339 西贡的最后一天：从《同情者》聊南越遗民与红色间谍
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 期 嘉宾 都是 老朋友 沙 青青 和 郑 世 亮。 我们 来 聊 一个 今年 我们 三都 非常 喜欢 的 一部 剧集， HBO 出品 的 电视剧 同情者。 这个 剧 是 改编自 2016年 普利策 奖 的 得奖 作品。 他的 原著 小说 也有 中文 译本， 也 叫 同情者。 这个 剧集 讲 的 故事， 它是 围绕 越南战争 结束 以后， 流亡 美国 的 南越军 人 这个 团体 和 他们的 家属， 以及 美国 的 越南 移民 展开 的， 可以 说 算是 近年来 比较 罕见 的 反映 越南战争 题材 的 一个 优质 的 作品。 而且 它的 视角 非常 的 独特， 主角 是一个 潜伏 在 南越 情报系统 当中 的 北越 间谍， 并且 跟着 这些 南越 流亡者 们 去 到了 美国。 他在 历史 当中 也有 他的 一个 真实的 缘， 今天 我们会 聊到， 而且 如果我 没有 记错 的话， 大概是 在 五六年 前， 沙 老师 还有 郑 世 亮 你们俩 在 巨鹿路 的 作家 书店， 当时 是 做 过 一次 关于 这 本书 的 一个 分享 会 的。 当时 聊 的 主要是 小说 本身， 像 这个 剧， 它 前 三集 是 韩国 的 大导演 朴赞郁 指导， 所以 我看 的 第一集 的 时候 就 特别 喜欢。 因为 第一集 拍 的 是 算是 冷战 历史上 特别 划时代 的那 一天。

1975年 的 4月30 号， 西贡 的 陷落。 越南战争 也是 以北 越 的 完全 胜利 而 终结。 之后 到了 第二年 1976年， 北越 和 南方 的 这个 越共 临时政府 合并 成了 今天 的 统一 的 越南社会主义共和国， 西贡 这 座 城市 也就 变成 了 今天 的 胡志明市。

我想 作为 冷战 历史 的 爱好者， 看到 这样的 一些 剧情 和 镜头语言 很难 不 激动， 尤其 这个 导演 朴赞郁 还是 一个 韩国人。 大家 知道， 作为 亚洲 冷战 的 最前线， 南韩 和 南越 实际上 他们 经历 的 不是 冷战， 是 激烈 的 热战。 而且 最后 其中 一个 存活 下来， 另一个 走向 灭亡。 所以 我 感觉 就是这样 的 一个 剧情， 一个 韩国 导演 来 拍 南越 的 故事， 他 有点 让 同 一场 大事件 当中 的 幸存者 来 拍 失败者 的 这样的 一个故事。 这种 历史 的 交汇 感 非常 能 让 观众 感怀。

我看 了 第一集 我 就在 想， 这 应该 是 陈老板 狂喜 篇。

就是 猛 戳 他的 点。 当然 这部剧 也有 明显 的 缺点， 尤其是 这个 剧情 到 中段 以后， 普遍 大家 感受 是 比较 乏力。 而且 很多 观众 对于 里面 的 一些 创新 的 手法 也 不是 非常 买单。 但 毕竟 这样的 一部 剧 同情者， 他 汇集 了 我们 很 关心 的 冷战 情报、 中南半岛， 还有 像 美国 的 这个 移民 社区 这样的 一些 话题。 所以 我们 今天 必须 好好 聊聊， 先请 两位 讲讲 对于 这个 剧集 本身 的 一个 观感 呗。 沙 老师 先来。

就是说 这部剧 的话 实际上 面 头 三四 集， 我 觉得 还是 非常 精彩 的。 当然 后面 的话 因为 朴赞郁 的话 他 只 倒 了 前 三集， 有点 遗憾。 另外一个 的话 就是说 是 小罗伯特唐尼， 他 非 要在 里面 一人 试 多角， 分 四 了 四个 角色。 对他 可能 是 为了 要 拿 最佳 男 配。 我不知道 他 已经 拿了 奥斯卡 最佳 男 配 了， 还是 再 拿 个 金球奖 吗？

尤其是 他 前几年， 其实 本人 是 卷入 过 一些 风波 的， 认为 他 其实 亚裔。 对对对， 这个 事情 其实 对 这部剧 的 口碑 有 一些 影响。 是 但 无论 怎么说。

我 觉得 这个 剧 的 质量 本身 我 觉得 还是 可以 的。 虽然 它的 最后 几集 有 那么点 遗憾。 另外一个 的话， 因为 它的 改编 基础 非常 好， 就是说 他 原著 小说 同行者 16年， 他是 非常 值得注意。 它是 第 100届册 的 小说 奖， 算是 一个 非常 有 代表性 的 这样 一年。 同时 的话 阮 清月 他 这个 小说 在 获奖 的 当时 就 传出 来说 被 相关 的 一些 影视 机构 买 了 版权 要 改编。 18年 19年 的 时候， 当时 我 跟 郑 时 亮 在 做 这个 相关 活动 的 时候， 因为 他的 小说 的 原著 也 被 引进 出版 过。 然后 那个 时候 的话 就 已经 知道 他在 要 改编 了。

所以说 这个 改编 的 这样 一个 剧集， 其实 也是 期待 了 很 长时间。 但 至少 我 觉得 他的 前 几集 还是 符合 我们的 期待 的。 同时 的话 它 也 比较 好的 把握 了 这个 小说 一个 非常 有意思 的 这样 一个 结构。 因为 这个 小说 的 结构 的话， 它是 一个 第一人称 的 这样 一个 叙述 方式。 同时 的话 他 叙述 的 第一人称， 他 自己 又是 一个 身份 非常复杂 的 一个 间谍 或者 是 情报人员 的 这样 一个 身份。 同时 又是 在 越南， 然后 在 美国 的 社会 之间 彼此 交错。 所以说 有 很多 很 有意思 的 一些 历史背景 就 穿插 其中。

这种 小说 的 表达方式 如何 能够 改变 好， 其实 挑战 很大 的。 但 至少 前 几集， 我 觉得 他 定下来 这样 基础 和 结构 还是 不错 的。 所以说 我 觉得 这部剧 的话， 我 觉得 大家 有 兴趣 的话， 还是 可以 找 来看 一看 的。

当然了， 如果你 对 这个 小说 本身 感兴趣 的话， 我也是 非常 推荐 这个 小说 的 原著， 就是 阮 清月 的 原著。 因为 值得 提 一 提 同行者 这 本书 在 美国 当时 评价 这么 高， 除了 阮 清月 他 自己的 一些 文学 的 成就 和 技巧 之外， 同时 也是 跟 他的 视角 是 很 有关系 的。 因为 在此之前， 当然 越战 主题 的 一些 文学作品 在 美国 非常 多， 电影 也 很多。

而且 越战 可以 说 是一个 非常 典型 的， 完全 由 失败者 来 讲述 的。

美国 的 伤痛 文学。

传统 认为 可能 北越 视角 在 这个 当中 是 比较 缺位 的， 至少 在 英美 的 这种 流行 文化 里面， 但 实际上 南越 视角 也是 缺位 的。 所以 其实 软 在 这 里面， 其实 就 曾经 就 花 过 很大 篇幅 去 批判 过 像 现代启示录 这样的 一些 过去 的 经典 越战 电影。 认为 那个 被 扭曲 成了 一场 美国 人的 越战。

他在 小说 里面 就 把 现代启示录 改写 成了 另外 一部 电影 叫 村庄。 对， 就是 他 要 处处 跟 这个 现代 起初 要 对着干 那种感觉。

所以说 这个 小说 本身 的话， 它 这个 视角 是 非常 独到 的， 尤其是 站在 美国 的 角度 来看。 当然 在此之前 93年 的 时候， 其实 曾经 也有 一部 以 越战 为 主题 的 小说 拿 过 普利策， 就是 那个 罗伯特 奥伦 巴特勒 的。 他 写 过 一本书 叫 岐山 飘香。 飘香 这 本书 其实 国内 也 已经 出版 过， 大家 就有 兴趣 也可以 找 来看。 但是 的话 他的 视角 其实 就 跟 阮 清月 正好 是 完全 相反 的， 因为 它是 一个 完全 是一个 美国 人的 视角。 同时 的话 巴特勒 变得 比较 有意思， 我们 后面 也会 提到 他 自己 当时 是 美国陆军 的 情报人员， 当时 是在 越南战争 战场， 是 负责 情报工作 的。 这个 的话 实际上 面 跟 软件 音乐 这个 小说 里 的 同行者 的 这样 一个 主角， 形成了 一种 非常 好的 这种 对应 关系。

其实 他 这个 很 像 罗伯特唐尼 的 那个 角色。

对对对， 巴特勒 在 越南 主要 就 做 两件 事儿， 一个 是 反渗透。

一个 是 抓 见底。 对对对， 所以说 我 觉得 这 是个 很妙 的 一个 东西， 当然 我们 后面 节目 后面 会 为 大家 展开 了。

亮 师， 我是 这么 看 的， 因为我 可能 不管 是我的 职业 身份， 我是 编辑， 还是 我的 个人 的 兴趣爱好， 因为我 一直 是一个 文学 阅读者。 我 对 同情者 的 关注 最早 就 是从 他的 小说 文本， 从 他的 文学 角度 来 关注 的。 他 其实 在 美国 一 出版 之后， 就 得到 一个 非常 高 的 评价。 应该 是 2017年 的 时候， 当时 纽约客 有一个 评论家 就 直接 讲， 他说 同行者 是 最伟大的 越战 小说 之一。 他 后来 拿了 一个 大奖， 应该 是 麦克阿瑟 奖。 那个 颁奖词 里面 对他 评价 也很 高， 说 他 直接 颠覆 了 美国 公众 对 越南 的 看法。 也 呈现出 了 这种 在 战争 当中 这些 失去 家园 的 越南人 的 这个 声音， 然后 扭转 了 大家 对 越南战争 的 一个 不 恰当 的 印象。

所以 我们 可以 看到， 就是 正如 刚刚 沙 老师 所说 的， 他的 视角 的 原因 让 他 获得 了 美国 的 不管 是 学界 也好 还是 公众 也好， 一个 极大 的 关注 和 评价。 他 就 等于 说 把 过去 一直 缺位 的 来自 越南 的 声音 把 它 呈现 出来 了。 当然 如果 他 仅仅只是 以 这样 一种 视角 来 书写 那样 一段 历史， 他 可能 评价 没有 那么 高。

我 觉得 关键在于 说 阮 清月 本身 是一个 知识 涵养 非常 深厚， 然后 有 非常 强大 的 这种 共情 能力， 就是 非常 高 的 文学 敏感性 的 这样 一个 很 杰出 的 作家。 所以 他在 他的 作品 当中 也 用到 了 很多 非常 妙 的 叙事 的 技巧。 比如说 用 第一 视角 的 我 来进行 叙述， 然后 有 很多 旁白， 有 很多 倒叙。

他 其实 整部 作品 讲 的 就是 这个 里面 的 主角， 他 重返 越南， 他 接受 组织 审查， 因为他 在写 一个 检讨书 吧？ 然后 去 事无巨细 的 把 他的 生平 的 经历 和 他 内心 的 那些 思考 和 感受 交代 出来 的 这样 一个 过程。 我们会 发现 朴赞郁 导演 不愧 是 大导演， 他的 至少 是 前 三集， 我 觉得 他 对 这个 原著 的 叙事 的 特色 是 做了 很多 的 保留 的。 然后 还有 导演 别出心裁 的 一些 自己的 创作 在 里面， 我 觉得 很好。 所以 我是 觉得 作品 当然 本身 很好， 很 推荐 大家 去 读一读。 然后 这个 电视剧 至少 是 朴赞郁 的 部分 我是 蛮 喜欢 的。 我 觉得 用 一个 很烂 俗 的 说法， 就是 很 有 电影 的 质感。 当然 后面 的 剧情 可能 稍微 有 一点点 让 我 失望， 但 我 觉得 整体 上 来说 还是 一部 五颗星 是 满分 的话， 我是 愿意 给 到 4星或者 4.5星 的 这样 一个 水平。

而且 同行者 这部剧 以及 它 背后 的 原著 小说， 它的 这个 主人公， 其实 在历史上 是 有 它的 一个 原型 的， 就是 越南 历史上 著名 的 双面间谍 范 春 应。 咱们 去 看 他 这个 剧集 的话， 可以 说故事 没 那么 的 复杂， 其实 讲 的 就是 西贡 陷落 以后， 然后 这个 主角 去 到了 美国， 就 很 像 我们 看 前 服务 的对 余则成 跑到 去 台湾 去了， 去 到 对岸 的 这样的 一个故事。 但是 这个人 内心 又有 很多 的 一些 纠结 挣扎， 吧？ 他在。 美国 其实 待 的 是在 一个 这样 南越 的 流亡 移民 的 这样的 一个 社区 当中， 以及 像 小说 和 剧中 给 他的 一个 设定。 就是 他们 从小 长大 有 三个 很 好的 朋友， 对， 一个 是 为 北约 政府 服务 的， 另一个 是 坚决 效忠 南越 的 这样的 一个 越南 的 民族主义者。

对他 正好 在 其中 摇摆。

而 他 自己 是个 鼹鼠， 其实 是个 双面人。

前面 提到 这个 小说 的 原型 范 春影， 当然 国内 也有 翻成 范 春 安 的。 然后 这么 一个 人物 实际上 面 整个 经历 其实 可能 比 那个 小说 里面 的 这个 人的 经历 更 传奇 一点。 因为 他的 入党 介绍人， 就是 他 加入 月光 的 入党 介绍 是谁 呢？ 是 非常 著名 的 李 德寿， 相当于 打 个 国家 领导人， 是你的 入党 介绍人 的， 这个 级别 非常 高 的。 而且 他 早年 的 时候， 实际上 面 他 最早 是在 法国 殖民 当局 的 时候， 就 已经 在 为 一些 殖民 当局 的 一些 新闻 检察 部门 服务 了。 他 一直 是以 一个 新闻记者 的 这样 一个 身份， 就是 公开 示人 的。 同时 是 很 重要 的 一点， 就是说 他 以 这个 新闻工作者 为 掩护， 就 长期 是在 南越 军方 的 一些 政治 情报部门 里 混迹 的。

同时 的话 他 有一点 是 跟 同行者 小说 里面 的 这个 角色 是 有 镜像 重合 的。 因为他 自己 确实 去过 美国， 他 曾经 在 1957年到1959年 的 时候 在 美国 留学 过。 就 换句话说， 他是 真正 一个 去过 美国， 看过 美国 社会， 经历 过 美国 社会 的 这样 一个 北越 的 卧底。 同时 以 这样 一个 身份 在 南越 活动， 大家 你可以 理解 吗？ 这么 一个 背景， 我 当年 是 为 法国 殖民地 政府 效力， 然后 我 又 在 美国 喝 过洋 檬 水。 这个 时候 我 回到 南越 的话， 那个 身价 或者 身份 肯定 是 不一样的。 所以说 也很 受 南越 方面 的 一些 军政 要 人的 一些 器重。

同时 他 也 利用 这个 身份， 跟 美国 的 很多 美军 的 一些 人员 建立 非常 好的 这种 人际关系。 甚至 当时 跟 美国 驻 南越 的 情报 顾问 和 反 游击战 的 专家 爱德华 南 斯达尔 结成 了 这种 莫逆之交。 南 斯达尔 当时 是 非常 器重 这 范 春 颖 的 人品 和 他的 能力， 然后 甚至 也是 当时 他在 美国 留学 期间 的 主要 的 资助 人。 同时 他 还 为 当时 的 西方 媒体 工作， 因为他 为 那个 时代周刊， 是 等于 像 特约 撰稿人 这样 一个 角色， 然后 工作 的 时间 长达 十年 以上。

当时 他 将 一个 社会 身份 既 跟 男人的 军方 政界 有 非常 深厚 的 关系， 同时 又是 跟 美国 的 这些 军人、 外交官、 记者 打成一片。 甚至 有的 时候 美国 的 一些 军方 的 或者 这些 外交官 的 一些 人员， 要 通过 他 去 了解 美国 记者 他在 干嘛。 因为 大家 有的 可以 理解， 因为 当时 在 这样 一个 美国 的 一个 国内 反对 对战 相关 的 这样 一个 社会 氛围 之下， 很多 记者 的 报道 实际上 也是 在 拆台 脚 的。 或者 是 老总 是 会要 报道 一些 美国 军政 方面 必须 有望 看到 一些 东西。 但是 的话 甚至 在 这个 情况 之下， 他 有 很多 美国 的 一些 外交官， 一些 军人 要 通过 范 春 颖 说， 你 帮 我们 去 打听 这些 美国 记者 到底 在 干嘛， 他们 到底 要 拍 什么东西， 对 吧？ 所以说 你 就可以看 出来， 他 成为 了 一个 在 当时 南越 一个 各方 势力 的 一个 信息 汇集 的 中心。 而 与此同时， 他 又是 一个 北约 的 间谍， 对， 每天晚上 把 情报 写 好 之后， 以 各种各样 的 方式 偷偷的 送到 北约 去 这么 一个 人物。 所以说 你可以 想象 他 对 整个 北越 来说， 他是 个 多么 重要。

他 对于 南越， 对于 包括 跟 他 一起 共事 的 这些 美国 人的 关系 又 非常 的 复杂。 比如说 他在 后来 西贡 陷落 或者说 西贡 解放 的 前夕， 他 其实 也 利用 过 自己 在 中情局 的 这样的 一些 人脉， 协助 过 他 当时 熟悉 的 那个 南越 的 情报机构 的 首脑 陈 金轩 逃 去了 美国。 这个 在 电视剧 当中 也有 过 反应。

对， 刚刚 沙 老师 讲说 范 春 颖 会 通过 多种 方式 来 传 的 情报， 这 里面 有一个 著名 的 故事。 其实 你 如果 在 国内 搜 一些 关于 范 春 颖 的 这个 报道， 很早 我 印象 中 应该 是什么 一些 国际 新闻报道 里面 都有 提到。 就是说 他 会 用 春卷 来 传递情报， 因为他 有 个 朋友 叫 阮 文 浪， 软文 浪 回忆 过 范 丞 颖， 说 范 丞 颖 最 喜欢 三种 动物， 一个 是 狗， 一个 是 鸟， 还有一个 是 鱼。 就是 他 常 到 外面 什么 遛狗、 逗 鸟， 其实 就是 在 借机 传递情报。

然后 他 会 把 他 就是 刚 沙 老师 讲说 他 白天 在 外面 采访， 晚上 就 把 搜集 的 情报 用 打字机 打 出来， 然后 用 相机 拍下来， 拍成 胶卷。 胶卷 他 就会 把 这个 东西 传递 给 越 供， 那 怎么 传递 呢？ 他 就 把 这个 胶卷 藏 在 越南春卷。 因为 越南人 跟 我们 一样， 也是 要 吃 春卷， 他们 要 过年 的， 或者 放在 鱼肚 子 里面， 然后 把 它 筐子 里面 再 装上 更多 的 春卷 和 鱼， 然后 伪装成 是一个 上坟 的 贡品， 然后 就 拿去 上坟。 跟 他 接头 的 情报 特工 就 把 这个 东西 拿走， 他 就这样 来 传递情报。

而且 我 在读 这个 范 春 颖 的 传记 的 时候， 他 有 两本 专辑， 一本 是 Larry berman， 他 写 的 叫 the perfect spy。 还有一个 另外一个 就是 托马 space， 他 那个 叫 the spy who loved us， 就是爱 我们的 间谍。 就 是从 这 两本书 我们 可以 看得出来， 就是 美国人 对 他的 评价 是 非常 高 的。

就是我 读 他的 传记， 我 觉得 这个人 就像 个 魅魔 一样， 就是 魅力 无穷， 长袖善舞。 能够 吸引 每一个 跟 他 靠近 的， 上 至 他的 领导， 那些 军人 情报 工作者， 大 到 这种 普通 的 越南人， 或者 普通 跟 他 接触 的 美国 的 公民， 都会 被 他 吸引住。 就 以至于 时代周刊 之前 有过 一篇 专题报道， 那个 报道 的 那个 名字 就 很 耸人听闻。 他 就 讲说 在 越战 期间， 一个 时代 杂志 的 间谍 的 惊人 的 故事， 翻译成 中文 是 这样。

然后 里面 有 很多 老同事 回应 到 范 崇安 的 时候， 就 对他 印象 非常 好。 比如说 有一个 1975年 在 时代 杂志 的 西贡 分社 当 社长 的 叫 罗斯 兰格， 就是 ross range。 他说 范 丞 他是 一个 知识分子， 喜欢 狗， 喜欢 鸟， 然后 烟瘾 很大， 非常 聪明。 我们 觉得 他是 个 很 了不起 的 记者。 就是我 觉得 他 可能 摆脱 了 一般 的 美国 人的 刻板 印象 当中 的 亚洲人， 或者说 亚洲 的 这种 亲 共 的 民族主义 的 这种 知识分子 的 形象。 人 老外 会 觉得 这些 人都 是 不可以 打交道 的， 很 刻板， 没有 个人魅力， 没有 个人兴趣。 但 范 春 安 在 他们 眼中 充满 了 个人魅力。 对， 就是 有 非常 多 的 这种 西方人 可以 跟 他 交流 的 兴趣爱好。

包括 写 朝鲜战争 的 那个 最 寒冷 的 一天 的 记者 大卫 哈 伯斯坦 也很 喜欢他。 对他 就是说 他 从来 都不 觉得 这个 范 春 安 是 叛徒， 对 吧？ 他 就是说 他 自始至终 都 非常 喜欢 这个人。

而且 最 离谱 的 是 范 春 安 的 间谍 的 事迹 已经 大规模 的 曝光 之后。 他说 我 还是 很爱 他， 我 还是 很爱 翻出来， 所以 我说 这个 人是 个 昧 魔。

因为 当时 哈布斯 塔姆 就是 他 有过 一句 原话， 他说 我 始终 喜欢他， 从来 没有 觉得 他 背叛 了 我们， 也没有 背叛 过 新闻事业。 然后 这就是 一个 非常 有意思 的 一点 了。 就是 他 有一个 比较 大 的 一个 特质， 就是说 他 即便 是在 扮演 一个 所谓 的 卧底 或者 是 这样 间谍 的 这样的 角色， 但 他在 面对 一些 南越 的 一些 军政 要 人和 他的 一些 美国 的 什么 新闻 同事， 甚至 美国 军方 的 一些 人的 时候， 他 会 以 真心 换 真心 的。 虽然 我是 个 间谍， 但是 我真的 是在 跟 你 交朋友。 同时 如果你 碰到 一些 生活上 的 难题， 或者 是 一些 很大 的 一些 问题， 我会 想尽办法 帮你 排忧解难。 是 以至于 即便 他的 间谍 身份 被 曝光 之后， 很多人 回想 这个 人的 时候， 都 觉得 他 虽然 是个 间谍， 但是 他 对我 还是 很 好的。 同时 他在 自己 晚年 的 时候 甚至 也 表达 过， 他说 我 跟 这些 人的 交往 的 时候， 是 真情实感 的 流露。 就是 他 我真的 是 把 他们 当 朋友 的， 虽然 我自己 是一个 间谍， 是一个 卧底。 然后 这 也 能够 解释 了 在 小说 当中， 这个 主角 我 他的 一些 很 挣扎 的 一点， 就是 他在 跟 很多 的 这些 相关 的 一些 人物 交往 的 时候， 他 自己的 这种 摇摆 这种 感觉。

实际上 面 来说， 只不过 我 觉得 是 作者 阮 清月， 她是 透过 他 自己 的笔， 就是 把 范 春英 的 一些 相关 的 一些 心理， 以 这种 方式 呈现 出来 的， 或者 是用 文学 的 方式 呈现 出来 的这 一点 的话， 在 他在 写 自我检讨 或者 是 自我 传记， 在 接受 审查 的 时候 就 体现 的 非常明显。

而且 我 觉得 他 之所以 跟 那么 多人 能够 交上 朋友， 跟 他 确实 他 个人 的 生活方式 和 兴趣爱好 有 非常 大 的 关系。 其实 之前 我 跟 沙 老师在 做 别的 跟 特工 间谍 相关 的 活动 也 提到 过。 不管 是 日本 的 那些 间谍， 还是 包括 我党 的那 地下 工作者， 或者说 欧洲 的 那些 间谍， 美国 间谍， 他们 往往 都有 一些 非常 独特 的 兴趣爱好。 比如说 金鱼、 古典音乐， 喜欢 读书， 喜欢 写诗， 就是喜欢 咖啡 美食 什么的。 恰恰 是 这样 一些 兴趣爱好 上 的 投入， 让 他们 能够 交到 很多 朋友。

比如 范 春 安 也是 的， 说 当时 在 西贡 有 一家 咖啡馆， 我们都知道 越南 有 很多 法式 咖啡馆， 说 这 里面 有 很多 政客、 商人、 记者 经常 光顾。 这种 地方 一般 也是 各个 国家 的 情报人员 汇集 来进行 情报 买卖。 就 对 他们 来讲， 其实 这个 时候 情报工作 就像 一个 生意 一样， 就是 互相 要 买卖 情报。 说 范 长安 经常 在 下午 的 时候 来到 这家 咖啡馆， 跟 他的 同行 喝咖啡， 然后 互通信息。 说 这个 时候 有 一些 南越 的 情报 工作者 也会 来这儿 偷偷的 录音。 就 来 锁定 他们 眼中 的 这种 北约 的 间谍。

亲 共 人士 说 这个 时候 饭 川 总是 非常 大声 的 用 他 大嗓门 来 谈论 这个 当下 的 时局， 分析 形势。 说 因为他 嗓门 太大 了， 经常 导致 这个 南院 的 情报 工作者 录音 的 非常 有 噪音 的 那种 文件。 就是 来 保护 他 身边 的 朋友。

他 确实 是一个 在 生活 当中 非常 乐于 为 他人 着想， 去 考虑 保护 他人。 同时 他的 兴趣爱好， 你看 喝咖啡， 吧？ 跟人 聊 各种各样 的 文学 的 话题， 像 那个 同情者 小说 里面 到 后面 很 好玩。 就 那个 审查 这个 里面 的 我 这个 男主角， 我 那个那个 审查 官说， 他说 你 受到 西方 文化 的 毒害 了， 他说 你的 检讨书 里面 充斥 着 西方 文化是什么 披头士， 什么 洋酒， 就 各种 美国 的 乐队、 美国 的 文学、 美国 的 美食 美酒。 我 觉得 这 恰恰 是 他 能够 受到 那么 多 人的 喜欢， 能够 顺利 的 开展 情报工作 必不可少 的 一个 基础。

量 是 讲到 这 一块儿， 就 涉及到 我们 刚才 谈到 过 的 小说 和 电视剧 里面 的 这个 剧情。 因为 范 春影 或者说 范 川， 他 其实 虽然 主体 的 故事 讲 的 是 他在 美国 的 这样的 一个 潜伏 的 经历。 但 他 最终 是 受不了 整个 的 在 美国 的 这样的 一个 长期 环境。 最后 他是 主动 结束了 自己的 在 美国 的 潜伏， 回到 了 已经 完成 统一 的 这样的 一个 越南， 对 吧？ 社会主义的 越南。 但是 回来 之后 接受 的 就是 无尽的 审查。 所以 整个 电视剧 里面 可以 看到， 从 第一集 开始 对 贯穿 的 这种 文 蒙太奇 的 剪辑 手法， 就是 他 不断 的 在写 检查， 交代 自己 在 美国 经历 的那些事儿。

对 这一点 的话， 实际上 在 小说 里面 其实 有过 一些 非常 多 的 一些 描写。 当中 我记得 有 一段话， 就 审查 他的 一个 干部 就 跟 他说， 他说 我们 要 让 你 脱胎换骨， 让 你 从 美国人 变回 越南人。 这一点 的话 其实 就是 很 能 说明 问题。 但是 在 这个 情况 之下， 我 觉得 他的 回国 之后 碰到 这种 一二 再三 的 审查 是 完全 可以 想象 的。

我 就在 冷战 时代 反复 出现。

这是 间谍 的 宿命。 我 觉得 这 还 不单单是 一个 国家 一个 阵营 里面 的 问题， 可能 是 各种 国家 各种 阵营 里面 都会 出现 的 情况。 我 觉得 这个 就 不得不 夸 一句， 我 觉得 阮 清月 是 蛮 高明 的。

他在 18年 的 时候， 他 接受 了 一个 采访， 他 我 觉得 她 话说 得很 明白， 他说 他 不想 写 一个 很 老套 的， 就是 什么 共产主义 的 这个 理想 幻灭 了， 导致 我 接受 了 自由主义、 个人主义 这样的 一个故事。 他说 我想 写 一个 确实 是 幻想 破灭 的 人， 但是 他 拒绝 走向 另外一个 极端， 是 拒绝 去 拥抱 资本主义 和 个人主义。 所以 他 其实 描写 的 是一个 非常， 你可以 说 有点 拧巴， 对， 就是 一个 不支持 新 资本主义 政治 的 一个 后 共产主义者。 他 到底 是个 什么 样子？ 他的 心路历程 怎么样？ 我 觉得 这个 描写 是 非常 有 文学 意味 的， 他 未必 在 现实 当中 可以 落地。 因为 在 冷战 时候 我们都知道 你 要么 亲 共， 要么 亲自， 你 其实 很多 时候 你是 很难 有 所谓 的 第三条 的 摇摆 的 中间 道路 的对， 但是 在 文学 上 他 这个 态度 我 觉得 是 可以 成立 的。

其实我 觉得 在 现实 当中 其实 也 大量 存在。 我们 我 像 我们 节目 之前 有 一期 请 过 北大 马院 的 张勇 老师 聊过 那个 锻造 组织。 其实 聊到 大 苏 反 时代， 有 很多 干部 其实 他们 在 这种 党内 的 清洗 当中 受 已经 受不了 了。 但是 你 会 发现 留下来 的 这个 材料 非常 的 惊异， 他们 在 死 前 或者说 在 那样的 一个 环境 当中 交心 的那 的话 是 未来 有一天？ 如果 中国 实现 了 这个 列宁主义， 实现 了 马克思主义 要 怎么样。 就是我 觉得 这种 在 叙事 夹缝 当中 的 这群人 是 很 有意思 的。 并 不是说 他们 在 这种 对于 理想 的 幻灭 过程 当中， 就会 去 投身于 去 拥抱 自己 过去 反对 的那 一面。 其实 他们 往往。

也 不会 是对 这就是 非常 有 文学 意味。 而且 我 觉得 这个 作品， 不管 是 小说 还是 剧集， 最最 能够 触动 到 我的 还有一个 部分 就是说 这些。 因为 所谓 的 你说 西贡 陷落 也好， 或者 北越 统一 南越 也好， 在 这 过程 当中 的 这样 一个 船名， 这样 一些 移民 群体， 他们 在 美国 的 挣扎， 我 觉得 非常 有意思 的。

因为我 觉得 阮 清月 就像 我 一开始 讲到 她是 一个 高度 敏感， 高度 有 共情 能力 的 人我 觉得 她 对 他的 同胞 在 美国， 就是 亚裔 在 美国 的 处境 是 有 非常 深刻 的 同情 的。 因为 道理 很 简单， 就是 他们的 这个 状态 很 矛盾。 一方面 他们 心知肚明 他们 今天 的 这样 一个 困局， 这样 一个 糟糕 的 境地， 是 美国 发动 的 战争 所 造成 的。 他们 会 觉得 这个 是一个 主要 的 一个 原因， 或者说 是一个 根本 的 起源。 但 另外 一方面， 他们 要 仰仗 于 美国 对 他们的 接纳， 对 要 想要 去 努力 的 融入 美国 社会。 而在 这个 过程 当中， 他们 会 遇到 很多 痛苦 和 挣扎。

比如说 我 这边 就有 一个 阮 清月， 他 当年 他 对他 自己的 这个 呃 生活 的 回忆， 我 当时 读 到 之后 我是 觉得 蛮 受 触动 的， 就是 阮 清越 他是 这样 来 叙述 的， 他说 我们 所有的 这些 越南 的 难民， 为了 来到 美国， 他 就 首先 要在 这些 难民营 里面 安顿下来。 他说 他 当时 首先 去 的 是一个 宾夕法尼亚州 的 一个 印第安 顿堡。 然后 说 你 想要 离开 那儿， 你 必须 要 找到 一个 担保 者。

结果 他们 一家 四口 是 找不到 担保人 的， 所以 他的 弟弟 就 去了 一个 家庭， 他的 父母 住在 一个 家庭， 然后 阮 清 月4岁 的 时候， 他 又被 送到 了 另外一个 白人 的 家庭。 所以 他说 虽然 只有 这样 几个 月 的 时间 跟 父母 分开， 对他 来讲 非常 的 痛苦。 他说 这是 他 身上 留下 的 一个 无形 的 烙印， 就是 他 花了 一辈子 的 时间 就 试图 弄清楚 这个 创伤 对他 来说 意味着 什么。 我 觉得 他 其实 恰恰 是 这样 一个 创伤， 让 他 更加 能够 深刻 的 共情 到 很多 南越 的 这个 船名， 就是 这个 逃 到 美国 的 难民， 他们的 这样 一个 不管 是 心理状态 也好， 还是 一个 实际 的 生活 的 处境 也好， 其实 这方面 美国 本身 也有 一些 很 好的 文艺作品 来 表现。

像 之前 我 和 沙 老师 做 节目 的 时候， 邵 老师 就 提到 了 伊斯特伍德 的那 一部 老爷车， 主要 讲 苗族 人， 苗族 其实 苗族 也是 这个 难民 当中 非常重要 的 一个 群体， 他们 主要是 老挝 的 苗族。 因为 所谓 的 美国 发动 这个 他 叫 印度支那 战争。 是啊 当年 美国 是 首先 花了 很多 钱 制约 法国人， 后来 发现 法国人 太 拉 胯 了， 就 不得不 亲自 下场。 所以 他 这个 战争 是 波及 老挝、 柬埔寨 和 越南 的， 制造 了 大量 的 难民， 像 这个 苗 人是 在 里面 相对来说 比较 边缘化 的 一个 群体。 对， 就是 本身 整个 的 印度支那 或者 中南半岛 上 的 人都 是 失位 的， 或者说 失身 的 状态。 而 苗 人是 更加 被 边缘化 的。

苗 人是 这种 印支 半岛 上 非 主体 民族。 所以 你看 老挝 的这 群 苗 人， 他 后来 的 那个 领袖， 所谓 苗族 雄狮 的 王宝 将军。 王宝 他 到了 美国 之后， 一直 到 他 很 晚 的 晚年， 应该 他 2010年 才 去世。 他在 自己 死 前 还 曾经 在 美国 继续 策动 要 去 回 老窝 发动机， 一个 继续 的 这样的 一些 军事 上 的 反攻， 最后 引发 了 FBI 对 他的 一个 调查。

对， 而且 苗 人在美国 就是 武德 充沛。 他们 仗 着 自己的 弓箭 的 这个 射 术， 好在 美国 就 玩枪 对 吧？ 保卫 自己， 这 又是 另外一个 很 有意思 的 故事 了。

当然 另一方面， 苗族 人 确实 是 尚武， 苦难深重 的 民族。 对。

这个 我们 就 不 展开 讲 了。 说 回到 我 刚刚 讲到 的 文艺作品， 有 老爷车 这样的 作品。 其实 还有 很多 这种 很 著名 的 新闻报道。

比如 有一个 报道， 就是 当年 德克萨斯州 有一个 海湾 沿岸 的， 叫 阮晋勇。 他 从小 是在 南越 当 渔夫 的， 后来 做了 这个 难民， 逃 到 美国 之后， 当时 是 被 美国政府 安排在 一个 教堂 里面 做 看门人。 他 开始 是 想 老老实实 的 捕鱼 为生， 后来 因为 越来越多 的 越南 的 渔民 进 到 这个 地区， 就 跟 白人 发生 非常 激烈 的 冲突。 后来 这个 事情 是 怎么 回事儿 呢？ 就是 有 个 白人 的 渔民 就 把 阮晋勇 的 朋友 刺伤 了， 然后 阮晋勇 一怒之下 就 开枪 把 这个 美国人 打死 了， 然后 就 引发 了 剧烈 的 这种 种族 冲突。 当时 尤其是 3K党 介入 之后， 然后 煽动 起了 这种 社会 骚乱， 导致 当地 有 很多 越南 的 难民， 就 遭到 这些 白人 的 这些 人身攻击， 甚至 说 他们的 家 也好， 船 也好， 就是 被 纵火 焚毁 掉了。 就 这些 东西， 我相信 对 阮 清月 来说 是一个 巨大 的 一个 冲击。 我 觉得 他 作品 里面 最 触动 我的 就是 这种 到底 何处 是我的 家的感觉， 对， 哪里 都 不是我的 家。 我这一辈子 就 再也 回不去了， 这种 感觉 哪怕 是 我在 美国 结束 我的 这样 一个 地下 的 状态， 我 回到 越南 那 也 不是我的 家 了， 我 已经 在 地球 上 没有 家 了， 这种 感觉 我 觉得 是 非常 的 打动 人的。

对， 一方面 他们是 代表 了 那 批 左倾 的 信仰 共产主义 的这 批 越南。 但 他 同时 又 潜伏 在 这样的 一个 完全 敌视 共产主义 的 南越 人的 这样的 一个 阵营 当中， 又 随着 他们 去 到了 美国。 结果 在 美国 这 群 南越 的 越南人 又 成了 毫无疑问 的 这样的 一个 少数 族裔。 同时 又 因为 冷战 还在继续， 他们 其实 这群人 是 被 拿出来 当成 各种各样 的 一些 工具 来 使用 的对， 包括 他 其实 阮 清越 在 小说 和 后来 的 这个 电视剧 里面 都 琢磨 过 很多， 为什么 有 那么 多 关于 拍电影 的 这个 桥段 想 表达 就是 好莱坞 在 他 其实 很多 时候 越战 的 所谓 一种 叙事 上 被 扭曲。 其实 好莱坞 也是。 参与 其中， 包括 他用 借 主人公 之 口 就说 说 美国 拿 电影 当做 软化 世界各地 防线 的 一个 手段， 说 好莱坞 是 急先锋。 然后 说 观众 看 的 电影 讲述 什么样 的 故事 不要紧， 要紧 的 是 他们 观看 且 迷恋 上 的 这些 影， 讲 的 必须 是 美国 的 故事。 所以 他 中间 其实 大家 如果 看 剧 到了 第4五六集， 其实 大量 的 片段 情节 是 跟 他们 在 美国 拍摄 越南 题材 电影 有关系。

我 其实 有一点 在 讽刺 那个 现代启示录， 对， 而且 里面 就有 非常 多 的 那些。 比如说 演员 根本 就 不是 越南人 对 吧？ 找 的 是 中国人 来 演。 然后 有 很多 很 细碎 的 这些 讽刺 片段， 其实 就是 他 想 表达 的 就是 在 这样的 一个 凄风苦雨 之中， 其实 越南 这样的 一些 弱小 的 民族， 尤其是 这些 流亡 的 南越 人， 也是 被 完全 的 工具化 使用 了。

但是 我 觉得 阮 清 他 高明 就 高明 在 他 要 超出 了 这些 我们 通常 都 可以 理解 到 的。 比如说 你说 是 共产主义 的 意识形态 或者 民族主义 意识形态， 我 觉得 他 更加 着重于 人 本身 的 一个 困难 的 处境。 我 还是 接着 我 前面 聊到 的 就是 那个 审查 官 的那 一段， 那段 真是 太精彩 了。 当时 他在 在 教育 营 里面 受到 审讯， 然后 当时 那个 指挥官 或者 审查 官， 他是 信奉 这个 越共 官方 的 世界观。 他 觉得 这个 小说 里面 的 我， 就 那个 第一人称 叙事 的 主角， 就 时刻 透露 出 对 敌人 的 同情， 而 受到 西方 意识形态 的 影响。 对， 然后 他 就 去 质问， 他说 你的 这个 检讨书 里面 为什么 有 那么 多 关于 滚石乐队 的、 披头士 的， 还有什么 菲茨杰拉德、 福克纳、 马克吐温？ 惠特曼、 大仲马、 黑格尔、 波德莱尔、 波夫， 他 这些 都是 西方 文化 的 产物。 他说 所以 你 这个 检讨 是 失败 的。 而且 最 好玩的 是 后面 一句话 我 一定要 引用 一下。

然后 那个 指挥官 在 那儿 训诫， 我说 你 这个 检讨书 哪怕 改 了 很多遍， 但是 最新 的 版本 里面 你 只 引用 了 一次 胡 伯伯 的话。 他说 这 就是你 受 西方 文化 独 害 的 症状 之一。 是啊 我 读书 读 到 这儿 的 时候， 我 就 觉得， 真的 是 百般 感觉 涌上 心头。

就是 彼时 彼 刻 恰如 此时此刻。

的 就是 跟 我 和 沙 老师 读 过 的 很多 相关 的 史料 里面 的 披露 出来 的 心态 是 太 像 了。 是的， 对。

因为 前面 提到 了 他的 那个 原型 范 春影。 这个人 后来 的 一个故事 还 挺 有意思 的， 就是 张老师 你可以 来 讲一讲。

因为 范 春 颖 的话， 实际上 面 我 前面 讲 过 他的 很多 经历， 跟 小时候 主人公 我 非常 像 的。 但是 有一个 很大 的 不同点， 就是说 是 他 最后 没有 去 美国。 他 最后 就是说 是 本来 是在 那个 西贡， 是 解放 的 前夕。 当时 的话， 实际上 面 北约 方面 也 考虑 过 把 他 送到 美国 去 进行 继续 的 潜伏， 掌握 一些 相关 的 一些 情报。 尤其是 流亡 在 美国 的 这个 样 一批 越南 的 这样 一个 社群， 这批 人的 动向 他 也要 了解。

但是 最后 为什么 没有 去 呢？ 其实 也有 很多 的 因素。 比较 有意思 的 一点 就是 在 1975年4月29 号 这一天， 当时 的 范 春 颖 是 写 完了 最后 一篇 时代周刊 从 西贡 发回 的 新闻报道 的 时候。 当时 他 已经 把 他的 妻子， 孩子 都 已经 送到 美国 去了， 他 自己 马上 就要 去了。 然后 在 这个 情况 最后一刻 的话， 是 把 他 给 喊停 了， 说 你 还是 先 不要 取。 然后 的话 就 取消 了 他 赴美 继续 潜伏 的 这样 一个 计划。

但是 他 有一点 是 跟 小说 主人公 是 非常 类似的， 即便 他 没有 去 美国， 在此之后 他 也 经历 了 组织 严格 意义 的 审查。 在此之后 他 虽然 也 被 授予 了 越南 人民英雄 的 一些 相关 荣誉称号， 但是 实际上 面 他在 政治 上面 来说， 从来 没有 获得 过 重用。 这 等于 是一个 被 政治 上 靠边站 的 这么 一个 人物。 然后 也 进 过 相关 的 一些 教育 营， 或者 是 相关 的 一些 整肃 的 一些 过程， 其实 也都 经历 过。

而且 比较 有意思 的 一点 就是说 是在 20世纪 90年代 以后， 美越 关系 渐渐 缓和 甚至 比较 亲密 之后， 尤其 在 20有1个 事情 就是 发生 在 范 春 莹 去世 之前。 那 是在 2003年 的 年底 的 时候， 当时 的 美国 的 海军 造访 越南。 这 是在 越战 结束 之后 的 一个第一次 的 这样 一个 外交 上 的 一个 行动。 这也是 反映出 了 一个 此一时彼一时 的 这种 变化。 当时 范 春 颖 实际上 面 也 去 参加了 这样 一个 欢迎 活动。 同时 有一个 场景 就 非常 具有 戏剧性。

什么 一个 场景 呢？ 当时 范 春 颖 是 站在 美国 人的 军舰 上面， 就是 跟 美国人 在 聊天。 这个 时候 旁边 也有 一些 越南 的 一些 军官， 当时 有一个 越南 军官 就说 认出 了 范 春 莹。 他说 你 这 不就是 传说中的 大英雄。 然后 我们 著名 的 地下 工作者 范 翠 范 将军？ 要 向 他 致意。 然后 那个 时候 有一个 越南 军官 半 开玩笑 的， 他 讲 了 一句话， 他说 就是 范 将军， 就说 你到底 是在 为 哪 一边 效力？ 然后 范 春雨 马上 回 了 一句话， 两边 都 笑了。

然后 这个 时候， 是个 越南 军官 的 脸色 就 非常 尴尬， 我 这个 场面 非常 奇怪。 后来 他 一看 对方 脸 比较 尴尬， 他 就说 我是 开玩笑 的， 就是 安抚 一下 对方。 然后 这个 时候， 范 春 莹 就说 是用 英语 对 旁边 的 一个 正在 采访 他的 美国 记者 讲 了 一句话。 他说 你 瞧 这就是 为什么 他们 不让 我 去 美国 的 原因。

那 已经 是 2003年.

那就 2003年 时 他们 打 引号 他们是 谁？ 大家 可以 玩味 一下， 说 他们 始终 不敢 确定 我 到底 是 哪边 的 人。 然后 就说 是在 参观 结束 之后， 他 又 对 美国 的 军官， 就是 一些 海军军官 讲 了 一句话， 他说 我 能够 活着 看到 美国 和 越南 的 重新 是 走 到了 一起， 建立了 外交关系， 那 我也 死而无憾 了。 所以 这一点 的话， 你 就能 看出 这 是一个 非常 微妙 的 这样 一种 状态。

就是我 看 他的 style， 我 就 老是 想到 最高 明 的 渣 男 或者说 情场 老手， 是 他 会 全 情 投入 每 一段 关系。 他在 每 一段 关系 都是 认 都是 认真 的， 他 都是 认真 的， 都 是在 真心 对待 对方， 就让 每一个 跟 他 打交道 人都 感到 如沐春风。 但是 要命 的 是， 如果 这些 关系 彼此 搁 到 一块儿， 因为 他们 这些 关系 肯定 是 彼此 冲突 的。 所以 我 觉得 就是 这种 间谍， 我 觉得 确实 挺 有意思。 其实 每个 国家 每个 组织 都 多多少少 有 一些 这样的 人， 就是 魅力 爆棚、 长袖善舞、 足智多谋。 可是 你 搞不清楚 他 到底 是 为 哪边 服务 的， 他 可能 对 美 边 在 他的 角度 都是 真心。

的对 而且 他在 这个 算是 越南 统一 之后 的 这样的 一些 长期 被 审查 的 这样的 一个 命运。 也 呼应 了 我们 上一次 在 聊 马 识图 那 期 的 时候， 讲到 地下党 的 这个 后 16字方针， 降级 安排， 控制 使用， 就地 消化， 逐步 淘汰。 其实 你说 范 春 颖 后来 受到 的那 无休止 的 这样的 一种 审查， 跟 这个 我 觉得 是 有 一些 异曲同工 的 地方。

因为我 个人 觉得 这个 还是 那句话， 叫 事使 之 然 也。 这个 大势 有所 变化， 当你 国内 比如说 存在 南北 之间 的 纷争， 或者说 其他 地方 存在 东西 两边 的 对峙 的 时候， 那 这种 人 就可以 派上用场。 可是 一旦 这样 一个 局面 消失 之后， 你 就 成为 了 一个 归于 集中 之后 的 权力 所 忌惮 的 对象。 可是 一旦 外部 的 环境 有所 改变， 就像 刚刚 邵 老师 讲 的， 美国 跟 越南 重新 靠近 之后， 这样的 人 就是 天然 的 一个 缝合 剂， 天然 的 一个 联系 双方 的 一个 渠道。 这是 非常重要 的。 就这样 的 人 你 会 发现 到 后来 可能 河内 官方 对 他是 不敢 大用， 是 但是 不可 不用。

就这样 的 一个 感觉。 然后 还有 一点 比较 有意思， 就是说 前面 提到 就是 在 整个 越战 过程 当中， 他 对 北约 的 重要性。 因为 当时 武元甲 其实 就有 国际 评价， 他说 正是 因为 我们 有了 范 春雨 的 情报， 我们 就 好像 是 坐在 美国 人的 作战 指挥室 里面 在 了解 一个 情报， 就是 像 开 了 上帝之眼 的 这种 感觉。

这一点 的话， 实际上 面 我 觉得 可以 与 之 对应 的 有一点， 其实 在 这个 片子 里面 其实 也 有所 反应， 就是 中央情报局 在 整个 越战 中的 扮演 的 角色 和 发挥 的 作用。 实际上 面 我们 事后 来看 的话， 你 会 发现 中央情报局 对于 整个 越南战争 的 这样 一个 参与、 主导 和 升级 是 发挥 了 非常重要 的 一个 作用 的。 就是 美国人 真的 是 被 完全 陷入 越战 这样 一个 僵局， 跟 中央情报局 是 脱不开 关系 的。 因为 最早 53年 54年 的 时候， 中央情报局 是在 第一线， 就是说 是 参与 法国人 的 一些 作战， 指挥 一些 行动 的。 然后 在 也是 在 那个 时候 开始 在 越南 部署 自己的 相关 的 一些 情报网络， 然后 同时 的话 也是 在 整个 60年代， 在 这个 冷战 的 背景 之下， 是 推波助澜 了 一把。 甚至 有 很多 导致 越南战争 升级 的 一些 事件。 你 事后 来看 的话， 都 跟 中央情报局 的 一些 发挥 或者 是 无能 是 有 直接关系 的。 就 比如说 东京湾 事件 这样， 这 当时 的 一个 袭击 到底 是一个 真的假的， 一个 还是 一个 伪造 的 袭击， 这 是一个 说法。

还有 一点 的话 就是 前些年 也 拍 过电影， 也有 相关 的 一些 著作。 就 比如说 梅尔吉布森 以前 拍 过 一部 电影， 叫 我们 曾经是 士兵， we were soldiers。 然后 他 拍 的 就是 当时 美军 第一次 大规模 直接参与 越战 的 一个 战役 过程。 跟 越南人 在 1965年 的 时候 打了 一个 非常 血腥 和 惨烈 的 这样 一役。 因为 当时 的 时候 中央情报局 和 美国 的 军事 情报部门 也好， 给 当时 美国 第一 骑兵 的的 他的 一个 情报 是 说， 我 你们 只是 去 清剿 一些 相关 的 当地 武装， 结果 没有 想到 一下子 就 摸 到了。 北越 军队 的 主力 的 所在地， 引发 了 一个 大规模 的 战斗， 而且 整个 战斗 过程 也 非常 的 惨烈。

这点 的话 实际上 你 也能 看出来， 当时 中央情报局 为 代表 的 这些 美国 情报部门， 在 整个 越战 过程 当中， 他的 很多 情报 实际上 面 是 效率 是 很低 的， 而且 是 错误 抑郁 是 很高 的。 而且 很多 时候 他的 很多 的 低效 和 他的 一些 错误 的 一些 信息， 也 导致 了 一些 错误 的 作战 的 一些 实施。 就 比如说 像 我们是 视频 这个 电影 里 描述 的 摩尔 上校， 当时 他们 带领 的 这样 一支 部队， 深入 了 北约 的 这样 一个 重重包围 当中， 造成 这样 一个 结果。 这一点 的话， 我 觉得 跟 范 春雨 这种 高效 的 这种 北约 的 情报网络 形成了 一个 非常 大 的 一个 对比。 两者 相较 你 就会 发现， 真的 是 天差地别。

我 看到 过 那个 数据 统计 说， 范 春 莹 当时 先后 给 北约 方面 提供 过 498 份 关于 美军 的 这样的 报告 和 资料。

而且 美国 人是 这样的， 我们 一 开头 也 聊到， 美国人 一开始 是 不想 下场， 对， 一方面 是 给 法国 的 军队 支付 费用， 给 他们 提供 经济 支持。 另外一个 就是 像 南 派遣 所谓 的 隐蔽 行动 的 专家。 对， 其中 有 个 专家 刚 沙 老师 提到 过， 就是 爱德华 兰斯 戴尔 游击战 专家， 他是 一个 著名 的 这方面 的 专家。 然后 完了 以后， 他 其实 他 当时 就 提出 他的 一个 战略， 叫 所谓 的 民众 战略， 就是 就 攻心为上， 就是 要 去 对 那个 民众 来 着手。 所以 他 一开始 被 艾森豪威尔 政府 派 到 这个 南越 的 时候， 其实 就是 要 帮助 当地 的 越南人 来 建立 各种各样 的 这种 你说 是 军事 代表团 也好， 包括 这种 心理战， 这种 反击 联 战 的 这个 组织 也好。

这 一方面 兰斯 戴尔 的 作为 我们 写 撇开 不提， 它 更加 重要 的 一个 事情， 我 觉得 也是 至关重要 的， 就是 他 支援 了 吴庭艳。 对， 他是 吴庭艳 在 南越 之所以 得 掌 大权 的 一个 非常重要 的 一个 幕后 的 支持者。 克兰 塞尔 直接 给 中心局 打电报， 就这样 说 的。 他说 吾 是 南越 最 强有力 的 领导人， 是 南越 政坛 唯一 能够 动员 真正 的 民族主义 支持 的 人物。 所以 恰恰 是在 南 斯代尔 的 这样 一个 大力 的 鼓吹 之下， 中情局 才 给 到了 吴庭艳 几百万美元 的 经费。 然后 给 到 他 很多 是 经过 C I A 训练 的 保镖， 而且 还给 了 他 一部 电话， 可以 直通 中情局 的 局长 办公室。 所以 我 觉得 在 这种 情况 之下， 南越 才能 或者说 吴庭艳 才能够 有 这么 强势 的 这样的 一个 发挥 和 表现。 可是 后面 我 觉得 吴庭艳 之所以 覆灭， 或者说 遭到 生死 下台 的 命运， 包括 后续 南越 最终 被 北越 拿下， 也是 跟 这种 刚刚 沙 老师 刚 提到 的 美国 情报 机关 的 误判 和 失算 有关。

就 当时 因为 南越 发生 了 著名 的 佛教徒 的 自焚 事件。 施 广德， 对对对， 然后 这个 吴庭艳 有点 应对 不利， 然后 当时 的 肯尼迪 政府 对 此事 感到 非常 失望。 对， 然后 他们 就 拍 了 一个 著名 的， 应该 是 23号 电报， 还是 什么 电报， 就 表示 说 要 抛弃 这个 吴庭艳 的 政权， 甚至 说 要 转而 对 这种 已经 知道 要 发动 军事政变 的 这样 一个 组织 是 袖手旁观。 那你 美国人 你说 你 袖手旁观 就 等于 说 支持 政变 了。 对， 然后 吴庭艳 就 被 政变 的这 应该 是 杨 文明 就 直接 就 拿下 了， 死 了 打死 了， 而且 strong 是 非常 惨 的。

这个 同情者 里面 其实 也 有所 表现。 这样一来 的话， 我 就 觉得 两厢 对比。 一个 是 这种 范 春 颖 如此 高效 的， 如此 高明 的 间谍 在 不断 的对 北约 提供情报。 另外一个 是 美国 这方面 的 不断 的 失误 和 误判。 有一个 非常 讽刺 的话， 就 胡志明 当时 听说 美国人 不支持 吴庭艳， 他说 美国人 应该 不会 这么 蠢。 如果 美国人 不支持 吴廷烨， 那 他们 能 支持 谁 呢？ 那 事实 也 证明， 吴廷烨 倒台 之后， 后续 哪一个 领导人 上台 都 搞不定 南越 的 这种 复杂 的。

包括 经常 被 所有的 听众 开玩笑 说， 像 兽化 版 的， 我的。

软件 都。

不行。

而且 不行 有一点 非常 有意思， 就是说 在 整个 越战 期间， C R A 曾经 也是 跟 越南 的 情报部门 有过 一些 合作。 但是 整个 过程 事 后来 复盘 来看 的话， 你 就会 发现 完全 是一个 非常 东方式 的 这样 一个故事。 尤其是 熟悉 国共 斗争 的 人 可能 也很 熟悉。 因为 从 1963年到1968年 之间， 当时 美国 方面， 尤其是 C I A 曾经 支援 过 南越 方面， 希望 南越 这方面 能够 在 北越 建立 自己的 情报网络。 当时 的话 也 投入 大量 的 资金 或者 是 武器装备 来 实施 这个 计划。 但 事后 就说 是 发现 整个 一个 渗透 进 北约 的 这样 一个 情报， 我们的 工作 非常 的 低效 和 迟缓。 事后 发现 是 相当 一笔 经费， 实际上 是 被 南越 的 情报部门 给 自己 给 贪 掉了。

然后 当时 为了 要 怎么样 去 给 美国 方面 和 C I M 交差， 当时 的 南越 方面 曾经 把 这笔 钱 通过 一个 日本 的 一个 运输 公司 就 来 写。 然后 是 说 这个 钱 我们 用到 北约 去了， 但 实际上 面 是 通过 一些 第三国 的 方式 就 把 这笔 钱 给 洗掉 了。 然后 同时 向 美国 方面 报告 说， 我们在 北约 已经 成功 建立了 我们的 情报网， 但 实际上 屁 都 没有。 这 完全 是一个 骗 资金， 骗 项目投资 的 这样 一个 假的 项目。 但 这个 东西 居然 运行 了 五年 之 久， 从 1963年 一直 运行 到 1968年， 直到 事后 是 C R A 方面 才知道 这个 事情， 我 完全 是 不行 的， 完全 是在 骗 我们。 没有 提供 任何 有效 的 情报 和 相关 的 一些 信息。 但 这个 侧面 就能 反映出 当时 的 这样 一个 C I A 跟 南越 情报部门 的 这种 合作关系， 你 就能 看出来 这样 一个 实质 是 怎么回事 了。

对， 其实 我们 现在 复盘 一下， 我 觉得 中央情报局 在 南越 最 成功 的 一个 时间段 就 应该 是 1955年到1960年。 就是 在 兰斯 戴尔 的 一手 操纵 下， 是 他们 大力 的 加强 吴庭艳 的 统治。 我 觉得 他们 这个 操作 还是 蛮 到位 的。 一个 就是 首先 帮助 吴廷烨 拿下 政权， 但是 站在 我们 一个 比较 主流 的 或者 正统 的 趋势， 叫做 采用 了 很多 会 选 的 舞弊 的 手段。 对， 黑色行动 反正 拿下 就 拿下 政权。

需要 塑造 这么 一个 反共 的 强人 的 这样的 一个 角色。

然后 另外一个 就是 帮助 吴廷烨 训练 各种各样 的 秘密警察， 然后 帮助 他 不断 的 通过 这种 特务 的 力量 来 巩固政权。 然后 还有一个 就是我 前面 讲到 的， 就是 兰 斯代尔 非常 擅长 攻心战， 是 他 就 不断 的对 当地 的 民众 宣传 说 我们 要 捍卫 自由， 不然 北约 的 共产主义者 来了， 你们的 自由 就 没有了。 所以 这样 多管齐下， 其实 当时 是 有效 的 帮助 吴念 巩固 他的 统治， 同时 能够 帮助 南越 抵挡 住 北约 的 攻势。 但 讽刺 的 是， 范 春 颖 就是 在 南斯 戴尔 手下 受训 的， 是 他 这 是一个 非常 好玩的 这样 一个 事情， 当然 到了 后面， 范 顺 颖 不断 的 发挥作用。 而 这个 中央情报局 这边 不断 的 出现 误判 和 一些 相关 的 这种 大 的 决策 上 的 失误。 那就 导致 两边 的 局势 就 发生 了 根本性 的 逆转。

尤其 刚刚 郑 士 亮 说 提到 的 这个 1963年 肯尼迪 政府 放任 吴庭艳 被 他的 这个 手下 杨 文明 这批 军官 给 颠覆 杀掉 的 这样的 一个 事情。

他们 事先 已经 拿到 情报 了， 就是 要 有人 发动 武装 政变。

其实 这个 事情 对 后来 整个 冷战 局势 有 非常 大 的 一个 影响。 可以 说是 有 很多人 认为 它 直接 决定 了 一二年 后 整个 的 南越 的 一个 瓦解， 因为 从此 之后， 南越 再也没有 这样的 一个 强人， 能够 团聚 整个 半个 国家 的 一个 力量。 另一个 就是 在 同样 1963年 的 11月， 后来 发生 了 肯尼迪 在 达拉斯 的 遇刺。 我记得 我们 当年 在 聊 肯尼迪 遇刺， 当时 是 那个 爱尔兰人 上映 的 时候， 我 和 沙 老师 其实 也 提到 过 这个 事儿。 应该 是 约翰逊 评价 过 一句， 别人 问 他， 你 觉得 是谁 杀 了 肯尼迪？ J F K 是谁 刺杀 的？ 约翰逊 讲 了 一句 有点 莫名其妙 的话， 他说 他 觉得 是 越南 那 件 事情 的 报应。

是 有一个 更加 文艺 范儿 的话， 叫做 越南战争 不仅 吞噬 了 美国， 还 吞噬 了 我们的 总统。 是的。

但是 有一点 的话， 就 跟 前面 周时 亮 提到 的， 反倒 是在 美国 直接 下场 之后， 它的 情报部门 或者 相关 的 一些 机构， 它的 效率 也好， 它 发挥 的 作用 也好， 就 反而 是 越来越 负面。 这一点 的话 就 我 前面 提到 过， 就是 他 一方面 被 南越 的 清华 部门 骗 项目， 骗 资金， 对 吧？ 这是 一方面。 另外 一方面 的话， 实际上 面 他 也是 在 整个 战争， 尤其是 战争 进入 了 一个 比较 被动 和 焦灼 状态 之后， 相关 的 一些 情报部门 也是 采取 了 一些 比较 激进 的 一些 措施。

最 典型 的 例子 就 是从 1966年 六七年 以后， 美国 C I A 搞 过 一个 所谓 的 凤凰 计划 凤凰 计划 对 这 凤凰 计划 讲 穿 了 这 东西 就是 希望能够 瓦解 北越 方面 越共 渗透 进 南方 作战 的 一些 政治 基础 和 一些 社会基础。 那个 非常 残酷。 这 非常 残酷 就是说 是 整个 凤凰 计划 的 一个 前提， 就是说 是 北约 之所以 能够 屡次 的 渗透 进 南越， 发动 各种各样 的 农村包围城市 这种 作战。 那 是因为 有 广大 的 平民 支持， 对 我们 要 釜底抽薪。 甚至 你可以 把 它 简单 理解 成 一个 搞 了 一个 C R A 版 的 三光政策。

大量 的 酷刑 抓捕。

审讯 就是 要把 所谓 的这 一批 潜能 在 平民 当中 的这 一批 越共 的 支持者 全部 给 揪出来。

对， 当时 应该 是 抓 了 八万多 人， 然后 其中 应该 是 26000 人是 被 打死 了。 是。

这个 整个 过程 就是 美国中央情报局 一手 主导 和 推进 的。 这个 东西 本身 的话， 实际上 面 来说， 如果我们 对应 之前 的 所谓 攻心 或者 是 争取 民心 的 这些 政治 的 一些 策略 来说， 完全 是 反其道 行 之。 但 最后 又 形成了 恶性循环。 一方面 来说， 正是 因为 战争 的 整个 局势 越来越 糟糕， 所以说 以至于 他 觉得 我 必须 要 采取 这样 一种 非常 激进 的 这种 手段。 但 你是 越 采取 这种 激进 手段 呢？ 又。 更多 的 赋予 了 北越 方面 的 合法性。 美 帝 果然 是 很 凶残 的， 对待 我们 凶残 镇压 越南 人民 的 这个 又 提供了 很多 口实。

而且 最 关键 的 是 这些 措施 也 引发 了 美国 国内 的 很多 左派 媒体 和 学生 的 反对。 所以 越南战争 确实 对 美国 的 20世纪 来说 是一个 非常 至关重要 的 事件。 他 引出 了 一连串 的 这种 动作。 对的， 包括 后续 尼克松 想办法 要把 美国 拽 出 泥潭 来 过来 跟 中国 接触， 也都 是在 这样 一个 时间 轨道 上 不断 的 向下 推进 中 发生 的 事件。

是的， 而且 随 是 冷战 的 这种 对抗 愈演愈烈。 其实 60年代 是一个 很 特殊 的 时间段， 就 无论是 中情局 还是 苏联 的 克格勃， 名声 都在 急剧 的 滑落 对 大家 双方都。

开始 不择手段 起来。

双方 的 那种 下限 是 不断 的 被 试探， 其实 这 过程 当中， 其实 中情局 他 也有 话说， 包括 过去 也 曾经 表示 过。 他 就说 因为 美国政府 过去 在 越南战争 期间， 长期 不愿意 听 中情局 提供 的 这些 越南 的 真实 情报， 导致 中心 典型。

甩。

锅 美国 在 越南 灾难性 的 转入 战争。 但 不管 怎么样， 它 反映 了 一个 问题， 好像 就是 在 60年代 中叶 之后， 中情局 和 白宫， 包括 中情局 和 五角大楼 之间， 它 产生 了 一些 脱节， 不信任， 互相 的 不信任。 按理说 白宫 和 五角大楼 其实 应该 是 中情局 的 雇主， 是 这个 不信任 是 怎么 发生 的 呢？

这个 其实 某种程度 来说， 在 整个 肯尼迪 时期 猪湾事件 以后， 其实我 觉得 这 是一个 非常 大 的 一个 心结。 因为 整个 猪湾事件 之后， 其实 就是 中央 前 后期 主导 的 一次 军事 冒险。 对， 结果 就是 肯尼迪 完全 不愿意 为此 背书， 甚至 之后 也 把 所有的 责任 全部 推 给 了 中央情报局。 这一点 的话 在 这个 过程 当中 就 体现 的 非常 的 明显。

在此之后， 我 觉得 这个 相关 的 情报机构 跟 白宫 之间 这种 前戏， 其实 就 埋 下了。 你可以 这么 讲， 就是 在 当时 越南 这种 情况 之下， 即便 是在 中央情报局 内部， 他 为了 要 体现出 整个 印度支那 或者 是 越南 周边地区 的 重要性， 相关 的 一些 驻扎地 的 一些 情报局 的 工作人员， 也会 乐于 把 一些 形式 升级， 或者 是 让 这个 形势 看似 比较严重， 以至于 让 白宫 方面， 让 美国政府 方面 在 整个 冷战 的 大棋局 当中， 就是 把 更多 的 资源 投入到 这里 来来 抬， 提升 自己的 这种 重要性， 重新 获得 是 白宫 的 青睐。 所以说 这一点 的话， 我 觉得 是 两种 心态 交织， 一种 是一种 跟 白宫 之间 那种 不信任 或者 一种 嫌隙。 但 另外 一方面 的话， 似乎 又 非常 希望能够 办成 一件 大事 的， 重新 获得 你的 信任。 你看 证明 我们 中央情报局 还是 能干 的， 还是 有用的。 但 这 1点2种 侵害 的 驱使 之下， 反而 导致 整个 一个 他在 越南 战争 前后 的 一些 行为， 会有 一些 失当， 或者 是 一些 反面 的 一些 负面 的 效应 会 体现 出来。

其实 这一点 对 中央情报局 团 的 很多 批评， 事后 来看 的话， 有 很多 内部 的 一些 人士 也 给出 过 一些 比较 尖锐 的 批评。 比较 典型 的 例子 就是说 是 当时 中央情报局 在 西贡 站 的 工作人员 叫 弗兰克斯 莱普， 然后 他 自己 也 写 过 一本 回忆录， 回忆 他在 整个 越战 过程 当中 的 一些 经历， 他 有些 评价 其实 就 很 有意思。 当时 他 就会 批评 当时 的 中央情报局 在 越南 的 一些 很多 的 一些 行为。

同时 他 有一点， 也可以 回应 我们 前面 的 一些 讲法。 他说 我们 对 共产党 的 对手 的 情报 的 掌握 是 非常 成功 的， 而 对 我们 盟友 的 情报 却是 非常 糟糕 的。 主要 的 原因 是 我们 对 我们 扶持 的 人 不愿意 看 的 太紧， 导致 了 很多 南越 的 官员， 是 跟 我们之间 有 很多 这种 利益 上 的 输送 和 一些 纠缠。 这些 东西 也 导致 我们 很多 在 越南 的 很多 情报 作战， 没有 办法 取得 我们 臆想 中的 胜利， 跟 这个 有 直接 的 那种 关系。 同时 的话 是 我们在 考虑 的 时候， 整个 南越 政府 又是 被 整个 北约 以 不同程度 的 方式 进行 各种各样 的 渗透。 整个 中央情报局 对此 是 我知道， 但 似乎 又 采取 不了 任何 实际上 有效 的 措施。 有 一种 无能 狂怒 的 这样 一种 状态。 这一点 的话 其实 大家 如果 去 看 那个 施 耐普 的 回忆录， 其实 有 很多 非常 细致 和 细微 的 这种 描写。

而且 我 觉得 60年代 的 这种 矛盾， 就是 美国 内部， 就是 白宫 和 情报 机关 之间 的 矛盾。 其实 跟 50年代 的 一系列 的 中央情报局 的 这些 很 拉 胯 的 行动 是 有 分不开 的 联系 的。 就是 玩 个 梗， 就是 给你 机会 你 不中用。

对， 比如说 艾森豪威尔 政府 执政 期间， 应该 是 1959年， 中央情报局 尝试 过 颠覆 西哈努克 政权。 对， 然后 甚至 说 两次 谋杀 西哈努克 都 没有 成功。 那你 既然 没有 成功 的话， 他们 提高警惕 之后， 那你 再 要 对他 再再 进行 其他 的 活动， 那就 难上加难 了， 就 相当于 就 打草惊蛇 了。 如果 是 出现 这种 情况， 那 你说 怎么 可能 会 让 这个 白宫 满意 呢？ 因为 情报 机关 无非 就是你 一个 是 搜集情报， 另外一个 就是说 当地 能够 通过 一些 比较 隐蔽 的， 成本低、 效果 好的 方式， 快速 的 把 当地 的 这个 领袖 或者 首脑 拿下， 来 扶植 一些 亲 美的 政权。 这种 操作 如果你 没有 很 利索 的 完成， 带来 的 后遗症 是 非常 严重 的， 就是 后续 的 影响 会 一直 波及 下去。

之前 我们 还 聊过 另外一个 蛮有意思 的 美剧， 叫 合伙人 the company。 里面 花了 很大 的 篇幅 来 描绘 中央情报局 试图 进入 古巴 刺杀 卡斯特罗， 然后 失败 对 吧？ 所以 卡斯罗 有 个 著名 的 梗， 我们 国家 大家 都 耳熟能详。 他说 什么 美国人 刺杀 我 六百 多次 都 没有 成功， 对 吧？ 那 你那 你说 在 冷战 的 时候， 如果你 这种 行动 屡次 遭到 失败， 它 确实 会 导致 很多 你说 是 白宫 对 中央情报局 的 不信任， 或者 中央情报局 的 甩 锅 什么， 就 这种 内部 的 这种 必须 会 显著 增强。

对， 当然 卡斯特罗 的那 几百次 的 那个 数字 实在是 水分 过大。

就是 戏剧性 的 一个 表达。

是的， 刚 讲 了 这个 越战 当中 美国 的 情报机构 它 面临 的 一些 问题。 其实我 觉得 中国人 对于 越南战争， 一方面 对 这个 概念 很 熟悉， 另一方面 对 他的 过程 其实 很多人 其实 并没 那么 的 了解。 尤其是 南北 约 统一， 对 吧？ 我们 今天 回 看起来 也就是 一个 差不多 50年 前， 还 不到 50年 发生 的 事儿。 也就是 到 今天 为止， 其实 南北 曰 统一 刚刚 也就 过去了 才 两代人。 包括 我 今年 1月份 其实 去了 一趟 越南。 对， 就 是从 岘港 坐 轮船 去 的 香港 投奔怒海。

走 的 那个 路线。

投奔 陆海 路线。 那个 汽笛 鸣动 之后 逐渐 离开 香港。 然后 因为 岘港 到 今天， 它 也 只是 一个 中等 规模 的 城市。

瞬间 撩动 了 你那 一颗 爱好 冷战 的 心。

有点 就 梦回 1975年 这种 感觉。 当然 当时 其实 发生 的 那个 具体 的 事情 是 非常 残酷 的。 是 当时 应该 越南 有 大概 差不多 一百多万 的 越南人 和 越南 华人 逃 到了 大部分 其实 是 逃 到 东南亚 的 其他 国家， 泰国 之类 的。

还有 直到 今天 还有 人 不断 在 讲说 徐克 当年 是 怎么 从 越南 出来 的。

他 就是 越南 当 华人。 对， 所以 他 有 那种 乱世 情节， 他 喜欢 拍 的 那种 故事 背景， 而且 包括 里面 有 相当 一部分人 是 去 到了 香港， 当然 也 给 香港 带来 过 一些 社会问题。 另一方面 就是 南北 越 之间， 直到 今天， 虽然 越南 是个 统一 的 社会主义 国家， 但是 南北 越 给 我的 一个 感觉 还是 很 不一样。 包括 我们在 越南 遇到 了 本地 的 向导， 主动 说 因为 我们 当时 在 香港 岘港 原来是 战争， 所谓 战破 王国， 曾经是 一个 古 印度教 的 一个 王国， 后来 被 北方 的 这个 小 中华 给 消灭 掉了。 对， 所以 当地 给 我们 介绍 这些 导游 就 明确 的 跟 我们 讲， 我们 就 是从 北方 来 的， 然后 我们 跟 南方 的 越南人 不一样。 甚至 他 有 一些 在 我 听起来 有点 不可思议 的 一些 描述， 他 会说 越南 的 南方人 普遍 会 被 认为 更 笨 一点。 我 当时 挺 吃惊 的， 但是 你 能 感受到 那种 南北方 的 那种 隔阂。 直到 今天 包括 我 有 一些 朋友 在 越南， 他 也会 告诉我， 其实 南方 的 越南人， 包括 胡志明， 就是 以前 的 西贡， 他们 直到 今天 可能 对 美国 的 文化 都 是一种 非常 开放 的 态度。

你 今天 去 那边 也有 很多 法式 咖啡馆， 遍地 都是。

有一种感觉， 虽然 这个 国家 统一 了， 但是 南北 越 或者 南北 越 对抗 他们 留下 的 这种 遗产， 直到 今天 你 还能 从 文化层 面上 非常 深刻 的 感受到。

我 觉得 这个 也 不单是 一个 存在 于 越南 的 现象。 其实 东西 德 合并 之后 也有 这种 情况， 对 吧？ 我 觉得 冷战 之所以 迷人， 对我 来讲 就是 因为 这种 创伤 是 深刻 的 存在 的。 就是 原本 是一个 同属 一个 文化， 同属 一个 国家， 同属 一个 民族， 但 因为 一些 革命 也好， 战争 也好， 意识形态 的 原因 也好， 隔绝 之后 就是 会 留下 这样 一些 哪怕 大家 再度 统一 也会 永久 存在 的 创伤 和 隔阂。 而 这个 创伤 和 隔阂 你 究竟 用 什么样 的 态度 去 面对 它， 我 觉得 是一个 非常 有意思 的 话题。 这个 话题 我 觉得 我可以 无限制 的 聊 下去， 有 无穷无尽 的 角度。

对的， 而且 对于 美国人 来说 也是 一种 创伤， 对 吧？ 就是 越南战争 对 美国 来说 是一种 独一无二 的 经历。 当时 应该 是 最后 那一天， 就是 西贡 的 最后 末日 的 时候， 美军 也是？ 仓皇 辞庙 日。 当时 中情局 西贡 站 的 那个 站长 应该 叫 汤姆 波尔加。 他在 给 华盛顿 发 的 最后 一封 电报 里面， 就 当时 讲 过 一句 很 著名 的话， 说 这场 持久 而 困难 的 战争 以 我们的 失败 而 告终。 在 美国的历史 上， 这是 独一无二 的 经历。

其实 你 回过头来 想， 其实 美国人 曾经 1949年 他 就 失去 了 中国， 但 毕竟 美国 从来 没有 下场 对 真正 的 参战。 杜鲁门 把 美元 给 老蒋 早就 断掉 了。 对， 然后 朝鲜战争 美国 下场 了， 并且 保住 了 一个 南边 的 韩国， 是 对他 来说 这 是一种 成就。 只有 越南， 还 阿富汗， 还 那那 那是 后面 了， 那是 后面 了。 但 你 想 在 1970年代 这样的 一个 时间点， 只有 越南 给他 留下 了 最 刻骨铭心 的 这样的 一个 记忆， 是 就是 曾经 50万美军 在这里 驻扎。 但 最后 还是 都 没有， 对， 无可避免 的 最后 什么 都 失去 了。

是 所以 越南战争 在 美国人 当中， 包括 我 看到 好像 国内 的 知乎 上 也 经常 有人 提问， 觉得 朝鲜战争 你看 为什么 被 美国人 好像 不是 提 的 那么 高。 对， 美国 老是 强调 越南战争， 但 你 从 美国 人的 角度 上 讲 的话， 越战 对 他们 来说 就是 一个 对 吧？ 更 不用说 他 牵动 了 那么 漫长 的 美国 的 社会 运动。 对 美国 国内 有一个 可以 说 是一个 外部 的 塑造 的 这样的 一个 力量。

这一点 的话 大家 可以 去 看一看， 就是我 前面 提到 的 就是 弗兰克 他 那 本 回忆录 仓皇 的 日子。 国内 也有 一本。 他 就是 以 一个 中情局 的 一个 情报官 的 角度 去 回忆 了 西贡 的 最后 岁月， 用 仓皇 的 日子 来形容 也 恰如其分 了。 其实 在 整个 过程 当中， 对于 美国人 来说， 大概 应该 这样 讲。 就 70年代 以后， 实际上 面 他 撤出， 越南 远离， 因为 这个 麻烦 已经 是个 大势所趋 了。 1975年 西贡 的 沦陷， 其实 对 美国 来说 只是 一个 必然 到来 的 一个 结果。

其实 跟 阿富汗 是 一样的， 是对 加尼 政府 在 2017年 18年 的 时候 就 已经 注定 了 一定 会 瓦解。 因为 当时 塔利班 已经 完全 你 自己 扛不住， 你 割据 化 了。 对， 这个 完全 就是 历史 的 重演。 所以 包括 如果 大家 去 看 的话， 17年 18年 就 已经 有 大量 的 这些 分析 文章 指出 塔利班 向 阿富汗 进军， 家庭 政府 的 垮台 就是 一个 时间 的 问题。 而且 它 真实 发生 的 时候， 可能 从来不 关心 阿富汗 的 问题 的 人 还是会 觉得， 怎么会 情况 突然 就 一下子 变天？

而且 对于 当时 的 75年 前后 的 美国 来说， 其实 他 跟 北约 还是 形成了 一点 默契。 就 换句话说， 在 西贡 最后时刻， 北约 的 大军 实际上 面 是 延缓 了 进攻 几日， 等 于是 给 了 美国 的 在 西贡 的 一些 人员 的 一些 撤离 的 时间。 就 换句话说， 北约 方面 其实 他 也 不想 直接去 跟 美国人 打。 这 万一 我在 这个 进攻 过程 当中 死 了 美国人 了， 或者 美国人 有 重大 伤亡 了， 那 不是 又 把 这个 事情 给 升级 了。 对， 那 我 就 给你 美国人 几天 时间， 搞 你的 所谓 的 撤退 行动。

所以说 当时 美国 人是 动用 了 他的 什么 特遣舰队， 这是 搞 大规模 的 这种 直升机 运输。 大家 可以 看到 说有 很多 航母 或者 美国军舰， 把 直升飞机 推 到 海 里面 去， 为什么呢？ 因为 甲板 停 满 了， 没有 地方 停 了， 所以 但是 还有 不断 的 飞机 飞过来， 那 怎么办 呢？ 这种 把 飞机 推 到 海 里面 去吧， 腾出 甲板 的 空间 去 接纳 更多 的 人。 整个 过程 在 同行者 的 第一集 里面， 其实 就有 很多 的 描写。

而且 你说 同行者 第一集 有一个 镜头， 我 觉得 对我来说 还 蛮 触动 的。 因为 第一集 的 整个 的 主题 就是 西宫 的对 陷落 是 这个 东西 太 有 像征 意义 了。 整个 就是 对 20世纪 整个 东方 各个 民族 遭遇 的 那些 历史 境遇 的 一个 集中 的 展示。 它 有 很多 预言 性质 的 这种 画面， 然后 里面 那 一集 当中 被 着力 描写 的 就是 主角 的 那个 上司。 那位 将军 就 看起来 是个 非常 无能 的 蛮 憨 的 一个 官员， 是一个 南越 将领 情报 官员。 但是 他 最后 要 跑 的 时候， 他 带领 他的 部下 到 那个 士兵 纪念碑 下面 去 进 最后的 那个。 我的 那个 表达 的 蛮 好的。

我们 刚刚 在 聊 的 时候， 我 突然 想到 了 一部 我 非常 喜欢， 应该 也是 沙 老师 蛮 喜欢 的 科幻电影， 就 守望者。 其实我 觉得 守望者 对 这种 冷战 的 氛围， 尤其是 越战 的 氛围 表现 是 非常 微妙。

我们 只有 派出 蓝色 巨人 才能够 剿灭 越共。

里面 有一个 曼哈顿博士， 对， 就是 一个 上帝 一般 的 存在。 它 里面 有 一段 画面 就 讲 的 是 当时 曼哈顿博士 用 他的 瞬移 的 能力 到达 越南 战场， 然后 手指 轻轻 一 抬， 所有的 这种 北约 的 战士 都 被 他 打成 血肉横飞 的 样态。 我 当时 看 这个 电影 的 时候 在 想， 至于 吗？ 这样的 一部 科幻电影 也要 这样 去 表现 越南战争。 但是 当我 了解 了 更多 的 美国人 关于 越南战争 的 这样 一个 心态， 他们 国内 的 国际 的 这种 各种各样 的 关于 越南战争 的 这样 一些 分析 报道 之后， 我 就 明白 这 对 美国人 来说 是一个 根深蒂固 的 一个情节。 当然 换 个 角度 来看你 也可以 说 是一个 源源不断 的 文艺 复 况。 但 不管怎么 说， 我 觉得 这个 事件 它的 角度 是 非常 多样 的。

而 当时 的 电影 里面， 而且 我 觉得 这个 电影 这个 导演 有点 恶趣味， 他 会 用 一种 很 夸张 的 表现 来 表现 那些 北约 的 战士。 就 是从 穿着 到 这个 语音， 到 整个 的 神情 动作， 都是 非常 典型 的 刻板 印象 中的 那个 样子。 然后 把 他们 表现 的 很 凶恶。 但 同时 曼哈顿博士 手 一 抬， 这人 通通 灰飞烟灭。

你 要说 到 刻板 印象 最深 的 应该 是 那个 第一滴血 里面 对 史泰龙 P D S D 是对 吧？ 一旦 P T S D 了， 看到 什么 尖锐 物品 就 想起 自己 被 这个 越共 虐待 的 这样的 尝试。

是 所以 我 觉得 对 美国人 来讲， 他们 可能 也要 花 非常 久 的 时间， 通过 各种 方式 来。 因为 文艺作品 本质 上 是 讲述 通过 这种 讲述 来 抚平 自己 这样 一种 战争 的 创伤。

因为 讲到 像 越南 这样的 一个 国家， 它 非常 的 特殊， 越战 当然 是 更 特殊 的 一个 时期， 但是 到了 70年代 之后， 南北 越 统一 了。 但是 越南 从 历史上 来说， 其实 70年代 开始 已经 在 稳定 的 和 苏联， 尤其是 东欧 的 这些， 包括 跟 对华 国际 的 这样的 一些 接触， 对 北方 的 防范 也是 愈演愈烈， 最终 酿成 了 1979年 和 北方 大国 的 这样的 一些 军事 对抗。 又 在 十几年 之后， 你 比如说 到了 1991年 苏联 解体 了。 可以 说 越南 在 七 八十年代 最 重要 的 一个 国际 上 的 一个 支持者 消失了 之后， 其实 越南 你 看到 在 1990年代 以后， 迅速 的 去 调整 了 自己 对 美 关系。

是 也就是说 越战。 我不知道 张老师 你怎么看？ 就 越战 他 留下来 的 这些 刺， 他 留下来 的 这些 遗产， 无论是 哪个 方面 的， 在 美国 文艺 当中 我们 可以 看到， 他 至少 是对 美国人 留下 了 非常 深痛 的 这样的 一些 几代人 的 文化 记忆。 但 另一方面 从 现实 的 角度 上 来讲， 似乎 又是 迅速 的 翻篇 了。 我 所以 我 有的 时候 在 想， 越南战争 到底 给 越南人 留下 的 是什么？ 是不是 他 确实 是 给 美国人 留下 的 这样的 一个 伤痛， 是要 更 胜过 越南人 呢？

也 不能 这么 讲 了， 你 要 这样 讲 的话， 那 越南人 第一个 不 答应 的。 我们 从 50年代 就 开始 的 这种 反制 斗争， 死 了 多少 人。 对对对。

其实 是从 40年代 就 开始， 首先 跟 法国人 打的。 对。

然后 跟 美国人 法 跟 法国 打了 不止一次 了。 对。

而且 中间 还有什么 德国人、 韩国人， 包括 中国人 都 参与 进来 了。

我给你 讲 一个 八卦 比较 有意思。 就是 若干年 前 我 当时 在 翻， 就是说 是 建国以来 周恩来 文稿， 就说 是 你们 当中 有一个 档案 的 一个 选片， 是 相关 部门 就是 写给 周恩来 的 一个 请示报告 当中。 有一点 我 当时 第一个 看到 很 困惑， 就是 在 50年代 初 的 时候， 当时 这个 报告 里面 怎么 写？ 他的 意思 就是说， 总理， 我们 现在 是 越南 的 同志 跟 我们 说， 他们 现在 是 有 大概 几百个 上 千个 德军 俘虏， 对 吧？ 问 就 问问 我们 应该 怎么 这 怎么 处理 比较 好， 征求 中国 同志 的 意见， 到时候 就 50年代 越南人 为什么 会有 德军 俘虏？

后来 一 拍 大腿， 应该 是 法国 的 外籍 军团。 当时 法国人 就说 是 把 很多 打过 二战 的 这帮 德国 佬， 是 派 到了 印度 之 大 战场 去 跟 北约 打。 这个 也能 看出 一个 非常 有意思 的 这样 一个 冷战 之下 的 一个 延续。 因为 我们都知道 法国 有 所谓 的话 机 军团。

而且 包括 朴正熙 时代， 他 不是 还 送 了 一大批 韩军 去 到 越南， 并且 不对 对， 非常 残暴。 那个 韩军 应该 六七年 在 茶坪 战斗， 也是 把 南军 的 那种 60年代 的 这种 骁勇善战 打了 出来。 跟 朝鲜战争 的 表现 完全 不一样。

当时 蒋介石。

也 派出 过， 然后 中国 就 不用说 了， 对 吧？ 整个 越南战争 期间， 在 北约 有 十几万 军队 是 驻扎 在 那儿。 是啊， 所以 确实 是一个 轰轰 的 年代， 甚至 我 印象 中， 但 这方面 我不知道 有没有 研究， 应该 是在 文革 期间 有 大量 的对 年轻人， 他 可能 这方面 可能 统计 都 不是 很多， 他 会 一种 自主 越境， 其实 是一种 国家 之外 的 行为， 是 去 到 越南， 是 自己 去 有有 当然 有的 还是 去 金三角。

是 所以说 这一点 的话， 我 觉得 对于 整个 一个 冷战 来说， 就 越南 的 特殊性 也 在 这 里面 体现 出来。 因为他 对于 任何一方 来说， 都 寄托 了 很多 意识形态 上面 的 一些 附加 的 这些 价值。 这一点 其实 对于 越 来说， 我是 反之 斗争， 这个 是 就是 天经地义 的 事情。 但是 对 美国人 来说 的话， 我 觉得 更 多是 他 怎么样 在 冷战 之中 为自己 的 意识形态 找到 一个 合理性。 其实 在 整个 过程 当中， 这也是 解释 了 越战 对于 美国 来说 为什么 记忆 这么 惨痛， 而且 为 最后 迎来 了 最后的 一个 失败 的 一个 结局。 因为 他在 这 当中 始终 找不到 一个 非常 合理 的 一个 意识形态 解释。 唯一 能够 赋予 合法性 的 意识形态 解释 就是 为 我们 要 对抗 苏联， 我们 对抗 共产主义， 这是 唯一 可以 解释 的 一点。

但 除此之外， 其实 美国人 其实 自己 也 心里 清楚， 这也是 为什么 解释 呢？ 就是说 你 在 越南 投入 了 几十万 的 这种 部队， 但是 你 找不到 一个 合理 的 理由。 你说 你为什么 要把 我们 这帮 美国 的 小伙子 送到 远东 去 送死 的 呢？ 理由 是什么？ 这个 跟 二战 完全 不是 一 回事。 就是说 你 在 二战 的话， 你是 有 很强 的 这种 合法性 的 这种 支持 的。

整个 越战 对 美国人 来说 最大 的 伤痛 也是 在 这一点。 甚至 我们 当时 小时候 看 一些 美剧 的 时候， 你 都能 看出来 这一点。 我小时候 看 那个 成长的烦恼。 成长 烦恼 里面 那个 Jason 就是 那个 男主角， 是 打过 越战 的， 当中 有 一些 片段 就是 他的 太太 这个 女主角 卖给 挺 个 大肚子 一边 在 烫 衣服， 然后 再看 那个 越战 的 新闻， 然后 大家 都 说说 Jason 你 什么时候 回来， 当时 是 有 这些 片段 的。 所以说 我 觉得 这一点 的话， 某种程度 来说， 真的 是对 美国 那 一代人 来说， 是一种 全民 的 这种 伤痛 回忆。 而且 这一点 的话 又 牵扯 到 整个 美国 社会 上上下下 所有人， 不分 族裔， 不分 你是 来自于 任何 地方。

歌词 里面 唱 的 吗？ 我不是 参议员 的 儿子， 我 他妈 要 来 越南 送死。 对。

当然了， 参议员 的 儿子 或者 参议员 也有 可能 死 在 也 也 死 在 越南 了。 最 典型 的 例子 就 麦凯恩， 麦凯恩 对， 麦凯恩 俘虏 了 是 吧？ 他 被 俘虏 了， 当时 的话 就是说 是 他 也 回忆 过 自己 在 越南 的 这种 俘虏营 里 怎么 被 拷问， 怎么 被 体罚 但是 就是 捡回 一条 命， 最后 他 回来的 时候 是以 英雄 的 身份 返回。

你 有 这种 经历 对你 从政 是 非常 加 分 的对。

但是 麦凯恩 同志 即便 是 到了 他的 晚期 的 时候， 实际上 他 对 越战 的 一些 态度 也好， 他 对 越 的 态度 也好， 在 90年代 以后 其实 也有 很大 的 转换。

包括 那个 老爷车 里面， 伊 特伍德 演 的 那个 角色， 因为 是 打过 寒战， 他是 对他 打过 寒战， 但是 他 后来 在 影片 的 结尾 也是 一种 训 了 自己的 那种 道德， 他 当 他 里面 给 的 解释 也很 美国式， 但是 他 觉得 他 不想 再 杀 亚洲 的 年轻人 了， 是 就 甘心 被 这 群 苗族 人 给 干掉。 对， 那你 怎么 看待？ 比如说 对于 越南 这个 国家， 好像 跟 美国 的 这样的 一个 非常 恶劣 的 过往， 好像 就是 被 迅速 的 翻篇 了。

这个 我 觉得 不难理解， 就说 是 中美 也有 过 80年代 蜜月 期， 这就是 言简意赅。 还是 那句话， 就是 彼时 彼 刻， 恰如 此时此刻的我。

就 想起 莫言 在 90年代 他 写 过 一部 小说， 名字 叫 战友 重逢。 那 部 小说 其实 它 也是 借助 一群 老兵 的 这样的 一个 界面， 来 侧面 来 追忆 描写 80年代 中 越 之间 的 这个 战争。 后来 就是 2000年 的 时候， 莫言 上 过 一档 蔡康永 主持 的 电视节目。 他在 那个 节目 里面， 访谈 里面 剖白 心迹， 就 讲到 这部 小说 的 一个 创作 动力， 其实 就是 他 见识 到了 战争 外交 的 这样的 一个 无情 和 残酷。 像 80年代 中国人 都 知道， 对 吧？ 10年 轮 战死 了 这么 多 年轻人， 当时 的 舆论 开足马力 去 鼓吹 各种各样 的 一些 战争英雄。 到 90年代， 两国 的 元首 一 握手， 这些 事情 全部 通通 翻篇， 就 再也 不提 了。 中国 和 越南 又 开始 重新 走向 和好， 同志 加 兄弟 莫言 他 当时 就说 他在 这种 宏大 叙事 的 不断 的 反复 转换 之间， 以及 这种 无辜 生命 的 逝去 里， 就 感受到 一种 巨大 的 荒谬 感。 我 当时 看 他 这 段 蔡康永 的 采访 的 时候， 脑子里 就 想， 这种 荒谬 感 的 诞生， 其实 就是 文学 真正 出现 的 时刻。

我 刚刚 脑 中 也 浮现 了 同样 的话， 这就是 文学 出现 的 时刻。 而且 我 还 想说 有一个 很 有意思 的 评价。 因为我 最近 在 看 很多 跟 二战 战史 相关 的 讨论， 有一个 我 觉得 水平 还 蛮高 的 一个 朋友， 他 就有 一个 瑞， 我 觉得 蛮 好玩的， 跟 大家 分享 一下。

他说 在 他 看来， 莫言 是一个 军旅 文学 或者 军事 文学 的 这种 创作者。 而且 他 很 重要 的 是， 他说 在 高山下的花环 之后， 他 把 中国 的 军旅 文学 往前 推 了 一大步。 他说 如果 后面 不是 因为 其他 某些 原因， 我们 就 不 展开 讲 了。 他说 可能 以 莫言 为 表率， 可以 涌现出 一大批 就像 美国 二战时期 讨论 这种 太平 或者 讨论 这种 欧洲 战场 的 文学， 这样 会 蔚为大观。 他说 很 可惜 的 是 这个 过程 被 中断 掉了。 我 觉得 好像 很少 有人 从 这个 角度 来 讨论 莫言， 但 这 确实 是个 非常重要 的 角度。

因为 今天 大家 提到 莫言， 可能 尤其 年轻 的的 这些 读者 很难 再 想象 他是 其实 是个 军队 的 作家。

是 部队 里面 的 这样的 一个 背景。

对， 然后 顺便 的话 就是 又 想到 一本书 了， 一个 越南 的 作家 写 的 就是 保宁 战争 哀歌。 对， 国内 当然 国内 也 出过， 大家 引进 过 也 引进 过， 大家 也可以 去 找 他 看一看。 他 当然 他是 一个 越南 作者， 他是 以 他的 自己的 个人经历 去 回忆 了 一个 越南战争 的 一个 过程。 当中 其实 你 也能 看出来， 就是说 是 整个 战争 对 他的 一些 影响， 或者 的 是 带来 的 这种 后遗症， 其实 会 延续 很 长时间 的。

对的， 不过 关于 像 阮 清月 他 写作 这本 同情者， 一直 好像 也有 个 讨论。 大家 认为 他 写 关于 美国 那 部分 的 故事 的 时候， 似乎 真实性 要 更高 一点。 因为 阮 清月 她 好像 他 应该 没有 在 越南 长期 生活 的 进， 他 就是 一个 在 美国 长大 的对 对， 这样的 一个 越南。 所以说 有的人 会 觉得 他 写作 当中 关于 发生 在 越南 的那 部分 的 故事 的 这种 真实感、 现场感 可能 会 受到 一些 削弱。

他 只能 通过 一些 文献 材料 和 文献 来 弥补 这 一块 了。 我 觉得 这个 事情 没有 办法 的 事情。 但是 比较 有意思 一点， 我 觉得 其实 还是 回应 到 前面， 就是 这个 事情 对 美国 人的 一些 影响。 就是 斯派克 里 也 拍 过 一部 越战片， 当时 浴血 五 人 组， 中文翻译 就是 当时 拍 了 五个 黑人 老兵 重新 回 越南 的 这样 一个 过程。 这个 片子 当然 spack 里面 它 当然 是一个 黑人 导演 的 这样 一个 角度， 去 拍 这样 一个 越战 的 故事。 但 后来 阮 清月 还 非常 不满 的 就 写 过 一篇 文章 批评 这部 电影， 他的 理由 就是说 他说 其实 这个 片子 里面 就是你 虽然 是 黑人 的 视角， 但是 你 看到 运动 的 方式 跟 白人 没有 什么 区别， 还是 一个 远东 的 臆想 的 这样 一个 他 者 的 这样 一个 对待 的 态度， 而且 甚至 有的 时候 比 白人 还要 过分。 他 就说 并不是 因为你 是一个 黑人 的 作家， 黑人 的 导演， 你 拍 了 一个 黑人 的 老兵 的 越战 故事， 你就是 有一个 什么 独特 的 视角 和 突破 感。 我 觉得 没有， 他 就 觉得 一点 都 没有你 还是 一个 非常 老套 的 一个 美国 的 越战 续， 而且 不比 别人 好 多少。

我 觉得 阮 清月 很 重要 的 一点 是， 它 有 非常 强 的 这种 自省 的 意识， 这个 很 重要。 因为他 自己 在 这个 同情者 的 后记 里面 也 讲到， 他 本人 在 美国 现在已经 算是 进入 中 上流 阶层 了。 是因为 他的 哥哥 是在 白宫 是 担任 一个 什么 顾问 委员会 的 主任。 对他 本身 也是 美国 的 人文科学 研究院 的 院士 认识 的。

他 其实 会 反思， 他说 在 他的 这样 一个 所处 的 社会阶层 当中， 或者说 他的 这样的 一个 在 美国 的 生活 经历， 对 他的 创作 会有 什么样 的 影响。 但是 我 觉得 恰恰 是因为 他 有 这样 很 好的 反思性， 所以 他的 这种 小说 本身 对待 这种 越南 的 表现， 反而 是 更加 让 我们 可以 信任 的。 因为我 就 怕 一个人 说， 他说 我是 客观 的对， 我 对 这个 东西 我 都是 真实的。 那 反而 他 究竟 真 不 真实， 客 不 客观 要 打 个 问号。 如果 像 阮 清月 这样 很 踏实 的 很 诚实 的 交代 说 他 现在 所处 的 这样 一个 背景， 我 觉得 反而 她 在 小说 当中 的 一些 表现， 我们 可以 更加 信任 一点。

因为 知识分子 你 指望 他 去 非常， 尤其是 没有 长期 在 越南 去 生活 过 的 知识分子， 你 指望 他 特别 真实 特别 全面 地 反映 越南 的 平民 生活， 我 觉得 是 不 现实 的。 我 觉得 我们 要 容许 或者说 理解 他在 小说 里面 有 很多 他 自己的 虚构 或者 想象。 因为 文学作品 我 觉得 这也是 很 正常 的。 它的 意义 在于 说 他的 视角 或者说 他 愿意 去 作为 越南 的 这样 一个 族裔 来 发声， 来 填补 这个 空白。 这是我 觉得 我们 要 看到 的。

这样 一个 事实。 另外 一点 的话， 可以 还是 推荐 一下 我们 前面 提到 过 的 巴特勒 的 岐山 飘香。 它是 一个 短篇 集， 但是 它的 很多 视角 也是 截取 了 很多 当时 越战 之后 逃 到 美国 的这 批 越南 社区 的 故事。 当中 有 一些 是对 战争 的 回忆， 或者 是在 美国生活 的 一些 这种 文化冲突 和 他们的 一些 生活上 的 一些 挣扎。 所以 当时 在 93年 获奖 的 很大 的 理由 就是说 是 他 虽然 是一个 美国 的 作家 写 的， 但 他 还是 试图 能够 站在 越南人 的 角度 去 回顾 或者 是 回望 这样 一场 战争。 这一点 的话， 我 觉得 是一个 非 比较 有意思 的 一个 话题。 就 因为 这一点 的话， 我 觉得 它的 主题 跟 投资者 其实 有点像 我们 前面 这 上面 也 提到 了， 就是说 是 对于 一个 主角 或者 这样 一个 群体 来说， 他们的 一种 找不到 归宿 的 乡愁。 无论 你是 在 越南 也好， 还是 在 美国 也好， 你 在 美国 的 时候 是 会 回想 自己的 家乡 越南， 你 在 越南 的 时候 会 回想 我 受 的 教育 或者 我的 这种 思想， 我的 这种 文化 这种 东西 的话 怎么办 呢？

对 而且 东南亚 就 特别 适合 谈论 这种 所谓 的 族群 身份 认同， 漂泊 这种 话题， 尤其 最近 这个 藏民 牙 的 发明者 那个 詹姆斯 斯科特 老哥。

对， 我们 也可以 聊 一些。

对， 那 太 有的 聊 了， 而且 他的 化学家 和 间谍， 是的。

咱们 也可以 从 冷战 的 角度 来 切入， 他 当年 是 做对 是 怎么 一手 做 这种 高地 的 这些 调研 一方面 给 中信 局 汇报 缅甸 和 印尼 的 学生运动。

对 这个 事情 的话， 其实 虽然 他 最近 是 不幸 去世 了， 但是 前些年 其实 已经 闹 出过 新闻 了。 因为 前些年 出过 很多 关于 他 当时 的 一些 打 引号 的 间谍 经历 的 一些 披露 和 一些 报道。

这 主要是 他 自己的 一些 访谈， 是 他 自己 当时 进行 过 一些 解释。 包括 最早 应该 是 他的 回忆录 里面 提到 过 这个 事情。 但是 那时候 用 的 一个 说法 还是 在 不知情 的 情况下， 对 吧？ 提供了。 后来 其实 是 有意思 的对， 他在 22年 当时 流出 的 那个 访谈 的 时候， 他 其实 就 提到 过。 当时 他 申请 了 一些 这种 项目， 然后 包括 去 到 缅甸， 他 就是 很 明确 的 知道 自己 是要 给 C I A 写 报告 打工 的。

对不对？ 所以 这个 话题 我 觉得 将来 也可以 展开 来 聊 一。

而且 这个 背后 其实 可以 涉及到 整个 60年代 所谓 的 这些 学术。 如果 尤其是 面对 这些 非 欧洲 中心地带 的 边缘 世界 的对 学， 大量 的 这些 后面 的 金主 和 赞助商， 就是 五角大楼 和 在 在 北京 迪克特 安德森 自己的 那个 自传 里面， 他 第二章 就 写 过 这个 事情。 是 说 60年代 当时 的 整个 学术 环境， 他 背后 的 金主 到底 是 来源 是 哪里。

但 这一点， 其实 我们 最早 聊 领海 义务 的 时候， 跟 这世界 也 聊过 这个 话题。 这 才是 人类学 的， 就说 是 发端 的， 他 可能 这是 他的 应有 之 义， 他 最早 就是 为 帝国 的 扩张 服务 的。

是的， 因为 今天 经常 有 人类学 的 专业 的 学生 抱怨， 然后 不好意思 要 得罪 一下 相关 专业 的 朋友， 说 这个 专业 难找 工作， 没有 出路。 人家 历史上 你的 出路 或者说 你的 金主 爸爸 本来就 跟 今天 那就 不是 一回 事儿， 对 吧？ 当然 这是 我们 另外 一期 节目 要 去 探讨 的 一个 话题 了。 这就 是从 一开始 人类学家 伴随 殖民主义 的 全球 扩张， 到 冷战 时期 的 各种各样 他的 作为。 当然 斯科特 这个 事儿 后面 也有 学者 专门 做 过 一些 探讨。 我看 还有一个 学者 之前 去年 还是 今年 还 做 过 一个 讲座， 也是 聊 这个 事儿。 当然 是 拓宽 到 一个 更大 的 层面， 对， 就是 聊 我们 刚刚 聊 的 话题， 人类学家 冷战 和 情报 间谍 这样的 关系 还 蛮有意思 的。

尤其是 最近 十年， 其实 还是 有 非常 多 的。 我们 如果 去 数一数 的话， 有 很多？ 这些 德高望重 的 人文 学者、 社会 学者、 人类学家， 其实 陆续 都 被 披露 过。 在 冷战 时代 其实 深度 的 参与 过 政府 间 的 这些 项目， 甚至 有的 就是 参与 过 这样的 一些， 比如 间谍活动。 这个 回头 咱们 再聊 詹姆斯 斯科 的那 期 的 时候， 可以 重点 来 谈一谈。

最 典型 的 就是 米兰昆德拉 当年 也 被 人 举报 说 他 曾经 出卖 过 学生 什么的。

以及 既然 今天 聊到 越南 这个 话题， 就 推荐 一下 我的 一位 朋友 张伟杰。 他 因为 在 两年 前去 到了 越南， 他 也 做了 一档 播客 叫 奥特 快聊 出海。 最近 发 了 一集 节目。 因为 越南 发生 了 非常 大 的 一个 政治 上 的 一个 变动。

所以 他 当时 吴忠 同志 不幸逝世。

是的， 然后 一位 苏 姓 领袖 上台， 这个 感觉 也是 历史 在 回 Q， 他 做了 一期 节目 叫 系统 的 聊聊 越南 怎么看 中国 和 美国。 我 觉得 非常 推荐 他 那 一期 节目 的 这个 内容， 因为 它 里面 谈到 了 很多 中国人 在 滤镜 当中 对于 越南 的 一些 可能 想象， 和 实际上 越南人 在 看待 世界， 看待 周边 的 这样的 一些 逻辑 当中 的 一些 出入。 我 觉得 这个 对于 今天 的 中国人 去 讨论 越南 还是 非常 有 帮助 的。 好， 感谢 两位， 然后 非常 期待 我们 接下来 关于 这个 文化 冷战 和 詹姆斯 斯科特 的 这样的 一个 讨论。 我们 就 下期 再见。

拜拜 各位， 拜拜。