353 不再天真的外交家：晚清使臣如何「睁眼看世界」
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右。 我是 程 彦 良。 今天 非常 开心 我们 邀请 到了 一位 老师 黄甫 铮铮。

大家好， 我是 黄甫 铮铮， 很高兴 今天 可以在 这儿 跟 大家 聊天。

我们 今天 要 聊 一个 话题， 和 黄甫 老师 的 新书。 这 本书 的 名字 叫做 远 兮 旅人， 这也是 我 最近 因为 中秋 假期 在 高铁 上 看完 的 一本书。 因为 它 和 我们 这个 节目 过去 做 过 的 第275集， 在我看来 是一个 互为 镜像 的 关系。 在那 一期 节目 里面， 我们 邀请 到 的 是 来自 上海大学 的 郑 彬彬。 老是 那 期 的 标题 叫 侵略 东亚， 漫谈 19世纪 英国 对华 情报网 的 建立。 那 期 我们 聊 的 是 英国人 对 远东地区， 对 中国 的 观察。 这 期 可以 视为 我们 聊 的 是 那个年代 的 第一批 中国 的 官方 背景 的 人物 去 到 这些 欧洲 国家 的 一个 观察， 非常 有意思， 先请 黄甫 老师 做 一下 自我介绍。 我知道 您 是 著名 的 汉学家 周 锡 瑞 的 学生。

我是 大概 2003年 来到 美国 的， 刚 开始 是 学 物理 的， 然后 大概 学 了 两三年 之后， 阴差阳错 的 就 到了 这个 东亚 研究。 当时 我 觉得 特别 有意思 的 一个 事情 就是我 觉得 在 国内 学习 的 历史 和 在 国外 学 的 是 很 不一样的。 然后 我 就 对 这种 在国外 发现 中国历史 这么 一个 比较 吊诡 的 这样的 挺 感兴趣 的， 所以 就 阴差阳错 的 就学 的 开始 对 中国历史 比较 感兴趣。

然后 大概是 2007年到2012年， 到 加州大学 圣地亚哥 分校， 跟 周 老师 和 毕 老师 毕克 伟 老师 学 的 这个 中国历史 专业。 我的 两个 导师， 他们 其实 是 给 学生 很大 的 灵活度。 然后 周 老师 他 有 一本 书写 的 是 晚清 的 宪政 的 改良 者。 他 原来 就 对 郭嵩焘 特别 感兴趣， 所以 当我 选题 的 时候， 他 就 拼命 的 想 让 我 写 一本 和 郭嵩焘 有关的 事情。

我 一看 这个 郭嵩焘 的 一些 经历， 让 我 最 感兴趣 的 就是 他 来到 西方 的 一些 作为 使臣 的 一些 经历。 然后 我 就 跟 周 老师说， 我说 我 其实 不一定 对 郭嵩焘 的 全部 的 这个 生涯 感兴趣。 但是 能不能 做 一个 有 关于 初始 的 这么 一篇 论文。 那 其实 跟 我自己 的 经历， 我 觉得 也 挺 有关系 的。 因为我 自己 是在 国内 出生 长大， 然后 高中毕业 才 来 美国。 我 觉得 在 很多 方面， 就是 这些 初始 的 大臣 跟 我自己 的 经历 非常 相似。 所以 这也是 这个 题目 吸引 我的 原因。

我记得 您 在 导论 里面 就说 了 一句 还 挺 有意思 的 一段话， 大致 就是 讲 关于 清代 的这 群 外交使团。 我 指的 是 晚清 这批 人。 其实 历史上 就 已经 发生 过 好 几次 关于 他们的 讨论 了。 比如 像 郭嵩焘 他们 被 湖南 的 这些 师生 们 群起而攻 击， 会 被 认为 是一种 所谓 保守 和 进步 的 这样的 一个 冲突。 但 好像 你 在 写作 中 其实 也 提到， 在 那样的 一个 时间点， 这种 后代 的 想象 其实 很多 时候 可能 并 不存在 所谓 的 一个 保守 和 先进 的 冲突。 这个 稍微 给 我们 展开 讲一讲。

我 觉得 这 是一个 很 好的 一个 问题。 因为 虽然 大家 都不 觉得 现在 只 以 这种 保守， 这种 进步 派 这样的 二元 分 法 来看 这个 问题。 但是 实际上 在写 这些 人的 经验 的 时候， 还是 不由自主 的 会 流露出 一种 遗憾。 对于 他们 没有 能够 理解 的 东西 都 会有 一种 优越感。 就是说 他们的 看法， 比如说 对于 西方 科技 制度 文化 的 理解 会有 一些 误差。 我 写 这 本书 的 时候 就是 想 把 这些 后 放电影 模式 的 这样的 一个 思路， 把 它 尽量 的 撇 去掉。

我在 书中 就 以 多样性、 特殊性 和 意志 性 来看 各个 使臣 对 西方 的 理解。 比如说 志刚 他是 一位 满人， 他是 瓜尔佳氏 的。 他 从小 在 黑龙江 水分 那 一带 长大， 他 受 了 很多 的 陆王心 学 的 影响。 他 对于 西方 的 方方面面 是一个 非常 严肃 的， 非常 格物致知 的 态度， 但是 你 如果 用 进步 或者 是 保守 来说， 他 我 觉得 其实 都 不准确。 因为他 觉得 比如说 像 煤气灯、 热气球、 自来水 系统 等等， 西方 的 发明 其实 都 跟 自己 身边 的 原理 这些 现象 是 非常 相通 的。 他不懂 英文， 完全 不懂 英文， 但是 他 看得懂 图纸， 他 也 跟 工程师 比划 着 聊 这些 原理。 当 外国人 觉得 他 读得懂， 他 也 非常 的 兴奋。 但是 他 没有 因为 这个 读得懂， 就 觉得 这些 东西 是 原来是 中国 的 或者 是 西方 的 就 怎么样， 或者 是 觉得 西方 的 科学技术 发明 都 来自中国， 没有 因为 这个 就 藐视 这个 西方 的 文化。

而是 说 既然 是 相通 的， 那么 我们 去 理解 这些 事情 就 很 稀松平常。 他们 都是 法 自然， 而 不是 奇技淫巧。 我 觉得 它 呈现 出来 的 就是 一个 对于 本土 格物致知 和 西方 科学 是 有 本质 的 相通 性 的 这么 一个 看法。 那 很多 这些 不同寻常 的 个人化 的 理解， 我 觉得 是 非常 值得 挖掘。

我 觉得 历史 研究 还是 应该 回到一个人 文的 关怀， 来 看看 他们 当时 是用 怎么样 的 一套 话语 知识 体系 来 理解 西方 的， 从 他们的 眼中 来看 当时 的 世界， 而 不是 光 以 这种 集体 的 成败 来 定论， 或者 以 30年 以后 的 一场 败仗， 以 倒 放电影 的 形式 来 下结论。 比如说 现在 看 不足 的 一些 地方， 包括 钟淑 和 先生 编 的 这个 走向世界 的这 一套 丛书。 比如说 他的 引言、 序言， 他 也会 有 这样的 一种 认知， 就是说 这个 不错， 但是 还差 那么 一点点， 如果 是在 这方面 稍微 的 就 好了。 其实 会有 这种 一种 现代化 的 一个 角度 来 作为 褒贬 来 看待 这 一代人。 我 写 的 时候 就是 想 尽量 的 跳出 这个 框架。

你 所 写 的这 书 中的 几个 描述 对象， 其实 一共 六位 使臣， 基本上 就 涉及 了 这 30年 当中 的 一个 递进 的 一个 关系。 刚刚 已经 提到 了 像 冰川 志刚， 他是 一位 满人， 然后 还有 像 张 德仪 以及 后面 还有 三位， 大家 就 可能 很多人都 听说过 了， 郭嵩焘、 曾纪泽 以及 薛福成。 对于 欧洲 的 一个 初始， 好像 是从 一个 很 意外 的 情况 开始 的。 就是 管理 中国海关总署 的 这个 赫德 的 一次 回国 算是 一个 度假， 所以 才 顺便 带 了 那个 冰川 去 到 英国。 可能 从 1840年 鸦片战争 以后， 从 道光 年间， 应该 中国人 就 已经 意识 到了 跟 西方 的 这样的 一个 差距。 是 真正 向 外界 派出 这样的 一些 官方 背景 的 使臣 也好， 这些 去 实地 看一看 的 人， 一直 要 到 60年代 以后 才会 派出。

第一个 对， 就是 第一次 去 欧洲 的 这个 冰川， 它是 1866年， 我 觉得 这个 时间点 非常重要。 您 刚才 说 的， 因为 这是 1860年 中期。 第二次鸦片战争 已经 尘埃落定， 总理衙门 刚刚 建成 不久， 太平天国 刚刚 被 镇压 下去。 那 这个 时候 你可以 看到 这个 宗 利 衙门 的 一些 大臣， 特别是 满 人的 大臣， 比如说 像 恭亲王、 文祥 这些。 他 跟 西方 的 代理人 之间 其实 是 达成 了 一种 默契， 他 也 找到了 一些 比较 值得 信任 的 这些 西方人。 刚才 您 说 的 海关 监督 合德， 还有 美国 公使 朴 安臣， 英国 公使 阿里 国， 还有 后来 接任 的 阿里 国 的 韦驮 玛 这些 人， 其实我 觉得 跟 这个 总理衙门 上层 大臣 的 交际 这个 问题， 我 觉得 是 很 有意思 的 这么 一个 话题。 因为 这些 交际， 就 达成 了 一种 信任。

当时 总理衙门 他的 一个 问题 就是 大多数 关于 西方 的 资料， 其实 还是 二手 资料， 而 不是 一手 资料。 比如说 像 传教士 的 一些 著作， 翻译成 中国 的 一些 英文 书刊， 传教士 所 办 的 一些 中文 刊物。 比如说 像 万国公法、 中西 文件 录 这些， 还有 一些 零星 的 一些 采访。 那 两本 我们 经常 很 熟知 的， 比如说 像 魏源 的 海国 图志 和 徐 继 宇 的 银环 志略， 其实 还是 依赖 这些 二手 资料 的那 一手 的 有 几部 反手 一 的 深涧 录， 还有 谢 清高 的 这些 海路。 但是 这些 人的 身份 都 不是 世人， 文字 大多 都 上 不了 台面， 一些 是 水手 或者 是 基督教徒 这样。

依赖 二手 资料 的 很大 的 一个 问题 就是 很难 摆脱 传教士 的 一套 话语。 19世纪 中期 的 传教士， 他 经常 借用 中国传统 史学 的 这个 计时 模式 来 整理 外国的 志书。 可能 是因为 这样 就 比较 能够 让 中国人 理解， 那 银环 志略 里面 他 就 借用 了 这种 叙述 方式。 他 也 跟着 传教士 将 西方 描写 成 一个 有 自己 夷夏 之 变 的 这么 一个 文明。 说 华盛顿 启示 勇于 甚广， 割据 雄 于 曹刘， 这样的 不传 子孙， 几乎 天下为公。 古希腊 和 古罗马 的 将领， 他 描写 的 跟 三代 的 君主 差不多。

这样 一个 问题 就是说 外国 二手 资料 对于 西方 征服 侵略 别的 国家 和 别的 文明 这么 一套 描述， 其实 是 跟 中国人 自身 的 感受 有些 背道而驰， 无法 自圆其说 的。 比如说 把 英国 征服 印度 描写 成 一个 有道 伐 无道。 所以 当时 很多人 就 虽然 在 知识 和 情报 层面， 对于 银环 志略 觉得 是 很 有 价值 的 一本书， 但是 情感 上 受不了。 因为 觉得 他 太 轻信 西方 的这 一套 话语。 那 对于 泰西 这些 以求， 动不动 就 给 他们 一些 雄武 贤明 的 一些 名目。

总理衙门 建立 以后， 他 就 开始 有 一些 自己 获取信息 的 一些 渠道。 比如说 驻京 大臣、 海关 监督， 还有 地方 交涉 等等。 但是 从 这些 地方 得来 的 信息， 并没有 办法 去 各国 验证 是否 准确无误。 它 有一个 消息 的 不对 等 性 非常 的 明显。

恭亲王 曾经 说过 这样的话， 他说 十几年来 外国人 对 我们的 虚虚实实 没有 不了解 洞悉 的， 但是 我们 对 他们的 虚实 就 一概 茫然。 比如说 当 外国 使节 以 这个 保护 教室 为名， 动辄 就 要挟 以 武力 争端 解决问题 的 时候， 那 这种 时候 总理衙门 就 特别 想知道 这个 中央 是不是 真正 的 授权 了。 他们 在 一定程度 上， 他 也 正是 第一代 英国 驻华 使臣。

比如说 像 阿里 国， 卫 驼马， 还有 美国 使臣 朴 安臣， 这些 人 苦心积虑 想 去 说服 总理衙门 的 结果。 因为 其实 虽然 他们 在 中国， 他们 非常 希望 总理衙门 能够 派遣 相应 的 出使 大臣， 这样 会 可以 有 一种 双层 的 外交。 就是说 这些 外国人 在 中国 交涉 的 时候， 如果 中国人 也可以 相应 的 在外国 去 外国 交流 的话， 可以 保持 相应 的 联系。 如果 遇到 难事 的话？ 可以 两方面 一同 进行 讨论。 所以 他们 这些 人 如果 遇到 一些 外交 上 的 比较 难 解决 的 事情， 常常 明里暗里 的 提示 总理衙门 大臣， 如果 你们 能够 派出 相应 的 使节， 其实 这些 问题 都 不难 而 解， 所以 刚才 说到 1865、 1866年 的 这个 时间点 很 重要。 那五年 以前 或者 是 五年 之后， 这种 事情 可能 都 比较 难 发生。

你 既然 刚 提到 了 徐 继 瑜 这个 人我 觉得 他是 个 非常 有意思 的 人物。 关于 他 其实 非常 有名 的 一个故事 是 今天 美国 首都 华盛顿 的 纪念碑 底座 下 有 一块 纪念 石， 是 当时 1853年 清政府 政府 赠送给 美国 的。 当时 摘录 的 这样的 一个 文字， 其实 就 是从 银环 志略 上 摘录 下来 的， 就是 刚刚 老师 您 复述 的那 一段， 华盛顿 异人 也 起事， 勇于 胜 广 割据， 雄 于 潮流， 然后 提 三尺剑， 开疆 万里。 那 一大 段 其实 反映 的 是 徐 继 瑜 作为 一个 封疆大吏， 他的 一个 世界观。 包括 像 徐 继 瑜 他 所 了解 的 这样的 一些 西方 的 这样的 一个 通道， 算不算 是一个 186年 以前 中国 的 这些 上层 了解 西方 事物 的 一个 传统 的 一个 渠道。

我 觉得 您 说 的 非常 对他 是一个 封疆大臣。 他 了解 的 渠道 其实 是以 这个 maritime， 就是 一个 海陆 的 这么 一个 coastal， 这么 一个 沿海 大臣 的 这么 一个 角度。 那 他 也许 对 西方 会有 一定 的 兴趣 和 爱好， 但是 他 主要 的 还是 确保 跟 英国人 的 关系， 就是 在 这个 沿海 一带 关系 能够 比较 保持 友好 友善， 不至于 起 冲突。 所以 我 觉得 他 出发点 其实 是一个 沿海地区 一个 安全性 的 一个 问题。 这个 也是 为什么 总理衙门 认为 这样 一本书 其实 就是 效果 不是 很大， 就 是不是 特别的 有用。

好像 说 银环 之 略 这 本书 在 中国 民间 其实 传播 的 还是 比较 广 的。 但是 对于 官方 来说， 很难 把 它 作为 一种 真的 跟 外国 打交道 的 这样的 一个 实物 手册。 当时 的 人 也 觉得 他 其实 缺乏 一些 可靠性 的。

对我 觉得 是 这样的， 因为他 并没有 给 这个 清朝 政府 提供 任何 比较 好的 一些 建议。 比如说 他 下一步 应该 怎么做， 在 外交 上面 我 觉得 他 几乎 是 没有 任何 建树 的。 它 其实 就是 一个 比较 static， 就是 比较 静态 的 这么 一本书， 它 并没有 一种 政策 上 的 一些 意见。

其实 这 本书 是 总理衙门 他 最先 出版， 他 出版 的 时候 我 觉得 可能 也没有 想 清楚 后面 会有 的 问题。 有 很多 的 时候 我们 觉得 总理 亚 本 是 可能 是 比较 保守 或者 怎么样。 但是 其实 你看 很多 这种 后面 都 引起 这些 轩然大波 的。 比如说 郭嵩焘 的 时期 继承 了 他， 其实 最先 都是 总理衙门 刊登 的。 但是 他的 问题 就在于 他 刊登 了 以后， 散发 出去 大家 认为 有问题。 他 还要 再 往 外， 其实 也 不是 压制 信息 了， 就是 不会 再进一步 的 让 大家 去 以 他 来 为 标准 的 这么 一个 变化。

刚刚 讲到 像 冰川 这样的 人， 他 区别 于 徐 觊觎 的 很 重要 的 一个 特征 是 他是 真正 去 到了 欧洲 的。 但是 我 看到 您 在 书 里面 其实 附 了 一张 冰川 的 这个 照片。 看起来 他在 曼彻斯特 的 时候， 照片 上 显示的 这个 冰川 是一个 年纪 已经 非常 大 了， 感觉 胡须 花白。 为什么 会 选择 他， 以及 他 作为 第一个 跟着 赫德 去 到 泰西 的 时候， 他 自己的 一个 期许， 或者说 整个 这个 蜻蜓 对 他的 一个 期待 是什么？

就是我 写 这些 案例 的 时候， 感触 很深的 有 两点， 就是 比较 笼统 的。 第一点 就是 我们 中文 当然 有 这些 日记、 诗集， 但是 在 能 看到 的 英文 杂志 和 报纸 上， 竟然 会有 这么 多 对于 早期 使团 的 这些 报道。 各种各样 的 报道， 有 插图， 有 评论， 还有 谩骂 的。 比如说 有 报纸 写 到 冰川 在 参观 一家 英国 这个 纽扣 制造厂 的 车间 以后， 突然间 就 消失了， 谁 也 找不到 他。 然后 后来 才知道， 他 自己 跑到 一个 女工 休息室， 跟 女工 一起 喝 下午茶 了。 我 觉得 特别 有意思， 就是 在 他的 这个 中文 的 根本 都 看不出来。 还有 比如说 同文馆 的 一个 学生 凤仪， 他 被 采访 的 时候 就 跟 他们说， 如果 能 自己的 父母 能 一起来 的话， 他 就 不 打算 回去 了。 第二点 就是我 原来 以为 因为 写 的 是 六个人， 从 186年 写 到 1895年， 我 原来 以为 就是。

当 这个 初始 机构 更加 成熟， 来往 的 使臣 对于 外交事务 更加 娴熟 上手， 当然 对 他们的 报道 会 更加 多， 更加 正面 或者 怎么样。 但是 恰恰相反， 前 几个 游历 和 外交 性质 的 使团 是 报道 的 最多 的那 等 设置 了 常驻 使团 以后， 也就是 郭 宗 滔 以后， 报道 的 就 越来越少 了。 可能 郭嵩焘 还会 被 人 画像， 或者 是 被 人 采访 怎么样， 但是 之后 就 几乎 没有了， 就是 跟 我们 原来 设想 的 不一样。 这个 可能 就是 跟 这个 外交 信息 的 整合 变化 有关。

当 这个 晚清 外交 使臣 融入 了 这个 上层 的 外交 圈子， 他 使馆 处理 信息 的 方式 就 比较 专业。 他 越 专业 的话， 他的 信息 传播 和 自我 形象 的 保护 度 就 越高。 遇到 事情 的 使馆 就可以 直接 的 跟 外国的 部长 或者 是 副部长 联系。 而 这些 通信 很多 都是 机密 的。 从 一个 透明化 到 机密 化， 我 觉得 这 是从 1860年到1890年 的 很大 的 一个 变化。 您 刚刚 问 到 就是说 并 春 为什么 选择 他他 也是 六十多岁 了， 而 不是 一个 年轻人。 其实 他 可能 是一个 我们 现在 说 的 一个 baby center， 就是 一个 管理 照顾 这些 年轻 的 同文馆 的 学生 的 这么 一个 caretaker 的 这样的 一个 身份。

有 很多人 认为 他 属于 特派 游历， 没有 一个 外交 身份。 他用 这个 诗词 和 笔记 的 方式 把 西方 写 的 相当 理想化， 没有 任何 的 瑕疵。 但 同时 他 对 西方 的 理想化， 其实 是以 华夏 的 一个 文本 作为 蓝本 的。 所以 任何 西方 的 优点 其实 也就是 中国 本身 的 优点。 把 一些 西方 的 君主， 大臣 的 一些 会见 礼仪， 都 转化 为 这个 朝贡 体系 下 的 叙事。 很多人 比如说 钟淑 和 先生， 他们 都 认为 这个 是 当时 中国人 天朝上国 无法 正视 世界 的 具体 证明。 但是 我看 了 以后， 我的 看法 就 不同， 我 觉得 并称 他 这么 写 是 有 它 内在 原因 的。

就像 您 刚才 说 的， 这个 身份 非常重要。 他是 一个 汉军 的 奇人， 酷爱 诗词。 他 被 总理衙门 的 大臣， 他 其实 是 被 邀请 做 海关 监督 赫德 的 中文 老师。 同时 他 也很 想 给 自己 儿子 在 这个 海关 谋 一个 职位。 所以 从这一点 来看， 他是 处于 一个 总理衙门 和 海关 之间 的 一个 桥梁， 他谁 也 不能 亏欠。 那 他 对于 两方面 各自 需要 什么， 他是 心知肚明 的。 赫德 也 在 日记 里 经常 写 到， 并 春 是 非常 聪明， 能力 非常 强。 他 知道 总理衙门 当时 想 以 他的 这个 初始 作为 一个 正式 派遣 大成 初始 的 契机。

赫德 想要 用 这个 并称 出使 西方 造成 一个 好 印象， 来 说服 总理衙门 改革 原有 的 制度。 同时 他是 处于 北京 奇人 文化 里边， 身边 有 一批 风流才子， 经常 搞 一些 诗社 活动。 所以 写 的 西方 是 给 这些 读者 来看 的， 有 国内 读者 也有 西方 读者。 他在 国外 的 时候， 人家 问 他， 所以 你 回去 要 写 什么样 的 书 呢？ 他 也 给 人家 保证 会 写 一部 非常 好的 游记。 所以 要 权衡 这些 不同 读者 的 期待 其实 非常 不容易 的， 要 权衡 的 不留痕迹 更加 困难。 所以 字里行间 它的 文本 有 很多 断裂， 还有 隐喻 之处， 都 是因为 冰川。

后来 他的 这个 日记 作品 在 中国， 包括 好像 在 日本 都 有些 流传。 那 他 自己的 这些 文字 在 完成 写作 以后， 他 流通 到 这个 阅读 市场， 他 得到 的 反馈 怎么样？

他 其实 不同 的 读者群 是对 他的 这些 文字 的 理解 是 完全 不一样的。 比如说 李鸿章 的 意见 就是说 冰川 的 笔记 完全 没有用， 因为 没有 讲到 任何 实质性 的 东西， 只是 一个 很 平常 的 游记 而已。 那 总理衙门 章京 周佳 梅 看到 的 又 不一样， 说 写 了 很多很多 东西， 我们 可以 根据 这个 就可以 派遣 正式 使用。 更 有意思 的 就是 外国人 对 他的 看法 也是 很 不一样的， 就是 他的 成 抄 笔记 被 一位 在 上海 游历 的 日本 学者 重 野 诚 斋 发现 了， 如获至宝， 修理 了 一遍， 然后 在 日本 出版。 重 野 对于 冰川 的 书 就有 一些 不一样的 看法。 因为 当时 日本 刚刚 维新 变法 才 不到 四年， 日本 学者 其实 是 利用 了 冰川 的 笔记 来 激励 本国 的 变法， 因为 他们 认为 冰川 其实 是在 鼓励 清朝 去 更加 崇尚 格致 之 学。

那 美国 传教士 呢， 对于 冰川 书中 对 西方 的 称赞 非常 诧异， 简直 就 没有 办法 去 理解 他 为什么 就是 对 西方 的 感受 这么好。 丁伟 良 当时 是在 同文馆 任教， 他 猜测 这 是个 老头子， 肯定 是 守旧 的， 怎么会 真正 称赞 西方 呢？ 他 就在 书中 就 写道， 中国人 成见 很 深， 冰川 肯定 就是 在 书中 每 赞 了 西方 一句， 那 肯定 就是 在 后边 向 总理衙门 骂 了 西方 十句， 我 经过 考证 也 认为 这个 是 毫无根据。

当然 还有 一些 传教士， 比如说 到 外地 去 中国 去 一些 采风 的 时候， 就 问 大家， 你们 读 过 这个 冰川 的 书 吗？ 大家 还没有 读 过。 那 他 就会 觉得， 中国政府 应该 把 这 本书 多多 流传， 那是 非常 好的 一本书。 我 觉得 它是 有 开创性 的， 就是 把 西方 习俗 等同于 中国 理智。

原来 可能 没有人 这样 做 过。 当然 就是 他 这样 做 其实 是 有 一些 情报 的 一些 代价 的。 比如说 像 李鸿章， 他 对 这些 完全 不感兴趣， 他 对 一些 比如说 经济 或者 是 军事 这些 东西 感兴趣。 所以 我 觉得 他 成全 了 一方 的 读者， 他 对 另外 一边， 他的 作用 就 大大 减小 了。 所以 冰川 后来 几乎 都 没有人 再去 过问 他他 在 同文馆 又 帮忙 了 几年， 然后 就 去世 了。 所以 他 几乎 就是 一个 一闪而过 的 一个 流星。

是因为 这次 出巡 应该 是 186年 的 事情， 并称 应该 1870年， 也就是 短短几年 以后 就 去世 了。 第二个， 你的 写作 对象 就是 著名 的 普安 城 使团， 而且 这个 使团 当中 好像 又有 一些 新的 人物， 能 稍微 跟 我们 讲一讲。 就是 您 接下来。 描述 的 这个 普安 城 使团， 它的 一个 历史背景 是什么？

普安 城 使团 的 历史背景 其实 是 天津条约 的 修 约。 天津条约 是 1858年 签署 的， 十年 以后 就是 1868年 其实 就 可以修 约 了。 这一次， 宗 衙门 就 希望 主动 一点， 特别是 想 把 这个 修 约 地点 改 在国外。 这样的话， 如果 有 这个 冲突 矛盾， 不至于 被 人家 在 家门口 传剑 相逼。 最 有意思 一点 就是说， 总理衙门 和 美国 驻华 使臣 朴 安城 之间 的 关系 特别 好， 特别是 文祥 跟 这个 普安 城 的 私人关系 特别 好， 两人 几乎 天天 见面。

那么 我 觉得 以往 写 这个 使团， 主要 要把 重点 放在 了 普安 城。 对， 但是 如果 你看 普安 城 对于 使团 的 理解 和 清朝 的 理解 还是 有 很大 的 偏差 的。 普安 臣 认为 他的 任命 是 中国 伸出 双臂， 迎来 基督教 和 西方 文明 的 光辉 旗帜 的 这么 一个 证明 了。 但是 中国 的 使团， 比如说 志刚、 孙佳 郭， 认为 他们是 清朝 钦差大臣， 要负责 教导 海外 华民 为 他们 负责。 所以 我 就 把 这个 重点 放在 了 志刚 身上。

并称 他们 去 到 英国 传统 欧洲 这些 国家， 但是 普安 城 去 的 是 美国。 当时 他们 这 两个 使团 受到 的 待遇 有 明显 的 区别 吗？

非常 大 的 区别， 因为 冰川 它 并不是 初 使。 他 虽然 把 自己 写作 一个 使臣， 但是 他是 没有 带 国书 的。 他 离开的时候 也没有 被 皇帝 进谏， 没有 任何 的 朝廷 上 的 一些 礼仪。

但是 志刚 跟 普庵 成 的 这个 使团， 是 带 了 国书 的。 所以 他 到 每个 国家， 他 都 有一个 官方 的 这么 一个 认可 的 过程。 他 除了 到 美国 之外， 他 还 到了 俄罗斯， 还有 西方 的 很多 国家。 而且 普安 诚 在 这个 过程中 还 去世 了， 在 俄罗斯 的 时候 是 去世， 我 觉得 是 非常 可惜 了。 那 志刚 是 非常 难过， 就 认为 他 等 于是 为了 中国 献身 了的。 所以 这个 性质 不同， 时间 上 也 不同， 那 并称 是 不到 一年 就 回去 了。 那 普安 城 和 志刚 这个 使团 是 两三年 才 回去， 所以 在 外边 是 待 了 一段时间 的。

而且 在 整个 修 约 过程 当中 的 沟通， 好像 很大程度 上 要 依赖 普安 陈 来完成。 但是 中方 的 这些 使节， 他 好像 对于 美国 的 当时 的 一些 已经 存在 的 华人社区 的 一些 问题， 开始了 他们的 一些 关注。 这 包括 应该 是 志刚 当时 就 记载 过中国 会馆， 当时 的 那个 所谓 六大 公司 就 来 报告 说有 大概 好几万 中国人 在 当地 的 金矿 里面 挖矿。 而且 这些 华工 就 面临 一些 非常 强 的 这种 不 平等 的 问题。 这个 好像 当时 那个 使团 也 已经 非常 及时 的 就 关注 到了。

的对 对， 志刚 他 其实我 觉得 是 第一位 清朝 派出 的 使团。 对于 这个 中国人 在外国 的， 他的 原话 就是 受 洋人 欺辱 的， 这些 就是 比如说 华工 纳税， 经常 就 比 别的 国家 的 人 或者 是 比 本国 人 要 高 很多。 比如说 采矿， 各种各样 的 限制， 还有 很多 法律上 的 权利 的 不 平等。 比如说 华人 在 美国 的 法庭上 的 证词 经常 是 不 被 认定 的， 就是 种种 各种各样 的 事情。 我 觉得 这些 他 可能 在 初始 之前 很少 会 有人 跟 他说， 就是 会有 这么 多 的 问题。 他 到了 那儿 以后 后 发现 了 有 种种 的 问题， 他 需要 随机应变， 所以 跟 他 原来 准备 的 可能 是 不大一样 的那。

志刚 这个人， 他在 普安 城 这个 使团 当中 扮演 的 角色 具体 是一个 什么样 的 角色？

他是 一个 满人 瓜尔佳 式 的， 所以 算是 一个 贵族 子弟。 他 自己 认为 他是 真正 的 第一位 带有 国书 的 使臣 来到 西方。 所以 我 觉得 他 可能 看 了 一些 原来 北宋 使臣 出使 金 聊 这些 日记， 所以 他是 以 这个 使臣 的 书写 模式 来 叙述 他的 经历 的那 很多 日记 里边 就 体现 了 他 作为 一个 使臣， 他 比较 善变 的 一个 特征。

作为 类似 北宋 出使 金 辽 这一 性质 的 使臣， 他 要 顾及 的 就是 国内 对于 传统 礼仪 的 一种 期待。 但是 他 个人 的 兴趣 跟 他 这个 官方 的 身份 还 不大一样。 他 自己 对于 中 俄 边疆 问题 非常 用心， 他 非常 主张 经世致用。 他 里边 有 一段 就是 看到 普鲁士人 爱戴 国王， 他 大受 震撼， 想起 自己 国家 朝廷 的 一摊 烂事， 他 难过的 说不出 话 来， 这种 坦诚 非常 珍贵。 在 格致 方面， 他 又 非常 崇尚 这个 鹿王 的 心血。 他 认为是 天理 人理， 这个 物理 它 都在 这个 心 之中， 只要 发明 本心， 所有的 这个 细 学 都 可以 误导。 所以 我 觉得 他的 身份 其实 是 矛盾 的那 他 书写 的 这个 西方 也是 充满 矛盾 的。

刚才 您 说 就是说 普 完成 使团 这个 定性 的 这个 看法， 那 我的 这 书 里边 的 看法， 可能 跟 一些 主流 史学家 的 看法 不大一样。 比如说 徐 仲 渊 和 费正清 他们的 叙述 都 以 这个 文化冲突 为 出发点。 他 认为 西方 现代 的 外交 模式 和 中国传统 是 相抵触 的， 所以 国内 大臣 都 反对。 那 我 认为 抵制 初始 的 声音 的确 有， 但是 和 许 仲 烨 说 的 不同， 当时 总理衙门 是 想 让 大臣 给 一些 反馈 的， 各个 边疆 大臣 的。 所有的 人都 认为 这个 外交使团 在历史上 已经 有 先例 了， 而且 是 非常 有 价值 的。 所以 我没有 看到 就是 我们 想象 中的 顽固 保守主义， 它的 分歧 都 是在 这个 具体操作 的 一些 分歧， 怎么样 让 出去 了 以后， 这些 使团 的 性价比 更高？ 他 强调 的 是要 做好 准备， 选择 合适 的 人选。 相反 的 是， 一位 德国人 叫 方根 拔 的， 他 非常 拼命 地 抵制 这个 使团， 而且 他 抵制 的 理由 不是 特别 理性， 他 就 认为 中国人 是 没有 办法 理解 西方 的 一套 制度， 去 了也 白 去。

那 另外 有一点 就是我 跟 徐 忠 渊 教授 看法 不同。 就是 他 认为 志刚 跟 新加坡 回国 之后 就 遭受 了 所谓 的 处罚， 因为 促使 西方 亵渎 了 清朝 的 体制。 那 其实 这个 说法 就 毫无根据， 两个人 都 升官 了， 一个 当 了 这个 库伦 的 办事大臣， 另外一个 当 了 一个 海关 监督， 其实 都是 升官 了的。

他们 回国 之后 就 遇到 了 近代 历史上 非常重要 的 一个 事件， 就是 所谓 的 天津教案。 这个 天津教案 可能 很多人 会 知道， 是因为 他 好像 关乎 到 曾国藩 和 李鸿章 这 两位 全程 他的 一个 权力 的 交替。 如果 从 一个 清廷 出使 西方 的 这样的 一个 视角， 天津教案 在 这样的 一个 历史进程 当中， 他 有 扮演 什么样 的 一个 角色 吗？

我 觉得 比较 重要 的 一点 就是 天津教案 之后， 重 后 的 作为 一个 道歉 性质 的 一个 使团， 主要是 去 的 是 法国。 他是 第一个 常驻 某 一个 国家 的 一个 使团。 当然 它 并不是 一个 正式 的 一个 公司 的 一个 性质， 它 只是 一个 赔罪 的 性质。 但是 因为 这件 事情， 他 到 法国 去了 以后， 租 了 这么 一间 屋子， 作为 中国 公使馆 或者 是 中国 使团 的 住宅。 这个 事情 是 第一次 为 以后 铺 下了 一些 铺垫。

您 刚 已经 提到 了 崇 厚 的 这样的 一个 天津教案 之后， 赔罪 的 史谈 就 带 出了 你 第三位 写作 对象， 就是 张 德仪， 这个人 很 有意思， 而且 他 参与 的 这个 使团 在 1870年 去 到 法国。 其实 本来 是 给 去 给 法国 赔罪， 结果 在 法国 遇到 了 大事件， 就是 这个 普法战争。 拿破仑三世 在 色当 惨败。 最后 法国 我们 知道 发起 了 轰轰烈烈 的 巴黎公社。 好像 感觉 张德彝 这个 人的 经历 非常 的 精彩， 至少 跟前 两位 相比， 他是 目睹 了 一些 在 近代 历史上 非常 有 影响力 的 事件 的。

可以 这么说 吧， 他的 时间跨度 是 最长的， 他 从 18 6566年 进入 到 这个 外交界 以后， 一直 到 清朝 灭亡， 他 都在 这个 外交 的 这条路 上边， 后来 做到 了 很高 的 位置。 他 也 曾经 当 过 光绪皇帝 的 英文 老师。 他 年轻 的 时候 是 非常 可爱， 非常 理想主义， 很 天真 直率 的 这么 一个人， 他 充满 了 一种 人文 的 关怀。 我 觉得 他 比 其他 的 更加 年长 的 时辰， 更加 能够 跳出 一种 官方 的 视角 去 注意 一些 频繁 琐碎 的 事情。 他 这个人 又 很喜欢 交朋友， 到 各个 地方 他 其实 他 都 经常 跟 外国人 一起 出去 吃饭、 喝酒。 对于 中西文化 的 认识， 我 觉得 它 体现 了 一种 难能 的 世界主义 的 精神。 他 认为 这个 人性 是 可以 超越 文化， 跨越 政治 的 一些 分歧。 他 其实 是 十七八岁 的 时候 出去 的， 所以 他 写 的 东西 也就是 那个 时候 的 年轻人 喜欢 注意 的 一些 东西。 比如说 交际， 比如说 男女之间 是 怎么样 谈情说爱 的， 还有 一些 礼仪 他 全部 都 写 了。 因为我 觉得 他 可能 没有 什么 官方 的 事情 做， 平时 也 挺 无聊的， 因为他 本身 就是 一个 学生 的 身份 出去 的。

第一次 和 第二次 就是 冰川 使团 跟 志刚 的 使团。 他 其实 除了 翻译 之外 就是 学习 英文 观察。 他 就 以 这个 为 理由， 记录 了 很多很多 有 关于 西方 的 文化 上面 小的 一些 东西。

因为 前面 说 了 这个 使团 抵达 法国 的 时候， 法国 正好 处于 一片 混乱 当中。 所以 当时 像 张德彝 他们 记录下来 他们 在 法国 待 的那 段时间 大概是 一个 什么样 的 情况。

他 到 法国 的 时候 大概是 1870年 11月份。 那个 时候 其实 普法战争 刚刚结束。 因为 法国 在 那场 战争中 是 大败 的， 所以 法国 民众 对于 这些 外交政策 其实 是 非常 不满 的。 当时 也有 一次， 就是 正好 是 巴黎公社 的 起义 的 期间， 所以 他 看到 了 很多 在 法国 的 一些 战争中， 一些 很 不堪 的 一些 景象。 所以 是 一片 混乱 的， 而且 也没有 一个 正式 的 一个 接待 他们的 这么 一个 机构 的 这么 一个 国货 的 一个 乱象。 所以 他 所 看到 的 法国 跟 原来 冰川， 跟 志刚 所 看到 的 是 完全 不一样的。

尤其 他 去 看到 的 正好 是一个 西方国家 陷入 崩坏 的 一个 情景。 比如说 他 看到 当时 法国 应该 接头 的 那些 乞丐、 流浪者， 而且 还有 一些 富商 的 士兵， 包括 他在 凡尔赛 看到 的 那些 村庄， 那些 村民。 血 驹 在 洞 里面 说 附近 的 房屋 上 很多 地方 都 还有 血迹， 还有 在 巴黎 还有 很多 什么 商人 高价 去 兜售 那些 马肉 狗肉。 然后 包括 甚至 还有 那个 老鼠肉 和 猫肉。 他 还 亲眼看到 了 法国 贫民窟 的 惨状 之后， 说 有一个 法国 妇女 前来 找 他 乞讨。

然后 张 德仪 就 写下 说 自己 几个 月 以前 在北京 还 亲眼看到 过 当时 在北京 的 外国人 去 怒斥 中国 的 乞丐， 让 这些 乞丐 滚蛋。 就是 面对 这样的 情景， 他 就 感觉 是 非常 有 感慨 的。 而且 我 觉得 这种 经历 能 特别 破除 那种 种族主义 的 这样的 一些 想法。 他 当时 就 写 过， 一世 观 之， 贫富 何 得以 地。 现在 其实 全世界 可能 面临 这样的 问题， 都会 表现 的 差不多。

对我 觉得 第三次 持法 是一个 转折点。 前面 两次 它是 一个 以 非常 轻松愉快 的 这么 一个 心情 去 初始 的那 现在 从 第三次 以后 后， 他 就 渐渐 的 成为 一名 官员 了。 所以 他的 很多 日记 就在 风俗 方面 可能 就 没有 像 原来 写 的 这么 多。 有 很多 就 渐渐 他 也 写 风俗， 但是 他 会 写 一些 使馆 维护 对 交流 通讯 方面 的 一些 信息 了。 所以 我 觉得 这个 初始 也是 一个 转型， 那 以后 的话 就 没有 那么 轻松愉快 了。

然后 据 你 看来， 张德彝 他 当时 能够 去 理解 巴黎公社 这群人 究竟 在 干嘛 吗？ 就 从 留下来 的 记录， 好像 张德彝 是 觉得 这 只是 一场 叛乱。

对我 觉得很有 意思 的 就是说 他 将 法国 的 一些 革命者 看成 传统型 的 一些 农民 起义军， 完全 没有 意识到 其实 他们是 有 他们 自己的 一套 话语 体系， 跟 他 一套 的 这个 意识形态 在 里边。 我 其实 也 稍微 的 查 了 一下， 就是说 在 法文 的 这个 报纸 上 或者 什么 有没有 记载 他 当时 跟 法国人 的 一些 交流。 很遗憾 我没有 找到 我的 看法。 就是说 可能 他 当时 跟 法国人 的 交流 也 不是 特别 多， 所以 也没有 意识到 他 其实 巴黎公社 的这 一群 人， 他的 职业 不一样， 他的 意识形态 不一样， 他 要 达到 的 东西 也 跟 这些 王朝 起义 的 一些 判 勇 是 不大一样 的， 在这里 边 完全 都 没有 显现出来。

另外 我在 书中 也 写 到， 就是说 他 其实 跟 马克思 对于 太平天国运动 其实 有 异曲同工 之处。 因为我 觉得 马克思 认为 太平天国运动 就是 他 所说 的 这样 一种 争取 共和， 自由， 廉洁 政府 这样 一个 斗争。 但 其实 太平天国 跟 相去甚远 的， 所以 我 觉得 他 都 有一个 对应。 就是说 西方人 看 中国体育 的 时候， 他 会 把 他的 一套 东西 放在 认识 的 一 框架 里面 的。 中国人 当时 到 西方 去 看 起义， 他 也有 这么 一个 认知 上 的 一个 转换， 我 觉得 特别 有意思。

是因为 像 张 德仪 去 到 这个 法国 出使 的 时候， 他 还是 人 比较 年轻。 刚刚 你 也 提到 他是 这 几个人 当中 可能 活 的 时间 最长的一。 直到 了 民国 以后， 他 还 健在， 应该 他 应该 去世 在 1918年， 就是 张泽 一 在 此后 的 人生 当中， 在 中国 的 外交界， 他 还 发挥 了 哪些 作用。

他 后来 我 觉得 有 两方面， 一方面 就是 他在 同文馆 是 发挥 了 一些 教学 的 一些 作用。 因为 他在 代史 的 过程中， 其实 是 他 继续 在 同文馆 教学， 就 把 他在 国外 的 一些 经历 转换 到 对 学生 的 一个 教学 当中。 另外 一方面， 他在 后边， 比如说 红军 的 一些 使团 里边， 他 都 当 了 一个 随员， 也会 记录 一些 其他 的 一些 使团 的 一些 内容。 最 有意思 就是说 他 到 最后 是 做到 了 一个 公司 的 一个 身份 的， 所以 他是 属于 典型 的 就 是从 学生 到 翻译 到 随缘， 到 参战 跟 公事， 他是 一路 这样 爬上来 的那 他 最后 等 于是 成为 了 一名 晚清 遗老 的 感觉。 就是说 当 所有的 人都 忘记了 这个 光绪皇帝， 他 还是 在北京 给他 守灵， 会 记录 是 某某 会 来 向 这个 已故 的 光绪帝 来 最后 敬礼。 所以 他 非常 有意思 的 一个 人生， 从小 一直 到老。 当我们 从 共和国 的 眼光 来看 他的 时候， 就 觉得 他 简直 就是 一位 晚清 遗老。 但是 如果 是从 前往 后 看 的话， 它 其实 是一个 朝气蓬勃 的 走 在 所有人 前面 的 这么 一个人。

对 然后 到了 19世纪 70年代， 我们 看到 整个 的 中国 对于 西洋 事务 的 处理 好像 是 越来越 正规化， 更 有效率 了。 而且 当时 应该 是 已经进入 了 所谓 的 同光 中心 的 一个 高潮。 同治 年间 刚刚结束， 然后 光绪 元年 这 1875年， 然后 1876年， 郭嵩焘 就 出使 法国， 作为 这个 钦差大臣 了。

能 讲讲 郭 松涛 吗？ 因为我 感觉 他 跟 前面 的 人 身份 上 的 区别 还是 挺 不一样的。 郭嵩焘 应该 算是 一个 真正 的 帝国 高层 的 大官 了， 他 跟 曾国藩 和 左宗棠 都是 儿女亲家， 而且 在 地方 上 也是 封疆大吏。 他 也 后来 成为 了 最早 的 驻外 的 公使。 能 讲讲 他 基本 的 背景， 以及 他 从 一个 封疆大吏 转任 一个 外事 工作 的 一个 原因 吗？

郭嵩焘 像 您 刚才 所说 的， 他 其实 他是 一个 高级官员。 他 60年代 他 其实 是 作为 广东 巡抚 这么 一个 身份， 他 做了 几年 的。 所以 他 跟 这个 英国人， 当时 是 英国 领事 罗伯逊， 他 其实 是 有 比较 好的 一个 关系 的。 他 其实我 觉得 最 重要 的 一点 在 他的 身份 上面， 就是 他在 太平天国， 在 湘军 里边， 他 其实 是 做了 一个 非常重要 的 一个 角色。 太平天国 之后， 在 一些 中西 冲突 上边， 他的 看法 可能 跟 当时 的 主要 的 一些 官员 会有 冲突。 所以 他是 比较 气愤， 然后 自己 就 回到 了 他的 家乡， 等 于是 是 不想 再 出事 的 这么 一个 感觉。 到了 1874年， 他 才 被 重新 召回， 转向 这个 外交 职责。

我 觉得 他 很 有意思 的 就是说 他 对于 西方 也是 有 一定 的 理想化 的那 他的 这个 理想化 跟 这个 冰 春 是 不大一样 的那 冰川 就是 把 西方 写作 毫无 瑕疵 的 这么 一种 理想化。 郭 松涛 我 觉得 他是 以 理想 的 三代 的 方式 来 理解 西方 的 外交 的。 这 可能 跟 他 对于 理学， 对于 王夫之， 就是 湖南 的这 一批 人， 他们的 思想 的 这些 研究， 我 觉得 也有 很大 的 关系。 那 他 就 认为 西方 的 一套 万国 功法， 其实 就是 儒家 的 理智。 他 对于 怀疑 之 变 的 这个 看法 也是 很 有意思。 他 认为 中国 三代 之前 其实 是 有道 的， 但是 从 秦 之后 就 渐渐 的 悟道 了， 就是 中国 就 由 华 变成 了。

一 情志 社会。

他 就 认为 西方人 把 中国 看成 是 半 文明 社会， 其实 他是 认可 的这 也就是 为什么 郭嵩焘 在 严复、 梁启超 那 一代 才 开始 被 推崇。 因为 梁启超 那 一代 是 开始 以 这个 社会 达尔文 的 角度 理解 中国 的 衰退。 郭嵩焘 他 没有 用到 这个 社会 达尔文学说 的 视角， 但是 他的 结论 是 相近 的， 就是说 西方 的 文明 日益 开化， 它 以其 有道 攻 中国 之 无道。 他 认为 西方 的 圣经 等同于 中国 的 经典， 但是 有 很大 的 差别， 就是说 西方 没有 儒家 以德 而 治 的 这种 圣祖， 他 所 依靠 的 是 慢慢 一步一步 健全 的 政治体系 和 教化 体系。 所以 他 起步晚， 他 没有 尧舜禹 这些 人， 他 只有 一个 耶稣。 而且 郭嵩焘 对 jesus 我 觉得 是 不太 认可 的， 觉得 好像 是一个 一个 骗子 之类 的 这么 一个人。 所以 西方 他 虽然 晚 了 一点， 但是 制度 上 它 不是 依靠 某位 圣贤 或者 是 某位 圣祖， 而是 慢慢的 成型 的。 其实 是 他的 优点， 他是 这样 看我 觉得 是一个 跟 他 原来的 一些 身份， 跟 他的 经历， 跟 他的 学术 走向 是 非常 有 交集 的。

就是 他 自己 在 中国 有 丰富 的 当官 的 经验， 从政 的 经验。 然后 他 去了 那么 多 国家 之后， 我 感觉 他 是不是 就是 前面 讲述 的这 四个人 当中， 郭 松涛 他 是从 这种 政治制度 角度， 对于 泰西 文明 在 19世纪 的 那种 状态 有一个 个人 倾向 的。 我 感觉 好像 它是 比较 明显 的， 尤其 到 他的 晚年， 对 中国 的 政治 是 比较 失望。

对， 非常 失望。 所以 他 并没有 给出 任何 解决问题 的 一种 方案。 当时 我 觉得 诗人 看 他的 日记， 看 他的 这些 作者 是 很 有问题 的。 最 重要 的 是 于事无补。 很多人都 觉得 他 很 呆， 是 很 呆 的 这么 一个 形象。

对于 外交 信息 的 机密性 和 敏感性 几乎 没有 任何 的 意识。 他 常常 是 把 自己的 想法 跟 英国 的 外交部 或者 是 报纸 的 记者 先 说 出去 了， 然后 再 回头 奏报， 然后 两个月 以后 朝廷 才能 收到。 他 原来 跟 英国外交部 说 了 什么什么 事情， 比如说 他在 禁 鸦片烟 的 这个 事情， 他 先 跟 英国外交部 说， 他 要 主张 中国 要 禁烟， 然后 两个月 之后 朝廷 才 开始 讨论 这件 事情。 但是 那个 时候 报纸 已经 宣扬 出去 了， 包括 他在 处理 阿古柏 这个 叛乱 的 一件 事情， 都有 这个 滞后性。

所以 在 许多 方面， 郭嵩焘 的 外交 主张 不大 现实， 他 任期 内 很多 做法 跟 总理衙门 人的 方针政策 都 缺少 调和， 而且 他 总是 想 以 改造 自身 来解决 外交 上 的 问题。 这 跟 后边 的 这个 曾纪泽 以后 的 就 很 不一样 了。 他们是 内 跟 外 分 的， 非常 清楚 我们 对外 要求 什么， 跟 我们 对内 做什么， 两者 是 其实 不应该 有 任何 关系 的。 郭嵩焘 就 把 它 全部 都 混 在一起 了。

这就是 为什么 很多人 当时 虽然 是 非常 赞同 他 对于 西方 的 一些 客观性 的 一些 观点， 但是 对于 他的 一套 话语， 跟 他说 故事 的 这个 形式 是 有 很大 的 不满 的那 写 过 郭嵩焘 的 人 很多， 大多数人 都 持 着 比较 积极 称赞 的 态度， 称 他 为什么 先知， 什么 独行者， 什么 走向世界 的 这样的 一个 态度。 或者 是 认为 批评 他的 人， 比如说 像 刘 锡 鸿， 是 他的 副使， 都是 比较 目光短浅 保守。 但是 我 觉得 单 从 这个 外交 信息 传播 的 角度 来看， 当时 的 人 对他 有 一些 批评 其实 是 对的。 因为 郭嵩焘 对于 时局 的 判断 的确 有问题， 他 处理 信息 的 一些 方式 也有 问题。 这些 批评 不仅仅 来自于 国内， 而且 来自于 有 驻华 的 其他 国家 的 公司。 比如说 荷兰 公使， 他 对于 郭嵩焘 日记 里 写 的 有 关于 荷兰 的 苏门答腊 政策 的 描述 非常 不满， 认为 他 太 轻信 这个 英国人 的话 了。

对， 因为我 在 看 郭嵩焘 的 故事 的 时候， 有时候。 就在 想 郭嵩焘 自己 对于 政治 乃至 对于 普通人 的 一些 道德修养 观念， 好像 他 有 一种 系统性 的 不满。 我不知道 这个 是 跟 他 所处 的 那个 时代， 经历 了 类似 于 像 太平天国 之 乱 一样。 中国死 了 那么 多人， 他 可能 自己 作为 一个 重要 的 参与者， 也 见过 很多 就是 在 他 看来 很 礼崩乐坏 的 这些 现实 是不是 有 直接关系？ 因为 看到 尤其是 他的 那 份 史 希 继承 里面 记载 的， 他 看到 的 英国， 哪怕 是 英国 的 很多 殖民政策， 但是 他在 记录 里面 都会 把 它 追溯到 一种 三代 以来 圣王 的 那种 精神 理想 当中 去。 像 香港 的 那些 监狱， 对于 囚犯 身体健康 进行 一个 照料， 以及 对 不同 的 犯罪 进行 分门别类 的 精确 处罚。 郭嵩焘 觉得 这个 好像 是一种 非常 文明 的 体现。 然后 还有 像 英国 在 东南亚 的 一些 殖民 措施， 包括 斯里兰卡。

然后 看到 英国政府 以后， 这些 前 国王 家族 竟然 没有 被 灭族， 没有 被 肉体 消灭 掉， 也 让 郭 松涛 很 震惊。 就是 他 确实 看到 了 很多 事实， 但是 他 又 把 这些 事实， 通过 一种 对比 程度 非常明显 的 一种 方式 给 记录下来。 这个 我 觉得 招致 当时 很多 人的 不满 是 非常 正常 的。 尤其是 你 刚刚 提到 他 其实 并没有 给出 任何 的 解决方案。

对我 觉得 最 重要 的 就是 他 以 这个 天命 的 方式 来 理解 西方 的 崛起 和 这个 帝国 的 扩张。 他 认为 这个 天命 是在 国际 范围内 可以 转移 的， 中国 已经 失去 了 天命， 而且 他是 以 一套 充满 仁爱 和 道德 这个 话语， 将 这个 殖民主义 重新 诠释 一遍。 就是 当时 因为我 是在 圣地亚哥 读 历史 的 时候 写 的这 篇。 当时 那个 加州大学 您 可能 也 知道， 是 特别 对于 西方 殖民主义 是 特别 反思 特别 强 的 这么 一个地方。 所以 我 给 一些 导师、 朋友啊 看 一些 翻译 过来 的 他 写 的 一些 东西， 大家 就 觉得 天哪， 这个人 太天真 了， 怎么能 这样 呢？ 但是 你看 就是 比如说 他 所 看到 的， 他 目光 所及 的 这么 一些 东西， 其实 还是 别人 所 设置 好的。 就是 带 他 出使 的， 包括 使馆 里边 很多 英国 或者 是 美国人， 他们 都会 精心设计 了 一些， 就是 专门 让 他 看到 一些 英国 比较 高尚 的， 比较 道德 至高 性 的 这么 一些 东西。 他 其实 也 看到 一些 不好 的 东西， 但是 我 觉得 他的 主观 倾向 就是 认为 这个 天命 已经 在 西方 了。 所以 他是 一个 比较 偏执 的 这么 一个 看法。

而且 我 感觉 有 两种 心态 的 一个 结合， 一个 就是你 刚刚 说到 的， 也许 是 通过 中国 原生 的 这种 天命 转移 带来 的 这样的 一个 关于 时代 的 一个 想法。 另 一点， 他 好像 又 有点 那种 后来 可能 被 鲁迅 发扬光大 的 那种 对 中国 的 很多 问题 的 痛心疾首。 包括 后来 像 鲁迅， 他 可能 从 文学 上 会 去 强调 一些 劣根性 之类 的 问题。 但 其实 郭嵩焘 的 很多 的 抱怨 当中， 好像 也有 对 这部分 的 不满。 他 觉得 中国 的 很多 地方 确实 做 的 太差 了。 然后 再 结合 前面 的 一种 可能 盲目 的 轻信 西方人 的， 尤其是 英国人 这套 殖民 叙事， 然后 形成了 一套 他的 这种 其实 很 尴尬 的 一种 局面。 就是 那个 时代 的 中国 的 士大夫 也 非常 的 反感。 他 今天 的 用 当代 的 价值观， 其实 也 无法 接受 他 当时 的那 套 想法。

对， 但是 很 有意思， 就是 五四 那 一代， 包括 梁启超 那 一代， 其实 是对 他是 非常 推崇 的。 因为 他是 对于 中国传统 文化 里边 的 一些 东西， 它是 抵制 的 最 彻底 的对 梁启超 以后 大家 才 反过来 觉得， 郭 松涛 其实 他是 写 过 一些 东西 的那 他 之前 在 189几年， 包括 1900年代 左右， 对于 他的 这些 东西 是 无人问津 的。

有 个 很 有意思 的 事情 我 挺 好奇 的。 因为 前面 提到 那 几位， 他们 好像 有 个 共同 的 特征， 就是 他们 写 的 东西。 虽然 今天 的 历史学者 或者 研究 微观 史学， 觉得 是 非常丰富 的 材料， 可以 看到 很 精彩， 很 有个性 的 一些 当时 的 人 去 看世界 的 想法。 但是 汇聚 到 总理衙门 的， 汇聚 到 这个 李鸿章 那儿， 李鸿章 都是 不 喜欢 的， 觉得 前面 那 几位 写 的 东西 对他 没用。 但是 李鸿章 似乎 对于 郭 嵩 涛 的 这个 史记 继承 又是 很 欣赏 的这 听起来 有点 矛盾， 就是 李鸿章 对于 郭 嵩 涛 的 这些 记录， 他的 这种 欣赏， 其实 背后 是 有 一些 政治 目的？

这个 我没有 去 深究 过。 但是 我 觉得 可能 当时 他 乍一看 史记 继承 里边 对于 西方， 比如说 比较 先进 的 地方， 他 的确 是 非常 欣赏 的。 他 觉得 郭嵩焘 把 这个 西方 的本 从 哪儿 来 的？ 他的 力量， 他的 强大 从 哪儿 来 的 这个 地方 说 清楚 了， 而 以往 的 人 他 没 说 清楚。 所以 我 觉得 对于 他 来说， 解决 了 他的 一个 困惑。

但是 我 觉得 当 这部书 流传开来 以后， 大家 才 开始 回过 劲儿 来， 觉得 这个 地方 其实 有 很多 问题。 我 觉得 不同 的 人 对于 这 本书 他 要 的 东西 不一样， 所以 他 可能 他的 结论 也 不一样。 李鸿章 他 有 他的 问题， 他 有 他 觉得 不解 的 东西。 这些 东西 在 郭嵩焘 这 本书 里边 被 解决 了， 他 觉得 非常 好。 但是 有 其他人 就 觉得 这个 其实 是 很多 东西 是 有问题 的。

讲完 了 郭嵩焘， 下一个 就是 这个 曾纪泽。 这个人 其实我 觉得 近代史 上 作为 外交官 名气 还是 非常 大 的， 他是 曾经 中国 最有 权势 的 人， 曾国藩 的 儿子， 他 也 继承 了 曾国藩 的 爵位。 并且 他 和 前面 的 人 是不是 在 语言 学习 问题 上 有 非常 大 的 不同。 曾纪泽 应该 是 完全 能够 去 掌控 使用 英文 的。 前面 的 那些 我们 提到 这些 使节 好像 都 缺乏 这样的 一个 能力。

对， 曾纪泽 他 自己 自学 过 英文 的， 他的 英文 水平 我 觉得 这个 很 有意思吧。 他是 公司 里边 寥寥 数人 能够 懂 一点 英文 的， 给 自己 起了 一个 英文名， 他 好像 叫 hj gear can 曾。

而且 感觉 这个 英文 字体 写 的 还 非常 熟练。

对， 非常 好。 他说 他 写 出来 的 东西 外国人 可以 读懂， 外国人 写 东西 他 不一定 全 能读懂， 更 不用说 以 英文 交流 了。 所以 他的 英文 其实 是 单面 的， 但是 在 公司 里边 还是 不错 的那 罗峰 路， 就是 后来 的 一个 是 最好， 他是 这个 船政 学堂 出来 的， 也 当 过 李鸿章 的 英文 秘书。 但是 即使 是 像 这样， 我 觉得 也是 凤毛 鳞鳞 角， 非常 出色 的 这么 一个人。 刚才 您 说 的 他是 曾国藩 的 长子， 他 从小 是在 父亲 的 照顾， 还有 他的 幕府 下 长大 的。

他 实际上 应该 算是 次子， 就是 真正 的 那个 长子， 应该 是 很 早就 死掉 了， 所以 他 实际上 是 长子。

对， 那 他 就 从小 跟 父亲 的 墓 下 的 一些 中心 幕僚 接触 的 比较 频繁。 那 父亲 死后， 他 就 自学 英文， 那 1879年， 就 顶替 了 郭嵩焘。 郭嵩焘 其实 是 他的 三年 的 这个 任期 还没 到， 他 就 不想 干了。 因为他 非常 愤怒， 就有 有有 很多 事情。 他 顶替 了 郭嵩焘， 充当 了 促使 英法 的 大臣， 后来 又 因为 伊犁 条约 的 事情， 又 捐助 了 俄国， 一直 到了 1886年 左右， 他 才 卸任 的。

从 他 日记 里面 看， 这个人 完全 平平 无奇， 没有 任何 的 建树 或者 是 新颖 的 观点。 但是 当我 到了 英国 国家档案馆 去 看 档案 史料 的 时候， 才知道， 原来 他 最 重要 的 东西 都 没 放在 日记 里， 而是 电报 和 双语 的 一些 官方 文书。 而且 他 对 日记 这个 文体 作为 传播 信息 的 载体， 其实 他是 不信任 的那 举 一个 例子 来看， 就是 当 他 按照 总理衙门 的 要求， 把 前 几个 月 的 日期 寄 回去 以后， 他 日记 被 泄露 到了 申报 上， 没有 让 他 授权 就 刊登 了。 而且 刊登 的 时候， 上面 还说 他 对于 西方 什么 风俗 什么 这些 方面 特别 留意。 那 他 看到 了 以后， 他 就 立刻 给 这个 总理衙门 发电， 说 我的日记 被 泄露 了， 你们 要 彻查 里面 的 内容， 实在 不行， 就近 看吧。

所以 他是 第一个 就是 来自 使臣 的 这种 自发 性质 的， 对于 信息 敏感度 的 自觉， 原来 从来 没有 的。 但是 我 觉得 这也是 符合 19世纪 西方 外交 规范 的。 就是说 使臣 他 跟 本国 和 外国的 一些 文书 日记， 不应该 就 随随便便 的 就可以 被 报纸 连载。 那 从这以后， 他的 日记 就 只 记载 一些 琐碎 的 内容， 甚至 都 没有 再 提交 了。 这也是 为什么 钟淑 和 先生 在 这个 走向世界 丛书 这 一套 里边， 并没有 把 这个 曾纪泽 放到 里边 去， 因为 他的 日记 就 没有 比较 可 读 的 一些 地方。

但是 好像 也有 一些 人 在 同时代 对 曾纪泽 的 评价 就 非常 的 低， 尤其是 那个 翻译 天演论 的 严复。 因为 严复 自己 就是 留学生， 而且 在 留学生 里面 公认 的 表现 的 好成绩 好。 他 好像 说 曾纪泽 天分 极 低， 然后 又 偷 懦， 但是 与 史事 模 零 而已。

我 觉得 这 可能 跟 他 这个 使臣 的 身份 有 比较 大 的 影响。 就是 严复 他 跟 郭嵩焘 的 关系 特别 好， 两个人 形成了 一种 默契。 我 觉得 当 郭嵩焘 换成 曾纪泽 以后， 曾纪泽 对 自己 作为 使臣， 作为 一个 外交代表 的 这个 身份 他 特别 重视。 他在 这个 初始 期间， 他 有 两个 比较 大 的 冲突 都 需要 他 来解决。 那那 所以 他的 这个 外交官 的 这个 帽子 是 时刻 戴上 的那 可能 他 对于 西学 和 以 西方 的 一些 文化， 一些 知识 这些 东西， 他 虽然 心里 边 非常 愿意 去 学， 但是 他 没有 机会 也没有 时间 去 深究。 这 可能 也就是 为什么 严复 跟 他 弄 得 不是 很 拢。

严复 觉得 曾 纪 哲 很多 东西 他 没有 天赋， 但是 我 觉得 他 作为 外交官 来说， 他的 天赋 是 非常 高 的那 最 重要 的 一点， 就是 他 对于 电报 的 这个 引用。 因为 郭 嵩 涛 任期 内 就 开始 运用 电报 了， 但是 曾纪泽 是 第一位 真正 使 电报 成为 这个 外交 主要 的 信息 载体 的 这么 一位 使臣。 那 1884年 以后， 京沪 电报 被 延伸 到了 北京， 使得 这个 总理衙门 可以 和 地方政府 和 海外 的 使馆 共同 的 协调 这个 对外 政策。 很 重要 的 一些 信息， 三五天 就可以 从 英国 收发 信息， 而 不是 像 原来的 一两个 月， 那 这个 就 完全 改变 了 这个 外交 模式。 之后 政 记者 的 习惯 就是 重要 的 外交 事宜， 他 先 会 起草 外交 的 信函。 将 一个 摘要 电报 给 总理衙门， 获得 回复 以后， 再 将 正式 的 函件 发给 各国 的 外交部长。 这样的话 就 把 这个 信息 的 时差 作为 一个 最小化。

回到 他的 外交官 的 这个 帽子 上边， 他 初始 期间 的 两个 比较 重大 的 一个 冲突， 一个 是 中 俄 的 伊利 交涉， 另外一个 是 中法战争。 他 这 两个 都 利用 了 电报 比较 准确 快捷 的 传递信息 的 这么 一个 特色， 让 他 谈判 的 时候 心里 边 有底。 他是 以 国内 备战 作为 一个 外交 谈判 的 一个 筹码， 其实 他 并 不想 交战， 但是 他 敢 这样 作为 一个 筹码， 那 其实 就是 因为他 跟 总理衙门 之间 有了 比较 快捷 的 通信 的 方式， 一种 默契。 他在 谈判 的 时候， 可以 比较 灵活 自如， 很多 时候 他 都 走 在 这个 国内 政府 之前 通知 总理衙门， 我 已经 接到 了。 比如说 来自 法国 或者 是 来自 各个 地方 的 一些 信息， 你们 要 想一想 应该 怎么办。 另外 一点， 他 可以在 外国的 报纸 上 发表 一些 评论 来 影响 舆论。 因为 很多很多 这些 原因， 所以 法国政府 非常 不 喜欢他 公开的 宣布， 就 不再 接受 它 作为 驻法 公使 了。 这 是一个 我 觉得 是一个 理解 他 很 好的 一个 切入点。 就是 他 这个人 其实 他 对于 外交 信息 什么东西 可以 说， 什么东西 不能说， 跟 什么人 能够 说， 怎么样 说， 他是 有 非常 深 的 意识 的。

就 从 这个 角度 感觉 曾纪泽 他 才是 中国 近代 第一个 非常 职业化 的 这样的 一个 对外 的 这样的 一个 公式 角色。 包括 你 刚刚 提到 的， 一个 是在 1881年 签署 中 俄 伊犁 条约， 解决 西北 的 伊犁 问题， 这件 事 其实 处理 的 比较 圆满。 另 一件 事儿 当然 也是 80年代 初， 中国 和 法国 在 中国 西南 的 这样的 一些 争端， 主要是 由于 法国 对于 越南 的 殖民 引起。 但 最终 的 结尾 是 爆发 这个 中法战争 能 谈一谈 就是 在 中法战争 当中， 你 刚刚 提到 的 像 曾纪泽 他 自己的 那样的 一个 逻辑。 他 因为 处理 了 伊犁 的 经验， 所以 他 也 想 在 中法 之间 采取 类似的 一个 方式 来解决 这个 问题。 但是 我们 好像 看到 历史 没有 这么 发展 下去， 他 背后 的 原因 是一个 什么 原因？

我 觉得 曾纪泽 他 抓 的 这个 点， 就是 他 认为 法国 国内 的 舆论 对于 法国 侵占 别的 地方 并不是 一定要 支持 的。 他 觉得 其实 中国 跟 越南 之间 他是 血肉相连 的， 他 有 很深的 这些 传统上 的 一些 交集。 所以 他 觉得 如果 能够 放出 这个 舆论， 让 大家 觉得 好像 对于 法国 而言， 打 这场 战 其实 远 比 这个 殖民地 能 带来 的 利益 付出 更多 的 代价。 可能 法国 这个 扩张 者 会 失去 他们的 政治 支持。 那 我 觉得 他 这个 说法 其实 是 有 一定 的 道理 的。 这就是 为什么 他在 中法 交涉 中 以 比较 强硬 的 这个 姿态 出现， 那 也是 依赖 了 他 这个 信息 的 速度 和 广度。

以往 的 这些 历史学家， 比如说 已经 去世 的 这个 路易斯 曼， 叫 一 劳役 的 这么 一个 学者。 他 写 过 一本 很 有名 的 关于 中法战争 的 书 了。 因为 没有 利用 到 这个 曾纪泽 的 电报， 他 错误 认为 曾纪泽 的 使馆 和 总理衙门 的 通信 要 花 上 四个 月。 所以 他 认为 曾纪泽 及 晚清 出使 大臣 对于 战争 的 情况 是 毫无 掌握 的。 所以 就 称 这个 曾纪泽 作为 清 流派 顽固派， 不顾 现实 的 主战。

那 其实 当你 看到 他 为什么 主战 的 原因， 实际 的 情况 就是说 曾纪泽 他 跟 总理衙门 每周 都有 数次 的 电报 联系， 跟 这个 两广总督 也有 很 紧密 的 电报 联系。 他 主战 的 一种 姿态 其实 是一种 外交 手段， 迫使 法国外交部 放弃 战争， 回到 谈判桌。 那 我 觉得 最后 法国 不得已 就 把 他 给 踢出去 了， 就是 我们 不需要 你 再 当我们 的 公使， 这个 跟 法国人 对 他的 态度 也是 有 一定 关系 的那 我 觉得 很 有趣 的 一个 问题 就是说 曾纪泽 的 外交 成功 性 有 多大 的 复制 性？ 我 认为 就是说 在 当时 的 背景 下来 看， 他的 复制 性 很小。 在 曾纪泽 任期 之内， 外交 细细的 机密性 比 这个 公开性、 公共性 看重 的 更加 多。 所以 他 任期 的 文件， 包括 他 与 外部 的 一些 教师 的 教诲， 几乎 都 没有 往 国内 去 抄送。 那 他在 伦敦、 巴黎、 圣彼得堡 的 这个 使馆 包办 了 很多 的 事务。 而 国内 的 大部分 官员， 甚至 李鸿章 很 支持 他的 这么 一个人， 几乎 也 看不到 这些 文件。

对于 他的 这些 外交政策 也没有 办法 去 理解， 甚至 使馆 内 同文馆 的 学生 很少 能 看到 这个 机密文件。 所以 这个 局面 是 怎么 改变 的？ 我们 就要 看 这个 甲午战争 之前 的 几年， 也就是 这个 薛福成 任期 内 的 一个 比较 重大 的 变化。

其实 薛 富成 这 人我 觉得 是你 这 本书 里面 其实 非常 有意思 的 一个人。 因为他 看到 的 很多 的 事情， 其实 可以 可能 是 他 看 的 最晚。 然后 他 对 很多 的 想法， 我 感觉 有 非常 多 的 一些 脑 洞 式 的 一些 规划， 这个 可以 待会儿 来 谈。

刚刚 其实 你 提到 了 曾纪泽 在 尤其是 中法 冲突 的那 几年 当中， 他 和 中国 的 这个 总理衙门 之间 好像 是一个 互相配合 的 关系。 你 在 书 里面 也 提到 了， 那几年 外交部门 其实 对于 中央政府 的 这样的 一个 大 的 外交 方针 出了 非常 多 的 力， 并且 是 分担 了 非常 多 的 压力。 这是 曾纪泽 时代 做出 了 比较 大 的 一个 贡献。 在 他 被 罢免 这个 公司 以后， 他 好像 还 做了 一些 事儿。

就是 他 以 曾 侯 的 名义 在 英国 的 一个 期刊 叫 亚细亚 期刊 上 发表 了 一篇 讨论 亚洲 政策 的 文章， 叫 中国 先 睡 后 醒 论。 这 篇文章 具体 探讨 的 是 什么样 的 话题， 他 对于 曾纪泽 有 什么样 的 一个 意义， 你 能 稍微 说 一下 吗？ 因为 好像 这 篇文章 他的 一个 刊登 的 时间点， 恰恰 就 跟 日本 近代 最 有名 的 那位 思想家， 也就是 福泽谕吉 发表 的那 篇 脱亚论， 只 隔 了 大概 两年 的 一个 时间。 脱亚论 是 85年 的， 他 这 一篇 中国 先 税后 评论 是 87年 的。 你 认为 这 两篇 文章 是不是 有一个 呼应 的 关系？

我 认为是 有 这样 一个 呼应 的 关系 的。 因为 日本政府 很快 的， 其实 他 就 建立了 一批 能够 代表 国家利益 的这 一批 报纸。 所以 他的 外交 跟 他的 媒体 的 掌控 其实 是 相辅相成 的。 很多 时候 外交官 可以 借用 媒体 的 一些 主战 的 一些 说法， 来 增加 他 谈判 的 一些 筹码。 就是 种种 的 这样 的那 中国， 我 觉得 他 就 缺乏 了 这样 一种 作为 清政府 代言 的 这么 一种 喉舌。

我 认为 这个 曾纪泽 其实 不仅仅是 在 回应 日本人 对于 中国 的 一些 塑造 的 一些 方式， 他 还是 想 在 世界范围 内 给 中国 塑造 一个 新的 形象。 中国 经常 被 看 作为 比如说 沉睡 之中， 拿破仑 所说 的， 或者 是 负责 谕 吉 说 的， 就是说 好像 中国 不仅仅是 在 沉睡， 而且 是 马上 就要 死亡 的 这么 一个 状态。 所以 他 就 非常 拒绝 就是这样 一种 他 者 为 中国 塑造 的 这样的 一个 形象。 他 认为 中国人 其实 当然 是在 睡觉， 但是 正在 醒来， 而且 一旦 觉醒 就 立刻 会对 自身 反思， 创造 一个 新的 国家。 所以 我 觉得 这个 是 很 重要 的。 他 任期 快 结束 的 时候 所做 的 这么 一件 事情。

很 有意思 的 就是说 他 写 这 篇文章 其实 跟 清政府 一点 关系 都 没有， 是 他 自己 和 他的 这个 翻译 马格里 两个人 合写 的这 篇 文章。 这 篇文章 没有 得到 官方 的 任何 一些 认可， 当时 的 官员 也 对他 不甚了解。 所以 我们 所 看到 的 就是说 使馆 在国外 给 中国 创造 的 一些 形象， 其实 他 并没有 延伸 到 中国 国内， 世人 自己 对 中国 形象 的 一些 认识， 所以 还是 有 比较 大 的 距离 的这 也是 我 为什么 最后一章 对于 这个 薛福成 比较 感兴趣 的 问题。

你 刚 提到 了 薛福成， 这 是你 这 六个 写作 对象 中的 最后一个， 而且 我 感觉 你 给 他的 评价 好像 是 最高 的， 用了 一个 词 叫 战略家 薛福成。 他是 一个 什么样 的 背景？ 他在 那个 时代 是 怎么 进入 到 这样的 一个 外事 的 工作 当中？

他是 作为 曾国藩 和 李鸿章 的 幕僚， 他 也 算是 同城 派 的 弟子 之一。 他 最 擅长 的 就是 修辞， 比如说 李鸿章 还有 曾国藩， 他们的 文书 其实 都是 他 来 执笔 的那 他 最大 的 一个 改变 就是 他 制定 了 各类 外交 文书 的 标准， 然后 把 这个 文书 公开化 了。 制定 这个 标准 的 时候， 我 觉得 他是 受到 了 桐城派 姚鼐 的 一些 启发， 他 设立 了 一定 的 行文 标准。 所有的 作者、 兆 会、 批答 等等， 他 都是 写 的 让人 无懈可击。 我 觉得 这样 分类 的 一个 好处 就是 把 这个 内政 和 外交 完全 分开 了。 驻外 使臣 的 英文 的 招呼 应该 怎么 写？ 然后 怎么 揍、 怎么 孜、 怎么 扎、 怎么 隐身 等等， 他 都有 一定 的 这个 修辞 的 题 裁。

跟 郭嵩焘 做 一个 比较 就 很 容易 看得出来。 就是说 郭嵩焘 是 把 外交 看作 是 内政 的 一部分。 比如说 英国 禁烟 会 找 他 入会， 那 他 立即 向 这个 朝廷 上奏 了 一个 禁止 种植 鸦片 的 奏折， 然后 又 向 英国政府 提出 要求 禁止 出售 鸦片， 并且 建议 英属 印度 把 鸦片 全部 改装成 五谷。 这就是 典型 的 内政 跟 外交 不分 的 这么 一个 做法。

那 薛福成 我 觉得 他 其实 是 看到 了 这些 问题。 因为他 使馆 内 他 其实 是 有 内部 的 一些 文件， 他 可能 在 国内 看看 不到。 但是 当 他 到了 使馆 之后， 他 其实 花了 很多 的 时间 整理， 然后 阅读 归纳。 从 1876年 以后 的 所有的 一些 文件， 他 慢慢 你可以 看到 他在 日记 里边 他 都 写 到了 他 对于 以前 的 这些 文件 的 读后感。 所以 的 他的 日记 已经 和 他 每天 做 的 事情 一点 关系 都 没有了。 就是 他的 日记 就成 了 一个 以 日 为 刚， 像 顾炎武 日知录 那样的 笔记。 就是说 他 每天 读 到了 哪些 信息， 所 想 所知 当然 也 有所 做， 所以 他 都 掺杂 在一起。

他 发回 了 老家 无锡， 在 自己 家里 边 的 这么 一个 印 书楼， 它 叫 传经 楼。 做成 这个 铅板。 我 觉得 很快 的 他 就 达到 了 一个 外交 文书 的 公开化 的 一个 程度。 我们 可以 对比 他 自己 出版 的 外交 文书， 跟 后来 档案馆 见到 的 其实 相差 的 不是 特别 多。 但是 他在 整理 出版 这个 外交 文书 的 时候， 他 已经 把 这些 特别 机密 的， 有 时间性、 敏感性 的 东西 已经 全 去掉 了。 他 所 出版 的 就是 他 认为 大家 应该看到 的 一些 东西。 这一点 我 觉得 他是 其实 也 学习 了 英国外交部 的 一些 做法。 因为 他们 就是 定时 的 把 一些 非 敏感性， 但是 又有 信息 度 很强 的 一些 东西 印刷 出来， 然后 让 大家 来 阅读， 在 一定 范围内 让 大家 阅读。 薛 富成 这么 做， 其实我 觉得 也是 他 自己的 一个 回应。

而且 他 好像 是 那个年代 重新 鼓吹 变法 的 第一人， 是不是？ 变法 这个 词 在 清末 复兴， 也 是因为 薛 富城 把 他 从 王安石变法 这个 历史 材料 当中， 把 这个 词 重新 给 提炼 出来。

我 觉得 是的， 因为他 很 早就 开始 用 这个 变法。 后来 当然 我们在 很多， 比如说 像 康有为， 还有 郑观应， 很多 这些 人的 文书 中都 能 见到 这个 词。 但是 我 觉得 他是 第一个 把 这个 词 从 北宋 的 那个 时候 提炼 出来， 运用 到 晚清 的 这样 一个人， 就是 遇到 新的 意识 当中 的这 这么 一个人。 所以 在 这个 层面 来说， 我 觉得 他 也 挺 有意思 的。 因为 他在 去 出使 西方 的 20年， 他 其实 已经 在 不断 的 阅读 整理 思考。 他 去了 以后， 他 其实 是对 以前 思考 的 一个 回应。 他 思考 的 时候， 他 不仅仅是 在 想 怎么样 理解 他， 更 重要 的 我 觉得 他是 怎么样 把 这个 西方 的 故事 传达 给 世人， 让 大家 能够 对 自己的 国家 有一个 信心， 不至于 像 郭嵩焘 那么 非常 悲观 的。

郭嵩焘 认为 要 一两百年 中国 才能 进 变 好， 那 他的 看法 就 不大一样。 他 觉得 如果 讲 好了 这个 中国 的 故事， 可能 就是说 变化 的 速度 会 快 一些， 能够 更加 有 效果。 所以 他 构建 西方 的 模式 也是 非常 有意思 的。

而且 他 是不是 薛 富城 是 比较 注重 出版 的 作用， 尤其 对于 这些 近代 以来 的 外交 知识 进行 一个 从 公众 层面 上 的 传播。

对他 我 觉得 他是 一个 出版 狂人， 我也 觉得 他是 一个 对于 媒介 非常重视。 他 出版 了 一系列 的 什么 庸安、 海外 文编 文 外编， 别急， 各种各样 的 都 全都 出版 了也 走 在 其他人 之前。 因为我 觉得 当时 的 人， 他 如果 他 还是 在 政界 相当 活跃 的 时候， 很多人都 觉得 不应该 这么 早就 把 他 这么 多 东西 全部 都 发表。 所谓 盖棺定论， 应该 是 说 好像 差不多 去世 或者 已经 去世 以后， 让 后人 把 这些 东西 给 搜集 出版。 但是 shift 时候 你 就可以 看到， 他 其实 是 有 一种 时间 的 紧迫性 在那里。 很多 东西 他 觉得 写 好了 一两年 就可以 出版 了。 他 就 其实 是在 政府 之前 就 把 很多 东西 都 出版 了。

跟 郭 松涛， 跟 曾纪泽 还 不一样。 就是说 他 出版 之前， 他 其实 自己 使馆 是 有 一种 等 于是 复写纸 的 办法， 他 叫 唐印。 以 复写纸 的 这个 办法， 其实 他 自己 印 了 好几本。 那 他 总理衙门 寄 一本， 然后 给他 加 了 一本 记忆， 同时 这 寄 的这 一本 也就是 最后 印刷 的 一本， 所以 他 底本 有 好几本， 所以 我 觉得 在 当时 看来， 经常 人 说 这 一本 回 版 了 或者 什么的， 那就 没有了。 但是， 他 就 多了 个 心眼儿， 就是 出版 了 多多 给 人， 多多 送人。 就是你 即使 一个 渠道 他 出版 不了， 其他人 他 也可以 以 种种 方式 给 泄露 出来。 所以 这也是 他 作为 媒体 人我 觉得 一个 比较 有 先知 的 一个地方。

而且 我 感觉 薛 富成 这个人， 他 因为他 所处 的 那个 时代， 接触 这些 西方 近代 的 这样的 一些 理论， 甚至 一些 新的 一些 科学 思想， 以及 一些 比如说 社会科学 的 一些 理论。 他 好像 跟前 代 的 人 那种 只是 去 观摩 这个 社会 的 一个 基本面 的 那种 情况 还 不太 一样。 他 要 去 用 自己的 知识 体系 回应 很多 的 一些 问题。 比如说 早期 的 这样的 一些 民族学 的 问题， 人种 的 问题， 以及 像 一些 地理 决定论 的 问题， 甚至 像 一些 历史 的 这种 周期， 就 有点像 那种 历史哲学 了。 好像 薛 富城 花了 大量 精力 在 分析 这类 的 一些 事儿。 这个 好像 能 让人 看到 后来 像 包括 什么 严复、 梁启超 他们， 就是 更 近代 的 这群人 感兴趣 的 那些 话题。

对我 觉得 薛 富城 建构 西方 的 模式 很 有意思， 特点 之一 就是 它 利用 了 康熙 时代 的 一个 说法， 叫 西学 中原 说。 他 就是 把 这个 诸子百家 的 学术 转 译成 西方 各个 学术 的 先驱 都。

是从 中国 来 的对。

都 是从 中国 来 的那 跟 志刚 就 不一样， 志刚 就 觉得 中国 跟 西方 都 是以 自然 违法， 然后 观察 到 的 东西。 那 国界 对于 志刚， 郭 松涛 就 他们 不是 特别 在意 国界 这个 问题。 但是 这个 薛福成 他 哪 国 出来 的， 被 哪 国 利用 了， 这个 东西 它是 非常， 他是 专门 要 有一套 体系， 把 这个 给 要说 圆 了， 就 特别 有意思。 就是 把 这个 诸子百家 不仅仅是 儒家， 还有什么 道家、 法家， 甚至 有 佛教， 各个 学术 传统 翻译成 西方 各个 学术 的 先驱。 当然 我 认为 薛福成 他 自己 未必 这样 认为， 因为 最后 拼凑 的 我 觉得 有点 不堪， 就是说 死拼 硬 凑 的 感觉。 但是 为了 这个 修辞 的 效果， 能够 让 他的 文书、 日记 能够 得到 最 广泛 的 传播 跟 接受。 他 也许 觉得 他 不得不 这样 做。 他 又 把 这个 社会 达尔文 学派 弱肉强食 的 理论， 嫁接 到 中国 历代 汉 民族 和 边疆民族 的 融合 史。 以此来 激励 清朝 广泛 的 对外 的 殖民， 巩固 中华 跟 海外华人 的 社区 的 关系。 目的 就是 想 把 清朝 变成 一个 和 西方 强国 一样的 这么 一个 殖民 帝国。

所以 我 就 我 用了 这个 战略家， 因为我 觉得 他 其实 他的 兴趣 不仅仅是 在 外交， 他的 眼界 也 大。 其实 他 跟 郭 松涛 其实 还是 有 比较 相近 的 地方。 因为 两个人 他是 其实 都 对 这个 变法， 就是说 国内 的 一些 东西 怎么样 变 我们的 文化， 怎么样 变 我们的 学术 有 很 浓厚 的 兴趣。 但是 因为他 把 用 嘻嘻 学 中原 的 这个 理论， 把 中 我 已经 建立 成 所有的 这些 西方 学术 的 一些 基点。 所以 让 他 再来 宣传 这个 中体西用 或者 什么 也好， 就 更加 的 有 说服力， 就 不至于 被 别人 批评， 说是 就是 不知道 为 在 为谁 说话的 那样 一个 感觉。

对我 看到 薛福成 的 这些 事迹 的 时候， 我 就 感觉 他 和 同时代， 甚至 你 写作 的 很多 对象 有一个 非常 大 的 不同。 就是 他 有 很多 今天 看起来 很 逆天 的 一些 想法， 甚至 包括 刚刚 说到 的 他 重视 外交， 重视 这种 领事 职能。 他是 希望 把 这个 东西 反过来 作用 于 清朝 的 对外 殖民 扩张。 所以 他 非常重视 对于 东南亚 的 这些 华人社区 的 一些 联系， 以及 像 去 研究 中国人 对于 像 夏威夷 这些 地方 的 一些 移民， 他是 内心 是 有 这样的 一个 殖民 帝国 的 一个 企图 的。 甚至 包括 前面 说到 的， 为什么 他 会 去 研究 地理 决定论， 为什么 会 去 吸收 那些 关于 种族主义 的 这些 知识， 社会 达尔文主义 的 这些 知识。 这些 其实 最后 他 都 通过 他的 方式 转化成 一种 对于 中国人 去 实施 全球 的 殖民 扩张， 它 提供 一种 合理性 在 里面。 我 觉得 这个 好像 跟 我们 想象 中的 晚清 的 这种 只是 疲于 应付 这些 一次又一次 败仗 的 这些 外交使节， 好像 是 有 非常 大 的 一个 距离。

对， 因为他 有 很多 脑 洞 很大 的 一些 想法， 比如说 他 觉得 西方 他 还要 一步一步 的 把 本国 人 送到 外国。 我们 中国人 本来 就有 这么 多人， 在 美国 也好， 在 东南亚 也好， 在 巴西 也好， 就是 这么 多 华工。 我们 只要 把 我们的 领事馆 建 好， 得到 这个 领事裁判权， 其实 我们 也可以 把 现在 中国人 在外国 的 聚集地 慢慢 成为 一个 殖民 社区。 特别是在 不是 特别 强大 的 国家。 比如 他 觉得 在 巴西 这些 地方， 其实 是 可以 的。 他 依据 这个 再 重新 理解， 比如说 康熙， 或者 是 以前 的 一些 圣祖 的 一些 看法。 他 觉得 中国人 其实 对外 殖民 这个 事情 不是 第一次， 这 也 肯定 不会 是 最后一次。 我 觉得 这一点 就是 他 对于 这个 帝国 扩张， 还有 殖民 扩张 的 兴趣， 其实 对于 下一代 康 良 这 一代 其实 是 有 一定 的 影响 的。 康有为 其实 他 也有 这种 在国外 再 建立 一个 好的 中华 这么 一个 想法。 以往 可能 写 的 这个 方面 的 不太 多， 但是 如果你 真正 去 看 他的 文书， 还有 他的 日记， 这是 他 花了 很多 时间 去 构想 构思 的 这么 一个 过程。

其实 像 薛福成 他 自己 并没有 非常 长寿。 我不知道 在 中国 的， 比如说 近代 的 思想史 的 研究 领域， 薛福成 他的 继承者 有 这样的 一个 群体 吗？ 还是 说 薛福成 这个 只是 他的 个人 的 思想。 其实 包括 你看 他 讨论 这些 问题， 甚至 还去 关注 中国 的 这个 人口 增长 的 一个 问题， 尤其是 太平天国 之 乱 以后， 虽然 可能 中国 损失 了 上千万 的 人口， 但是 到了 光绪年间， 中国人口 又 重新 的 在 迅速 的 增长。 这些 好像 薛 富成 当时 都有 关注 到， 甚至 认为 这个 对于 未来 的 经济 上 的 压力， 民生 上 的 压力 也都 是 非常 大 的。 但是 我们 看到 好像 20世纪 近代 的 中国 讨论 的 那些 话题， 很多 跟 薛 富成 时代 他 个人 关心 的 很多 话题 都 已经 不太 一样 了。

薛福成 很 可惜， 就是说 甲午战争 之前 的 几个 月， 他 就 意外 的 就 去世 了， 甚至 还没有 回到 自己 新 盖 的 这个 大 宅子 里面 一个 豪宅 里边， 在船上 就 去世 了。 但是 我 觉得 他在 任期 内 训练 的 很多 学生 和 木友， 的确 是在 他 死后 的 十多年 里， 在 外交 领域 都 非常 活跃。 那 他们 继承 了 薛 富成 把 外交 透明化 的 这么 一个 做法。 他 发表 了 大量 的 外交 文书， 编制 这个 交涉 的 一些 参考书， 就是 不仅仅是 日记 之类 的 书， 而是 说 参考资料 有 数据， 有 格式 分明 的 这么 一些 参考资料， 在 报纸 上 发表 社论， 甚至 是 开创 了 外交 报 等等。 虽然 时间 不 长， 到 94 1895年 为止， 我 觉得 这个 外交 的 信息 制度 已经 开始 建立， 而且 已经 比较 成熟 了。 也就是说 外交官 从 他 以后 抒写 文书 的 时候， 他 所用 的 这些 符号 和 编码， 跟 士大夫 他在 阅读 时候 的 一些 符号 和 编码 都 已经 比较 统一 了。

从 91年到94年， 他的 大量 的 文献 和 观点 被 广泛 的传 转载 接收， 在 每一步 的 这个 皇朝 经世文 编 都有 他的 很多 的 一些 论点， 等 于是 影响 了 一代人。 虽然 他 自己是 甲午战 之前 就 去世 了， 我 觉得 他 这个 影响 就 大大的 增加 了 这个 诗人 对 外交 参与 的 意识。 在此 之中， 我 觉得 国家 的 一个 概念 就 从 一个 朝代 变成 了 一个 共同 文化 的 想象 体， 这个 我 觉得 也 跟 它 有 很大 的 关系。

最后 我想 问 一下 霍夫 老师， 就是你 这 本书 里面 写 到 的 这群人， 他的 时间跨度 30年 是在 第二次鸦片战争 和 甲午战争 期间 这 30年。 到了 90年代 以后， 尤其是 到了 这个 甲午战争 以后， 其实 清王朝 又 存续 了 大概 十 来年。 在那 之后 的 这种 晚清 的 外交， 或者说 整个 中国 的 外交 有 发生 什么 比较 大 的 一个 变化 吗？

就是我 觉得 甲午战争 之所以 对于 外交 的 信息网络 有 这些 冲击， 或者 是我 为什么 到 这个 地方 就 不 往 下 写 了？ 一个 原因 就是 书 如果 写 的 太多 的话， 出版 不了， 所以 他他 有一个 页数 的 一个 限制。 但是 我们 刚才 说 了， 从 中法战争 以后， 其实 主流 精英 就 对于 晚清 外交 这个 领域 已经 非常 感兴趣 了。 我 觉得 跟 我们 以往 的 看法 是 不一样的。 各种 的 对外 扩张， 与 海外华人 联手 这种 重新 振兴中华 的 这些 主张， 其实 在 甲午战争 之前 就 很 活跃 了， 但 只是 在 小 范围内 活跃。 那 只是 说 甲午 战败 了 以后， 他 有 这么 一个 契机， 大家 都很 愤怒， 所以 使得 以前 积压 很久 的 一些 想法 都说 出来 了。

第二个 就是说 甲午战争 期间， 其实 是 有一个 外交 信息网络 重组 的 这么 一个 过程。 就是说 一些 大臣 他 派 手下 的 人 在国外 寻找 资金， 寻找 船舰， 寻找 外交 支持。 使得 这个 使馆 的 位置 没有 原来 这么 重要。 李鸿章 的 开往 也 使得 这个 竞争 使臣 和 初始 相关 的 一个 岗位 就 更加 激烈。 所以 很多 东西 以后 跟 以前 他 的确 是 有一个 分水岭。

最后 一点 就是说 甲午战争 之后 第二年， 中日 的 这个 公使 就 招募 了 十几个 人 到 日本 留学。 每年 不断 的 增加， 短短几年 之内 人数 就 到了 两百多 人。 那 这些 去 日本 的 学生 就 开始 以 日文 的 一些 汉化 的 一些 词汇 来 重新 理解 西方。

其中 有一点 就是 甲午战争 战败 以后， 我们都知道 签 了 一个 马关条约。 它 里边 没有 给 这个 驻日 的 领事裁判权。 那 跟 原来 不一样， 之前 是 中国 的 驻日 的 领事， 在 日本 对于 中国人 是 有 这个 领事裁判权 的。 如果 他们 犯罪 了， 犯错 了， 可以 把 他们 拿 回 中国 讯问 或者 是 判刑 的那 所以 就是 为什么 中国政府 在 甲午战争 之后， 其实 是 失去 了 对于 这么 庞大 的 一个 学生 的 管理权 的那 那 也就是 为什么 许多 比较 激进 的 主张 革命 的 学生， 突然间 在 日本 的 政治 组织 变得 这么 强大。 而且 他 不断 的 有 各种各样 的 集会， 报刊， 铺天盖地 的 往 国内 运送。 我自己 觉得 这个 甲午战争 以后， 很多 东西 都 跟 原来 不一样 了。

我 这个 故事 到 这个 地方 也是 比较 好的 一个 打住 的 一个地方。 在 1901年 开始 建 了 一个 外务部， 这个 外务部 跟 总理衙门 还是 有 一定 的 不一样的 地方， 就是 他 在 外交 领域 就 更加 专业 了。 它的 制定 就是 只有 专业 培养出来 的 外交官 才能 从事 这方面 的 工作。 那 不再 是 靠 以往 的 这个人 关系 所 推荐 外交官 的， 成为 了 实缺。

进了 这个 领域 就是 一辈子 的 专业化 的 职务， 而 不是 暂时 的 一个 差事。 外务部 的 一个 规章， 就 使得 这个 情报搜集 变得 更加 客观， 变得 更加 具体， 变得 会 更加 规则化。 到了 1909年， 晚清 跟 英国 搜集 信息， 其实我 觉得 方式 就有 一定 的 相似度 了。 它 规定 了 每一个 级别 的 驻外 使 员 和 他 涉及 的 领域 多久 发 一次 报告， 发给 谁， 格式 要 怎么样 的。 他 就有 一个 比较 西方化 的 一套 搜集 信息 的 系统 就 已经 成型 了。 我 这个 远 兮 旅人 的 故事， 我 觉得 到 1895年 可以 说是 可以 结束了。

确实 我 刚 想 了 一下， 你 写 的这 六个人， 其实 它 本质 上都 还是 由 传统 的 中国 的这 套 官僚 体系 下 涌现 出来 的。 他 至于 西方 确实 更 像 一个女人。 但是 后来 涌现 出来 的 一批 伍廷芳 也好， 她 本身 就是 香港人， 在 南洋 出生 的。 然后 像 什么 唐绍仪， 她 哥伦比亚大学 留学 回来的 这样的 一个 留美 幼童。 再到 后来 民国 的 顾维钧 也是 各 大 毕业， 在 美国 接受 了 这样的 一些 大学 训练， 再 进入 到 外交 阵线 当中 来。 他 和 这种 19世纪 中叶， 就是 我们 今天 提到 的这 几个 有点像 土法炼钢 也好， 或者说 这种 完全 进入 一种 意志 文明 下， 作为 一种 先行者 先驱 的 这样的 一个 性质 是 非常 不一样的。 所以 这些 人 可能 对于 这个 事件 的 体悟 也 非常 不同。

当然 我 觉得 刚刚 你 讲 的 有一点 很 关键。 就是 在 1885年 以前， 可能 外交 这样的 一个 事物 对于 整个 中国 的 官僚 体系 来说， 它 不算 一个 非常重要 的 一个 岗位。 但是 可能 到了 19世纪 80年代 中叶 以后， 这 已经 变成 一个 官僚 机器 当中 的 一个 香饽饽 了。 它 已经 有了 很强 的 一个 政治 的 需要 去 争夺 的 这样的 一个 色彩 在 里面， 它的 性质 也 发生 了 一个 根本 的 改变。

所以 我 觉得 我 还是 对 以前 的这 一批 比较 老的 人 出使 西方 的 人 比较 感兴趣。 因为 每个人 他 都有 他 不同 理 的 理解 西方 的 方式， 没有 一个人 提交， 要 的 是 标准答案。 到 后边 我 觉得 有一套 话语 了， 对于 我 来说 这个 吸引力 就是 相对来说 没有 这么 大。

是 好。 今天 非常感谢 黄甫 铮铮 老师 来到 忽左忽右， 和 我们 分享 了 这些 人物 背后 很多 细致入微 非常 生动 的 一些 故事。 还是 能够 给 今天 的 我们 去 回顾 那样的 一个 时代， 剥去 很多 我们的 一些 刻板 印象 的。 这 六个 人物 他们 对于 西方 的 很多 看法， 这些 细节 其实 和 我们 传统 的 这种 描述， 传统 的 那种 叙事， 我 觉得 是 有 非常 多 的 值得 去 重新认识 的 地方。 好， 还是 非常感谢 黄甫 老师。

今天 的 时间 很 感谢 陈老师。

也 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。