳头 大 他 跟 谁 谈。

所以 他 后来 毛泽东 不是 访苏， 然后 刘少奇 跟 他 讨论 这个 问题。 然后 斯大林 直接 说， 胜利者 不需要 自责， 你们 赢 了 那 就是 赢 了。

对， 尤其是 你 像 以前 上海交大 的 刘同 老师， 他 也 写 过 东北 解放战争 的 这些 书籍。 其实 在 整个 东北 战争 当中， 当然 过去 有 一些 传统 看法， 认为 苏联 出了 很大 力气 帮忙。 但 实际上 去 爬出 这个 历史 材料， 他 有 一句 形容， 就是 东北 解放战争 是 这个 武器 是 解破 破烂 捡 出来 的。 就是 斯大林 在 很多 过程 当中， 他 也是 一个 有点 犹豫 观望 的 一个 状态。 他 其实 好像 也 不是 很 有把握 中共 就 一定 能 打。

这个 问题 那就 真的 很 复杂， 我 觉得 不可能 在这里 说 清楚。 这个 我 还 真的 有一点 研究 是 吧？ 因为他 属于 冷战 起源 的 一部分， 你们 不是说 有 个 三大 危机， 我是 把 它 归 为 一个 五大 危机。 这 五大 危机 之间 是 相互 有 贯通 的。 五大 危机 我就是 希腊 内战 危机、 伊朗 危机、 土耳其 危机、 中国 东北 危机。 当时 这个 文件 里面 叫 满洲 危机 以及 柏林危机， 他们 之间 是 有关联 的， 特别是 前 四个， 是 每一天 之间 都是 有关联 的。

然后 东北 危机 这个 事情， 苏联 的 态度 是 不断 的 在 变化 的， 包括 杨奎松 老师 可能 更加 强调 苏联 对 中共 的 这个 帮助。 但是 他的 那个 里面 也 列出 了 一个 表， 就是 他 这个 意见 是 不断 的 摆动 的， 就是 要 看 蒋经国 在 莫斯科 到底 谈 的 怎么样， 他 同意 了 多少。 如果你 不 答应 中 东路 这方 的 权利， 特别是 如果你 竟敢 在 蒙古 这个 资质 投票 这个 问题 上 居然 有 犹豫 的话， 那 我 就 给 中共 这边 多 喂 一些 弹药。 如果你 比较 听话， 比较 乖， 那 我 就 限制 中共 进入 大城市。 是 这样 一个 逐日 变化 的 一个 过程。 所以 很难 一言以蔽之， 只能 说是 斯大林 绝对 不可能 完全 放弃 中共 在 东北 的 力量， 一定 会 在 某种程度 上 留 着 他， 直到 国民党 政府 愿意 出 巨大 的 代价， 然后 才 放弃 希腊共产党 那样 把 它 放弃 去掉。 但是 后来 他 发现 国民党 真的 不行， 而且 中共 这边 好像 真的 有一套 办法， 那 就可以 就是 有点像 风投。

尤其是 想到 中国。 因为 我们 这个 节目 也 找 北大 的 张勇 老师 聊过， 那个 锻造 组织， 就是 中共 的。 早期 创业， 就是 你看 从 20年代 一直 到 49年， 中间 22年 的 这样的 一个 波折。 你 作为 一个 风投 的话， 你 也会 我 觉得 在 中间 很长 一段时间 大家 肯定 是 动摇 的， 尤其 是从 莫斯科 的 角度， 到底 行不行？ 感觉 好像 是 一直到最后 的， 可能 几十个 月 才 最后 把 这个 柱 全部 往 上 压。 那 还是 根据 形式 来做 的 这样的 一些 更 动态 的 判断。

而且 最后 也没有 完全 把 字 往 上 压， 最后 也是 一个 风险 对冲 的 状态。 他 知道 你 一旦 把 整个 国家 统一 之后， 可能 就 不会 那么 听话 了。 所以 他 也是 最 理想 状态 是 把 中国 分裂 掉， 然后 他 支持 你 中共， 然后 另外 一方面 他 也 对你 有一个 牵制， 这是 最 理想 状态。 但是 可能 这个 世界上 他他 斯大林 也 不是 神， 他 也 不可能 说是 完全 按 你的 理想 去 衡。 很多 的 事情 都是 脱离 他 掌控 的对， 大部分 事情 可能 是 脱离 他 掌控。

讲 回到 中德 之间 的 交往， 刚 说 了 40年代 这些 牵动 欧亚 的 这些 事件， 一直 到 比如说 到了 东德 成立 的 时候， 中国 跟 他们是 一个 什么样 的 状态？

就是 一种 非常 好的 状态， 因为 双方都 互相 需要。 东德 这边 为什么 需要 中国 呢？ 一个 是 政治 上 的 原因， 就是 中国 是一个 大国， 然后 当时 承认 东德 的 就 没有 多少 国家。 那 有 这么 一个 大国 能够 承认， 他 能够 在 国际 上 声援 它是 非常重要 的。 再 一个 就是 经济 方面 的 原因， 因为 德国 自从 19世纪末 开始 就是 一个 出口型 的 国家， 他 一定 需要 世界市场， 然后 他 还要 从 外地 进口 原材料， 这是 它的 经济结构 决定 的。 那么 在 1949年 之后， 作为 东德， 他 接入 世界市场 的 时候， 远远 没有 西德 那么 方便， 这个 时候 他 就 需要 中国 这样 一个 国家 来完成 这样 一个 经济运行， 他 把 工业品 卖给 中国， 然后 中国 把 农产品 和 其他 的 工业原料 给 东德， 所以 从 各个方面 再加上 他们 两个 都是 前线 国家， 就是 直接 面对 帝国主义 势力 的 国家， 所以 在 这方面 也有 默契 的 合作。 直到， 1958年 之后， 就 会有 各种各样 其他 的 变化， 特别是 中国 这边， 他的 雄心 不一样 了。

这 听起来 中德关系 都是 跟着 中苏关系 的 一个 大 的 方向 走。 对。

毕竟 苏联 是 对他 有 决定性 的 影响， 这个 没有 问题。 但 因为我 的 研究 就是 会 强调 一些 除了 中苏关系 之外， 还有 一些 自己的 东西。 比如说 中苏 分裂 的 时候， 东德 他 其实 不想 分裂， 他 跟 中国 有 这么 紧密 的 经贸 联系， 就是 中国 是 东德 的 第二 大 贸易 伙伴， 然后 东德 也是 中国 的 第二 大 贸易 伙伴。 主要 就是 粮食 吗？ 还有 是 吧？ 就是 粮食 类， 然后 还有 铜 油污 矿。 其实 你看 民国 政府 跟 纳粹德国 政府 之间 的 那些 交往 是 一样的， 就是 这些 贸易 结构 它 不会 随着 政权 的 更迭 而 改变， 还是 那些 东西， 只不过 现在 政权 不一样 了。 但是 也是 非常 需要 的， 是 东北 的 大豆 以及 各种 稀有金属， 这是 他们的 工业原料， 他们是 非常 需要 的。

所以 他 就 想方设法 跟 中国 说， 我们 这个 党 和 党 之间 吵架， 能不能 我们的 国家 关系 还是 保持 不变， 经贸关系 还是 接着 维持。 但是 中国 这边 就 不是 很 开心， 就是说 怎么能 这样 呢？ 怎么能 说 我们 做生意 好好的， 然后 两个 党 之间 互相 吵架， 这个 是 不可 接受 的。 就是说 你们 其实 就是 想 赚钱， 所以 也 不愿意 跟 他们 在 发展 特别 亲密 的 经贸关系， 或者说 开始 把 视野 转向 更多 的 国家。 特别是在 1960年、 1961年 之后， 中国 开始 把 外贸 的 视野 更多 的 转向 了 西方国家， 就是 所谓 的 非 社会主义 国家。

既然 你 都 提到 了 中苏 论战 和 中苏 分裂， 它 给 德国 中德关系 带来 的 影响， 你 可能 还得 给 我们的 这些 年轻 的 听众 稍微 解释一下。

简单 说 就是我 刚才 不是说 了 一 嘴 这个 社会主义 阵营 内 的 辈分 关系。 斯大林 走了 之后， 赫鲁晓夫 的 地位 稳固 了 之后， 没 稳固 的 时候 他 还是 非常 谦虚 的。 稳固 了 之后 他 就 发觉 好像 毛泽东 对他 有一点 不 那么 尊重。 比如说 他 去 中南海 找 毛泽东 说话 游泳， 毛 对 毛泽东 一边 游 着 一边 跟 他 说穿 个 睡衣。

游泳池 里 从 东游 到 西， 跟他讲 两句。

他 就 觉得 怎么 好像 是一个 长辈 对 晚辈 在 训话 一样。 而且 你 想想， 当时 毛泽东 做 最高 领导人 的 时候， 他 只不过 是个 政委 而已。 对， 你可以 想象 他 可能 会有 这种 心态。 当然 我们 这里 没有 证据， 我 就 不 这么说。

但是 他 隐隐 感觉到 中国 想 当 社会主义的 老大， 因为 其他 的 社会主义 国家 纷纷 都 开始 向 中国 学习。 中共 十八大 的 时候， 包括 东德 的 领导人， 包括 其他 这些 东欧国家 领导人 吃 了 一批， 而且 每个 人都 带 了 很大 的 一个 代表团 就 旁听 中共八大， 然后 向 中国 学习 各种各样 的 军事、 政治。 这 有 很多 原因， 一方面 是 中国 的 发展 真的 很快， 而且 军事 方面 中国 是 唯一 跟 美国 进行 过 大规模 战争 的 国家， 而且 打的 还 可以， 所以 大家 当时 对 中国 是 非常 的 推崇。 另外 一方面 是 这些 国家 他们 内部 其实 有 一种 反 苏 的 情绪， 但是 没有 办法 表达出来。 但是 你 接着 学 中国 这个 事情， 你 就 把 这个 社会主义 阵营 的 推出 两个 头 来。 这个 事情 到了 后来， 赫鲁晓夫 是 越来越 不能 忍受。 然后 中国 这边 也 不能 忍受 苏联 原来 那样 以 一个 中国 这边 用 的 术语 叫 老子 党 来 规定 中国 应该 怎么做。 他 希望 的 一个 理想 的 设计 就是我 把 你 捧上去， 作为 一个 名义上 的 领， 但是 大家 都 照着 我 学， 这样 是一个 最 理想 状态。

但是 可惜 苏联 也 不想 让 这样 一个 状态 成为 现实， 所以 到 后来 中苏 之间 的 分歧 就 越来越 大中国 这边 就 觉得 苏联 在 搞 修正主义， 在 走 和平 路线， 为什么 不能 像 过去 那样 跟 美国 进行 死斗。 然后 苏联 那边 觉得 中国 这边 是在 搞 类似 于 一种 托派， 类似 于 一种 激进 性 的 革命， 类似 于是 要把 整个 世界 界 搅乱。 就是 这个世界 我们 跟 美国 之间 好不容易 达成 了 某种 平衡， 而 你 要 来 捣乱 是什么 意思？ 所以 开始 对 中国 的 外交 和 内政 有 一些 攻击。 这是我 个人 觉得 双方 走向 分裂， 走向 互相 攻讦 的 一个 最 主要 的 原因。

就是 那个年代 这个 中苏 分裂 在 社会主义 大家庭 里面 也是 一件 特别 大 的 事情。 然后 你 刚刚 提到 了， 其实 它 不完全 是 两个 国家 的 事儿， 它 其实 还有 这些 社会主义 不同 国家 都有 自己的 一 的 想法， 在这个世界 当中 扮演 了 类似的 角色。 在 比如说 中苏 分裂 的 这个 大背景 之下， 到了 60年代 中叶， 其实 中国 发生 了 很 重要 的 事情。 就 六年 五 文化大革命 发生 了 这个 事情。 应该 我 觉得 东欧 的 这些 国家， 包括 莫斯科 是不是 都 不太 看得懂？

对， 一开始 就 完全 懵 掉了。 就是 刚才 我 刚刚 提到 中苏 论战， 然后 像 彭真 这样的 人， 当初 就是 派 到 布加勒斯特 有一个 很大 一个 布加勒斯 会议， 面对 苏共 还有 其他 这些 东欧国家 共产党 的 共 结， 然后 开始 反向 的 批评 苏联。 事情 闹 得 这么 大， 而且 慷慨激昂， 就 感觉 是一个 中共 的 代言人 这样 一个 角色 跟 他们 去 论战 的对， 然后 怎么 突然 一下 就 反碱 的 双手 挂 个 大牌。 对， 就是 游街 去了， 就成 这样 了， 整个 就 懵 掉了。 就是你 看到 他的 中央档案馆 里面 那个 档案， 就是 直接 送到 他们 政治局 的 那些 档案 里面， 就 夹带 了 大量 的 这些 人的 照片， 包括 陆定一 的， 包括 彭真 的， 包括 彭德怀 的， 彭德怀 也是 他们的。 变了 一个 像 军神 一样的 角色。

就是 东德人 其实 特别 怕 美国人， 因为 他们 正面 之 敌 一旦 打 过来 会 是什么 样子。 他们 无法 想象 当时 战争 如果 爆发 是个 什么 样子。 但是 彭德怀 是 真正 跟 美国人 干 过， 而且 是 能够 平分秋色 的 人， 所以 他们 在 他们 心中 也是 一个 非常 值得尊敬 的 将军。 就 完全 看不懂。

而且 这 里面 还有一个 更 深层次 的 原因 是什么 呢？ 就是 德国 的 汉学 研究， 就是 德国 的对 中国 的 这些 知 华派， 他 中间 有 个 断层。 德国 其实 是 有一个 很 悠久 的 汉水 研究 的 传统， 但是 在 1949年 的 时候 就 断掉 了。 大量 的对 中国 有 研究 的 人 就 跑 到了 西藏 区 那边， 就 跟 中国 建交 的 时候， 整个 德国外交部 里面 找不到 一个 会 中文 的 人。

就是 德国 以前 49年 之前， 这批 知 华派 很多 是 留在 联邦德国 了。

他 受到 了 好几 波 摧残。 就是 1933年 的 时候 就 受到 了 很大 的 一批 摧残。 因为 这 篇 汉学家 里面 有 很多 是 犹太人， 这些 犹太人 就 很多 就 逃亡 到 世界上 的 各个 国家。 最大 的 两个 部分 是一个 逃亡 到 中国， 在 中国 当 一些 教授 老师 这样。 还有 就是 当时 去了 美国， 包括 写 治水， 中国社会 的 魏 特 夫， 这些 最 顶级 的 专家 就在 德国 消失了。

到了 1949年 的 时候， 那些 不 那么 顶级， 但是 多少 知道 一点 中国 的 人 也 跑 了。 再 然后 就 到了 1949年 之后， 他 开始 重新 往 中国 派 留学生。 这些 人 派 过去 的 时候 说 的 都是 你们 要 好好学习 中国 的 这个 政治经济 文化。 结果 这些 人 学成 了 中苏 开始 论战 了， 东德 政府 恨不得 就 把 他们的 脑筋 重新 洗 一遍， 就是 中国 那些 都是 错的， 你们 就要 全部 忘掉， 千万 不能 再 学 中国。 你们 回到 德国 来 之后， 千万 不能 再 宣传 中国 的 那些 东西。 然后 这 一批 人 相当于 是 也 废掉 了。 所以 到 1966年 那时候， 整个 情况 是 非常 不清楚 的， 很大程度 上 是 需要 依靠 来自 苏联 的 情报 来 了解 整个 事态。

所以 后来 到 文革 开始 之后， 好像 苏联 就 开始 组织 起了 以 苏联 为 中心 的 这样的 一个 专门 研究。 当时 红色中国 或者说 中国传统 的 这样的 一个 组织。

我在 研究 里面 把 它 叫 对华 国际 indicate。 它是 有 两个 词， 前面 是 共产国际 那个 词 international 的 前半部 分， 然后 后面 那个 是 俄语 里面 的 中国 那个 词 kita， 就是 契丹 的 契丹。 对， 就 包括 现在 什么 国泰航空， 什么 国泰 大剧院， 也是 用 这个 词。

契丹 他 其实 是一个 最初 是一个 党纪 的 会议， 然后 是 发现 它 非常 有用。 苏联 就 借 这个 机会， 一方面 就是 来教 这些 东欧国家 去 认识 中国， 说 去 理解 中国， 中国 到底怎么了？ 为什么 会 发生 这样的 状况。 另一方面， 也 借此 来 操控 他们 这些 东欧国家， 来 形成 一个 共同 的 对华政策。 因为 中国 这边 他 当时 采取 了 一个 策略 叫做 区别对待， 对 东欧国家 和 苏联 采取 不同 的 策略， 试图 来 分化 谈。 但是 在 这个 对华 国际 的 作用 下面， 这个 政策 是 失败 的。 所以 这个 对华 国际 还是 起了 非常重要 的 作用， 特别是在 60年代 末 和 70年代 初。

包括 后面 又 遇到 一些 事情， 东欧国家 还是 看不懂， 怎么 突然 一下 中国 跟 苏联 之间 有了 武装冲突， 在 东北 在新疆 突然 有 这样的 武装冲突， 那 后面 会不会 会 打 起来， 他们 会有 这样的 顾虑， 然后 突然 一下子 怎么 中国 的 二把手 又 摔死 在 了 蒙古， 这是 怎么回事？ 然后 这个 东西 大脑 里面 还没 处理 完， 怎么 尼克松 又 出了 北京。 你可以 想象 那些人 就是 C P 真的 烧 了， 然后 他们 就 更 依赖 苏联 来 提供 一个 解释。

所以 这个 对华 国际 是在 六七年， 当时 应该 是 七个 社会主义 国家 的 执政党 的对 国际 联络部 的 主要 领导人 是 齐聚 在 莫斯科 一起 成立 的。

它 其实 里面 是 怎么样 一个 成分 呢？ 它 其实 是以 华约 为 班底， 但是 华约 里面 有 几个 国家， 比如说 罗马尼亚， 他 跟 中国 的 关系 其实 后来 一直 不错。 罗马尼亚 他 需要 两边 投注。

下一个 南斯拉夫， 大家 都 知道 他 跟 苏联 之间 过节， 所以 他 没有 把 这 两个 国家 包括 进去。 他是 想 把 蒙古 拉 到 华约 里头， 但是 这个 就 很 奇怪， 你 不 觉得 吗？ 这个 华约 他是 跟 北大西洋公约组织 来 对抗 的那 你 把 蒙古 拉进去， 这个 蒙古 他 就算 有 海军， 他 跟 北大西洋 也 挨 不着。 华裔 成员国 他 也不 同意， 他 非常 害怕。 一旦 蒙古 跟 中国 产生 了 冲突， 那你 按照 华谊 的 条 话， 你 就 必须 得对 中国 这个 义务。 对 他们 也 非常 不 高兴。 这样 苏联 也没有 强制 把 他们 拉进来， 而是 成立 了 这样 一个 对华 国际， 就是 把 蒙古 拉进来， 而 把 罗马尼亚 和 南斯拉夫 不 拉进来， 成立 了 这样 一个 组织。 他 还有一个 重要 的 任务， 就是 对 中国 进行 反 宣传， 用 普通话、 用 上海话、 用 广东话 对 中国 进行 多语种 全天候 的 宣传。 因为 中国 当时 在 用 多语种 全天候 的对 苏东 国家 进行 宣传。

你 刚刚 讲 的 这个 没有 被 囊括 进来 的 国家， 一个 南斯拉夫， 另一个 是 罗马尼亚。 但是 个 阿尔巴尼亚 是不是 也 没 算进来？

对， 阿尔巴尼亚。 当然 阿尔巴尼亚 是 跟 苏联 地中海 上 明珠， 那 跟 中国 属于 铁哥们儿， 那是 跟 苏联 是 不 对付 的。

他 因为 奥 巴尼亚 应该 就是 在 1968年 退出 的 华月， 他 一开始 也是 华约 国家， 所以 这个 对华 国际 它 成立 之后， 它 具体 做了 哪些 事儿？ 因为我 看 了 一下 应该 您 这边 提到 过 的 一些 像 对华 国际 它 历次 会议 的 这种 一些 列表。

主要 就是 协调， 就是 大家 步调一致， 不要 被 中国 给 分裂 了。 你 要 用 一句话 来 概括， 就是 因为 中国 有时候 会说， 你们 就 不要 跟着 苏联 走。 其实 苏联 是个 修正主义 国家， 他是 一个 社会 帝国主义 国家。 你看 他 对 捷克斯洛伐克 做了 什么， 你们 就 不要 跟着 他 一起走。 而 我们 这边 毛主席 是 多么 伟大， 你 要 跟着 毛主席 走， 大概 就是 这么 一个 叙事。

然后 苏联 那边 就 指责 中国 的 那些 话， 第一条 就 中国不 民主， 我 第一次 看到 也很 震惊， 我说 这个 话， 咱们 对不对？ 不说 你 轮不到 你 苏联 来说。 然后 就是说 中国 进行 一番 理论 构造， 中国 到底 是一个 什么 政体？ 苏联 的话 说 是一个 军事 官僚 独裁 政体 等等等等。

当时 东欧国家 对 这套 灌输 是 什么态度 呢？ 他们 当然 是 半信不信 了， 但是 他们 确实 对 中国 很 厌烦。 中国 那个 时候 就是 文革 的 时候， 就 试图 在 他们 党内 培养 一些 所谓 健康 力量， 就是 培养 一些 跟着 中国 走 毛主席 路线 的 这样 一种 力量。 那 他 当然 是 非常 警惕， 他 怎么 培养 呢？ 就是 找 那些 人， 特别是 那些 底层 的 人， 这也是 一个 非常 有意思。 就是 东德 这边 他 经常 也会 找 一些 使馆 中国 的 人 谈话， 要 过来 谈话。 然后 东德 这边 他 喜欢 找 知识分子 医生 什么的。 说 一下 你 对 中国 的 感觉 怎么样， 包括 有一个 医生 我 印象 很 深， 就是说 我 觉得 中国 这个 不怎么样。

中国 跟 你们 民主德国 都是 社会主义 国家， 为什么 你们 就可以 有 那么 多 的 言论自由 等等等等， 很很 搞笑。 然后 中国 那边 就 经常 去 找 一些 大使馆 里面 层次 比较 低 的 人， 比如说 打扫 清洁 的 人， 比如说 厨子， 然后 就 跟 他们 谈 毛主席 的 思想， 然后 就说 你们 那边 官僚主义 是不是 很 严重， 是不是 那些人 有 一些 修正主义 的 思想 等等等等。 然后 大使馆 里面 举行宴会 的 时候， 就 把 那些 厨师， 那些 清洁工 也 拿上去 一起 吃饭， 那些人 就是 感激涕零， 就 知道 中国人 真的很不错。 然后 就 开始 有 一些 接触。

然后 还有 就是 东德 的 大学生 里面， 在 68年 之后， 他 也会 有 一些 向往 中国 革命 路线， 就 跟 西德 是 一样的。 就 会有 一些 这样的 人 觉得 东德 的 这个 政权 很 腐败， 觉得 你们 这 搞 的 是 假 社会主义， 中国 那边 是 真正 的 社会主义， 就是 崇拜 毛泽东。 然后 中国大使馆 也会 去 想方设法 去 接触 这样 一些。

我 觉得 6年到68年， 那 当然 是 十年 当中 最 动荡 的 那个 时代。 你 放在 国内 那 更是 对 吧？ 尤其 68年 夏天。 但是 好像 对于 这个 对华 国际 来说 的话， 是不是 69年 乌苏里江 畔 发生 的 这个 中苏 边境 珍宝岛 冲突， 它的 事件 影响 会 更大 一点， 使得 这个 对华 国际 扮演 的这 角色 都 发生 了 一些 改变。

对 珍宝岛 这个 事件 之后， 包括 新疆 的 事件 之后， 他 开始 有一个 向 军事同盟 化， 就是 开始 华约 化， 就 苏联 希望 这样。 对， 但是 其他 那些 国家 并不是 很 热心。 他 只是 说 情报 上面， 我们 人员 配置 上面， 甚至 在 经济 上面， 我们 可以 配合 你 苏联 这么 做。 但是 你 想 从 地缘政治 上 来说， 你 要 德国 或者 波兰 来 对 中国 做什么， 其实 也 不太 现实。

东德 你 怎么 从 军事 上 对 中国 构成 什么 威胁 的？ 不太可能。 他 只能 说是 东德 那个 时候 加强 了 与 越共 的 联系。 因为 东德 原来 设想 是 把 中国 作为 一个 桥头堡， 然后 来 辐射 整个 亚洲 的 其他 社会主义 国家 和 亚洲 的 第三世界 国家。 但是 中苏 冲突 之后， 这个 桥头堡 不能用 了， 他 就 把 重点 放到 了 河内。 特别是 到了 后来 中国 跟 越南 的 关系 越来越 微妙 的 时候， 这样 一个 联络 开始 有了 那么 一点 军事 的 意味， 就是 他 可能 会 跟 越南 提供 一部分 军事援助， 然后 这部分 军事援助 会 运用 到 反华 的 这个 过程 当中。

这 听起来 有点像 47年 当时 成立 的 那个 共产党 情报局。 对， 与 华约 相比 更 像 那个 共产党 情报局。 而且 你 刚刚 提到 了 越南， 在 因为 越南 和 蒙古 这 两个 国家 是 真实的 跟 中国 接壤 的。 你 前面 提到 的 像 波兰 也好， 东德 也好， 经济 角度、 情报 角度 的 这些 交流， 他们 可能 都 没有 什么 问题。 但是 一旦 要 转变成 军事同盟， 其实 他们 不太 有 这样的 一个 动力， 有 更多 还要 规避 这方面 的 风险。 但是 与 中国 接壤 的这 两个 国家， 他 对 这个 事情 的 一个 参与 是 怎么 样子 的 呢？

对， 到了 中国 跟 美国 建交 的 前夕， 对华 国际 里面 就 加入 了 两个 在 后期 非常重要 的 成员， 其中 一个 就是 越南。 因为 中国 跟 美国 关系 越 走 越 近， 直接 的 受害人 我们 打 个 引号， 受害人 就是 越南， 越南 因为 那会儿 还在 这个 越南战争 当中。 对 而且 中国 跟 苏联 的 这种 冲突， 包括 中国 对 所谓 民主 柬埔寨 红色高棉 的 支持， 越南 也 非常 反感 中国 跟 美国 接近。 他 就 加入 了 这个 对话 国际， 他 成为 了 后来 在 对华 国际 的 晚期， 这个 里面 是一个 最 极端 的 国家， 他 就是说 一定要 对 中国 采取 一些 更 严厉 的 措施。 有的 国家 就说 好像 1978年 之后， 中国 的 经济 好像 有所 发展， 是不是 取得了 巨大 的 成就。 然后 越南 就说 一定要 把 这个 巨大 这个 词 给 抹掉， 可以 说 取得了 一些 成就。 然后 还有一个 国家 是 古巴。

大家 都 不知道 中国人民 的 老朋友 菲德尔 卡斯罗 还有 这样 一面。 就是 他在 加入 对华 国际 之后， 对 中国 发表 了 很多 负面 的 言论。 而且 他 还 非常 明智 的 跟 越南 说， 如果 你们 去 打击 红色高棉 的话， 中国 很有可能 会 出兵。 他 就是 非常 准确 的 做出 了 这个 预言， 在那 整个 事件 之前。

后来 果然 1979年 对 1978年.

12月份 的 时候， 这个 对华 国际 的 会议 是在 哈瓦那 开 的。 他 就是 在 这个 哈瓦那 会议 上面 提出 的 判断， 然后 很快 就 应验 了。 那 为什么 古巴 他 要 掺和 这个 事情 呢？ 中美关系 他 感觉 中 美的 靠近 对他 来说 是一种 伤害。

他的 核心 还是 要 去 服务 反 美的 事业， 对 中国 不能 跟 美国 走 这么 近。

我没有 看到 其他 材料， 但是 我可以 推想 他 会有 一种 非常 大 的 这种 背叛 感。 因为 中国 以前 对 古巴 的 支持 是 非常 强大 的。 就是 在 毛泽东 还在 的 时候， 对 古巴 的 支持 是 决定性 的， 就是 在 任何 情况 下都 会 支持 卡斯特罗 去 反对 美国。 但是 在 1977年、 1978年， 他 开始 看到 一种 信号， 中美 要 建交 了。 他 感觉到 这 是对 他的 政权 来说 是一个 威胁。 所以 他 至少 不说 军事 方面， 至少 他 要 去 对华 国际 里面 去 知道 一些 情报， 知道 苏联 怎么 想， 在 某些 方面 能不能 配合 苏联 对 中国， 或者 帮助 苏联 对 中国 施加 一种 压力。

这 很 像 现在 什么 加 群 这种 行为。 对， 就 这 事儿 全世界 就 剩 我不知道 了， 那 这 群 我 也得 加进去， 看看 你们 在 里面 讲 什么。

因为 当时 能 对 中国 施加 最大 压力 的 就是 苏联。 苏联 因为 美国 已经 跟 中国好 起来 了， 那你 没有 办法 再去 通过 任何 手段 去来 知道 中国 的 情报 和 以及 对 中国 施加 一些 压力。 而 苏联 是一个 可以 用 的 抓手。

但 你 刚 提到 这个 时间 节点 是 七八年 建交 以后。

就是 很 巧 就是 他们 在 开 哈瓦那 会议 的 时候， 中国 这边 在 开 就 筹备 十一届三中全会。

刚 前面 提到 那个 69年 向 珍宝岛 以及 在新疆 的 这些 军事冲突， 可能 让 对华 国际 它的 这个 性质 发生 了 一些 改变。 你 觉得 从 对华 国际 整个 的 发展 脉络 上下 一个 比较 大 的 事件 是 啥？

那 肯定 是 毛泽东 逝世。 就是 对华 国际 什么时候 它 最 重要 的 就是 大家 比较 猛 的 时候， 中国 发生 了 一些 让 他们 无法 琢磨 的 事情。 大家 会 在 想 这个 所谓 后 毛 时代 会 是 怎么 样子， 中国 向 何处 去？ 而在 最 开始 的 时候， 苏联 进行了 一些 试探， 就是 试探 能不能 你们 改弦更张， 但是 受到 了 中国 这方面 的 强硬 的 拒绝， 然后 很快 又 发生 了 四人帮 被捕 的 这个 事件。

大家 也很 懵， 到底 是 干什么， 或者说 中国 到底 有 哪几种 路线 的 选择， 以及 他们 最后 会 选择 什么？ 应该说 一开始 他们 都 判断 错了， 这个 是 跟 他们 这个 思维 惯性 有关。 就 整个 苏东 国家， 包括 苏联， 包括 东欧国家， 他们的 思维 惯性 里面 觉得 中国的未来 就 两条路。 第一 就是 继续走 毛泽东 的 路， 就是 没有 毛泽东 的 毛泽东 路线。 第二 就是 所谓 用 他们的 术语 叫 去 毛 化。 概括 的 说是 回到 1956年 中共八大 的 那个 路线。

实际上 是 怎么 一个 情况 呢？ 他们 就是 看到 中国 不同 的 政治 力量 都在 打 毛泽东 的 旗帜， 包括 后来 获胜 的这 一支 政治 力量， 也是 说 要 完整 的 正确 的 来 执行 毛泽东 的 路线， 然后 还要 继续 继承 和 发扬 毛泽东思想， 但是 当时 他们 就 参不透 什么 叫 毛泽东思想， 有 毛泽东 同志 的 思想 不等于 毛泽东思想， 然后 一边 高举 毛泽东 旗帜， 一边 开始 搞 联产承包责任制。 这个 他们 就 真的 在 开始 的 时候 完全 没有 领悟到 这一点。 所以 在 开始 的 时候， 他们 还是会 愿意 跟 在 苏联 的 后面 保持 一个 谨慎 的 态度。

你 觉得 整个 情况 到 什么时候 出现了 一些 明确 的 变化？

应该说 是 到了 80年代 代 初， 这 也有 几个 原因。 第一 是 苏联 那边 的 控制力 在 下降， 就是 勃列日涅夫 他 到了 晚年 每天 能 工作 几个 小时 就 不错 了。 所以 苏联 那 方面 他们 也有 内部 出现 争斗， 就是 有 一派 觉得 应该 实现 对华 关 正常化。 然后 像 组建 对华 国际 的 这个人 叫 罗 曼宁， 他 就 坚持 认为 一定要 坚持 我们 原来的 路线， 还是 要 反华， 中国 肯定 是 跟 美国 勾结 在 一起来 反 苏 的， 所以 我们 一定要 反华。 他们 内部 就 开始 有 互相 争斗， 然后 这就 出现 一条 缝隙。 其他 的 社会主义 国家 就 开始 察觉到 这 里面 有 操作 的 空间。

而 就像 我 前面 提到 的 那样， 东德 他 跟 中国 之间 它是 有 很大 的 这种 经济 方面 的 利益， 所以 他 很 希望 改善 跟 中国 的 关系。 一旦 这种 操作 空间 出现， 他 就 开始 不断 的 试探， 看 能不能 跟 中国 恢复 比较 正常 的 经贸关系， 或者 至少 能够 从 中国 那边 拿到 更多 的 情报， 就 开始 往 那边 派 留学生， 然后 使馆 人员 开始 接触， 一开始 使馆 人员 接触 是一个 非常 巧妙 的 方式。 他们的 国际部 的 领导 就 相当于 我们 这边 中联部 的 领导， 他们 访问 朝鲜， 然后 访问 朝鲜 之后 要 访问 越南， 还要 访问 老挝， 那么 这个 中间 不要 要 飞 很久， 所以 他 就 提 我们 到 北京 歇歇脚。 但是 我们 不是 去 访华， 我们是 去 东德 驻 北京 大使馆 歇脚。 然后 到了 北京 大使馆 之后， 人 饿 了 要 吃饭， 那 我们 就 跟 使馆 的 工作人员 一起 吃 个 便餐。

然后 吃 便餐 的 时候 说 你 有 朋友 邀请 过来， 就 邀请 了 几个 朋友， 以 私人 身份 跟 他们 一起 吃饭。 但是 这些 人 其实 是 中联部 的 人， 这就 打破 了 中苏 分裂 以来， 长期以来 他们 之间 实际上 是一个 几乎 等同于 断交 的 关系， 就 开始 有了 人员 方面 的 往来。 在 这 之后 不久， 中国 也就 用 一样的 方式 让中国 驻 柏林 大使馆 邀请 中国 的 同志 去 吃饭。 在 这个 吃饭 的 途中， 就 邀请 德国 的 同志 也 一起来， 然后 又 开始 进行 人 往。

进行了 这样 人员 往来 之后， 苏联 的 态度 他 虽然 说 有所 敲打， 但是 他 并没有 非常 的 强硬。 东德 那边 就 觉得 这条路 是 可以 走 的， 就 开始了 有了 越来越多 的 跟 中国 的 接触， 而 发现 中国 这个 时候 他的 整个 的 外交 路线， 整个 面貌 跟 从前 是 完全 不一样 了。 虽然 他 会说 还是 要 坚持 毛泽东 的 这些 路线， 但是 你 在 提 苏联 的 那些 路线 的 时候， 中国 这边 不 反驳 了。 就说 你 对你 对你 对 我们 来 谈谈 生意 怎么样， 我们 谈谈 我们 两个 的 改善 关系 怎么样， 就是 开始 不 那么 变得 咄咄逼人， 而且 也 完全 放弃 了 所谓 在 东德 培养 所谓 健康 力量 的 这种 想法， 就是 不 关心 这些 意识形态 的 问题 了。 按 邓小平 的话 说， 就是 以前 讲 了 很多 的 空话， 现在 不要 讲 了， 而是 把 全部 的 精力 放在 经济发展 方面， 以及 甚至 说 如果你 批评 他 的话， 他 会 说好。 那 我们 就 希望能够 从 东德 学到 更多 的 东西， 觉得 东德 是一个 非常 先进 的 社会主义 国家， 我们 想 从 你 这里 学 社会主义 法治 等等等等， 就 非常 的 谦虚。 这样 一种 面貌 给 了 东德人 一个 全新 的 印象， 觉得 跟 中国 全面 恢复 外交关系 或者说 关系 的 正常化 是一个 势在必行 的 事情， 哪怕 苏联 不 同意， 我们 都要 干。

而 苏联 在 1982年 之后， 也 一直 没有 一个 非常 强硬 的 态度， 能够 施加 这种 强硬态度 的 就是 罗马尼 一个人 就 组织 对华 国际 的 这个人， 但是 这个人 在 戈尔巴乔夫 上台 之后 就 完全 失势 了。 而 要说 对华 国际 这个 整个 机构 的 瓦解， 跟 东德 的 态度 就 非常 相关。 就 东德 跟 中国， 因为 他在 经济 方面 的 利益 很大， 他 希望 进行 这样 一种 突破。 比如说 当时 东德 的 工业品 在在 世界市场 上 的 竞争力 已经 远远不如 从前 了， 他 卖到 西方国家 已经 卖不出去 了， 但 他 卖到 中国 就可以， 他 比 那些 西德 的 产品 还是 要 便宜 一些。 东 中国 这边 我 觉得 可以 用， 所以 跟 中国 交往 对 他的 利益 非常 大。 而且 这个 时候 中国 跟 以前 跟 五六十年代 的 中国 又 不一样 了， 这个 时候 八年 的 中国 是 常任理事国 了， 他在 政治 方面 的 意义 也 非常 大。 于是 他 就有 更大 的 动机 去 突破 苏联 的 阻挠， 来 跟 中国 直接 建立 一个 更 紧密 的 联系。 当 对华 国际 里面 这个 苏联 最 忠实 的 盟友 东德 开始 这样 干了 之后。

这个 队伍 就 没法 待 了。 所以 后来 对华 国际 这个 组织 的 瓦解 是在。

本来 是 1987年 还要 开 一次 会。 但是 1986年 的 时候， 他的 灵魂 人物 就是 那个 罗 曼宁， 被 戈尔巴乔夫 强制 退休。 所以 这个 事情 就 连 个 葬礼 都 没有， 突然 一下 就 没了。

就 中断 掉了。 但是 在 这个 过程 当中， 就是你 刚 提到 了 东德 它 本身 处于 很多 更 务实 的 一些 需求。 80年代 以来 跟 中国 开始 恢复 这种 持续性 的 这些 经贸往来， 他 好像 也有 一个 大 的 背景， 就是 应该 是 博 列日涅夫 晚期 整个 苏联 这 套进 户 会 的 体系。 它 跟 这个 卫星国 之间 的 这种 经济 关联 也 变得 非常 的 扭曲。

对它 经济 矛盾 越来越大。 因为 社会主义 国家 之间， 他们 都 把 经济 视为 一种 互助， 就是我 在 帮助 你， 你来 帮助 我， 都 帮助 老大哥 了。 发现 其实 老大哥 也 心里 苦。 老大哥 说 我 凭什么 给你 供 那么 多 石油， 那么 多 能源， 我 把 这个 石油， 你 想想 石油危机 之后， 1973年 石油危机 之后， 石油价格 涨 了 那么 多， 我 把 这个 油 拿 世界市场 上去 卖 多好。 我 为什么 要 以 这种 低价 的 方式 来 给你 呢？

东德 应该 80% 的 石油 都 是从 苏联 来 进口。

对， 但是 苏联 他 最后 他 真的 就 这么样 干了， 他 就是 拖着 不给， 然后 偷偷的 就 把 这些 油 拿到 世界市场 上去 卖 高价， 然后 东德 就 觉得 非常 生气。 对。

所以 内部 这个 矛盾 也是 越越 闹 越大。 而且 是不是 好像 跟 70年代 末 西德 就是 联邦德国 跟 中国 的 这个 关系 突飞猛进 也有 一个 关联。

西德 跟 中国 的 关系 准确 的 说 应该 是从 60年 61年 之后 就有 很多 的 发展， 在 那个 时候 中苏 分裂 之后， 从 社会主义 国家 的 进口 下降 之后， 开始 从 资本主义 国家 进口 大量 的 工业品。 这 其中 最 重要 的 两个 国家 就是 西德 和 日本。 美国 是 不 参与 这个 贸易 的， 而 中国 也 不买 美国 的 东西， 但是 好处 都 被 这 两个 国家 给 拿走 了。 所以 西德 跟 中国 的 经贸关系 就 越来越好。 到了 1974年 的 时候， 已经 开始 向 中国 派 留学生， 比 东德 后来 要 派 的 还。

这 资本主义 国家 的 留学生 都 已经 来了。

对， 柏林自由大学 那个 很 有名 的 德国 教授 叫 lynna， 他 就是 1974年 的 时候 派 到 中国 来 的。

好像 我 听说 后来 在那 一段时期， 西德 的这 批 对华 接触， 这 一群 人 甚至 包办 了 关于 东德 内容 这部分 的 一个 了解。

东德 的 他的 这些 人 到 1978年 之后 再 过来 之后 一看 不得了 了。 整个 德语 教学， 包括 德国 对 德国 文化 这个 介绍 和 解释权， 已经 完全 被 西德 来 的 那些 个人 给 垄断 了。 就 包括 介绍 东德 的 小说， 也是 在 西德 的 这种 文学 课本 里面 来 介绍 的那 谁 让 你 就 放弃 了 这个 阵地 呢？ 那你 不去 占领。

人家 就 占领 了。 对， 所以 后来 就是 在 80年代 以后， 东德 积极 的 重新 接触 中国。 是不是 有一个人 是一个 史 塔西， 他在 80年代 来中国 非常 有 代表性。 他。

1978年 2月， 他 不是 是 大地 的 正式 工作人员， 他 就是 在那 领 了 任务 来 北京 的 语言 学院， 现在 的 叫 语言 大学， 那个 时候 叫 语言 学院 来 学习 他的 重要 的 情报 方面 的 任务， 就是 去 观察 中国 与 西方国家 之间 的 接触， 特别是 他的 同胞， 就是 西德 的 这些 人 跟 中国 的 接触。 然后 后来 回忆 他说 他 认识 了 很多 新的 同学， 然后 到了 1990年 之后， 双方 再 一 聊， 系 的 同学 说 我们 其实 也是 有 任务 的， 也是 都是 都是 带着 任务 来 的。 当时 他说 他 参加了 一个 学习 小组， 那个 学习 小组 里面 五个 人一个 他 一个 东德人， 一个 奥地利人， 两个 伊朗人， 雅利安 成分 也 太高了。

但 当时 的 比如 中国政府 对待 他们的 一个 观察 是什么 样子 的这。

就是 有一个 问题， 就是 1965年 之后 我没有 办法 就是 1965年 之后 的 档案 全部 都 没有 开放， 中国 这边 对 所以 就 没有 办法 从 内部 去 论证 中国 这边 对 他们是 有一个 怎样 的 观察。 你 只能 通过 公开的 这些 报刊， 回忆 来去 描摹 这个 时候 中国 的对 他们的 一个 态度。 总体 来说 就是 中国 觉得。 我们 之前 可能 做 错了 一些 事情， 就是 一个 非常 谦虚 的 态度， 就是说 我们 之前 做 错了。 到了 1978年 之后， 我们 要 积极 的 学习 全世界 的 知识。 不管 是 来自 资本主义 阵营 的 还是 社会主义 阵营 的， 包括 匈牙利 的 那个 经济学家 个人。 对， 我们 就要 学， 我们 要把 失去的 时间 夺回来， 这是 那个 时候 的 口号。 而 过去 的 那些 意识形态 的 纷争， 什么 修正主义 什么 这些 都 不管 了。

那 到了 80年代， 东德 重新 跟 中国 这样的 一个 交往， 积极 接触 苏联 是 什么样 的 一个 反应？ 因为 到了 80年代， 苏联 其实 也 进入 多事之秋。

苏联 最 开始 的 反应 就是 在 80年代 前期， 勃 列 涅 夫 还在 的 时候， 双方 底下 是在 争执。 他们 其实 是 怎么 一种 心态 呢？ 就是说 跟 中国 交好 势在必行， 所以 才 会有 塔什干 宣言 等等。 这个 是一个 特点。 就是 苏联 每次 包括 俄国 每次 想 跟 中国 交好 的 时候， 就 特别强调 台湾问题。 就是 他 会 百分之百 毫无保留 的 360度 的 支持 中国， 因为 他在 这个 方面 没有 巨大 的 利益， 然后 用 这个 知识 来 换取 中国 离 美国 远 一点。 所以 勃列日涅夫 有 塔什干 讲话， 对他 就是 用 这个 来 强调。 但是 塔什干 讲话 很快 又被 苏联 内部 的 一些 力量 给 否定 掉了。 他们 就 觉得 不能 急， 你 如果现在 急 了， 那 中国 就可以 拿捏 你， 特别是 你们 这些 小弟， 在 东德 这些 小弟 你们 不能 急要 握手， 得 我们 这个 大国 先 握手， 我们 老大 还在 这 谈 着， 你 小弟 先 冲出去 把手 给 握 了。

这就 很 像 70年代 日本 比 美国 更 早 和 中国 建交， 这个 让 华盛顿 是 非常 不 高兴 的。

就是 小弟 就 特别 怕 越 顶 外交， 就是你 拿 这些 小弟 的 利益 来做 一个 筹码， 然后 老大 在 这儿 谈， 然后 小弟 就 特别 想 直接 跟 对方 的 老大 谈对 先手。 对， 但是 你的 控制力 是一个 问题。 到 80年代 中期 的 时候， 苏联 的 控制力 是 不足以 来 贯彻 他的 这个 意志 的。 他是 说 希望 是 我们 先谈 好， 然后 我 带着 你们 跟 中国 一起 实现 关系 的 正常化。 所以 塔什干 讲话 对于 这些 东欧国家 是不是 也是 一种 刺激？ 对， 到了 这个 时候， 他 只要 判断 苏联 不会 跟 他 来 硬 的， 他 就 开始 百无禁忌 了。 那你 自己 都想 这么 干， 我 为什么 不能 干你 又又 不能 把 我 怎么样， 我 又 不跟 中国 搞 军事 合作。 而 那个 时候 1982年 的 中国 也没有 这个 心思。

而且 东德 在 这一时期 好像 是 也 在 对华 国际 内部 当 了 出头鸟， 应该 是 1982年 对华 国际 十二次 会议 上， 向 对华 国际 提出了 一百多条 修改意见。 最后 是 大会 拒绝接受， 最后 东德 代表团 没有 在 这个 事情 上 签字。 对。

那个 时候 就是 勃 列 涅 夫 控制力 最弱 的 时候， 然后 是 昂纳克 这边 他 非常 强硬 的 时候， 他 非常 希望能够 跟 中国 搞好关系， 然后 不愿意 再 听 苏联 的 摆布。 东德 先 破 一场， 顶撞 了 苏联 几次， 然后 也没有 造成 其他 强烈 的 后果。 所以 其他 的 波兰 的 这些 国家 就 分 起 效果。 波兰 本来 先是 不敢 的， 波兰 说 这个 事情 我们 也 想 干， 但是 我们 不要 先 出头。 为什么会这样 呢？ 因为 波兰 的 利益 没有 东德 的 利益 这么 大， 东德 它 有 巨大 的 出口 的 方面 的 利益。 他 非常 希望 回到 50年代 后期 跟 中国 之间 的 贸易 那样 一个 繁荣的 局面， 所以 他 就 愿意 去 先 撞 这个 墙。

但 我 觉得 你 提到 一个 事情， 我 觉得 也很 有意思。 就是 在 这些 比如 80年代 中期 以后， 其实 中国 对待 这些 东欧国家 或者说 苏联， 它的 一个 基本 的 一个 政策， 其实 没有 发生 太 大大的 一个 变化， 都 是在 进行 所谓 的 区别对待。 或者说 这种 离间 政策 到 80年代 看起来 也是 这 样子。 但是 你看 60年代， 你 前面 提到 的 其实 没有 什么 效果， 反而 促进 了 整个 的 东欧 集团 之间 的 互相 更 紧密 的 联系。 但是 到了 80年代 以后， 这 好像 又 发 产生 了 效果。 你 自己 对 这个 事情 的 你的 一个 看法 是什么？

这 中间 的 一个 重要 的 区别 就是 虽然 他是 在 60年代 的 时候 也 在 区别对待， 但是 你 其实 对 那些 国家 是 有 要求 的， 就是 在政治上 是 有 要求 的。 你 希望 那些 国家 反击 苏联， 而且 非常 看不惯 那些 国家 跟 苏联 保持 一种 更 紧密 的 关系。 其实 在 中国 刚刚 跟 这些 东欧国家 建交 的 时候， 中国外交部 也是 很 清醒 的。 就是说 发 的 那个 指示 里面 就有 这么 一句话， 就是 你们 要 理解 这些 国家 跟 苏联 之间 他 有 一种 特殊 的 关系， 你们 要 理解 这一点， 不要 强求 中国 处处 都要 跟 苏联 平起平坐， 跟 这些 国家 处于 一种 对等 的 关系。 你 要 知道 他们 跟 苏联 更 亲 一些。 到 80年代 之后， 我 用 粗话 讲， 就是你 愿意 管 谁 叫 爹 无所谓， 我无所谓， 你 只要 愿意 跟 我们 好， 愿意 跟 我们 开展 经济 文化 方面 的 交流， 你 愿意 跟 苏联 怎么样， 那 是你的 事情。 你 愿意 喊 怎么样 的 跟 苏联 一致 的 政治 口号， 那是 你们的 事情， 我们 不做 任何 干涉。

最后 来 讲讲， 因为 东德 他 算是 一个 国家 解体 之后， 以 州 为 单位 加入 了 西德。 像 这个 过程 当中， 中国 的 态度 是什么 样子？

当时 中国 也 在 多事之秋， 自顾不暇， 准确 说 这个 样子。 但是 也有 一些 动作， 只是 可惜 我们 没有 办法 看到 档案 材料。 东德 外交部 那边 的 档案 可以 看到， 中国 还是 提出了 一些 询问， 就是说 你们 这边 怎么回事？ 怎么 闹 成 这个 样子， 你们 准备 怎么办？ 你们 是不是 遇到 了 什么 困难？ 如果说 是 钱 的 问题， 如果说 是 经济 方面 你们 撑不下去 了， 那 我们 这边 可以 进行 援助。

因为 中国 非常 不 希望 东德 这个 政权 垮掉。 所以 他说 如果 是 这方面 的 问题， 我们 可以 提供 一些 经济 方面， 比如说 多 采购 你们的 一些 产品。 你们 不是 经常 像 我们 做 这样的 请求 吗？ 那 我 现在 可以 答应 你们 进行 一些 经贸 方面 的 合作， 甚至 提供 一些 贷款 一样的 东西 来 给你们。 然后 你们 能不能 把 这个 局面 给 维持 一下， 我们 可以 提供 这方面 的 帮助， 就 做了 这样的 表态。

这是 东德 档案 那边 的 记录。 然后 至于 我们 国家 这边， 不管 是 公开的 还是 不 公开的， 那不 公开 我们 就 更 不知道。 公开的 档案 里面， 我们 公开的 这些 报纸 等等 里面， 我们 也没有 检索 到 特别 有用的 材料， 非常 遗憾。

因为你 像 两 德 统一 也是 一个 非常 近 的 事情， 其实 从 90年 一直 到 现在 三十多年， 也就是 一代 半 人的 这样的 一个 时间段。 你 今天 会 怎么 看待 东德 在 德国 这个 国家 当中 现在 扮演 的 一个 角色？ 因为 你看 过去 经历 了 默克尔 执政 的这 15年 的 时间， 对， 他是 出身 东德 的 这样的 一个 总理。 我们 也可以 看到， 包括 我们 这个 节目 里面 也 多次 谈论 过 东德。 好像 今天 又 成为 德国 的 一个 右翼 支持率 比较高 的 这样的 一个 区域。 你 怎么 看待 整个 东德 给予 今天 的 这个 更 完整 的 联邦德国 留下 的 遗产？

我 觉得 这 并不是 一个 德国 现象 或者 一个 东德 现象， 这 是一个 整个 一个 东欧 的 现象。 你可以 看 那些 前 东欧国家， 包括 匈牙利， 包括 波兰， 整个 的 民众， 他们 就是 会 更 接受 一种 权威， 一种 所谓 的 非 自由主义， 所谓 的 一种 更加 偏离 法治 的 这样 一种 制度。 当然 我 这里 用 的 一些 词语 都是 联邦德国 学者 所用 的 词语， 但是 我 觉得 我 个人 是 同意 他的 这个 看法 的。 这些 国家 他们是 一个 有一个 共同 的 特征， 他们 这个 土壤， 他们 从小 受 的 这个 教育， 他们 觉得 西方 这 一套 是 有问题 的。 而且 对 移民， 对 种族问题 其实 更 敏感， 就 社会主义 国家 他们 对 种族问题 其实 更 敏感。

对， 这个 不是 应该 反 直觉 的 吗？ 往往 我们 看 这个 社会主义的 历史， 国际主义 精神 什么的， 这 英特纳 熊 耐尔 这 应该 是 社会主义的 一个 公约数。 但是 今天 我们 看起来， 现实 世界 是 往往 这些 前 社会主义 国家 是 最 反 移民 的 地区。 对。

其实 西方国家 他们 也是 说 一部分 民众 接受 了 1968年 学运 的 所谓 的 白 左 这 一套 进步 主义 叙事 的 熏陶 之后， 有 一部分 的 民众 他们 认可 了 这个 进步 主义 的 看法， 包括 这种 世界主义 的 看法。 而 另 一些 民众 也是 非常 反感 这种 所谓 进步 主义 的 趋势， 所以 这个世界 正在 陷入 一个 分裂。 而 它的 这种 蹊跷 之处 就是 那种 西方国家 的 那些 保守派 人士 会 跟 这些 前 社会主义的 国家 的 底层 民众 有 越来越多 的 共同语言。 那些 trump 的 那些 支持者， 他们 会 跟 2班， 就是 匈牙利 的 这些 支持者， 跟 波兰 的 法 工党 的 人的 支持者 会有 越来越多 的 共同语言。 而且 特别 喜欢 德国 的 这个 选择 党， 我们 可以 看 这个 全球化 这 一波 退潮 大概 会 能够 退 到 什么时候， 我 估计 可能 还得 有 个 20年。

作为 一个 观察 的 样本 的话， 是一个 很 有意思 的 可以 供 大家 观察 的 一个 时期。 我 觉得 也是 过去 10年 来， 无论是 国内 还是 国外 发生 的 许许多多 的 事情， 其实 能够 帮助 更 多人 去 理解 历史， 历史上 很多 事情 是 如何 发生 的。 我 觉得 很多 时候 真的 是当 现实 在 你 眼前 展开 的 时候， 你 能 突然 明白 1000年 前、 2000年 前 那些事儿， 他是 怎么 到来 的对， 真的有 这样的 感觉。 好， 今天 非常感谢 童心 老师 来到 忽左忽右， 跟 我们 其实 拉拉杂杂 聊 了 很多， 既 包括 你 这个 研究 领域 以内 的， 也 包括 一些 比如说 我们 刚刚 提到 的 跟 今天 的 话题 偶尔 有点 脱离 的 一些 话题。 好， 感谢 各位 的 收听。

我们 下期 再见。 非常感谢 陈老师， 我 觉得 这个 地方 就是 中文 播客 界 的 卖家， 所以 今天 能够 来 真是 非常 荣幸， 感谢 大家 的 收听。 好的， 拜拜。