347 外戚·经学·黄天当立：张向荣谈东汉秩序的兴亡
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 一期 节目 我们 邀请 到 的 嘉宾 是我 老朋友 张向荣 老师。 大白。

我们 这个 节目 的 听众 可能 还记得， 我们在 应该 是 两年 前 了， 跟 大白 当时 是 连线 录制 过 一期 他的 上 一部 历史 非 虚构 的 作品 祥瑞， 聊 的 是 王莽。 我们 那次 的 标题 应该 是 叫 王莽 会 梦见周公 吗？ 我 觉得 聊 的 还是 一个 挺 有意思 的 一个 时期， 东西 汉 之间 这个 新莽 时代。 而且 张秀 荣 那次 他在 节目 里面， 其实 跟 我们 是从 这个 汉代 经学 的 角度 来 谈 了 整个 的 王莽 时代。 他的 这种 带有 神学 色彩 的这 套 儒家， 讲 了 很多 很 好玩的 这样的 一些 视角。 可能 在 之前 我们 讨论 王莽 的 那些 视角 里 可能 还 不太 常见。

那 今天 我们 找到 向荣， 肯定 是要 来 聊 一个 跟 这个 话题 有点 关系 的。 就是 在那 之后 的 时代 发生 过 什么， 也 跟 他 最近 出的 这本 新的 作品 三国 前夜 有关系。 来 请 向荣 给 我们 打个招呼， 顺便 讲一讲 你的 这个 新的 作品。

听众 朋友 大家好， 我是 张笑 荣。 三国 黔 义 这 名字 是 我自己 定 的。 很早以前 我 讲 过 很多 关于历史 非 虚构 的 一些 事情， 很多人 会 问 说 这个 历史 非 虚构 指的 是什么？ 我们会 怎么会 平衡 这个 文学性 跟 历史 的 书写 这样 一个 事情。 我 最爱说 的 一个 例子 就是 文学性， 其中 其实 最 重要 的 就是 结构。 所以 我 在写 这个 书 的 时候， 在写 提纲 的 时候， 我 就 当时 就在 琢磨， 绞尽脑汁 的 在 想， 怎样 来讲 这样 一个故事。

因为 这个 故事 我要 讲 的 其实 就是 王莽 之后 经学 它 又 怎么样 影响 了 东汉 这样的 一个 发展。 它 这种 影响 又 着实 的 或者说 重点 体现 在 中间 的 一段。 前面 肯定 也有， 后面 肯定 也有， 但是 中间 这 一段 最为 典型。 因为 前面 的这 一段 大家 会 发现 东汉 的 历史， 它 基本上 是 刘秀 父子 的 和 他的 功臣 们 的 这样 一个 君主 与 功臣 这样的 一个故事。 那么 到了 后面， 大家 很 熟悉 的 三国故事， 所以 中间 的这 一段 是 最能 典型 的 体现 经学 对于 汉代 社会 从上到下 这样 一个 影响 的 一个 时段。

所以 我要 表达 这样 一个 时段， 我 怎么样 来 安排 这个 结构 呢？ 所以 不知道 怎么 想 的， 就 想到 了 要 用 一天 的 时间 来讲 这个 故事。 从 一个 最好的时代 开始， 正午， 因为 正午 是 太阳 最好的， 所以 就 用来 做 一个 隐喻， 从 正午 到 午后、 到 黄昏、 到 入夜， 一直 到 深夜， 然后 最后 就是 所谓 的 黎明。 黎明 往往 是 光明 又 再次 到来 了， 可是 我们 不用说 都 知道 到来 的 是 非常 惨烈 的。 从 另一个 角度 来看， 其实 是 对于 百姓 也好， 对于 这个 社会 也好， 是 非常 惨烈 的 一个 三国时代。

十五从军征。

对， 就 大概是 这样的 一个 想法， 所以 当时 就 取 了 这样 一个 名字。

你说 到 这样的 一个 思路， 我 就 想起 我忘了 应该 是 卡尔萨根 还是 谁， 他 当时 也是 借助 过 一张 图 来 解释 这个 地球 40亿年 的 历史。 我们 今天 万物之灵 的 这样的 一个 人类， 直到 最后一分钟 才 出现。

而且 还是 最后一分钟 的 最后 多少 秒， 好像 是。

所以 我 觉得 你 用 一天 的 时间 来 解剖 整个 三国 之前 的 这种 东汉 的 历史， 我 觉得 很 直观 的 一点 是 帮助 大家 迅速 的 去 把握 整个 东汉 它的 这个 时代 脉络。 包括 你 标注 的 那些 时间点， 对应 的 这些 不同 的 皇帝 的 时期， 可能 相当于 一天 当中 的 是 午后 还是 一个 下午 的 一个 时光。

因为 这 背后 反映 一个 问题， 就是 大家 对于 东汉 其实我 觉得 是 比较 陌生 的。 一方面 可能 新莽 可能 谈 的 人 有 一些， 但 其实 我们 上次 聊 的 时候 也 提到 了， 其实 大家 对 王莽 时代 也是 比较 陌生 的。 王莽 时代 最 著名 的 事情 可能 就是 天上掉 下来 五行山 了。 这 西游记 里面 对 剩下 的 就是 大家 最熟悉 的， 其实 是 东汉末年， 从 那个 黄金 之 乱， 但 你 想 那 已经 是 这个 184年。 当然 今天 我们 也会 好好 来 聊 一下， 真正 的 这个 黄金 之后 到底 是 怎么 一回 事儿。 但 中间 有 大概 一百多年 的 这样的 一个 历史， 大家 可能 就是 在 历史书 里面 觉得 一页 就 翻过去 了， 或者 讲讲 科学技术， 包括 我 最近 在 看 一本书， 张磊 夫 澳大利亚 的 洛阳， 对 历史学家 对 他的 那 本 洛阳 大火。 它 里面 关注 的 很多 是 东汉 的 这个 政治 历史， 包括 里面 做了 一张 还是 比较 详细 的 一个 年表， 就是 每 一年 东汉 发生 过 很多 事儿。 其实我 自己看 的 时候， 我 就会 感觉， 其实我 对 东汉 的 历代帝王 当中 发生 的 那些 具体 的 政治事件 就 没有 那么 的 熟悉。

包括 里面 跟 那个 烧当 羌， 跟 这些 羌族 人的 多次 反复 的 作战， 以及 今天 知道 可能 赤壁之战 是 公元 208年， 但 实际上 在那 100年 前， 准确 的 说是 99年 前， 对 吧？ 就是 公元 109年 的 时候， 长安 曾经 被 羌人 占领 过， 对 吧？ 我想 可能 很多人都 不知道 中间 发生 过 这样的 一些 历史， 包括 那些 东汉 重要 的 外戚， 他们 具体 发生 过 哪些 故事。 其实 大家 对于 东汉 的 历史 是 比较 陌生 的。 所以 你 刚刚 说 到了 就是你 写 这 本书， 包括 你 之前 研究 王莽， 其实 你的 这个 抓手 主要 在 经学 的 变化。 为什么 经学 对于 两汉， 尤其是 对于 东汉 来说， 它的 这个 政治制度， 它的 历史 变化 会有 这么 重要 呢？

对， 首先 是我 觉得 是 这样的， 东汉 的 中期 这 一段， 就像 刚才 您 说 的， 其实 它 内容 很 丰富， 其实 有 很多 个 角度 可以 去 讲。 事实上 从 学术研究 的 这个 成果 来看， 已经 有了 很多 个 角度 来讲 这些 故事。 包括 您 刚才 说到 的 这个 张磊 夫， 张磊 夫 那本书， 他 其实 也 还是 写给 老外 看 的， 他是 综合 了 在 他 那个 时代 之前 的， 特别是 海外 的 一些 这种 成果。

事实上 成果 还有 很多。 比如说 你 讲 的 这个 枪 乱， 专门 从 东汉 与 腔 之间 的 关系 来讲 的 这个 学术著作， 还有 一些 这种 通俗 的 书 也 还是 不少 的。 我记得 有一个 叫 东汉 的 崩溃， 不久前 出的 谢 伟杰。 对， 谢 伟杰 他是 一个 华裔。 他 这 本书 主要 就是 围绕 着 从 西北军阀 的 这样 一个 角度 这样 一个 视角 来 切入 东汉。 再 比如说 台湾 的 学者 写 过 很多 关于 羌族 的， 叫 羌 在 汉藏 之间 王明 珂， 对他 那本书 其实 对我 来 理解 焊枪 的 这个 关系 也是 非常重要 的。

再 比如说 我们 大家 都很 熟悉 的， 像 我们 课本 里 经常 讲 的 就是 这个 宦官 与 外戚 交替 专政 这样 一个故事。 这个 故事 其实 代表 了 我们 绝大多数 人 对于 东汉 的 一个 基本 的 印象。 再 比如说 有的 学者 会 讲 黄河 的 泛滥， 有的 会 讲 这个 瘟疫， 他们 会 从 不同 的 角度。

医疗 东汉 瘟疫。 袁 灿星 写 过 一本。

对 吧？ 他 就是 很多很多 学者 会 从 像 医疗 史， 像 治水 这方面 的 角度 去 切入 它。 所以 东汉 它 很 特别， 它 这 一段 你 会 发现 你可以 有 很多 个 角度 去 讲， 跟 我 这 本书 可以 说 是我 提供了 很多 依据。

严 博 柯 老师 的 士大夫 衍生 史稿 这样 一部 书， 以及 包括 陈素贞 老师 写 的 春秋 与 汉道。 实际上 他他 跟 我 所 写 的 这个 主题 也是 非常 相似 的。 所以说 就是我 自己的 想 讲 的 第一个 就是 延续 王莽 的 故事。 第二 我是 要 给 大众 来讲， 是 给 我们 普通 读者 来讲， 我 肯定 要 尽量 的 把 学术著作 里面 的 这些 观点 尽量 的 拿 进来。 但是 这个 又 拿 进来 的 是 十分 有限 的。 我自己 我的 兴趣 就在于 这个 经济学 对于 历史 或者说 对于 当时 的 这个 影响， 这是我 比较 感兴趣 的。 所以 我会 采用 这样 一个 方式， 还是 以 经学 为 视角 来 切入。 但是 对于 东汉 来说， 经学 这个 视角 它 有 它 有 它的 难点 所在。

咱们 上次 聊 这个 祥瑞 的 时候， 我们 还是 能够 很 清晰 的 感觉到 这个 儒学 在 西汉 的 那个 历程。 它是 一个 非常 清晰 的 很 明显 的， 从 边缘 到 中心 的对 从 一个 理论 到 实践 的， 从 一个 相当于 被 孔子 孔子 之后 所 寄予 了 很大 希望 的 这样 一套 政治 哲学， 他 又怎样 就是 付诸 政治 实践， 他是 这样 一个 过程。 非常明显。 我们 能 从 西汉 的 这个 历史 中、 史料 中能 找出 非常 多 的 案例， 就是 来 证明 这些 内容。

比如说 像 夏侯 胜 的 故事， 像 我们 讲 的 这个 翟 方进 的 故事 等等， 这些 都 很多。 包括 大家 很 熟悉 的 像 早期 的 什么 叔孙通、 甲乙 这些， 他们 都有 故事。 而且 他们的故事 就 跟 儒学 非常明显 的 深刻 的 结合 在一起。

但是 东汉 就 不是 这样 了， 东汉 跟 这个 是 完全 不一样的， 因为 东汉 一开始 就 已经 把 儒学 给 抬 得 很高。 刘秀 自己 本来 就是 一个 儒生， 他是 一个 大学生， 所以 他 一 上来 就 把 乳穴 给 抬上去 了。 抬上去 之后， 我们 都很 明白 这样 一种 感觉， 一个 理论 一旦 成为 一个 意识形态 之后， 他 对于 社会 的 这个 批判性 他 马上 就会 降下来， 急剧 减弱 对他 会 急剧 减弱。 他 要是 这套 理论 如果 还想 再 对 社会 发生 作用， 他 一定要 先 自己 先 内部 会 生 发出 新的 派别 或者 新的 讲法 才行。 这个 时候 肯定 东汉 的 时候， 就是 这个 过程 是 慢慢 发生 的。 所以 你 会 发现 东汉 的 时候 你 找不到 像 西汉 那样 什么 夏侯 胜 这样的 故事 能 生动 的、 直接 的、 简单 的、 直白 的 告诉 大家。 你看 东汉 的 儒学 是 这 样子 的， 没有 这样的 故事， 可以 说是 非常少。 那 为什么 说 这个 经穴 对 东汉 还 如此 重要 呢？

比如说 像 皮锡瑞， 清末 民初 的 这个 大 蠕 皮锡瑞 他在 经学 历史 里面， 东汉 那 一章 是 他 最 重视， 叫 经学 昌明 之 时代， 就是指 的 东汉， 东汉 为什么 反而 被 认为 是一个 经穴， 对 社会 影响 最大 的那 反而 同时 我们 又 找不到 非常 典型 的 那种 能够 一是一、 二是二 的 来说 出来 那样的 例子。 但 其实 恰恰 是因为 它 开始 渗透 了， 他 开始 从 上 往 下 开始 逐渐 的 会影响到 大多数人。 这个 时候 他的 典型性 确实 就 消失了。

西汉 的 夏侯 胜， 包括 董仲舒 这些 人 为什么 那么 特别？ 就是 因为他 周围 的 人 还不 这样？ 周围 的 人 还 延续 了 很多 从 战国 以来 的 很多 思维， 或者 是 汉 初 以来 的 那样的 一种 是 一种 行为 方式。 这个 时候 才会 显得 像 贾谊、 董仲舒、 夏侯 胜 这些 人 就 感觉 他们 很 特别。 东汉 已经 不是 这样 了， 从上到下 除了 普罗大众， 可能 他 不会 那么 有意识 的 去 说 我 遵循 儒学 怎么样。 但是 他们 也会 被动 的 受影响。 至少 从 皇帝、 从 皇室， 包括 主要 的 大臣、 三公， 更 不用说 当时 的 那些 什么 博士， 包括 后来 的 大学生 等等。 整个 这个 社会 的 各个 阶层 嘴 上都 会要 讲说 我们 都是 崇尚 儒学 的， 他们 会 认可 儒学 这个 价值 的那 所以 这个 时候 你 就 不可能 去 找到 一两个 典型 的 人物 来 非常 直白 的 来 描述 这个 坚决 对 东汉 的 影响。

怎么 写 这个 故事 呢？ 有 前段时间 我 跟 曲 丙 瑞 我们俩 也是 做 播客。 当时 他 讲 了 一个 非常 好的 一个 比喻， 那个 比喻 特别 好， 我是 到处 跟人 讲， 到处 说。 他 就 讲说 这个 思想 对 这个 时代 的 影响 的 思想 就 像风一样， 你 看不见 也 摸不着， 你 也 抓不住 他， 你 甚至 也 没法 表现出来。 所以 你 只能 通过 风吹 过水面 的 涟漪， 你 去 描写 那个 涟漪， 或者说 风吹 过 的 树叶， 你 去 描写 那个 树叶， 来 证明 这个 思想 的 存在。 他 就 讲 的 这个 比喻 就是我 在写 三国演义 的 时候， 我的 这样的 一个 写法， 我 既然 我 没法 直接去 写 儒学， 写 了 其实 他 也没有 意思。

他 东汉 的 那些 大儒， 那些 儒生 仍然 存在， 那些 很多 今文经学 的 派别， 很多 施法 和 家法 仍然 存在。 甚至 说 在 学术史 上， 他 比 西汉 的 有些 他 更有 的 可 讲， 从 学术 上 更有 的 可 讲。 可是 他们 对于 这些 具体 的 这些 儒生， 这些 大儒 以及 他们的 著作， 对于 社会， 对于 政治 那些 具体 的 影响， 你 反而 是 找不到 的。 所以 你 只能 去 描写 东汉 的 这个 社会 的 风貌， 包括 他的 朝 堂上 的 这样的 运作 的 方式， 包括 这个 统治阶级 皇帝 也好， 大臣 也好， 皇后 也好， 外戚 也好， 他们的 这个 思想观念， 去 描述 当时 的 这个 中间 阶层， 主要是 地方 上 的 这些 豪族 大族 以及 士大夫 们， 包括 这些 官员 们， 他们的 这样 一种 行为 方式， 以及 普罗大众 他 怎样 潜移默化 的 受到 的 这些 影响 的 表现。 只能 通过 这样 一种 方式 来 侧面 的 来 呈现 这个 儒学。 我 觉得 这个 就是我 写 这 本书 的 一个 方法。

对， 你 刚 其实我 觉得 已经 讲 的 是 比较 具体 了， 因为你 刚刚 提到 的 刘秀 本身 就是 一个 儒生， 而且 他是 一个 新莽 时代 成长起来 这样的 一个人。 这 很 像 我们 之前 其实 去 聊 刘邦 对 吧？ 刘邦 其实 是一个 战国时代 对 成长起来 的 人， 所以 他们 身上 的 包括 思想， 他们的 世界观 很 受到 他们 成长 时代 的 那样的 一些 影响。

对于 新 芒 本身， 对 刘秀 本人 的 这个 影响， 我想 肯定 也有 非常 多 的 这些 因素。 很 直接 的， 好像 因为我 最近 前段时间 正好 在 看 张磊 夫， 他 那个 洛阳 大火 里面 也就 提到， 比如说 汉武帝 是 认为 咱们 这个 汉代 是 土德， 但是 到了 王莽 时代， 因为他 为了 要 给 自己 这个 新 朝代 汉， 寻求 这种 所谓 五行 学说 上 的 依据， 他 把 汉朝 改成 了 火德。 那 火 的这 一点 恰恰 后来 是 被 刘秀 给 继承 下来 了的， 这个 我 觉得 还 挺 能 印证 你说的 这种。 虽然 他 最终 是 作为 一个 新莽 王朝 的 一个 替代者， 但 实际上 它 在 很多 的 一些 意识形态， 这些 甚至 官方 的 涉及到 国家 层面 的 这种 基石 性 的 理论 建设 上， 它 其实 沿用 了 很多 王莽 的 很多 的 一些 改变。 这个 东西 发生 在 比如说 刘秀 本人 身上 的话， 你 能 稍微 给 我们 听众 讲一讲。 就是 整个 东汉开国 的 时候， 他 整个 的 这个 国家 意识形态， 或者 刘秀 本人 对于 经学 的 关注 是一个 什么样 的 一个 状态。

就是 刘秀 的 这个 意识形态 建设 跟 他 统一 国家 建设 这个 国家机器， 这 两件 事情 其实 倒 不 矛盾。 首先 就是 刘秀 的 建国 本身， 他 就 非常 的 依靠 这个 称位， 我们都知道 很 著名 的 那个 谶语， 刘秀 发兵 补 不到 当年 他在 还没 到 洛阳 的 时候， 在路上 准备 称帝 的 时候， 他的 同学 千里迢迢 给他 送来 了 这个 谶语， 他 就 以 这个 谶语 为 依据， 就是说 最终 也 称帝 了。

卯金刀 的 那个 谶语 是不是 也是 柳 秀 的。

卯金刀 的， 就 跟 刘氏， 就是说 跟 这个 汉家 跟 刘氏 相关。 所以说 刘秀 从 他 一 建国 这个 事儿， 他 就是 依靠 称 尾。 而 这个 秤 尾 我们 现在 来看， 我们 会说 称 尾 跟 这个 经穴， 跟 儒学 它 还是 有一点 距离 的。 但是 那个 时候 不见得 有 我们 今天 所 想象 的 这种 距离感。 可能 那个 称 尾 的 东西 对于 普通人 来说， 可能 觉得 他 更 像是 一个 精确 应该 有的 样子。 对， 那么 车尾 这套 东西 是在 西汉 的 时候 其实 就 出现了。 但是 到了 西汉 的 应该 是 晚期， 他 才 开始 突然 就 变得 丰富 起来。

趁势 这个 图谶 谶语， 那个 伪 是 指 伪书， 这 两个 东西 还 有点 区别， 但是 又 在 这个 神秘主义 这一点 上 又 极其 的 相似， 所以 经常 会合 起来 说， 王莽 当时 他 称帝 的 靠 的 是 叫 福命。 就像 像 那种 什么 天上掉 下 的 石头， 突然 有 字 的 那样的 一些 会 说话的 石牛 等等 这些 东西， 这 都是 浮 命。 那么 刘秀 搞 的 是 趁 位， 趁 位 就是 主要是 这样 一些 像 这个 刘秀 发兵 捕 不到， 就是 来 能够 印证 他 将来 能够 称帝， 这个 汉家 绵延 久长 的 这样的 一些 话。

刘秀 称帝 之后， 他 就 把 有利于 他 自己的 这个 称谓 就 钦定 了。 大概是 36条 还是 48条， 我忘了。 清净 了 之后， 就 不 改 了， 就是说 以后 不许 再 出现 新的 称谓 了， 并且 把 这个 称谓 也 颁行 天下。 他 这个 东西 就是 跟着 王莽 学 的。

因为 王莽 在 称帝 之后， 他是 搞 了 好像 是 36条 服命， 把 这个 福命 颁行 天下， 说 以后 谁 也 不许 再 搞 新的 了。 但是 实际上 民间 是 不会 离婚 好的， 因为 称 尾， 谣言 这些 东西 它是 没有 无 主的， 你不知道 从 哪儿 来 的对， 所以 你 其实 是 禁止 不了 的。 所以 你 看到 三国 的 时候， 又 出现了 很多 这种 什么什么 当涂高， 这种 千里草。 对对对， 很多 这种。

但是 刘秀 他 这是 学 着 王莽 来做 的 这样 一个 事情， 这是 第一第二 就是 刘秀 在 统一天下 的 战争中， 他 其实 对 谶纬 他 非常 的 讲究， 也 非常 的 害怕。 因为 那个 时候 很多 那些 跟 他 来 争天下 的 这些 军阀 都有 自己的 称谓， 都能 找到。 比如说 他 去 河北 的 时候， 最 忌惮 的 人是 真定 王 刘洋。 这个 真定 王 是 西汉 末年 的 那个 真定 王， 但 往往 时代 肯定 就 没了。 但是 这个人 人家 是 正牌 的 真定 王， 是 西汉 分封 的。 那么 刘秀 自己 就是 一个 充盈 侯 的 一个 旁枝， 所以 他 自己的 距离 西汉 皇室 的 血统 很远， 正统性 不够。 但 正统性 不够， 那 人家 真定 王 也要 来 出来 做 皇帝， 那 至少 普通 老百姓 一听， 觉得 这个 诸侯王 好像 更有 自 格 一点， 所以 刘秀 非常 忌惮 他。

刘秀 当时 为了 拉拢 他们， 就 取 了 他的 这个 侄女， 就是 那个 郭盛 通， 他 第一个 皇后。 但是 实际上 娶 了 郭圣通 的 第二年， 她 就 把 这个 刘洋 就 给 杀 了， 就 就 给 剿灭 了。 但是 这个 刘洋 自己 他 也是 有 衬 的， 因为 刘洋 他 自己 是一个 有 大脖子病 或者 这个 英， 就是 瘤子 有 英。 所以 有一个 成语 就 叫 什么 阴阳， 就是 有 大脖子 的 那个 阳， 刘洋 就是 等于 把 他的 名字 嵌 进来 了。

再 比如 蜀国 的 那个 公孙树， 我们 知道 在 西汉 的 时候 有过 一个 公孙 病 己 立， 还 记 不记得 那样的 一个 谶语。 所以 当时 公孙树 也 认为 自己 也有 天命， 他 觉得 这个 公孙 说 的 就是 自己。 刘秀 很 认真 的 给他 写信 讨论 这个 问题， 说 这个 不是你 公孙 讲 的， 就是 皇帝 的 后代 皇孙 是我， 不是你， 你 这个 理解 不对。 你看 刘秀 非常 认真 的 这个 劲儿， 就 说明 他 对于 这个 称谓 他是 非常 在意 的。 他 也 没法 保证 自己 将来 那时候 能不能 统一天下。 但是 后来 他 实现 了 之后， 他 自然 觉得 只有我 这些 称谓 才是 最 靠谱 的。 所以 刘秀 他 对于 这个 称 的 这种 接受， 可以 说是 影响 了 整个 东汉。 所以 东汉 的 这个 经穴 里面 本身 就 掺杂 着 很多 跟 车尾 相关 的 东西， 这是 其中 一块。

第二块 就是 王莽， 他在 治礼 作乐 这方面 的 成绩， 很多 也是 被 东汉 继承 下来 的。 这 里面 牵扯 到 的 主要是 怎么 祭天， 怎么 祭祖。 这套 东西 其实 从 西汉 的 时候 就在 吵， 经文 经学 要 讲 的 那么 记。 古文经学 讲 那么 细， 还有 一些 不 主张 经学 的， 主张 要 延续 当年 刘邦 从 秦国 那边 拿 过来 的 那种 方式， 要 那么 记， 大家 祭祀 的 方式 都 不一样。 但是 到了 西汉 的 晚期， 就 王莽 当政 之后， 这套 东西 基本上 就 成型 了。 成年 之后， 东汉 基本上 就 拿 回来了。

而且 实际上 帮 着 刘秀 来做 这些 事儿 的 人 有 好多， 就是 当年 帮 着 王莽 做 的。 比较 典型 的 就是 这个 张纯， 他 当年 是 帮 着 王莽 做 这种 礼乐 的 事情， 后来 又 帮 着 刘秀 来做。 这 一件 事情 也是 来 证明 刘秀 怎么样 继承 王莽 的 这个 遗产 的。

这 里面 最 重要 的 一项 就是 刘秀 在 他 称帝 应该 是 满 30年 的 时候， 他 去 做了 风扇， 这个 事情 非常重要， 而且 是 时间点 是 卡 的 满 30年。 因为 30年 对于 儒学 来说 是 一世 一世 是 30年。 那 风扇 完了， 过了 一年 他 就 去世 了。 对， 所以 刘秀 他 做 的这 套 东西 都是 能 看得出来， 里面 有 很多 这个 经学 的 意味 的。

需要 补充 一点 就是说 什么 呢？ 就 他 做 的 这些 事情 跟 他 统一 国内 这个 事儿 本身 并没有 冲突。 我们 看到 刘秀 做 的 这些 事情， 实际上 是 一些 王朝 的 一些 基本 的 礼乐 的 架子， 怎么 祭祀， 怎么 祭祖， 宗庙 怎么 摆？ 因为 刘秀 他 既要 在 长安 摆 庙， 也 想 也 也要 在 洛阳 还要 弄 个 庙， 还要 在 自己的 老家 弄 个 庙。 所以 他他 等于 他 有 好几套 系统， 所以 刘秀 他 还是 比较 讲究 的。

但 这些 架子 搭 起来 了， 但是 这个 社会 本身 还 处在 一个 战乱 之后， 甚至 还在 战乱 期间 对 吧？ 包括 战乱 之后 怎么样 恢复 生产， 这个 社会 人民 怎么样 开始 结束 流亡 回到 自己的 故地， 他 本身 还是 在 一个 恢复期 的。 那么 在 这个 恢复期 的 时候， 这个 时候 儒学 他 那种 对于 普通人 的 这种 影响， 对于 士大夫 的 这种 影响， 可能 还 不是 那么 典型。 所以说 刘秀 等 于是 他 这个 工作， 就是 他 做 的这 套 礼乐， 或者说 意识形态 的 工作 并没有 做 完。 才有 了 他 封禅 之后 又 过了 30年， 也就是 我们 说 的 这个 汉章帝。 那个 时候， 他 才 开始 想着 要 搞 个 礼乐， 要 治 汉 理 这件 事情， 但 后来 其实 是 没有 搞 成。 但是 我们 也 我们会 发现 到了 汉章帝 那个 时候， 他的 整个 国家 的 局势， 这个 社会 的 氛围， 跟 刘秀 那个 时候 已经 完全 不一样 了， 社会 也 已经 比较稳定 了， 而且 一时半会儿 也没有 很 激烈 的 战争 那个 时候 也就是 跟 西域， 就 班超 那个 时候， 还有 一些 这样的 一些 征战， 跟 羌族 的 这种 枪 乱 还没 起来 那个 时候。 所以说， 到了 汉章帝 那个 时候， 才会 发生 像 这个 白虎 官 会议， 包括 他 想 制作 汉礼 等等 这样的 一些 事情。

刚 说 了 整个 刘秀 那个 时代， 他 在 统一 战争 当中 和 他的 这种 其实 是 利用 经学 对 国家 的 一个 重建。 其实 我们 去 谈 两岸 的 历史， 经常 会谈 到 这个 所谓 的 创业 的 问题。 谈到 西汉 的 时候， 当然 创业 丰沛 集团 刘邦 他的 这个 军功 贵族 们， 还有一个 就是 他的 外戚， 那 主要 在 西汉， 主要 就是 吕氏家族， 但是 后来 也 引发 了 诸吕之 乱。 那 我们 看 东汉 刘秀 这 一朝 的 创业 家族， 我们 感觉 好像 是不是 相比 起 西汉 更要 庞杂 一点。 因为 我们 看到 好像 这些 军工 家族 有 很多 都 后来 成了 所谓 的 东汉 的 外企 集团。 我们 看到 的 就是 东汉 后来 的 那些 外企， 基本 就 从 这 几个 大姓 当中 出现。 这 算是 一个 东汉 的 特色 吗？

我 觉得 是一个 特色。 你 比如说 西汉 的 这个 外戚， 比如说 刚才 讲到 的 吕氏 也好， 你 会 发现 西汉 的 外戚 他的 影响力 基本上 就是 一代人， 这 还是 在 一个 稳定 的 前提 下， 你 这个 姓氏 或者 你 那个 外企 退出 历史舞台 之后， 你 在 后面 就 基本上 就 没有 他 什么 事儿 了， 新的 外企 就 把 你 顶 掉了。 对， 新的 外戚 又 一茬 冒出来， 这些 老的 外企 可能 后面 最后 可能 就 剩个 侯， 剩个 爵位， 可能 也 仍然 算是 这个 国家 的 一个 上层， 但是 他 已经 就像 一个 水花 一样， 已经 推 得 很远 了。 但是 东汉 的 外戚， 我们会 发现 他 确实 还 不是 这样。 比如说 你 东汉 我们 随便 找一个人 出来， 你 会 你 看看 他的 家族， 你 会 发现 他的 家族 本身 就 跟 其他 的 外戚 家族 就有 很深的 关系。 联姻， 包括 有的 就 亲属关系 等等。 这一点 我 觉得 是 非常 有意思 的。

要 想 解释 这个 问题 的话， 就要 看一下 刘秀 在 他 建立 东汉 之初， 他 怎么 来 摆布 这些 人的， 这个 其实 是 非常 有 必要 的。 我们 发现 刘秀 的 创业， 他 要 有一个 特点， 就是 它 其实 非常 依赖 西汉 末年 或者说 新莽 灭亡 之后 的 那些 地方 的 势力 的 发展。 他 很 依赖 那些， 他 并没有 发生 像 秦汉 之间 那样 一种 对于 整个 原来 旧 的 社会制度， 旧 的 社会 阶级 有一个 很 连根拔起 的 那样的 一个 东西。 他 没有。 所以 刘秀 在 他 建国 的 时候， 他 主要是 依靠 这么 几 波 人。 第一波 就是 他 自己 起家 的， 河南 南阳 郡 的 那些 自己的 家族 这些 关系。 这 里面 主要 就是 他 自己的 心爱的 这个 皇后， 殷 丽华， 这是 一只。 再 比如说 他的 同乡 邓 宇， 邓氏 家族， 刘秀 的 姐夫 也 姓 邓， 两个人 都是 南阳人， 我 估计 他们 应该 也都 是 亲戚关系 了， 这是 两个 性 了。

刚才 我们 也 谈到 刘秀 在 河北 的 时候， 去 河北， 他 为了 跟 河北 的 留洋 争夺 天下， 所以 当时 娶 了 郭圣通。 河北 的 郭氏家族 后来 也 成为 刘秀 重要 的 外戚 家族。 除了 河北 和 南阳， 再就是 西北 的 凉州。 西北 的 凉州 当时 盘踞 了 新 芒 的 末年， 躲避 战乱 就 跑到 凉州 去 的 一批 军阀。 其中 最 著名 的、 最 主要 最 核心 的 是 窦 荣， 还有 两 捅， 两 捅 以前 是 窦 荣 的 下属 再有 就是 马 原马 云是 大家 都很 熟悉 的 了， 就是 这个 马革裹尸还， 这个 成语 就 跟 他 有关。

伏波 将军、 福伯 将军。 对， 然后 这个 斗 容 非常 有意思， 他是 王莽 的 波水 将军。 我们在 这个 汉书 里面， 在 王莽 的 传记 里面 会能 看到 他的 影子。 他 当时 带着 一拨 人 出去 打仗， 然后 就是 丢盔卸甲， 只身 逃回， 最后 他 这个 窦 容 是 向 这个 耕 使 汉朝 投降， 所以 庚 始 的 汉朝 对他 也很 优待。 最后， 他， 又 跑到 刘秀 那里 去了。 像 这个 窦 氏 粮食 这些 人， 他们 应该说 实力 还是 不俗 的。 两 捅 是不是 就是 后来 梁冀 的 祖先？ 对， 然后 因为 他们 实力 也 比较 强， 后来 就 等 于是 都 归 了 刘秀， 所以 刘秀 对 他们 也 非常 的 优待。

所以说 刘秀 的 几个 女儿 都 嫁给 了 这 几个人， 马 原是 没有， 但是 马原 没有。 但是 马原 的 这个 女儿 嫁 到 宫里 去了， 成了 汉章帝 的 这个 母亲啊， 成了 汉明帝 的 皇后。 所以说 我们会 发现， 在 刘秀 还活着 的 时候， 他的 自己 已经 把 自己的 这个 儿女， 已经 通过 通婚 的 方式 把 这 几个 家族 都 给 拢 起来 了。

听起来 特别 像 那种 权力的游戏 里面 这 不同 的 方位， 就 北方 的、 西边 的、 男人 边 的 有点 小有 一些 代表性 的 家族， 首都 的 这个 中央 王朝 的 势力， 通过 通婚 的 手段 把 这些 都 变成 自己人。

对对对， 是 有点像 像 这个 斗 容 的 儿子 和 这个 两 孔 的 儿子 应该 都是 娶 了 公主。 然后 因为 刘秀 她 干 过 一件 事情， 就是 废 皇后。 她 曾 他 第一个 皇后 是 郭圣通， 后来 废掉 了 太子， 后来 等于 自己 就 主动 就 不敢当 了。 那个人 叫 刘强， 后来 成了 东海 王， 刘强 的 这个 孩子， 后来 他 也是 跟 这些 家族 也是 在 联姻 的。

总之 就是 我们会 发现 这些 家族 之间 关系 很 密切， 而且 是 一开始 大家 就 在一起。 所以 我们会 发现 东汉 的 这些 皇后， 从 汉明帝 开始， 汉明帝 的 妻子 是 马原 的 女儿， 从 他 开始 一直 到 汉桓帝 中间 所有的 这些 皇后， 你 会 发现 除了 一个 姓 闫 的 之外， 全都 是 这些 家族 里面 的 人。 要么 就是 同姓， 比如 姓 窦 的、 姓 梁 的、 姓 马 的， 要么 就是说 比如说 郭皇后， 虽然 没有 说有 姓 郭 这个 家族 的， 但是 郭皇后 的 女儿 和 她的 孙女 通过 这种 关系 也是 介入 在 这种 家族 里面 的。 那么 殷 丽华 他的 后人 确实 也有 姓 殷 的 皇后， 只是 被 废掉 了。 姓 殷 的 皇后 后面 还有一个。 所以说 这个 很 奇怪， 我们 发现 翻来覆去 都是 这些 人， 包括 我说 的 那个 姓 严 的 这个 颜 皇后 跟 这个 邓皇后， 他们 家 也是 有 亲戚关系， 翻来覆去 全都 是 自己 家的 人。 更 主要 的 是什么 呢？ 我们 如果 看 下来 的话 会 发现 从 汉明帝 开始 是 马皇后， 从那之后 一直 到 汉 皇帝 的 这个 梁 皇后， 所有的 皇后 都 没有 儿子。

你 认为 这 是一种 主动 的 设计。

他 这个 事 就 非常 的 有意思。 所有的 皇帝 都是 其他 的 嫔妃 生的， 那么 皇后 还活着， 你 也 不能说 就 不能 生。 他 可能 就 把 哪个 嫔妃 的 儿子 就 拿 过来 了， 过继 给 自己 了， 就会 出现 这种 情况。 甚至 这个 皇后 后来 死 了， 那个 皇帝 继位 之后， 她的 生母 还活着， 会 出 这种 情况。 所以 我们会 认为 可能 是 有一个 设计 或者 有 一种 默契， 就是皇后 一定 是 这 几个 家族 里 的 人， 但是 她 生 不 生 孩子 这个 事情 不重要， 但是 这个 事情 就 非常 难 解释。

我 当时 查资料 的 时候。 两位 学者 都在 做 解释， 一位 是 我们 刚才 讲 的 陈素贞 老师， 他在 春秋 与 汉道 里面 对 这 一块 他是 给 了 一个 比较幸福 的 解释 的。 我 其实 在 书 里面 有 一部分 观点 就是 用 的 他的 观点。 他 就 认为 这 是因为 到了 第三个 皇帝 汉章帝 的 时候， 因为他 自己的 太后 是 马皇后， 马皇后 等 于是 殷 丽华 那边 的 人是 以 殷 丽华 的 势力。 但是， 他 自己 立 的 那个 窦皇后， 实际上 是 属于 是 这个 郭圣通 那边 的 人， 窦皇后 的 母亲 应该 是 郭圣通 的 孙女， 大概是 这么 一个 关系。 所以 汉章帝 他 有意 要 弥合 郭圣通 跟 殷 立华 这 两个 曾经 因为 肺 和利 导致 的 矛盾， 出现了 这样 一些 问题， 要 弥合 这种 家族 之间 的 内部矛盾， 这是 当时 我 看到 陈素贞 老师 的 一个 观点， 我 觉得 比较 信服。

所以 我 后来 在 书 里面 讲 我 那 套 叙事 策略 的 时候， 实际上 也是 沿着 陈素真 老师 的 这个 观点 开始 延伸 的， 有点像 个 平衡 树 一样。 它 有一个 背景 是什么 呢？ 就是 汉明帝 就 刘秀 的 儿子。 汉明帝 在 当朝 的 时候， 他 兴起 过 好 几次 大案， 这 几次 大案 有的是 针对 宗室 的， 但是 因为他 勾连 的 人 很多， 实际上 把 很多 外企 也 勾连 进来 了。

杀 了 不少 人。 反正 我 看到 说法 好像 说 汉民 的话， 他 对 自己的 这个 合法性 缺乏 那种 安全感。

因为 本来 立 的 皇后 是 郭圣通， 郭圣通 的 儿子 刘强， 就是 已经 被 立 为了 皇太子。 后来 废掉 郭圣通 之后， 并没有 废掉 刘强， 是 刘强 自己 主动。 他 可能 很 害怕， 我 母亲 都 不当 皇后 了， 我 为什么 还要 当 这个 太子？

前代 的 历史 经验？

几次三番 就 要求 不当 这个 太子 了。 这个 汉明帝 刘庄， 本人 的 性格 又 相对来说 随 他 父亲 一点， 跟 刘秀 有点像。 史书 上 记载 刘秀 是个 很 宽容 很 善良 的 一个人， 但 这是 一方面， 但是 这 不 代表 说 刘秀 他 没有 这种 帝王 的 手段。 刘秀 其实 你 会 发现 在 后汉书 里面， 他的 将军 也是 要 屠城 的。 另外 就是你 会 发现 刘秀 她 自己 手腕 上 比较 柔软， 但是 她的 目光 也好， 他的 那个 内心 也好， 她 有 她 刻薄 的 地方。

汉明帝 刘庄， 在 这一点 上 是 非常 随 他 父亲 的。 刘庄 曾经 因为 要 打 自己的 这个 下属， 把 人 打 到 床底下 去了， 出现 这种 情况 亲自 下手。 所以 后汉书 说 刘秀 跟 刘庄 这 两个人 都是 好利 史 官吏 的 吏事， 是 事情 的 事。 这 两个人 都 比较 喜欢 抓 具体 工作， 就是 对 事情 管 得 比较 细。 因为 他俩 都 是从 战争 年代 过来 的， 肯定 会 造成 这样 一种 影响。 他们 看 这种 基层 的 事情， 底下 的 人 做 事儿 还能 看得 比较清楚。

后面 的 皇帝 基本上 就 不是 这 样子 了， 皇帝 就 开始 高瞻远瞩 要 抓 这个 战略 了。 所以 就是 汉明帝 在 当政 的 时候 掀起 过 一些 案子。 那么 这个 案子 一定 是 撕裂 或者说 加深 了 这些 当时 的 这些 功臣 家族、 外戚 家族 之间 的 这种 关系。 汉章帝 确实 要有 这样 要 弥合 这种 家族 之间， 也是 以 他 为 核心 的 一个 庞大 家族 内部 的 这种 裂痕。 这是 当时 根据 陈素贞 老师 的 这个 观点 做 的 一些 延伸。

另一个 观点， 是 魏 广 兰 老师， 魏 广 兰 老师 他 最 著名 的 汉 魏晋 黄泉 善 代 里面， 他 非常 详细 的 描述 了 东汉 的 这些 皇后 跟 皇帝 的 关系。 他 非常 的 疑惑， 就说 这种 事情 就 不 像是 偶然 的。 作为 一个 历史学家， 他 又 不敢 说 我 随意 的 给你 猜测。 他在 下面 的 注释 里面 加 了 一条 说 大意 是 说 我 怀疑 这个 刘氏 这个 皇族 跟 这些 外戚 之间 签过 合同， 签过 协议。 我 觉得 是 非常 有意思， 即便 是 历史学家 在 遇到 这样的 一些 历史 现象 的 时候， 特别 想 解释 他 又又 很难 做 解释 的 时候， 有时候 也是 要 开 点 脑 洞 的。 所以 我 当时 想 签 书面 的 协议， 这个 确实 肯定 没有 什么 任何 依据 了。 但是 我们 要说 他们 形成了 某种 默契， 或者说 有意 的 一些 安排， 我 觉得 这样 讲 倒是 还是 可以 的。

但 这种 默契 能 延续 就是 八九 代 的 时间 的 延续 一百多 几十年。

是 这 挺 不容易 的。

对， 东汉 的 皇帝 换 的 那么 频繁。

感觉 很 容易 被 打破。 所以 其实 这个 事情 就是 它的 不稳定性 也是 非常明显 的。 所以 到了 后来 到 汉桓帝 的 时候， 汉 皇帝 的 第一个 皇后 还是 在 这样 一个 框架 下， 就是 梁冀 的 妹妹 梁 皇后 梁 女 莹， 还是 处于 这样 一个 逻辑。 但 后来 梁记 倒台 之后， 汉桓帝 就 把 这样 一个 制度 终结 了。

虽然 说 这个 汉桓帝 后面 还 娶 了 一个 皇后， 据说 是 姓 邓 的。 但 实际上 那个 皇后 跟 前面 那个 邓 宇， 那个 邓 世家 可能 血统 上能 追溯， 但是 应该 是 比较 疏远 的那 再 比如说 汉桓帝 学 最后一个 皇后 那个 窦皇后 窦 庙， 窦 庙， 也 说是 这个 窦 荣 的 后人。 但是 你 去 看 查看 他的 这个 家族， 他的 追溯 就 非常 的 困难。 很 明显 能 追上去， 但是 也是 远志。 所以说 这种 皇后 的 这样 一种 机制， 就是 到了 汉桓帝 除 完 梁冀 之后 就 终结 了。 虽然 后面 说 还有 一些 类似的， 好像 还有， 但 我 觉得 那 都 不属于 这种 现象。

但 我们 去 看 三国演义， 那 上来 那 汉灵帝 刘宏 的 何皇后 说 他 兄长 何静 这 是个 杀猪的。 对。

其实 这个 事情 应该说 何静 只能 说 他们 这个 家族 是 屠户 出身， 不好 说。 这个 何静 自己 是一个 屠夫， 可能 是 屠户， 然后 还有 了 不少 钱， 成为 了 一个 大户， 才能 有钱 贿赂 这个 宦官， 才能 把 何皇后 给 选 进来。

这 挺 合理。 否则 的话， 因为 一般 我们在 中国 的 这种 史料 当中 提到 这 是个 屠户， 一般 我们会 默认 这 是个 猛人。 你看 这种 无论是 演义 小说 还是 一些 上古史 集， 说到 这个 东西 狗 图 之流， 但 何静 他 很 不符合 这种 传统 的 印象。

对我 觉得 何静 本人 不一定 是什么 屠户， 他 应该 是 家族， 他 只是 说 出身 不够 好。 因为 这种 从 底层 直接 起来 做皇后 这种 事情 的， 东汉 比较 少。 对。

听 你 刚才 的 那个 描述， 东汉 真的 是一个 至少 从 顶层 上 来看， 是一个 阶层 极度 固化 的 社会 固化。 就 这么 几个 家族 了， 都是 轮流 来 这 十来个 皇 当地 的 全 是 这 几个 家族 的 女婿。

这个 也很 有意思， 可能 是对 这些 外戚 来说， 皇位 没 那么 重要， 我 也没有 必要 窜 这个 位， 我 只要 是 保证 我的 后人 用来 当 皇后， 也有 分歧， 也有 斗争， 但 总的来说 还是 内部矛盾。

对当 这个 皇权 它 不是 独一无二 的 至尊 的 时候， 要不要 撺掇 他。

这 本身 对 成本 有 个 成本 的 考虑。

对， 因为 这个 可以 解释 两汉 的 有 个 很大 的 不同。 你看 西汉 发生 过 几次 外戚 对于 皇权 的 严重威胁， 第一次 当然 就是 吕后 后 对 那 诸吕之 乱， 后来 也是 很 侥幸 摆平 了。 最后一次 就 没 平， 就是 王正 军 家族 对 吧？ 除了 王莽 这样的 一个 大善人， 把 汉朝 给 搞 没了。 所以 这 两次 历史教训， 我想 对 东汉 的 整个 的 外戚 和 皇权， 他 肯定 是一个 非常 大 的， 所有人 都 知道 的 一个 前代 的 这样的 一个 经验。

所以 我 觉得 可能 东汉 他们是 形成了 这样 一种 机制， 反正 搞得 大家 都是 一家人， 你 就 没有 必要 过来 窜 这个 皇位。 因为 东汉 的 外戚 的 这种 实力， 它 主要是 依托 于 皇帝 年龄 比较 小的 时候， 皇太后 的 临朝称制。 皇太后 临朝称制， 他 一定 会 需要 一个 外朝 的 人 支持 自己。 对， 那么 这个 时候 最能 依靠 的 往往 就是 他 自己的 这个 父亲、 兄弟， 家族 里 的 这样的 一个 主政 的 一个 男性 来 承担 这样 一个 工作。 所以说 像 斗士 里面 这个 窦宪、 窦 固， 包括 这个 邓氏 里面 的 邓 智， 包括 这个 梁记， 他们 这些 人 基本上都 还是 比较 有 实力 的， 但 他们 这个 实力 都是 建立 在 皇太后 活着 的 时候。

再 就是说 我 觉得 他 那样 一种 皇太后， 骑 在 他们 头上， 对 皇帝 那种 心理 的 影响。 我 觉得 对于 这一点， 对于 东汉 的 中间 那些 皇帝， 我 觉得 好像 都有 那么 一点。 我们 为什么 说 东汉 的 皇帝 给 人的 感觉 特别的 没有 性格， 没有 个性， 我 觉得 很 重要 的 原因 就是 这些 皇帝 似乎 都 已经 被 规训 被 压抑， 同时 当 了 皇帝 之后 又 缺乏 管束。 所以 他 整个 的 那样 一个 心态 都 给 人的 感觉 都 不是 特别的 好啊。

虽然 我们 说 我 在写 中间 这 一段 150多年， 我会 说 中间 的 皇帝 有些 还 可以。 因为 说 他 还 可以 是因为 他们 没有 那么 大 的 欲望 要 出去 要 开疆拓土， 或者 要 搞 大兴土木， 是从 这个 角度 上 说 不折腾。 我 并 不是说 这些 皇帝 是 多么 的 贤能， 那 倒 也 谈不上。 所以说 我们 能 看到 像 汉章帝、 汉顺帝， 他的 这个 事迹 里面 有 一些 闪光点。 但是 你 要说 他 这些 皇帝 是什么 怎么样 伟大的 君主， 那是 远远 谈不上 的对 东汉。

的 帝王 还有一个 很 突出 的 特点， 就是 除了 开国 的 像 刘秀 父子， 以及 可能 少数 的 若干 几个 皇帝， 可能 不 超过 四个 皇帝。 是 比如说 有 全国性 的 这样的 一些 出巡。 大部分 东汉 皇帝 其实 他的 这个 活动 范围 都 很小， 尤其是 我 看到 后来 那个 像 汉灵帝， 他 甚至 一辈子 都 没有 去过 长安。

对， 汉灵帝 是 没 去过， 汉文帝 是 想 去， 但是 一直 没 去。 但 后来 的 时候 还是 去了。 因为 对于 东汉 的 皇帝 来说， 长安 他 也是 要 应该 去 的。 因为 长安 里面 主要是 供 着 西汉 的 那些 宗庙。 对， 他 应该 是 去 的 洛阳， 是 供 他们 东汉 自己的 宗庙。 对， 包括 他的 老家 这个。 南阳 他 也 应该 也是 应该 要 去 的。 因为 南阳 那边 刘秀 自己的 那些 没有 当 过 皇帝 的 那样 一些 先辈， 他们 在那边 有 他们的 宗庙， 所以 这 几个 地方 他们 应该 是要 去 的。 确实 是你 要 去 讲 这种 特别 爱 出 旬， 在 东汉 的 皇帝 身上 似乎 确实 不是 特别 明显。

对， 就是 他们 已经形成 了 一种 特色， 就是 待在 宫廷 里面 成长 到 一个 二三十岁 的 年纪， 然后 就 这么 去世。 对， 然后 反复 的 出现 这样的 一个 状况。 所以 感觉 这个 国家 好像 确实 他的 这个 主上 的 存在感， 从 这个 角度 上 来看 的话， 确实 就是 比较 暗淡 一点。

对 东汉 的 中间 的 这些 皇帝， 大家 记不住 跟 这个 有有 很大 的 原因。

是你 前面 提到 了 这个 东汉开国 以后 的 这样的 一个 基本 的 脉络， 以及 他的 这个 政治 上 特点。 然后 你 在 这 本书 里面 你 写 过 东汉 的 正午， 你 主要 其实 讲 的 是 张帝 时代 的 这些 政治 运作， 甚至 张帝 的 他的 个人 的 志向。 我在 想 就是 东汉 的 这种 经穴， 在 国家 主要 意识形态 上 最后 形成 这种 格局。 他 和 张帝 本人 的 这样的 一个 偏好， 他 对于 古代 的 这种 个人兴趣 是 有关联 吗？ 在你看来。

汉章帝 应该 是 比较 有为 的 一个 皇帝 了。 我 认为 在 东汉 的 皇帝 里面， 除了 这个 刘秀 父子 之外， 也就是 他 了 还是 个 比较 好的 皇帝。

乾 三代 皇帝 对 吧？

就 都 还行 就 还行。 后面 基本上 以后 就 基本上 就 一代不如一代。 这 本书 就是说 讲 汉章帝 时代 用了 正午 这个 词， 还是 用意 很 明显， 就是 想说 这是 东汉 最好的时代， 而且 我是 专门 跳 了 那一年 建初 四年， 我 一开始 也 没 想着 要 用 一年 来 写， 结果 后来 发现 这一年 发生 的 很多 事情 都是 我要 写 的， 都在 这一年 发生 了。 包括 这个 马太后 的 去世。 因为我 是 想 用 马太后 的 去世 作为 这个 书 的 开启， 来 讲一讲 东汉 的 这个 外戚 的 这个 事儿。 后来 又 发现 絮凝 碱 的 这个 时间 也是 建 处 四年， 这个 实在是 太巧 了。 就可以 把 民间 的 女性 的 一些 东西 也可以 带 出来。 包括 民间 的 这种 死亡， 对于 这个 葬礼， 包括 这种 助 导， 这种 宗教， 这种 迷信 行为， 都 可以 把 它 勾连 出来。

这一年 发现 这一年 太尉 还 去世 了。 当然 都 东汉 的话， 死 个 太尉 这个 事情 非常 普遍， 也是 很 稀松平常 的。 但 我可以 就 着 这个 话头， 把 东汉 的 这个 宫廷 制度， 就是 他的 外朝 中 朝内 朝， 他 这个 是 怎么 安排 的， 就是 权力 格局 是 怎样 的， 中央政府 的 权力 格局 是 怎样 的。 而且 很 有趣 的 一点 就是 洛阳 的 这个 格局 非常 好的 能够 体现出 这种 一 环 套 一 环 的 政治 上 的 一种 秩序， 就是 一个 地理 的 格局 跟 一个 政治 的 秩序， 再加上 上天 的 这种 天人感应 的 那种 星宿 的 安排， 它 很 好的 能够 把 它 给 形成 一个 结构。 所以说 在 第一章 里面 又 把 这个 事情 等于 也 讲 了也 是要 告诉 大家 东汉 的 这个 权力 运作 和 权力 的 观念 是 这样的， 这样 才 好 理解 后面 的 这些 故事。

这一年 还 发生 了 更更 重要 的 事情， 就是 白虎观 会议。 非常 的 巧， 这一年 居然 还有 这么 重要 的 事情， 也是 在 这一年 发生。 OK 那就 正好 把 东汉 的 这个 儒学 的 一些 特点， 包括 咱们 今天 最 开始 讲 的 东汉 的 儒学， 虽然 抬 得 很高， 虽然 也有 很多 大儒， 可 这些 大儒 的 名字 大家 都 已经 很 陌生 了。

这一年 最后 发现 这么 多 的 重要 的 事情， 涵盖 了 东汉 的 这样 一个 社会 的 观念 的， 中央政府 的， 包括 外企 的 都在 里面 都 有了。 所以 我 就 觉得 这一年 真的 是一个 非常 好的 一个 年份， 而且 这一年 我们 还能 找到 一些 地方官 的 这些 制剂， 在 地方 上 干 的 很好。 所以 发生 蝗灾 的 时候， 蝗虫 绕 着 这个 线 走， 这种 事情 很 有意思， 他 非常 清楚 的 体现出 了 一种 地方性。 因为 这种 祥瑞， 按理说 你 应该 把 这种 祥瑞 要 归到 皇帝， 对 吧？ 但是 到了 东汉 的 时候， 大家 很 接受 这 是你 地方官 的 功劳。 就 地方官 的 这种 像 小 王莽 一样， 我 当时 用了 一个 词 叫 小 王莽。 东汉 的 这种 地方性， 这 其实 都 是后 面对 三国故事 的 隐喻。 所以 这些 线索 都 可以在 正午 这 一章 里面 把 它 呈现。

就像 您 刚才 问 的 这个 问题， 就是 汉章帝 本人。 我 觉得 汉章帝 本人 确实 他 有 一些 这种 喜好， 跟 这个 是 分不开 的。 最 典型 的 案例 就是 这个 白虎观 会议， 这个 会议 为什么 到了 他 这 一代 才 开？ 我 觉得 汉明帝 就 不 像是 一个 能 开 这种 会议 的 人。 刘秀， 可能 是 想开， 或者 他 也 想 过， 但是 他 肯定 还没有 腾 出手 来。 风扇 这个 事情 都 已经 到 他 快 死 之前 了， 所以说 汉章帝 还想 治理， 还想 制作 汉 理， 暗示 他的 大臣 去做。 当然 这个 事情 是谁？ 我的 老朋友 阙 海 给 我的 提示， 他说 你 注意 一下 刘秀 封禅 之后 30年， 正好 是 汉章帝 要 治理 的这 一年， 因为 等于 汉章帝 他 也是 有 一些 经学 上 的 深谋远虑， 考虑到 从 经学 的 角度 来说， 一世 30年 我 又 开始 做 点 什么 事情。

你 刚 既然 已经 提 了 白虎观 会议 这个 东西 在 你的 书 里面 是一个 非常重要 的 一个 时间 节点， 以及 这个 事件 本身。 它 对于 理解 东汉 的 经学 研究 和 国家 的 意识形态 有 非常 关键 的 一个 作用。 为什么 会有 这么 一个 叫 白虎关 会议 的 这么 一个 存在？

首先 是 西汉 就有 过 一个 叫 石渠阁 会议， 当时 是 汉宣帝 组织 的。 但是 石渠阁 会议， 当时 资料 基本上 没有 留下来， 只有 一些 只言片语。 石渠阁 会议 具体 怎么 开 的， 虽然 现在 不知道， 但是 大概 应该 跟 白虎观 会议 差不多。 因为 毕竟 他们 那个 时候 隔 得 还是 比较 近 的。 又 因为 要 开 白虎观 会议 的 时候， 是要 仿 石渠 故事， 那就 说明 他们 17个会 大概 也是 要 开 这么 一个 会。 但是 西汉 的 时候 开 跟 东汉 的 时候 开 意义 是 大不一样 的。 因为 17个会议 召开 的 时候， 在 西汉 那时候 如家 还在 上升期， 还没有 上升到 他 应该 的 点， 所以 那个 时候 我们 大致 可以 把 石渠阁 会议 看成 儒家 在 上升 的 过程中， 作为 这个 帝王， 或者说 作为 一个 对于 如家 有 一定 的 警惕， 同时 又 有点 谨慎 的 欢迎 那样 一个 态度 的 一个 表现， 想想 控制 他。

那么 到了 汉章帝 东汉 的 时候， 开 这个 白虎观 会议 的 时候， 他 确实 要 解决 很多 的 问题。 第一个 就是说 东汉 需要 开 这么 一次一次 会议， 来 正式 的 把 这个 立国 的 诸多 原则 要把 它 确立 下来。 以前 可能 也有， 大家 但是 很 散， 但是 这次 要把 它 确立 下来。 第二 就是 东汉 那个 时候 经济学 的 这种 争论 已经 很 长时间 了。 即使 是 这个 经文 经学 内部 的 派别， 可能 对 一些 问题 有 不同 的 看法。 所以 如果 要把 经学 拿出来， 作为 一个 国家 意识形态 的 动作， 你是不是 要 首先 要 解决 这些 对 具体 问题 的 分歧 呢？ 所以 要 开 这么 一次 会， 大家 先 把 这个 分歧 先 弥补 一下， 把 这个 事儿 定下来。 这个 时候 所以 我们会 发现， 这个 会议 他 也有 他 这种 文本 上 或者说 经济 上 的 一个 必要。

我 觉得 还有一个 很 重要 的 原因 是什么 呢？ 就是 汉章帝 本人 他是 希望 自己 能够 在 这个 汉代， 在 汉 家的 这种 意识形态 建构 上 发挥 一些 非常重要 作用 的。 所以 他 个人 的 这样的 一个 喜好， 应该 也是 促成 了 这个 会议 在 他 手里 召开。

此外， 就是说 延续 西汉 召开 市区 会议 的 一个 共同 的 一个 问题， 就是 皇帝 要 对 这个 事情 做 把 控。 出现分歧 的 时候， 最后 是谁 来 裁决 呢？ 如果 大家 久拖不决， 那 可能 就是 皇帝 把 这个 调子 定下来。 所以 实际上 这个 白虎观 会议 开 完 之后， 相当于 就是 皇帝。 实际上 他是 成为 了 儒学 的 最高 的 一个 最高 领袖， 一个 裁决者。

因为 这样的话 就 不会 再 出现 说 再有 一个 王莽， 他 借 了 这个 道统 的 这个 东西 出来， 又又 要 改朝换代 或者 怎么样， 跟 他 分庭抗礼， 这就 不存在 这种 现象 了， 所以 这个 是 开 这个 会议 非常重要 的 一个 原因。 我们 去 看一下， 因为 白虎关 的 这个 会议 开 完 之后， 当时 的 这个 会议记录 变成 了 会议纪要。 会议纪要 又 经过 这个 改编， 又 变成 了 这个 国家 的 一个 像 类似 于 这种 法典 一样的 东西， 我们 今天 还能 看 得到 它， 就是 这个 白虎通 义。 所以 我们 去 看一下 白虎通 义 里面 我们 这些 内容， 我们 就 大概 知道 为什么 它的 重要性。 你看 它 里面 讲 天子、 讲 这个 诸侯， 讲 这个 征伐， 讲 这个 巡守 等等。 所有的 这些 儒学 的 政治 哲学 的 那些 最 重要 的 问题 都在 上面 有所 体现。

白虎观 会议， 这是 当年 发生 在 洛阳 的 白虎关 里面 开 了 一个月。 当时 班固 是不是 参与？ 三是 重要 的 参与者， 然后 是 皇帝 汉章帝 亲自 主持。

规格 特别 高。 对， 所以 今天 看好 多人 研究 这个 白虎 官 会有 很 多种 研究 的 方法。 你 比如说 这个 时间， 在 湖南 湖南师范大学？ 岳麓书院 做 老师， 他 就 研究 白虎 传 这个 编纂 的 过程。 我 刚才 说 的 白虎 灌丛 会议 的 记录 变成 纪要， 怎么 变成 了 编纂 成 这个 法典？ 就是 这个 过程 是从 他的 一篇 论文 里 我 看到 的， 非常 有意思。

还有 一位 朋友 是 叫 秦涛， 就是 最近 写 那个 洞穴 公案 的。 然后 那 本 那个 书 的 作者， 其他 老师有 一本书 讲 汉朝人 开会， 叫 汉代 的 集 议 制度 研究。 很厚 的 一本书， 但 其实 写 的 还是 很好看。 虽然 厚， 看 古人 开会 怎么 组织 也是 非常 有趣 的。

是的， 你 刚 除了 白虎观 会议， 你 提到 这个 正午 的 时代 的 时候。 还 提到 了 其他 的 一些 事儿， 其中 有一个 我 觉得 还 挺 有意思 的， 就是 所谓 东汉 的。 你 提到 一个 地方化， 因为 我们 提到 西汉 的 社会 比较 典型 的， 大家 想到 的 其实 比如 武帝 的 时代， 对 吧？ 那 太史公 记录 的 那种 社会 感觉 是一个 武帝 在 各地 意志 豪强， 所以 任用 这些 酷吏。 王 文书 这些 人 在 各地 滥杀， 然后 其实 是一个 试图 把 全 天下 的 原子化 的 社会。 但是 我们 可以 看到 东汉 截然不同， 顶层 有 这种 所谓 其他 家族， 那 到 地方 上 也是 大量 的 东汉 的 庄园 经济， 东汉 包括 大家 看到 汉末 有 那么 多 所谓 的 那些 物 宝， 对 吧？ 曹操 收服 许褚， 许褚 就是 一个 在 乌宝 里面 出来， 那 双手 拽 着 两头 牛尾 走了 百步， 对 吧？ 这样的 一些 人， 东汉 他的 这种 地方化， 它是 一个 什么样 的 一个 形成 的 脉络？

其实 我们 设想 一下， 因为 秦汉 的 时代 都 两千多年 以前 了， 那个 时候 我们 说 虽然 秦 统一 了 天下， 包括 汉 也 统一 了 天下， 那么 它的 这个 基础， 一定 是 有一个 强大 的 国家机器 在 的。 也就是 我们 平常 所说 的 秦 制 的那 套 东西， 包括 这个 15连坐 制， 边 护 其 民 制 等等。 秦 制 的 理想 就是 皇帝 直接 就是 大法官， 用 这个 法律 的 讲法。

我 最近 在 看 那个 商君书， 当然 商君书 是 汉代 的 伪书 了， 但 他 其实 还是 很 能 反映 那个年代 这些 法家 的 基本 思想。 我 翻 到 每一章 看到 最后一句话 都是 说 只要 这么 做， 大家 就会 去 种田， 就会 去 开 垦荒地。 其实 所有的 理想 都是 让 这些 民众 不要 闲下来， 对 吧？ 你 就 给我 去 种田？ 所以 任何 能够 妨碍 这些 老百姓 种田 的 东西 都是 坏 的 东西。

所以 这是 琴 制 的 一个 理想， 就是 没有 中间 阶层， 我 直接 就是 每个 人都 是 原子。 当然 这 是一个 理想 的 图谱， 也 从来 没有 实现 过， 也 不可能 实现。 但 事实上， 那个 时代 其实 又是 一个 很 古老 的 时代。 严格 的 说， 比 我们 现在 它的 这种 地域性 要强。 不同 的 人 这个 方言 不通 等等， 包括 这种 生活习惯， 饮食 穿衣 差别 非常 大， 我们 现在 实际上 是个 地球村， 不同 的 国家 我们 现在 都 可以 畅通无阻。 所以 我们 就 设想 一下 那个 时候 这样 秦 制 的 一个 理想 跟 这样 当时 的 那种 一个 社会 的 现实， 它是 有 很深的 矛盾 的， 所以说 对于 帝国 来说， 它的 一个 存在 的 一个 重要性， 或者 它 存在 的 一个 必要性， 就是 强行 的 把 自己 这种 国家 能力 推 到 地方 上去， 来 形成 这种 像 刚才 说 的 这种 意志 豪强 也好， 或者说 是 怎么样 去 更好地 控制， 让 老百姓 种地 也好， 我要 打仗 了， 我 怎么样 去 收税， 我 怎么 来 征兵 等等， 就是 来 实现 所有 这些 国家 的 这些 职能。 但是 具体 到 那个 时代， 那 有 个 很 重要 的 事情， 就是 这个 国家 的 能力 到底 有没有 到 这个 份儿 上。 秦朝 应该 是 花了 很大 的 力气 要 做 这个 事情， 包括 汉武帝 也是 一个 有 这样 理想 的 一个 皇帝。

但是 你们 会 发现 东汉 就 不太 一样。 但是 我们 先 从 西汉 开始 讲， 到 董仲舒 那个 时代， 地方 上 就 已经 是 所谓 的 这种 豪族 也好， 这种 大族 也好， 他们 不一定 是 说是 起来 的， 可能 就 是从 旧 的 时代 延续 下来 的。 并 不是说 汉朝 秦汉 的 这个 管 的 不好， 管 的 不严 做大 了。 我 觉得 不是 这样， 可能 有 个别 的 是 这种， 但是 大多数 应该 就 是从 旧 的 时代 这样 延续 下来 的。 所以 董仲舒 那个 时候 就会 讲， 叫 富 者 田连阡陌。 这个 穷 者 无立锥之地 已经 有 贫 者 无立锥之地 已经 他 有 这样的话 了， 就 说明 这个 土地 的 兼并 和 大族 的 这种 豪强 一定 是 有的， 包括 在 司马相如 和 卓文君 这个 私奔 是 吧。 说说 卓文君 的 父亲 是 大地主。 就是 类似 于 这种 事情 在 西汉 时候 是 应该 是 一直 在 存在 的。

这个 事情， 跟 这个 秦 制 我们 讲 它是 有着 非常 深刻 的 矛盾。 秦 制， 要 通过 国家机器 要 不断 的 往 下去 压 这个 东西。 到了 西汉 的 末年， 也就是 王莽 那个 时代， 其实 王莽 他 所要 许诺 的 其实 要 就是 要 解决 这个 问题。 他 当然 他 是从 儒家 的那 好东西 上， 从 那种 公平 的 平均 的 那种 井田 的 那种 角度 上去 解决 这个 问题， 实际上 他 这个 做法， 跟 秦 制 其实 是 暗合 的。

王莽 失败 之后， 我们 可以 也能 感觉到， 应该 是 说 这种 国家机器 在 这方面 应该 又 遭受 了 一次 挫败。 东汉 的 刘秀 的 起家 本身 就是 刘秀 就是 一个 不好 打仗 的 人， 他的 起家 就是 到处 依靠 这种 拉拢 豪强 这些 地主。 所以 他 建立 的 这个 东汉 的 皇朝 就 更 不可能 要 去 解决 这个 问题 了。

东汉 所 鼓吹 的 这个 儒学 的这 套 东西， 而 儒学 它是 最 讲究 封建性 的， 封建性 就是 儒学 里面 的 一套 很 根深蒂固 的 一种 思想， 所以 这种 封建性 说白了 就是 地方性。 所以 儒学 他 一旦 要 抬上来 之后， 儒学 的 很多 价值 在 这个 社会上， 那就 成为 大家 都要 尊重 的 一些 价值。 皇帝 他 要 尊重， 你 要 提倡 孝， 对 吧？ 你 只有 提倡 孝， 你的 臣民 才会 忠于 这个 国家。 但 你 要 提倡 孝， 你 就得 提倡 这个 孩子 要 好好 奉养父母。 你 不能 那么 早 的 分家， 你 要 跟 父母 住在一起？ 你 要 照顾 好 你的 弟弟妹妹， 你 要 对 他们 负责。

那 不光是 如此， 对于 地方官 也是 这样。 那你 虽然 是 地方官， 你 要 征税， 你 要 不断 的 去 拉 人 去 干活， 去去 当兵。 但是 你 作为 地方官， 你 也要 满足 如家 的 要求。

又 加上 东汉 或者说 两汉， 这个 地方官 基本上都 是 外地人， 我 单车 赴任， 我靠 谁？ 我 肯定 要 靠 这些 属地？ 我 这些 力 都是 本地人， 而且 都是 本地 的 名士、 大家族 等等。 那 这些 人我 还 能把 他们 先 怎么样 呢？ 我 肯定 先 依靠 他们， 这些 人 一般来说 也都 是 大族， 所以 东汉 的 这个 情况下 就是 一方面 我们 说 聚族而居 的 这种 现象， 它 就是 一个 自古以来 就有 的。 它 只是 在 跟 秦 制 的 这种 国家机器 发生 矛盾。

这个 东西 本来 就有， 又 加上 东汉 自己 又是 依靠 他们 这样 这套 东西 来 建立 的， 再加上 儒学 的 这种 提倡。 所以 整个 东汉 是 事实上 它的 这个 豪族 也好， 大族 也好， 他的 这个 现象 就是 当时 的 一个 非常 典型 的 现象。 这个 问题 最后 发展到 什么 呢？ 就 一旦 这个 国家机器 的 这个 能力 都 达不到 去 统治 的话， 自然 就 解体 了。 对。

所以 东汉 后来 的 解体， 其实 可以 说 跟 他 建立 时候 形成 的 这样的 一套 机制， 本身 就是 有 一种 相关性 的对 对， 但是 我们 看到 你 书 里面 也 写 了， 到 东汉 的 中叶， 反复 的 这些 皇子 和 皇帝？ 反复 夭折 或者说 很 年轻 的 时候 就 突然 去世。 他 最后 也 带来 了 一个 问题， 就是 换 了 这么 多 外戚 之后， 一定 会有 一些 个 例会 出现。 好像 良 记 就是这样 的 一个个 例。 因为 梁记 这个 时代 看起来 有点像 一个 东汉 的 某种 转折点， 因为他 之后 就是 还 灵 之 事 了。 能 讲讲 梁记 他的 这个 特殊性 吗？ 为什么 他的 那些 行为 会 那么 的 不可理喻 呢？

就是 东汉 的 转折点 是 很 有意思。 我 发现 自古以来 来 很多 学者 也好， 包括 一些 古代 的 一些 历史学家 也好， 其实 都 很喜欢 给 东汉 找 一个 转折点。 有 画 到 汉明帝 的， 有 划 到 汉章帝 的， 太 苛刻 了。 像 我们 王夫之 就说 东汉 的 灭亡 就 跟 汉章帝 有关， 我 觉得 是 太 苛刻 了。 我们 说 梁冀， 我是 把 梁记 作为 一个 比较 重要 的 转折点。 这 主要 是因为 首先 是 梁帝 死 了 之后， 汉桓帝 是一个 非常 特别的 皇帝。 再 一个 就是 我们 今天 讲 了 很多 关于 外戚 的 这种 家族 的 这种 安排， 当然 也 很多 是 我们的 推测， 但是 不论 他是 怎么样 的， 这个 东西 等于 被 梁冀 给 破坏 掉。

感觉 好像 梁记 最后 也 成了 这些 外企 的 一个 很大 的 负资产。

梁记 他 自己 为什么 能够 把 皇帝 作为 傀儡 那么 久？ 最 重要 的 原因 还是 因为 梁 皇后 的 存在， 两个 梁 皇后， 一个 后来 成了 太后， 一个 是 皇后， 就是 他的 两个妹妹。 这 说明 什么 呢？ 说明 他 仍然 还在 旧 的 那种 家族 的 这种 格局 里面。 皇后 一 死， 基本上 大将军 就会 失事， 这个 是 东汉 从 这个 早期 前期 就会 出现 的 一个 现象。 但是 因为 这 两个人 梁 皇后 在 的 时间 比较 久， 所以， 梁冀 把持 朝政 的 时间 也很 久。 第二， 就是 梁记， 他 跟 这个 外朝 的 关系 应该 是 非常 的 恶劣。 再 一点 就是说 梁记 这个人 本人， 他 做 的 这些 事情， 至少 从 史料 来看， 也 确确实实 是 极其 的 恶劣。

我们 说 可能 因为 这个 书写 的 原因， 可能 对 良 记 的 有些 恶行 有可能 有些 夸大。 比如说 最 典型 的 就是 对他 这个 相貌 的 这种 描写， 说 他 怎么样 丑， 怎么样， 一看 就是 将来 要 乱臣贼子， 我 觉得 这个 就 很 有意思。 汉朝 是 极其 讲究 相面 的对， 而且 很多 大臣 高官， 可能 他们 在 做 一些 事儿 的 时候， 身边 可能 就有 相公 就 在那边 服侍。 如果说 这么 讲究， 下面 你 怎么能 让 梁冀 过来？ 我 觉得 这个 事情 就 说明 可能 梁冀 的 相貌 也 没 那么 差。 这 可能 我 觉得 是 后世 的 丑化。 但是 梁记 的 做 的 那些 恶行， 应该 就是 大部分 应该 都 是真的， 他的 恶行 太多 了。 我们 看一下 他 这个 恶行 又又 非常 的 典型。

第一个 就是 他 居然 去 弑君， 他 应该 真的 是 两汉 甚至 是 秦汉 以来 第一个 真正意义 上 的 弑君者。 我们 说 你看 秦朝， 秦二世 是 被 赵高 杀 的。 但是 那个 时候 我们 觉得 已经 不能 叫 世 军 了， 天下 已经 崩坏 了。 对， 已经 到了 这个 最后时刻 了， 我 觉得 倒 不 典型。 到了 西汉 的 时候， 我在 王莽 那本书 里面 也 辨析 过， 有人说 汉朝 最后一个 皇帝 汉平帝， 是 往往 把 他 杀掉 的， 毒死 的。 我 曾经 辨析 过 这 事儿 不太可能。

西汉 的 历史上 只有 过 什么 事情 呢？ 就是 当时 吕后 立 过 一个 皇帝， 后来， 大臣 们 不是 把 汉文帝 请 过来 了， 汉文帝 有一个 细节， 就是 汉文帝 在 这个 桥 上 的 时候， 他 就在 这个 大桥上， 他 不 进城。 一般来说 他 可能 还是 心存 疑虑， 就是 怕 大臣 们 要害 他。 还有一个 很 重要 的 原因， 就是 因为你 让 我 去做 皇帝， 可是 长安城 里 有 皇帝， 有 个 还有 个 小皇帝 在。 后来 就 支持 汉文帝 的 大臣 去 未央宫 里 把 这个 小皇帝 要请 出来 的 时候， 那 未央宫 的 那些 卫士 还是 拦 着 不让 进 的。 直到 这个 卫士 的 长官 跟 他说， 现在 我 命令 你 放下 武器， 类似 于 这种 话， 这 才 进去 把 那个 小皇帝 带 出来 杀掉 的。 这个 事情 某种意义上 说 也是 一个 弑君， 但 他 也不 典型。 所以 这样 来看 的话， 那 梁记 就是 第一个 弑君者。

梁冀 是 君， 这个 事情 应该 也是 他 倒台 之后 被 翻出来 的。 如果当时 就 知道 并且 散布 出去 的话， 那么 梁冀 肯定 可能 也就 不 麻烦 了， 搞不好 就 把 它 搞掉 了。 所以 我 觉得 很多 时候 我们 叙述 里面 会 把 梁冀 仕 军 作为 良 记 暴行 的 一个 顶峰。 但 我 恰恰 认为 这是 他 暴行 的 一个 开始， 就是 他 把 这个 事儿 做了 之后， 他 就 没什么 不敢 干 的 了。 我 觉得 用 这种 心态 来 揣摩 他， 就是 来看 梁记 后来 做 的 那些 所有的 那些 恶事， 我们 就 觉得 都 可以 释然。 你看 他 连 那个 事儿 都 做 过了， 所以 这样的 事情 他 有什么 不能 做 的 呢？

那么 梁记 还有一个 一点 很 典型， 就是 他 对 自己的 人 也 非常 狠。 因为 梁记 他是 还有 弟弟 叫 梁 布 仪。 梁 布 仪的 口碑 也 不怎么样， 但是 可能 比 他 略 好 一点。 梁记 就 不 希望 他们 梁氏 家族 的 这些 附庸 们 去 见 梁 布衣， 去 见 他的 弟弟。 所以 他 才知道 有 谁谁谁 去 见 了 梁 布衣 之后， 他 就要 陷害 这些 人， 其中 就 包括 经学 大师 马容。

所以， 梁冀 做 的 这些 事情 就 有点 超乎 我们的 想象， 或者说 他 没有 体现出 一个 政治家 的 一个 素质， 就 纯粹 的 就是 一个 很恶 的 一个人， 很 残暴 的 这样 一个人。 这样的 一个人 的 存在， 恰恰 又是 这个 汉桓帝 的 童年时期， 陪伴 了 汉桓帝 这么多年。 汉桓帝 的 性格 包括 汉文 汉文帝 后来 的 很多 表现， 我们 能够 看得出 这个 梁记 给 了 他 很多 这种 压抑 和 不安全感。 所以 这个 汉桓帝 除掉 梁冀 之后， 一开始 确实 是 民心所向 的。 但是 他 很快 就 杀掉 了 李云 和 杜仲 这 两个 小人物。 我们 去 细看 这 段 历史， 会 发现 所有的 人都 在 为 为 这 两个人 求情。 这 两个人 都是 地方 上 的 一些 小小 官， 所以 但是 汉桓帝 执意 要 杀掉 他们。

这个 故事 甚至 到了 魏晋 的 时候， 魏明帝 曹睿 还 问 过 王素， 说 为什么 这个 汉桓帝 一定要 杀 他们， 有没有 杀 的 必要？ 那 王素 就 跟 他 分析说 这事 一点 都 没 必要， 这 反而 是你 体现 帝王 仁慈 的 地方， 你 放 他 就 完了。 所以 他 为什么 我 刚才 说 他 一定要 杀掉 李云 和 杜仲 这 两个 小人物， 这 两个 小人物 我们 今天 也没有 过多 讲 他们 的 事迹， 无非 就是 李云 给 刚出生 的 翰皇 就 提点 意见， 觉得 意见 提 的 也 不太好， 因为 有些 道听途说 的 也 在 里头。 汉文帝 很 生气， 就要 杀 他。 那个 杜仲 也是 个 小官， 就说 你 要 杀 他， 那 也 我 也要 跟着 一起 死。 其实 这种 话 有点像 要挟， 但是 对于 汉 环境 这样 一个人 来说， 他 对 这种 东西 是 最 敏感 的。 就是你 要 要挟 我 这个 事情 是 不可以 的， 就 全 杀 了， 那就 都 杀 了， 就是这样 一个 情况。 我 觉得 他 这种 心态 跟 当 了 十年 傀儡 也是 有关系 的。

你 觉得 是 梁记 时代 给 皇帝 留下 的 这个 阴影， 造成 了 汉桓帝 后来 的 有 一些 非常 逆天 的 举动。

汉桓帝 怎么说呢？ 他的 青春期 就是 在 洛阳 的 皇宫 里， 被 梁太后、 梁 皇后、 梁记 这 三位 梁氏 家族 的 人 监视 着。 说 这个 汉桓帝 的 一切 的 这种 叫 事 无 纤毫 梁记 都要 知道。 所以 我 觉得 他 不可能 不从 梁记 身上， 有意无意 的 去 学。

我们 想 一下 这个 汉桓帝 是在 什么 地点 策划 的？ 要 对 梁 计 的 这个 政变 是在 卫生间 里， 在 厕所 里面。 那 本身 他 作为 皇帝， 身边 可能 就是 宫女 和 这个 宦官， 他 还要 跑到 这个 卫生间 里面 去 再 召集 几个 宦官 来。 这就 说明 那些 宦官 们 大部分 也都 是 良机 的 人。 在 这样 一种 环境 下， 我 觉得 确实 我们 可以 去 得出 一个 观点， 就是 梁冀 某种意义上 说 就是 汉 皇帝 的 老师。 所以 汉桓帝 在 这个 亲政 之后， 真正 掌握 朝政 之后， 他 会对 自己的 这个 权力 变得 非常 的 敏感。

还有 一点， 就是 汉桓帝 除 良 记 的 这个 过程， 在 我 读 史书 的 感觉 就是 一个 觉得 特别 难， 难于上青天。 我 好不容易 我 大 费周折， 我 辛辛苦苦 发现 这个 事情 特别 简单。 所以 我 在写 的 时候， 我是 用了 一个 书写 的 策略， 就是我 故意 在 前面 讲， 这个 事情 很难。 你 看看 我 身边 宦官 也 不是我的 人， 那 外朝 中朝 的 这些 尚书 我也不知道 能不能 用得上。 那 外朝 的 大臣， 现在 都 听 梁冀 的那 我 用 什么 方式 来来 实现 这个 班 倒 梁记 呢？ 我 故意 把 这个 事情 写 的 好像 很难。

事实上 的那 一天 其实 写 的 很 简单。 对， 就是 带 了 些 宦官， 突然 又 冲进 了 这个 尚书 台 去 掀 抢 印章， 发 诏书。 然后 用 这些 东西 再去 免掉 梁冀 的 这个 免掉 梁记 的 那个 调 什么人 过来， 就这样 把 东西 发出 去， 然后 那些人 就 动起来 了。 动起来 之后， 大臣 们 拿着 这个 符节 去了 梁冀 的 府上， 一 念完， 梁冀 当场 就 伏法 了， 当天 就 自杀 了。 非常 的 简单。

我 觉得 这个 事情 对于 汉桓帝 可能 也是 很 有 刺激 的。 他 可能 第一 他 会 觉得 我 很 厉害， 我 能够 把 这个 盘踞 了 这么多年 的 一个 大 外戚？ 一个 大 权臣 给他 扳倒 了。 另一方面 他 内心 会 觉得 这个 事情 好像 没有 那么 难。 所以 关键 是什么 呢？ 关键 就是我 怎么样 把 自己的 权利 给 保护 好。

所以 我 觉得 汉桓帝 他在 执政 的 最后的 那几年， 你 去 看 后汉书 那 段时间 的 历史 会 发现， 他 不断 的 打击 这个 打压 那个。 他 对 很多人都 不信任， 包括 当年 帮助 他 政变 的 武侯 这 五个 宦官。 对 五个 宦官， 这 五个 宦官 最后 在 汉桓帝 去世 之前 的 一两年 里面， 除了 早 死 的 之外， 全部 都都 给 免掉 了。 同时 他 去 打击 这些 宦官 的 这个 抓手 就是 士大夫。 同时 他 也 用 宦官 去 打击 有些 士大夫。

汉桓帝 是一个 比较 会 运用 这种 帝王 权术 的 人。 但是 他 对于 汉代 自己的 这个 矛盾， 特别是在 他的 挑动 之下， 这个 士大夫 跟 宦官 的 这种 矛盾 越来越 深。 他 没有 去 弥合 这些 矛盾， 把 他们 做 的 更 平衡， 而是 让 他们 之间 这个 矛盾 通过 矛盾加深 的 方式， 来来来 实现 自己的 这样 一个 权力 的 平衡。 事实上 这一点 就是说 为 汉灵帝 在 后面 的 种种 这些 举措 都 已经 给他 做好 了 铺垫。

对， 那 桓帝 结束 之后， 到了 汉灵帝 的 时代， 灵帝 这个人 的话， 我们 如果 去 包括 玩 前几年 C A 出的 那个 全面战争， 三国 里面 有一个 剧本， 你 还 可以 去 扮演 灵帝。 但是 到 汉灵帝 的 时代， 我们 去 看， 真的 有点 望 之 不 似 人 君 了。 他的 情况 其实 跟 当年 汉文帝 是 有点像 的， 都 是从 河北 去 到 洛阳 当 皇帝。 但是 至少 从 后世 的 评价 和 当事人 的 很多 看法， 都 觉得 汉灵帝 这 皇帝 当得 有点 不合格。 给 大家 讲讲 汉灵帝 究竟 是个 什么样 的 情况。

汉灵帝 我 觉得 从 写作 的 角度 来说， 他是 一个 有魅力 的 皇帝， 就是 他 有 很多 可 写 的 地方。 汉灵帝 他是 原来 就是 一个 在 河北 的 一个 小 侯爵， 而且 据说 他的 家境 也 不是 很好。 我们 理解 这个 不是 很好， 肯定 不是说 跟 大家 比 的， 肯定 是 跟 这个 皇室， 跟 这个 上流社会 他们 之间 来 比。

汉灵帝 成为 皇帝 的 时候， 当时 政局 一度 还是 比较 平稳 的。 我们 看到 这个 宦官， 还有 外戚， 也就是 斗 武， 包括 这个 外朝 的 陈帆。 当时 这些 人 应该说 共同， 把 这个 汉灵帝 给 弄 过来。 所以 汉灵帝 来 继位 之后， 本来 政局 还 看着 还 比较 平稳。 但是 这个 时候 就是 我们 说， 因为 汉桓帝 时期 加深 的 这种 士大夫 和 宦官 之间 的 这个 矛盾 很难 调和， 也 他 也没有 在 死 之前 把 他 给 弥合。 所以 汉灵帝 一 继位， 大臣 们 都是 各怀鬼胎。

应该说 这个 外朝 的 士大夫 正好 发现 这次 的 外戚 动武 本身 也是 一个 士大夫。 所以 很 罕见 的 士大夫 跟 外戚 联合 在 了 一起， 希望 一举 把 宦官 给 清除 掉。 所以 这个 时候， 像 外朝 的 陈帆 跟 窦 武 的 联合， 希望 要 荡平 所有的 宦官。 这件 事情 他们 还是 做了 很多 准备 的。 包括 军事 上 的， 包括 官员 上 的， 很多 关键 岗位 确实 都 已经 在 这个 士大夫 们 手里 了。 但是 这个 宦官 后来 也是 率先 发动 了 政变， 主要是 通过 挟持 皇帝 占据 尚书 台。 最后 竟然 可以 说 一个 以小博大 也好 或者 怎样， 居然 最后 就 战胜 了 这个 士大夫 群体。 并且 这个 时候， 因为 当时 陈帆 准备 要 干 大事儿， 他 把 很多 他 当年 的 这些 政治 盟友， 那些 当年 被 禁锢 在 各地 的 这些 时代 跑 到了 中央， 结果 都 被 一网打尽。 这一次， 因为 本身 士大夫 是要 把 宦官 都 杀掉 的， 所以 这次 宦官 们 也没有 留情， 那 基本上 就 对 士大夫 也 大开杀戒， 死 了 很多 的 人。

这个 事情 先是 告一段落， 在 这个 政变 过程 中有 一个人 起了 很大 的 作用， 叫 张 换， 张 焕 的 儿子 就是 写 草书 的 那个 张芝， 叫 草圣。 张 焕 当时 是一个 武将， 他 当时 恰好 在 洛阳， 宦官 们， 也 给他 发 了 一个 相当于 一个 公文， 就是说， 让 你 担任 啥 过来。 这个 张 焕， 完全 不明就里， 等 于是 充当 了 这个 宦官 的 帮凶。 但 张 焕 本人 跟 宦官 是 势不两立 的。 所以 等 第二天， 他 发现 这个 事情 的 真相 之后， 他 非常 的 恼火， 就 不断 的 给 这个 皇帝 上奏， 就是说 还要 把 士大夫 们 请 回来， 其他 的 也有 一些 士大夫 们 也 在 做 这样的 诉求。 所以 这个 政变 虽然 杀 了 一部分 士大夫， 但是 宦官 们 仍然 觉得 不太 放心。 又 因为 张 焕 等人 这样 不断 的 去 上书， 最后 他们 又 通过 别的 方式， 就是说 找 了 一些 由头， 最后 掀起 了 这个 所谓 的 第二次 党锢之祸。

那 这一次， 就是 不仅 是 大开杀戒 了， 而且 是 被 禁锢 的。 这些 全国 的 市场 服务 是 非常 之 多， 用 这个 史料 的话 说 大概是 几百人， 几百人 我们 觉得 好像 也 不多。 但是 要 考虑到， 首先 这些 人都 是 各 郡 的 精英 分子， 名士 就是 有 这么 几百人 的话， 基本上 就是 把 这个 国家 的 精英 基本上 就 被 荡平 了。 所以 这一次 第二次 党锢之祸 发生 之后， 可以 说 东汉 这边 像 宦官 跟 士大夫 之间 的 这个 矛盾， 是 可以 说是 就 已经 万劫不复 了。 你 虽然 说 是你 把 这 一茬 士大夫 给 打掉 了， 但是 士大夫 这个 阶层 他还在， 他的 经济基础， 他的 地方 上 的 这种 势力。

他 一直 在。 包括 他 那些 亲戚朋友。

门生故吏 们， 包括 有 一些 宦官 自己 内部 的 这些 人， 也 有些 人都 是 倾向 于 士大夫 的。 比如说 有 个 叫 吕强 的， 那么 他 就是 宦官 中的 清流。 他 你看 他 发表 的 所有的 言论， 他的 行为 跟 一个 士大夫 没有 任何 的 区别。 而且， 有些 宦官 的 这些 第二代、 第三代， 养子 养 孙， 比如说 曹操， 那 这样的 人 他 从 他 自己的 角度， 对于 曹操 来说， 他 可能 像 他 这样 有 胸怀大志 的 少年， 肯定 每天 琢磨 着 这个 国家 的 这些 兴亡 的 前途。 那 自然 他 会对 这些 党锢 的 这些 人， 他 会 怀有 一定 的 同情心 和 敬意 的。

事实上 曹操 后面 这个 曹魏 建立 的 时候， 就是 要 讲 我们 为什么 能 取代 汉朝， 那 就是 因为 汉朝 对 士大夫 大开杀戒。 不管 他 出于 什么 目的 来讲， 至少 对于 曹操 来说， 他 年轻 的 时候 他 跟 士大夫 的 这些 交往， 那 对 他的 一定 是 有 很 有 影响 的。 所以 这个 时候 实际上 时代 已经 来到 了 这个 真正 的 三国 前沿。 汉灵帝， 对 这些 事儿， 其实 应该说 是 不能说 一无所知， 应该 也是 不能 为 他 负责任 的， 因为他 那时候 还是 个 孩子， 这 也就是 宦官 在 整个 东汉 历史上 离 权力 最近 的 时候。 我们 说 前面 讲到 汉桓帝 的 帮 他 发动 政变 的 五个 宦官 武侯 还有 汉顺帝 的 时候 帮助 他 发动 政变 的 17个宦官 什么 十七， 我们会 发现 他们 基本上 要 听从 皇帝 的 这个 命令。

但是 这个 汉灵帝 在 他 刚 继位， 特别是 宦官 第二次 打过 之后， 有 那么 一段时间 我会 发现， 那 这 段时间 我们 确实 可以 讲 这个 皇权 是 被 这个 宦官 所 把持 的。 但是 时间 也没有 那么 长， 大概 就是 过了 没 几年， 这个 汉灵帝 当时 就 杀掉 了 一个 非常重要 的 宦官。 我 认为 这就是 汉灵帝 自己 一个 作为 皇帝 的 一个 觉醒， 一个 意识 的 觉醒。 他 也 知道 自己 要 干嘛， 只是 他 没有 什么 那么 大 的 能力。 像 其他 的， 比如说 像 汉桓帝， 这样 才能 彻底 的 把 摆脱 宦官 集团， 他 可能 也 不想 摆脱。 所以 通过 这种 方式， 等 于是 又 校正 了 跟 宦官 之间 的 这种 关系。 那 现在 你 不 限制 我 了， 但是 我 还是 需要 你的， 就 变成 这样 一个 共生 的 一个 关系 了。

汉灵帝 他在 逐渐 成长 之后， 首先 他 做了 几件 事儿， 一个 就是 叫 卖官鬻爵。 这个 事情 是 非常 有趣 的。 因为 我们会 发现 在 西汉 也好， 在 汉代 后面 的 一些 帝制 王朝 也好， 包括 像 什么 外国， 什么 英国 这些 他们 都 卖 过关。 主要是 为了 解决 这个 财政 问题。 但是 汉灵帝 的 卖官鬻爵， 他是 把 这些 钱 大部分 都 收到 了 自己的 这个 小金库 里面。 而且， 他 卖 的 不是 一些 没有用 的 官。 一般来说， 你 要是 为了 解决 财政困难， 就 拿出 一些 不太 重要 的 一些 官爵 去 卖。 这个 在 古代 一般 都是 这么 操作。

汉灵帝 他 不是 这样， 他是 连 三公 都 可以 卖， 曹操 他 爸 漕 冲 不就 对， 开会。 对花 了 1亿。 当时 大家 还 争论 这个 钱 到底 对不对， 然后 就 不光是 卖 三公， 而且 我 正常 的 这个 官员 的 升迁， 就 我 生 了 你， 你 也要 交钱 给我， 那 有的 官员 就 自杀 了。

有一个 姓 司马 的， 应该 就是 司马懿 的 这个 老家 的。 因为 河东 司马 他 就是 要 去 当 一个 太守， 领 了 这个 任命 之后 就 要求 他 拿 钱， 然后 他 就说 我没有 这个 钱， 那那 最后 他 就 自杀 了。 会 发生 这种 事情。 这个 事情 在我看来 就是 这是 汉灵帝 它 与众不同 这样的 一个 重大 的 一个 标志。

我在 书 里面 用了 一个 词 叫 退 国 为 家， 想 表示 什么 呢？ 想 表示 的 就是 跟 前面 汉章帝 的 时候 用了 一个 词 叫化 家 为国。 这 两个 正好 是一个 正 一个 反 着 的 一个 过程。 所谓 的 汉章帝 那种 画家 为国， 他 无非 就是说 我 把 儒家 抬 得 很高。 因为 儒家 是 宣称 自己是 普世性 的， 那 我 把 儒家 抬 得 很高， 我 作为 皇帝 或者 是 作为 这个 皇室， 我要 尊崇 儒学。 虽然 我是一个 刘姓， 只是 一家一 姓， 但是 我可以 有 很强 的 很 广泛 的 代表性 和 合法性 来做 这个 天子， 这 是一个 很 高明 的 方式， 也是 东汉 得以 稳定 和 长期存在 的 一个 很 重要 的 一个 观念 上 的 一套 东西。 汉灵帝， 他 就 反过来 了， 我们 刚才 说 卖官鬻爵 就是 他 这种 退 国 为 家的 一个 标志， 因为你 卖 的 是 国家 的 这个 爵位 官职， 你 钱 拿到 了 自己的 手里 是 吧， 这就是 一个 退 国 为 家的 一个 表现。 就是我 觉得 这个 天子 好像 不太 重要， 我 觉得 我自己 才 很 重要。

他 好像 也 没 觉得 这个 皇帝 这个 地位 就是 一定 得 是 他 来做。

这就是 提到 了 他 另 一件 事情。 你 在我看来 也是 最 典型 的 一件 事情， 就是 史书 里面 会 记载 他在 自己的 老家 建 了 很多 豪宅， 在 河北 他 自己的 那个 县 里面 建 了 很多 豪宅。 就是 你说 皇帝 你喜欢 游山玩水， 建 一些 离宫 别院， 我 觉得 这个 是 可以 理解 的 是 吧？ 普天之下莫非王土。 但 这个 汉灵帝 他 好像 去 什么 风景名胜， 那些 地方 建 什么 离宫， 别 也没有 兴趣， 他是 在 自己的 老家 建 豪宅。 难道 就像 您 刚才 说 的， 难道 有一天 这个 皇帝 我 就 不做 了， 我 回家 当 当地 主 去 吗？

所以 我 觉得 这是 汉灵帝 特别 妙 的 一个地方， 他 这个 心态。

对， 所以 我 觉得 这就是 一个 非常 典型 的 一个 退 国 为 家， 就是 这个 国 的 好像 没 那么 重要。

我们 知道 很多 那种 你说 创业者 或者说 那种 草根 爬起来 了的 人， 对 吧？ 他是 那种 有 那种 心态， 因为 这 东西 对他 来说 得到 的 很 不容易， 他 也 觉得 哪天 说不定 就 失去 了， 趁着 自己 在外 早点 捞 一点 回 农村 老家， 盖 大房子。 但是 你 一个 皇帝 你 也 这么 干， 这就 很 耐人寻味。

对他 这个 事情 有点像 谁 呢？ 有点像 当年 那个 项羽 项羽 当时 不是 当 了 王 之后， 不是 要 回家 吗？ 当时 是谁 劝 他说 你 现在 不能 回， 你 也先 赶紧 的 要 怎么 打， 把 刘邦 给 灭 了。 那 项羽 觉得 我 富贵 不 归乡， 如 衣锦夜行。 对， 就 他 有 这个 心态。

我们 老 说 刘邦 跟 项羽 的 一个 区别， 就是 项羽 他 还有 很多 战国时代 的 那样 一些 观念， 老 觉得 这个 天下 不重要 是 吧？ 我自己 才 重要。 所以说 汉灵帝 突然 冒出 这样 一个 做法， 回 自己 老家 盖房子。 我 现在 当 皇帝 了， 我 很 牛 了 是 吧？

就 那样 一种 心态， 我 觉得 是不是 跟 他 起点 确实 有点 低 有关系。 他 以前 就是 在 河北 河间 当 一个 侯。

确实 是 这样。 另外 就是我 觉得 比较 深刻 的 原因 就是 那 是一个 时代， 就是 东汉 那个 时候 大家 普遍 的 这样 去 都有 这种 心态。 这就是 为什么 我 讲 他 作为 皇帝 来做 这个 退 国维 家 会 非常 的 危险。 你看 后面 这个 董卓 非常 典型， 我 建 了 个 屋 堡， 我 都 已经 废了 一个 皇帝 了。 我 还 讲， 有一天 我 争天下 不成， 我 还 可以 回 自己的 巫 宝。 他 难道 会 想一想， 如果你 争天下 不成， 你 还能 活 吗？ 摆在 我们 后人 来看， 会 觉得 这 是一个 多么 简单 的 事情。

那 是不是 因为 董卓 那个 时代， 他 真的 是 觉得 这 事儿 没 那么 严重。

我 觉得 一方面 他 跟 他 作为 一个 凉州 军阀， 他 对于 废掉 一个 主子 这个 事情 似乎 不是 那么 看重。 我在 书 里面 其实 专门 写 到了 韩遂 和 马腾 他们 两个 曾经 都是 汉朝 的 官吏。 后来 阴差阳错， 最后 就成 了 这个 叛军， 他们 领 的 这些 叛军 都是 一些 焊枪 混合 的 那样 一些 边境 上 的 一些。 凉州 那样的 一些 人。 我会 发现 韩遂 就 不断 的 在 把 自己 立 的 这个 主子 就 给 废掉 杀掉， 最后 才是 自己 才 出来 做 的， 他 至少 杀 了 两三个。

我在 书 里面 特意 写 了 韩遂 的 做 的 这个 行动， 就是 为了 来 引出 董卓 他 为什么 后面 他 可以 随便 的 弑君 这个 事情。 所以 我说 刚才 说到 董卓 修 伍 堡 这个 事儿， 我们会 发现， 你看 董卓 也 这样 想， 皇帝 也 这样 想。 这就 说明 这是 当时 的 一个 时代 的 精神 了。 就是说 东汉 的 这个 国家， 虽然 说 一开始 用 儒家 来 强化 这种 统一， 强化 这种 忠 与 孝， 强化 这种 文化 上 的 伦理 上 的 这种 修养， 来 实现 这个 社会 的 稳定 和谐。 到了 那个 时候 我们会 发现， 儒家 他的 另一面 就是 这种 封建性 的 一面， 宗族 性 的 一面， 包括 他 对于 家 我的故乡 这种 眷恋， 可能 他 也会 呈现出 这样的 一种 观念。 汉灵帝 做 的 这些 行为， 他 作为 一个 皇帝 来说， 确实 是 有 更大 的 放大 效应。 所以 我 就 把 这个 事情 作为 他 这个 退 国维 家的 一个 最 核心 的 一个 要点。

你 再 比如说 还有 一点， 就是 汉灵帝 喜欢 在 宫 里面 搞 那种 买卖， 大家 假扮 成 这个 顾客 和 这个 商贩 给 自己的 狗带 进贤 关 等等。 这个 事情 非常 像 罗马 的 尼禄， 尼 路 也 干 过 类似的 事儿。 但是 有一点 不同， 就是 我们 说 儒教 的 这个 帝国， 他是 非常 注重 礼仪 的， 他 这个 是 具有 神圣 性 的。 所以 当年 王莽 倒台 之后， 汉朝 又 重新 复兴。 长安 的 父老 看到 这个 穿着 汉朝 衣服 的 人 回来了， 就 感动 的 痛哭流涕， 说 不意 复 见 汉官威仪。 那 汉灵帝 做 的 这些 事情， 那 等于 就 把 汉官威仪 全都 给 踩到 泥土 里 去了， 你 到 现在 之后， 你 皇帝 自己 这么 做， 全 天下 慢慢的 这种 心态 就会 趋同， 都 不太会 认可 这个 刘氏 还能 来 维持 这个 天命。 所以 我 觉得 汉灵帝 他 做 的 这些 种种 行为， 都 是因为 他 过于 聪明。

我 觉得 汉灵帝 是一个 很 聪明 的 君主， 因为 当时 在 黄巾起义 之后， 他 非常 迅速 的 就 把 党锢之祸 结束， 拿出 自己的 私房钱 去 买马 买 战马。 就 说明 他在 那个 时刻， 他 知道 什么 是 他 应该做， 什么什么 是 对的， 马上 调兵遣将， 什么 卢植、 董卓 这些 人 统统 都 派出 去 打 这个 黄金。 但是 他 可能 过于 聪明， 所以 他 就是说 在 这个 时代 的 大师 面前， 他 选择 了 跟 这个 时代 应该 叫 和光同尘。

做出 了 那个 时代 大多数人 会 做出 的 选择。

所以 他 很 瞧 不上 这个 汉桓帝。 所以 他 以前 老 说 这个 汉桓帝 不 喜欢 花钱， 不 懂得 花钱， 不 懂得 享受。 在 这个 宫廷 里面 攒 了 那么 多 钱 都不 花， 他 不 花 我 来 花。 但是 他 又 觉得 自己 比 汉桓帝 要强， 所以 他 又有 一次 也 问 自己 身边的人， 说说 你 觉得 我 跟 先帝 比， 我 跟 皇帝 比， 我们俩 怎么样？ 这个 问题 也很 难 回答， 跟 那个 汉桓帝 问 你 觉得 我 怎么样 是 异曲同工。 当时 那个人 就说， 我 觉得 你 跟 这个 皇帝 就像 这个 尧舜， 那 实际上 这个 话 也 不太好 听， 因为他 不是说 你们俩 是 尧舜， 而是 说 你们俩 的 这个 差别 就 跟 尧 和 舜 之间 的 差别 一样， 跟 他 差不多 是 这么个 意思。 所以 汉灵帝 听 了 之后 其实 挺 不 高兴 的。

所以 我 觉得 汉灵帝 他 应该 是一个 对 自己是 自视甚高， 也很 聪明， 但是 其实 魅 于 这个 大势 也 看不懂。 就是 当时 的 证据。 因为 它是 一个 真正 的 从 一个 小 地方 来到 洛阳。 他的 老师 等于 就是 宦官。 士大夫 基本上都 杀光 了， 外企 也没有， 那 只有 宦官。 那 也就是说 他是 一个 被 宦官 教导 成长起来 的 这么 一个人， 所以 我 觉得 他 很 聪明。 但是 他 这个 聪明 可能 也 确实 对 东汉 的 这个 父王 应该 要 负有 更大 的 责任。

对。 未尝 不 叹息 痛恨 于 桓灵 也。 林地 时代 发生 了 大事件， 也就是 后来 启发 了 无数 文艺作品 的 这个 黄巾起义。 谈谈 黄金 起义 究竟 是 怎么 一回 事儿。

其实 黄金 起义 到 现在， 我 觉得 还 还是 在 还 应该 是 还是 在 争论 的， 还是 有 很多 未解之谜。 但是 现在 就是我 比较 倾向 的 一种 一个 讲法， 就是 黄金 它它 是要 分成 好几个 阶段。 就 最 开始 的 黄金， 他 可能 确实 不是 要带 歧义， 这 里面 有 很多 证据 在 书 里面 我也 写 了。 当时 主要是， 看 了 这个 冯玉 杰 老师 的 书， 冯杰 老师 自己的 那个 书 叫 神器 有命， 是 一本 学术著作， 当时 是 他 还是 个 初稿 就 给我 看过， 所以 我 从 里面 也是 看 了 很多 观点。 最早 的 这个 黄金 的 性质 上， 我 跟 他是 意见 是 一致 的。 就是 黄金 一开始 他 应该 就是 一个 纯粹 的 一个 宗教 的 一个 准 宗教 的 一个 组织。 因为 那个 时候 也 不好 说， 就有 道教。 一般来说 道教 大家 还 认为 末 的 时候 道教 还没有 形成， 就是 一个 原始 道教 的 时期， 这 里面 有 很多 的 证据， 第一 就是 这个 张角， 张角 有 很多 个 名称， 我们在 好好 多 史料 里， 不光是 这个 后汉书、 三国志， 就是 好多 涉及到 张角 的 史料 里面， 张角 从来 就 没有 称 过 什么 帝王， 黄 这种 名称， 他 都是 叫 一 或者 叫 大 什么 一， 或者 叫 大贤。 因为 东汉 的 那些 地方 起义 是 非常 多 的， 多如牛毛。

对， 虽然 自称 什么 青帝， 自称 黑帝， 自称 白帝。

对， 虽然 规模 不大。

但是 还有 自称 黄帝 的对。

叫 什么 地， 叫 什么 黄 或者 都有。 但是 人家 张角 确确实实 没有 叫 这个 名字， 这是 第一第二， 就是说 张角 的 他 团结 的 都是 一些 信众， 这些 信众 基本上 要 想 加入 张角 这个 团体， 那 一定 是 过得 比较 差 的。 或者 是 有病 的 这样的 一些 人， 他们的 战斗力 我 觉得 也 不见得 像 这个 军队 那样 去 组织。

比较 核心 的 一点 就是 学术界 他们 已经 对 这个 黄金 最 开始 起 势 的 很多 这些 地点 都是 有 认知 的。 就 比如说 他们 要 去叶 那个地方， 就是 河北 的 叶。 就是 你说 公元 184年 那次， 对， 就是 最早 的那 一次 他们是 要 去叶 那个地方 聚集。 然后 他的 目标 是 那个 河北 的， 叫真 定， 就是 我们 今天 最 开始 讲 的 那个 真定 王 刘洋。 那个 真定 其实 这就是 一个 非常 有 宗教性 的 一个 设计。 首先 那个 真定 就 在业 的正 北部， 你 再去 看 地图， 基本上 就是 正北 了， 这个 方位 其实 就是 有所 设计。

第二， 夜的 意思 就是 开始， 夜 以 怎么样 是 吧？ 我们 现在 还要 讲 这个 话夜 以 怎么样 所以 邺城 本身 就有 一定 的 神圣 性。 所以 你看 袁绍 他 要把 自己的 这个 都城 设在 业。 那 曹操 打败 了 袁绍， 他 也要 把 都城 设在 自己的 都城 设在 腋。 孙权 建 了 一个 新的 城 叫 建业， 干 大事 的 人都 喜欢 业 要 从 夜 这个 地方 开始， 取 一个 讨 一个 彩头， 取 一个 吉利。 那么 你 从 夜 出发 去 的 地方 就是 真定。 真的 定 真的 确定， 也是 一个 名字， 看上去 也是 经过 设计 过 的， 所以 黄金 最 开始 它 应该 就是 一个 宗教 活动， 是 一场 大型 徒步。

对， 我们 还在 一些 史料 里 记载 过 这些 早期 的 这些 黄金， 他们 当时 的 一些 动作。 比如说 穿 说 他们 穿着 这个 黄色 的 衣服， 戴 着 黄色 的 头巾， 没有 武器， 而且 还要 做出 一些 这种 迷狂 的 那种 动作。 那 这样的 人 这 哪 是 下去 打仗？ 他 应该 就是 那种 宗教 活 迷信 活 迷信活动， 应该 是 这样 一个 东西。

但是 这 里面 还是 有 几个 点， 还是 要 继续 交代 一下。 第一个 就是说 为什么 会 引发 了 这个 汉庭 的 一个 讨伐？ 我 觉得 第一 就是说 一旦 这么 多人 动起来， 因为 他们 要求 的 是 某一天 集体行动， 一旦 这个 东西 动起来， 那么 朝廷 一定 会 害怕 的。 第二 就是说 人 一动 起来 之后， 黄金 的 这些 张角， 这些 人 他 也 管不了。 那 这些 人 起来 之后， 有的 可能 就 顺便 就 把 县衙 给 端 了。 有可能 的 就是 零元 够了， 对 吧？ 有可能 就这样， 会 发生 这样的 一些 不 可控 的 一些 现象。 这样 有可能 也是 会 导致 汉庭 的 讨伐。

而且 我们 也会 看见 所谓 的 黄金 就 几个 月 就 被 平定 了。 对， 非常 快， 当年 就 被 平定 了。 所以 如果说 他们是 非常 有 战斗力 的 叛军 的话， 有 这么 多人， 而且 全国 又是 串联 的 这种 你 就 很难 解释 他 为什么 这么 快 就 被 搞定。 听起来 也没有 什么 组织化， 对， 而且 里面 还 发生 过 大规模 的 自杀 事件。 对， 就是 有 一次 围城 之后， 大量 的 妇女 都 自杀。 你 想 我们 也可以 想， 为什么 还有 这么 多 妇女 在 里面？ 种种 这些 迹象 都 可以 证明， 最 开始 的 黄金， 至少 是在 这个 主事者 的 他的 设计 中， 他 可能 就是 一个 准 宗教 的 迷信活动。

就是 张角、 张宝、 张良 主持 的 那次。

对， 他们 应该 一开始 就 想着 搞 一次 大 的 一个 宗教 活动， 来 祈福 也好。 但是 这个 事情 发生 了， 那 自然 就 不受 他们 控制 了。 但 这 里面 还有 个 疑点， 那 就是 有 一次 我在 南京 也是 讲 过 这个 话题。 当时 有一个 朋友 就 站 出来 提问 的 时候， 他 讲 他说 那你 怎么 解释 当时 这个 36方？ 同时 起 势， 他说 这就是 一个 起义 的 节奏。 我 当时 我 还真 没 回答 好 那个 问题， 因为我 觉得 他说 的 也有 道理。

但 我 后来 之后， 我 逐渐 的 我 也有 了 一个 想法， 一个 新的 一个 想法， 就是 可能 恰恰 是因为 他 要求 什么 36方同时 起 势， 才 证明 他 不是 这个 叛乱。 因为 要是 做 这种 叛乱 的话， 不太可能 在 全国 同时 他 没 必要 这样 做。 叛乱。 一般来说 我们 看 历史上 所有的 那些 农民起义 或者说 叛军， 他 一定 是在 某 一个 特殊 的 点， 然后 才会 做 这个 事儿。 你 不可能 让 全国 我 都 给你 安排 好了， 这样 很 容易 就 走漏风声 的。 恰恰 因为 它是 一个 宗教 的 一个 迷信 的 活动， 他 才 要 追求 这种 非常 漂亮 的 这种 统一 一致性， 我 觉得 这 恰恰 可以 进一步 可以 证明 这个 事儿， 他 不太可能 是一个 判断， 这是 第一点 要 交代 的。 第二点 要 交代 的 就是 我们 说 这 第一期 的 这个 黄金 就 结束 之后， 后面 还有 大量 的 以 黄金 的 名义 来进行 的 叛乱。

我 觉得 他 跟 这个 第一期 的 黄金 是 有 区别 的这 里面 有 一些 可能 是因为 被 镇压 之后 漏网 的 这样 一些 人， 后来 可能 就 成为 了 流民， 成为 了 叛 民。 还有 很多 就是 因为 天下 出现了 讨伐 黄金 这样的 事情。 再 后来 的 一些 叛乱， 他 就会 自称 自己是 黄金。

这个 时候， 再 比如说 很多 军阀， 在 黄金 之前， 很多 这些 地方官， 他们 还没有 开始 大规模 的 去 招募 自己的 这些 私兵 之类 的。 但是 到了 这个 黄金 的 时候， 便于 他们 镇压， 允许 他们 去 招募。 这些 人 招募 完了 之后， 现在 黄金 结束了， 他们 肯定 也 不想 把 自己的 兵 就 给 潜 回去， 是 吧？ 他 肯定 还要 带着 这些 人， 这个 时候 他们 再 遇到 一些 叛乱， 不管 是什么， 他们 可能 也会 跟 朝廷 去 汇报， 说 这 又是 黄金。 还有 他 可能 用 这种 方式 来 不断 的 维持 自己 作为 一个 军阀 的 这种 存在 的 一个 可行性。 所以 到了 后来， 一直 到 黄金 之后， 十年 了 还有 黄金。 对， 所以 这个 事情 我们 就 不能 再再 用 这个 用 一个 概念 去 把 它 全部 都 解决 掉。 所以 我 觉得 我 所说 的 就是 第一期 黄金 的 一个 我 认为 的 一个 真相， 那么 后面 可能 就是 另外 的 一个故事 了。

就 真正 的 黄金 可能 就是 184张 角。 那一年 的 事儿。 对 那些 迷信 的 教徒 们， 对， 但是 他们 也 很快 就 镇压 流散 掉了。 后面 可能 很多 都是 披着 黄金 外皮 的 这些 叛乱者。 对， 流寇 们 对， 但是 这种 行为 你 也 说 了， 当年 就 被 镇压 下去 了， 然后 在 中央 对 吧？ 虽然 说 第二次 党锢之祸 很 血腥， 但 也是 分出 了 胜负 的。 怎么 到 最后 就 变成 了 这种 不可收拾， 然后 天下 崩解 了， 这 真的 就是 跟 董卓 进京， 结果 把 洛阳 给 毁了 是 有 直接 关联 的。

董卓入 洛 这个 事情， 确实 是 也 非常 的 重要。 但 我 觉得 就是我 我我我 来 写 这个 书 的 目的， 其实 就是 想想 说 的 就是 三国 局面 的 形成 是 有 很 复杂 的 很 长期 的 原因。 那 这些 原因， 其实 就是 今天 我们 讲 的 这些 内容。 包括 你看 这种 从上到下， 这个 皇帝 本身 就 已经 没有 这种 天下 感 或者 天下 意识 自弃 九鼎 这样的 一种 做法。 那 很多 大臣 士大夫 他 自己 就是 想要 过 的 那种 叫 士大夫 政治， 希望 那种 没有 宦官 过 那样的 一种 生活。 很多 豪族、 地主， 包括 士大夫 本人， 他们 自己的 这种 关系 也是 越来越 地方化、 私人化， 包括 像 黄金 这样的 事情 被 镇压 下去。 那 对 当时 这个 普通百姓 的 那种 对于 汉朝 的 那种 感情 因为 本来 这些 人 可能 觉得 我 没没 干什么 事儿， 怎么 就 被 搞 成 这个 样子 是 吧？ 那 可能 对 汉朝 的 这种 忠诚 可能 也会 受到 打击。

我 觉得 所有的 这些 事情 就是 焊 整个 东汉 里 所有的 事情 似乎 都在 准备 着， 都在 向 最后一个 结局 去 走。 董卓 只不过 是 做了 某 一件 事情 而已， 甚至 说 他 还 这个 事情， 我 觉得 甚至 不能 算 在 他 头上。 因为 可能 从 袁术 带着 人 冲进 这个 宫 里面 去， 把 宦官 都 杀光， 从 这个 事情 最后， 董卓 和 这些 人 带着 小皇帝 回宫， 这个 时候 可能 就 已经 注定 了 这样 一个 结果 了。 因为 这个 时候 我们 发现 皇帝 他 身边 是什么 人都 没有了。 对， 外企 也没有， 外企 也没有， 宦官 也没有， 宦官 也没有， 他 只能 去 依靠 士大夫， 实现 这个 士大夫 的 这样 一个 政治 理想。 但是 这个 士大夫 并没有 说 搞 成 这种 像 虚 菌， 或者 是 像 日本 那样 一个 走法， 那 而且 很快 就 取而代之 了。

我 其实我 在 想 一个 问题， 你看 因为 汉朝 它是 一个 你 如果 把 中国 视为 一个 整体 的话， 它 很 像 一个 地质 文明 的 青春期。 因为 你看 秦 很快 崩掉 之后， 汉 的 建立 其实 是 让 很多人 把 自己 对于 未来 长远 的 投射， 放在 这个 政治 实体 上面 的。 西汉 亡 了 之后， 新莽 大家 就 觉得 搞得 不行， 那汉 又 回来了。 到了 汉 东汉末年 的 时候， 对 那 部分人 对 他们 没有 经历 过 以后 的 中国历史， 在 他们的 角度 他们 也 不知道， 以后 的这 几千年 的 中国历史 是一个 朝代， 几百年 对， 就 换 另一个 朝代。 对对对， 那个 时代 的 人 可能 他们的 经验 就是 汉 才是 一个 可能 会 永久 存续 下去 的对 对 吧？ 有了 秦汉 现在 是 第二个 汉， 第二个 汉 可能 短暂 的 覆亡 之后， 还是 会有 第三个 焊。 但是 你看 真 经历 了 汉 之后， 虽然 还有 你看 继 汉 也好， 包括 后来 那个 匈奴 的 刘渊， 也 称 汉， 但 实际上 汉朝 就 再也没有 真正 的 复兴 过了。 再到 后来， 即使 秤 焊 的 那些， 你看 五代 的 什么 刘知远， 这些 人 他 可能 跟 这个 所谓 的 汉朝 的 联系 其实 也 很少 了， 只是 用 这个 名字 而已。 就是 那种 好像 精神 上 的 连接 就 真的 断掉 了。

我 感觉 是不是 中国人， 尤其 中国 的这 群 精英 分子， 他们的 历史 观念 也 在 经历 了 东汉 的 毁灭 之后， 发生 了 重大 的 改变 了。 他们 也 觉得 好像 已经 没有 一个 长久 的 王朝， 是 值得 所有人 真的 去 努力 把 它 续 下来。

这个 是我 以前 在写 王莽 的 时候， 我 也有 那个 感觉， 就是 人们 还没有 经历 过 一个 皇帝 轮流 做 是 吧？ 明年 到 我家 还没有 这种 心态 应该 还没有 形成 的。

因为 你就是你 看 罗马帝国， 他 就可以 一直， 西罗马 完了 之后， 东边 这边 一直 延续 了 一千多年。 对， 中间 可能 换 不同 的 王朝， 但是 国家 都 是一个。

对， 英国 其实 也 有点 也是。

对， 因为 这 几个 王朝 都是 亲戚关系， 都是 绝世 了 才 换 另一个。

对对对， 所以 我 当时 也 觉得， 当时 的 汉朝人 会 怎么 想， 特别是 经历 过 一次 王莽 又 回来 这个 东西， 一定 对 汉朝 的 这种 神圣 性 和 永存 性 一定 是 有 信心 的。 你看 当年 都 22 20多年 没了 又 回来了。 所以 如果 假如 说 刘备 当时 要是 最后 刘备 又 赢 了， 那 有可能 大家 就 觉得 这个 汉 可能 就 永远都是 汉朝 了。

有可能 中国 的 历史 真的 就 只有 一个 汉 了， 就是 反复 可能 五六个 汉朝。

对我 我 曾经是 设想 过 这种 可能。 那那 是不是 有可能 中国 就 变成 像 日本 那样， 在 这个 皇帝 这个 事情， 上皇 巢 这个 事情 上 可能 就 变成 只有 一个 王朝。 但 后来 我 觉得 这 里面 还有 几个 问题。 第一个 就是说 这个 武德 中使 这个 观念 他 还是 支配 了 这 一切。 所以说 这个 到了 东汉 的 时候， 还是 有 很多人 要 来 争 这个 东西， 要 要 来 要 来 争 这个 继承者， 要 来 争 这个 天命。 不论是 袁术 还是 像 曹操， 他们 还是 要 争 这个 东西。 那么 有 这样 一种 武德 忠实 的 天人感应 的这 套 东西 在那， 有可能 就会 不断 的 会 出现。 就是说 天命 在 我 这样的 舍我其谁。

一定 会 出现 这样的 人， 这也是 西汉 人 作茧自缚。 你 发明 这 一套， 对， 结果 给 自己 挖 了 个 坑。

对， 这个 有可能 是 就 不太可能 会 真的 会 出现。 另外 就是说 咱们 说 古代 的 那些 汉朝人， 他们 那个 士大夫 政治 是 很强 的。 我 当时 在 看待 他们的 时候， 我 觉得 这些 士大夫 政治 们 对于 仍然 是 要 依附 的， 依附于 皇权。 但是 他们 对于 皇帝 是 哪个 家族， 是 什么人， 他们 似乎 并没有 这种 重视。 相反 而是 通过 不断 的 竞争， 不断 的 去 跟 皇帝 去， 比如说 也 可能 去 帮 他 做事， 也 去 辅佐。 同时 也 去 跟 他 去 纠正， 去去 抗争， 甚至 不惜 去 杀戮。 那么 在 这个 过程中， 士大夫 跟 皇帝 的 这个 关系， 它 也是 一个 辩证 性 的 关系。

对于 士大夫 来说， 那那 这个 皇帝 如果 实在是 天命 也 不在， 他 也 搞不定， 那就 可能 就 换 一个 新的 主子。 所以 你 会 发现 到 最后 像 这个 曹操 他 也能 团结 到 很多人。 所以 我 觉得 有可能 从 那个 时候 就 注定 了 以后 就是 一个 改朝换代 的 一个 节奏。

好， 今天 非常感谢 向荣 再次 来到 忽左忽右， 跟 我们 聊 了 这么 多 关于 东汉 的 话题。 我 觉得 东汉 还是 一个 非常 迷人 的 时代， 对 吧？ 尤其 可能 过去 我们在 通俗文学 中 只是 关注 他的 最后 崩坏 的 那个 时段。 但是 看到 东汉 以前， 甚至 东汉 的 开国 以及 今天， 其实 我们 聊 的 比较 少。 就是 东汉 从 整个 前 中叶 跟 外部 边疆 的 这样的 一些 斗争， 对 吧？ 跟 匈奴， 跟 西域 的 这些 国家， 以及 跟 西北 的 羌人 之间 的 那些 战争， 那 也是 一个 非常 有意思 的 话题。 好， 感谢 张向荣 来到 忽左忽右， 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

拜拜， 感谢 大家。