338 经营贵州：土司、矿藏与彝族认同的兴起
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 这 一期 嘉宾 我 请 到 的 是 中山大学 历史系 的 温春 来 老师。 温 老师 最近 有 一本书 是在 版 了， 这 本书 应该 是 首次 出版 于 2008年， 从 异域 到 旧 疆， 讨论 的 是从 宋代 至 清代 贵州 西北部 地区 的 这样的 一个 制度 变迁。 其实 是 一本 贵州 的 开发史。 你 也可以 理解 成 贵州 的 西北部 地区 是 如何 被 整合 进 传统 的 大一统 中国 的 这个 政治 结构 当中 的。 我知道 温 老师 这么多年， 你的 研究 很大程度 上都 是 聚焦 在 贵州 本身， 然后 你 自己 也 应该 也是 贵州 人。 先请 温 老师 来 给 各位 听众 先 打 一声 招呼。

各位 听众 朋 大家好， 我是 中山大学 的 温春。

来 温 老师 我 之前 看到 您 在 书 里面 其实 也 自述 过， 自己 为什么 会 把 自己的 家乡， 尤其 他的 这块， 比如 土司 的 历史， 这块 这个 地方 政治 的 历史 当做 一个 长期 的 研究 对象。 是 有过 一段 自己的 阅读， 包括 当时 学术 研讨 的 一段 经历 的。 好像 9798年 对 吧？ 能 讲讲 吗？ 您 在 硕士 那会儿 是 怎么开始 就 想着 要把 自己的 研究 对象 转向 这样的 一些 边疆 区域 历史 的 研究？

这个 说来话长。 其实我 还 在读 本科 的 时候， 大学 三年级 的 时候， 我 去 我们 中山大学 图书馆 借 了 一部 剑桥 中华人民共和国 史 来看， 其中 有 一段话 令 我 印象 深刻， 他 把 中国 跟 欧洲 做了 一个 比较。 他说 中国 跟 欧洲 相比， 领土 面积 差不多 大， 中国 还要 大 一点点。 人口 的 结构， 民族 的 成分 也是 差不多 的 复杂， 人口 的 总量 我们 比 欧洲 还要 多。 但是 这 本书 就 讲 欧洲人 是 分成 了 几十个 国家， 而 我们 中国 只是 一个 国家。 我 就 想 中国 在历史上 长期 维持 大一统 的 这个 事实， 它是 中国 的 一个 很大 的 特点， 那 也 应该 是 咱们 做 中国 历史学 研究 的 最 核心 的 问题 之一。

后来 一个 偶然 的 机会， 我 就 决定 去 考研， 结果 运气 还 不错， 居然 就 考上 了。 我 就 成为 了 陈春生 老师、 刘志伟 老师 的 学生。 这个 是 1997年 的 事情。

我 读研 之后， 有 一次 就在 咱们 中山大学 又 开 了 一个 学术会议， 好像 是 叫 16世纪 的 岭南。 在 这个 会议 上 我 就 听到 许多 学者 在 讨论 一个 话题， 讨论 中国历史 上 的 国家化 的 话题。 我 听 完 之后 我 眼前一亮， 我 就 想 了， 我可以 去做 改组 公牛， 改组 公牛 就是 一个 国家化 的 过程。 其实 这个 想法 是 非常简单， 非常 粗糙。 而且 后来 这些 学者 们， 我的老师 们， 包括 到 我们 这 一批 人， 我们 也 很少 用 国家化 这个 词。 因为 国家化 这个 词 忽略 了 我们 各个 地方 的 不同 人群 的 它的 主体性。 不过 当时 就是这样 一个 问题， 让 我 想到 了 我要 研究 土司 制度。

土司 制度 涉及 的 地域 范围 太 广阔 了， 云南、 贵州、 四川、 广西、 湖北、 湖南， 甚至 到 西北 都 还有 土司。 他们 除了 都 叫 吐司 之外， 差别 非常 的 大。 那 这个 差别 怎么 个 一个 大法 呢？ 我喜欢 举 一个 例子， 比如说 有一个 强大 的 外星人， 他 征服 了 地球， 就 把 地球 上 的 各个 国家 都 变成 了 他的 土司。 比如说 像 什么 拜登 土司， 莫迪 土司 等等等等。 好了， 过了 500年 之后， 有一个 外星 的 历史学家 要 来 研究 地球 上 的 土司 制度， 看 吐司 社会 是什么 样子 的。 然后 他 把 地球 上 所有的 土司 都 作为 一个 整体 来 研究， 他 就 很难 了。 因为 你看 都 叫 吐司， 但是 美国、 印度、 德国、 英国、 非洲、 美洲 他们的 差别 太大 了， 他 就 只能 做些什么 呢？

制度 上 的 研究， 有 制度 条文 的 研究， 还 不是 真的 做 制度 的 研究。 你们 比如说 外星人， 他 搞 一个 土司 制度， 他 会 规定 地球 上 的 这些 措施 什么时候 到位， 外星人 那里 去 朝贡， 每年 去 帮 外星人 干什么 活， 等到 外星人 打仗 的 时候， 要 带着 地球人 帮 他 去 打仗， 就有 这些 纸面 上 的 规定 很多。 但是 我们 知道 规定 是 一 回事， 实际 的 执行 又是 另外 一 回事。 规定 是 纸面 上 的 东西， 纸面 上 的 东西 不是 真正 的 历史， 只有 活生生 的 人的 行动 才是 历史， 所以 你 不能 把 它 当 一个 整体。 而且 当时 在 我 面临 的 情况 是什么？ 我要 当 一个 整体 的 研究， 前人 也 做 的 差不多 了， 土司 制度 那些 条文 规定 前人 已经 梳理 考 编 的 差不多 了， 我 再做 也 没什么 价值， 所以 我要 收缩 战线。

刚 开始 我也 没想到 要 做 贵州， 想到 做 贵州 的 时候 也没有 想到 做 我的家乡 黔 西北。 有 各种 机缘巧合， 我 一步一步 搜索， 战线 就 收缩到 了 我的家乡 毕节， 贵州 西北部 去了。 我 就要 看 贵州 西北部 这样 一个 地区， 在历史上 是 怎样 一步一步 的 进入 这个 大一统 的 政治 结构 这样 一种 政治 秩序 里面 去 的那 从中 我也 发现 中国 国家 整合 的 一种 模式， 这就是我 那本书 要 解释 的， 叫做 从 异域 到 旧 疆。

非常 清晰。 而且 我看 您 书 里面 其实 也 写 到了， 就是 研究 黔 西北， 尤其是 毕节 这 一带， 它的 这样的 一个 历史 制度 的 变化。 还有一个 便利 条件， 就是 当地 的 这些， 比如说 彝族 从 宋代 以来 就 保留 了 比较 成熟 的 这样的 一些 文字 材料， 并且 它是 有 这个 国家 建构 的 历史 的。 这个 反而 跟 我们 今天 可能 看到 的 广东、 福建， 包括 台湾 这些 地区 的 原住民 是 很 不一样的。 可能 那些 地区 原来 百越 地区 这些 原住民 没有 自己的 政权， 也没有 留下 太多 的 汉人 移民 之前 的 这样的 一些 文字 材料。 但是 在 贵州 黔 西北 反而 是 有的， 这个 可能 就 涉及到 黔 西北 这块 的 一个 历史上 的 一个 梗概。

因为 现在 旅游业 很 发达， 对 吧？ 去 到 黔东南 的 人 很多， 包括 我自己 也是， 我 去 的 贵州 玩 都是 去 黔东南 玩。 对于 黔 西北 这块 不太 了解， 老师 您 能 向 我们的 这个 听众 们 稍微 介绍 一下 吗？ 就是 比如说 像 以 毕节 这样 为 代表 的 这样的 一个 黔 西北 地带， 它的 一个 历史 脉络 的 特点 是什么？

对于 黔 西北 这样 一个 历史， 我 用了 一个 概念 来形容 它， 这个 叫做 国家 传统。 我们 来看， 我们 西南地区 的 人群 在历史上 大概 可以 分为 两类。 这个 是 两千多年 前 司马迁 就 已经 发现 的那 司马迁 大概 在 他 三十多岁 的 时候， 就 奉 了 汉武帝 的 命令 出使 西南， 就 走 到了 今天 西南 的 重庆、 四川、 云南、 贵州 的 许多 地方， 好时 差不多 一年 多。 而 对于 司马迁 这样 一位 伟大的 历史学家 来讲， 这个 也是 一次 很 珍贵 的 田野 考察 的 机会。 所以 他在 写 史记 西南夷 传 的 时候， 就 把 他在 西南 所 观察 到 的 很多 东西， 把 它 写 进了 他 史记 里面 去了。 所以 咱们 历史学 从 一开始 的 时候， 从 他 起步 的 时候， 就是 跟 田野 调查 结合 在一起 的。

在 中国 实际 是 这样的， 西方 希罗多德 的 历史 也是 这样 的那 司马迁 他 就 敏锐 的 发现， 在 西南 的 广阔 大 地上 生活 着 这些 人群， 他们 可以 分为 两大类。 一类 它是 有 类似的 国家 或 准 国家 的 这种 组织 的。 所以 史记 开篇 就是说 西南夷 村长 与 食宿 夜郎 最大。 我们 大家 都 知道 夜郎， 他 其实 就是 当时 的 一个 地方性 的 一个 政权 了。 他 接着 又 想， 夜郎 往昔 还有 很多 军长， 其中 滇 最大， 那 掂 就是 掂 国。 滇国 也是 一个 不小 的 一个 政权 的， 他 有 自己的 地方性 的 一个 国家 的 这个 传统 大跌 其实 是 不小 的那 我们 今天 大家 都讲， 夜郎自大， 这个 夜郎自大 的 原创 权、 发明权 不是 来自于 贵州， 而是 来自于 云南， 就是 掂 唔 因为 司马迁 的 史记 写 的 很 清楚， 汉朝 的 使者 到了 颠 颠 就 问 汉书 有 多大， 汉朝 使者 当然 觉得 很 搞笑。 后来 到了 贵， 那 夜郎国 也 讲 了 一句 越南 与 汉 蜀道。 所以 这是 夜郎自大， 是 跟 癫 知道 那里 过来 的。

我 讲 这个 是要 告诉 大家， 在 西南 当时 有 很多 的 地方性 的 少数民族 建立 的 这样的 一个 政权， 我 就 把 它 称为 西南 的 国家 传统。 司马迁 还 发现 还有 另外 一群 人， 这群人 就是 比较 平权 的， 就是 大家 比较 平等 的， 没有 阶梯 化 的 劳动 政权 组织 的那 这些 人 他们 没有 固定 居住 的 地方， 也没有 军长， 他们是 有根 的那 这个 当然 就是 没有 国家 传统 的。 西南 就 这 两类 人群， 这 两类 人群 在 历史长河 中长期 延续。 所以 我 到了 我的家乡 贵州 的 毕节， 我也 发现 这里 有 历史上 有 彝族人 建立 的 许许多多 的 少数民族 的 地方性 的 政权。 这个 政权 它 非常 多， 它 遍布 在 我的家乡 贵州 西北部， 还有 四川 的 南部， 还有 云南 的 东北部， 还有 贵州 的 西南部、 中部 等等 广阔 的 地域。

那 关于 这些 少数民族 地方性 政权 的 建立， 彝族 的 这些 少数民族 的 地方 政权 的 建立， 还有 一些 传说。 这个 传说 讲 的 是什么 呢？ 他 说话 在 很 古 的 时候， 这个 地球 上 生活 着 三兄弟， 大哥、 二哥、 小弟。 在 我们 很多 故事 里面， 三兄弟 的 情况下， 大哥 二哥 都 不怎么 好， 小弟 通常 就 心肠 善良。 这个 故事 也是 这样的， 这个 小弟 叫 杜 墓， 三兄弟 去 干活 经过 一条路， 路边 经常 坐 着 一位 老爷爷， 给 他们 要 吃的， 大哥 二哥 就 没有 给 瞩目。 他 非常 善良， 尽管 自己 也 不怎么 吃得饱， 还 把 自己 不多 的 食物 拿来 给 这位 老爷爷 分享。 过了 一段时间， 老爷爷 就 跟 祖母 说， 你听 我 的话， 你 做 一个 很大 的 木桶， 到了 某年某月某日 某个 时刻， 你 就坐 到 这个 木头 里面 去。 那 这个 事情 只能 你 一个人 知道， 任何人 不能 告诉我， 包括 你的 哥哥 也 不能 告诉。

到了 某年某月某日 某时， 瞩目 果然 就坐 到了 这个 木桶 里面， 突然间 山洪爆发， 天地间 一片汪洋， 独 目的 小船 就在 一片汪洋 里面 飘 啊 飘啊飘 到了 一座 山， 叫做 错 皮山。 其他 的 人 全部 死亡 殆尽， 只有 他 飘 到了 错 皮 上 就 幸存 下来 了。 七天七夜 之后， 洪水 退下去 了， 杜牧 就 下了 山， 来到 山脚 一个 叫做 背骨 改革 的 地方， 刚好 遇到 天君 的 三位 女儿 在那里 唱歌跳舞。 大家 也都 知道。 咱们 西南 少数民族 唱歌跳舞 当然 是要 谈恋爱 的对， 那 瞩目 就 上去 一展歌喉， 声音 很 动听。 结果 天君 的 三位 女儿 同时 爱 上了 他， 而 独木 也 毫不客气 的 照单全收， 取 了 三位 太太， 每 一位 太太 为 他生 了 两个儿子， 这个 就是 彝族 六族 分子 的 故事。

瞩目 的 六个 儿子 以后 就 繁衍生息， 那是 祖母 以及 这 六个 儿子 的 后代， 他们 就 认为 他们的 根源 非常 美好。 这些 后代 后来 就 建立了 好多 地方性 的 民族 政权。 我 通过 这个 移民 性 的 梳理， 我 就 发现 这些 少数民族 政权 至少 有 十个。 这 十个 它 就 分布 在 今天 四川 的 南部、 贵州 的 西北部、 贵州 的 中部、 贵州 的 西南部、 云南 的 中部、 云南 的 东北部。 有 十个 通过 疑问 县 的 这些 梳理 出来 的 这些 军长 国防， 他们是 可以 跟 汉 文献 所 记载 的 很多 东西 可以 对应 的。 由此 我 就说， 这里是 一个多 国 林立， 这个 国 我 打了 一个 引号。 这是 我们 对 我的家乡 贵州 毕节， 其实 包括 周围 更 广阔 地区 的 一个 认知 的 出发点。 这是 由夷 族人 建立 的 许多 君主国 的 一个 地区， 这个 是 根本 的 出发点。

这 听起来 是一个 不光是 贵州 的 西北部， 看起来 是 三省 交界 对 吧？ 既有 还有 四川 南部， 而且 还 涉及到 云南 的 一部分。 这个 地区 可能 古代 的 彝族 的 先民， 建立 的 很多 的 这些 国家。 但是 你 像 我们 刚刚 前面 提到， 你 一开始 想 研究 这个 话题， 你 想 研究 的 是 这个 土司 制度， 尤其 后来 选择 了 贵州 西北部 的 土司 制度。 但 刚刚 你 提到 的 是 黔 西北 地带， 它 更 古老 的 军长 国 的 传统 军长 国， 这些 一个个 的 小国家、 小 邦国 怎么 变化？ 到 我们 后来 才 开始 有的 这种 吐司。

体制 的那 君长 国 的 这种 相对 独立 的 这种 状况， 后来 是在 元朝 就 被 剧烈 的 打破 了。 在 宋朝 的 时候， 他们 还是 相对 独立 的 情况， 这个 程度 是 比较 深 的。 因为 我们 也 知道 宋 王朝， 它 跟 以前 的 朝代 不同。 宋朝 有一个 预 腐化 河 的 传说， 他 讲 的 是 实话。 宋太祖 拿着 地图 一看， 他 就说 了， 大渡河 之外 我 就 不管 了， 这是 玉虎 画虎 的 传说。 那 这个 传说 是否 真实 发生， 我们 且 不管 它， 但是 它 确确实实 反映出 了 宋 王朝 对 西南 他 不想 花大力气 去 管。 所以 我们 就 看到 了 宋 王朝 它的 西南地区 有 许许多多 相对 独立性 比较 强 的那 这些 军长 国， 也 包括 大家 都 比较 熟悉 的 像 大理 这样的 一些 国家。

这种 状况 就在 元朝 被 打破 了。 元朝 是一个 世界 格局 的 一个 王朝， 他是 在 全世界 大 开大 阖。 他 要 消灭 宋朝， 他 居然 能够 绕过 绕 一个 大圈 绕 到 西南 来 包抄。 元朝 的 大军 到了 西南 开始 的 时候， 元朝 也是 想 把 西南 直接 统治 起来， 管理 起来， 结果 反抗 比较 强烈。 袁 王朝 他 就说 了， 这样， 只要 你们 对我 表示 归顺， 你们 既有 的 格局 我不 改变 他， 我 就让 你们 官 不 失职， 你 那个 职位 不要 失去， 名不虚传， 你 老百姓 你 该 干嘛 就 干嘛。 所以 包括 这些 很多 军 长官 的 首领 就 向 元 王朝 表示 归顺， 那 他们 就 成为 了 袁 王朝 的 土司。 土司 制度 建立， 他 其实 很大程度 上 就 帮助 中央 王朝 加深 了 对 西南地区 的 一个 管理 一个 统治。

大家 不要 以为 有 这些 军长 国， 他们 是不是 独立性 比较 强， 大家 不要 这么 想， 这些 军长 国 恰恰 在 很大程度 上 是 中国 统一 的 帮手 一个 工具。 为什么 这么 讲？ 如果 没有 这些 军长 过， 没有 这些 首领， 王朝 要把 他们 直接 管 起来 难度很大。 因为 在 古代 交通 险阻， 你 从 你的 统治 中心， 你 到 西南 崇山峻岭 好 几千里。 然后 这些 人 语言不通， 那你 怎么办？ 而且 我们 知道， 中国 古代 的 官僚机构 是 非常 有限 的， 一个 县 它 国家 正是 的 有 编制 的 人 可能 就 提高， 你 靠 这点 人 你 实现 不了。 但是 他 有 军 长官 的 这种 就 简单 了。 只要 我 控制 住 这 几个 军长， 他 对我 表示 归顺， 我 通过 他们 就 间接 的 就 统治 了 这个 地方， 治理 了 这个 地方， 帮助 我的 秩序， 帮助 我的 思想 在 这个 地方 落地。

而且 还有一个 好玩的 地方， 我们 看 恰恰 在 这种 有 君长 统治 的 地方， 中央 王朝 比较 容易 进去 进行 管理。 而 没有 这种 军长 统治 的 地方 是 最难 的， 因为 这些 地方 的 人群 他 没有 接受 统治 的 习惯， 也没有 这种 经验。 好了， 你 一来 他 反抗性 很强， 他 不 习惯， 而 有 军长 统治 的 这种 地方， 他们 已经 习惯了。 所以 中央 王朝 在 进来 的 时候， 它的 阻力 也会 比较 小。 因此 我 有一个 观点， 就是 看上去 这些 好像 有 自己 一套 系统 的 这种 军长 国， 它 似乎 是 大一统 国家 实现 的 一个 障碍。 那 其实 不是， 它是 你的 工具。 接着 他们 就可以 了。

所以 明王朝 也 认识到 这个 事情， 明王朝 看见 元 王朝 干了 这个 事情。 等到 朱元璋 的 大军 进入 西南 之后， 他 也 表示 你们 过去 是 袁 王朝 的 厨师， 没关系， 你们 现在 你们 到 我的 首都 来到 南京 来， 当时 首都 是 南京， 对我 表示 归顺。 然后 把 过去 元 王朝 发给 你们的 那些 印章， 发给 你们的 委任书 拿 过来 交给 我， 我 把 它 作废， 我 另外 发 印章， 发 委任书 给你们。 就 这些 人 转过身 就 成为 了 明王朝 的 厨师。 后来 到 清王朝， 他 也 很大程度 上 在 延续 这个 事情。

虽然 从 明王朝， 从 永乐皇帝 那些 时期 开始 就有 很多 改土归流。 什么 叫 改土归流？ 就是 把 土司 改掉， 派 刘 关 政府 进去 州县 关进去 进行 直接 统治， 一直 到 清朝 一直 都有 改土归流。 但是 土司 制度 在清朝 一直 在 延续， 只是 我们 看到 土司 的 势力 一步一步 的 越来越 小， 大厨师 越来越少， 虽然 到 清朝 也有 许许多多 的 厨师， 但 这些 土司 跟 元朝， 跟 明朝 那些 土司， 他的 势力， 他的 权威 已经 越来越 衰弱 了， 是 这样 一个 过程。

所以 听 下来 就是 在 元朝， 你 比如 后来， 因为 明清 其实 很大程度 上 在 这 一块， 尤其是 在 这个 伟 任 土司 这 上面， 看起来 像是 承袭 了 元代 的这 一系列 的 这些 举措， 是不是 可以 认为 就是 您 前面 提到 的 这些 过去 的 军长 国 的 君主 们， 基本上 就是 后来 的 这些 土司 制度 的 这些 土司 家族 其实 是 同 一批 人， 他们 在 不 经历 这种 被 暴力 推翻 的 情况下， 完成 了 身份 上 的 转变。

这个 王朝 的 处事 有 几种 情况， 一种 情况 他们 本来 就是 这 届 军长 国 的 首领， 身份 一 变 就 成为 王朝 的 土司。 还有 的 土司， 他 也是 地方 人群 的 这些 首领， 但是 这些 地方 人群 还没有 建立起 类似 于 一个 军长 国 这样的 一个 大 的 政治 体。 那 王朝 来了 也要 扶植 他们， 让 他们 变成 厨师。 这些 厨师 很多 时候 可能 会 小 一点没 那么 大。

还有 一类 人群， 这些 人群 完全 就是 平权 的， 比较 平等 的， 也没有 什么 有 权威 的 力量 很大 的 首领。 但 王朝 来了， 他 要 管理 这些 分散 的 人群， 是不是 很难？ 跟 一个 一个 的 人 打交道 比 跟 你们的 代表 打交道 要 难。 特别是 传统 时期， 没有 那么 庞大 的 官僚机构， 你 很 无法 从 一个 一个 的 人 打交道， 所以 就要 从 他们 里面 扶植 一些 人 当 首领， 这些 人 也 成为 了 国家 的 厨师。 这些 土司 当然 就 势力 就 更 小 了。 从 这里 也 在 回应 了 我 刚才 讲 的 那个 说法， 就是 有 这些 首领 的 地方， 国家 会 协助 他 来 扩展 自己的 秩序， 把 这个 地方 拉进 一个 大 的 统一 的 架构 里面 来。 没有 这种 首领 的 地方， 有时候 国家 还要 扶持 一群 人 成为 他们的 首领， 把 他 拉进来， 大概 就是这样 的。

对， 您 刚才 也 介绍 了， 其实 像 土司 这种 制度 的 一个 设计， 对 吧？ 从 元代 推广 到 贵州。 但是 很快 你看 明代 建立 以后， 从 永乐帝 的 时代 就 开始 有了 改土归流 了。 而且 也就是 在 贵州 实施 的， 就 相当于 土司 这个 制度 好像 被 发明 出来 还没有 日子 太久 的 时候， 其实 中央 的 控制者 就 已经 想着 一 有 机会 还是 要 裁撤 掉 土司， 一直 到 后面 我们 可以 看到， 历史上 很 著名 的 像 播州 之 意， 杨应龙， 包括 一直 到 清代 雍正年间 这样的 一个 大规模 的 去 改土归流， 把 土司 变成 流 关。 想 问 一下 温 老师， 从 您 的 视角 里面， 像 这些 中央 王朝， 他 不分 比如说 明清两代， 他们是 怎么 看待 这种 边缘地带 这样的 一个 土司 制度 的？

我 觉得 我们 中国 古代 的 这些 王朝 的 统治者， 他们 其实 很 务实， 做 事情 很 有 弹性。 而 不是 用 一个 抽象 的 原则， 然后 全国 实行 同 一种 办法， 同 一种 制度。 因为 这个 国家 太大 了， 你 很难 做到 全国一盘棋。 在 理想 他 当然 是 想 把 全国 所有的 人都 把 它 直接 管理 起来， 都 直接 跟 国家 交 税赋 劳役， 也 享受 国家 的 保护， 这是 最好的。 但是 当 他 发现 有的 地方 我们 还 很难 用 直接 管理 的 时候， 我 就可以 容忍。 而且 利用 你 自己 过去 的 传统， 让 一些 人 成为 土司， 我 管 这个 土司 就行了。

所以 我们 看到 中国 古代 很大程度 上 它 都 是什么？ 一个 国家 它 有 几种 制度， 或者 叫 一国两制 也好， 套用 今天 的话 一国 多 制 也好。 但是 随着 整个 国家 跟 这些 边缘 的 整合 越来越 深， 很多 地方 也 越来越 一样的 时候， 国家 就要 考虑 这些 办法 都 改 了。 比如说 到了 这些 土司 地区， 他 发现 国家 的 权威 已经 越来越 深入 了。 这个 地方 的 老百姓 很多 他 会 讲 汉语 了， 穿 汉人 的 衣服， 会 读 儒家 的 四书五经 了， 也有 大量 的 内地 的 移民 进来 了。 到了 这个 时候， 他 就 觉得 我 开始 有 直接 统治 的 这个 基础 了。 所以 他 就会 考虑 慢慢的 推进 他。

所以 我们 看到 王朝 在 西南 的 统治， 我们 从 直接 统治 的 这个 角度， 直接 把 老百姓 管理 起来 的 角度。 一开始 他 能够 直接 管理 的 人 好像 都是 分布 在 交通要道 上， 分布 在城镇， 分布 在 一些 军事 据点。 而 这些 交通要道， 这些 重要 据点 的 两旁 周围 广阔 的 地区， 都是 要么 是 属于 土司 统治 的， 要么 就是 连 土司 都 没有 的 地区。 也不 直接 受 国家 管理。 好， 从 元朝 一直 到 清朝， 我们 就会 看到 这 一幅 图景。 王朝 能够 直接 统治 的 边 湖区 面的 范围 逐渐 的 扩展， 由 这些 交通要道 上 的 线 电 扩展 成 变， 而且 变得 范围 越来越大。 所以 到了 清朝 中期 之后， 我们 看到 能够 不 实行 直接 管理 的 这种 地区， 反而 变成 了 一些 00星星 的 点 了。 能够 用 边 护 其 民 刘光 来 统治 的 地区， 反而 是 大片大片 能 变了。

刚刚 整个 的 这个 介绍 当中， 可以 看 得到 从 军长 国 到 这个 土司 制度， 到 改土归流， 对 吧？ 整个 跨越 了 可能 大 几百年 的 一个 变迁， 甚至 上千年 的 一个 变迁。 在 这个 过程 当中， 因为 我们 谈论 的 这样的 一个 贵州 西北部 的 这样的 一系列 的 前 比如 军长 国家， 以及 后来 这个 土司 群体， 都是 建立 在 一个 怡人 社会上。 尤其是 彝族， 我 觉得 可能 日常 大家 不是 生活在 特定 的 地区 的话， 可能 它的 体感 不会 特别的 强烈。 包括 对于 彝族 的 历史， 可能 很多 的 听众 也 不是 特别的 熟悉。 温 老师 能 向 我们 稍微 讲一讲 吗？ 在 您 的 这个 研究 当中， 比如说 贵州 西北部 的 这样的 一个 彝族 社会， 他 比如说 还 和 散布 在 云南、 四川 的 这些 彝族 群体， 它是 一个 什么样 的 一个 关联？ 就 这部分 的 一个 彝族 社会 的 一个 形态。

是什么 样子 的那 彝族 它是 一个 有 君主国 的 这种 传统 的 一个 社会， 特别 是我 刚才 讲 的 贵州 西北部、 云南 东北部、 四川 南部， 还有 贵州 中部、 贵州 西南部。 但是 也 不是 所有的 彝族 都是 这个 样子， 比如 到了 今天 彝族 的 最 核心 的 地区 四川 凉山。 四川 凉山 的话 一方面 也有 许多 土司， 但 也有 很多 人群 没有 土司。 他们的 生活 可能 没有 一个 很大 的 这种 军长 过来 手里 把 他们 管理 起来。 所以 遗嘱 的 这种 情况 比较复杂。

但是 不管 是在 四川 凉山 还是 在 贵州 的 这些 民族， 他们的 上层 统治者， 他们是 有 很多 来往 的， 一个 重要 的 东西 就是 通婚 的 范围。 在历史上 贵州 的 这些 军 长官 的 上层， 他们 通婚 的 时候， 他们 一定 有一个 概念， 要 找 本族 的 人。 如果 其他 族 的 人 他 不要， 那个 时候 这些 军转 国 的 上层 分子， 他们 还 经常 出去 抢 人。 因为 我们 知道 传统 时期， 人是 一个 非常重要 的 资源， 他们 抢 了 很多人， 可能 各个 族 的 都有， 但 有 一条 其他 族 的 强。 那个 女孩子 你 再 漂亮， 她是 不 能够 跟 你 结婚 的， 因为他 爸 乱 他的 咒， 这是 明朝 人的 记载 了。 但是 贵州 的 彝族 的 上层， 他 会 跟 云南 的 彝族 的 上层， 还有 四川 彝族 的 上层 通婚。 他们 会 跟 今天 的 四川 凉山 的 彝族 通婚。 而 四川 凉山 的 彝族 也是 比较 有 强烈 的 不跟 外族 通婚 的 这个 传统。

在 民国时期 在 四川 凉山 有一个 非常 著名 的 一个 厨师 叫 林 光电。 李光 钿 读 了 中央 军校， 当时 他 就在 南京 也 认识 了 西南 的 很多 彝族 的 上层， 他 也 没 结婚， 就 有人 想 介绍 贵州 水西， 就是我 研究 的 这个 地区， 介绍 一位 水西 彝族 的 后人。 这个 女孩子 叫做 安 陈 信安 岭 光电 对 她 很 满意， 但是 领 光电 后来 还是 没有 跨出 这 一步。 一方面 她是 对 自己的 前途 不 乐观， 他 怕 连累 这么 美好的 女孩子。 另外一个 方面， 她说 如果 我去了 安城， 带到 四川 凉山 去， 我 讲 她是 水性 的 女孩子， 水 西安 家的 大名 早就 传遍 梁山， 所以 这是 没问题 的。 不过 鹌鹑 不怎么 会说 彝 话。 我 就 怕 我的家乡 人 以为 我 骗 他们， 那 这个 就 很 麻烦 了。 他们 就 认为 我 找 了 一个 外族 的， 我 骗 他们说 是 水系 的， 这个 也是 他的 顾虑， 他 就 没有 走出 那 一步。

这个 故事 就让 我们 看到， 尽管 大家 的 社会 它的 组织结构 不是 完全 一样。 但 在 这么 大 一块 宜人 的 地盘， 他们 之间 有一个 内部 的 认同感， 来 觉得 我们 都是 同 一群 人。 另外一个 就是 这个 彝族 的 这个 社会 里面， 它 普遍 分为 两类， 两种 人群 居于 统治 地位 的， 他们 叫做 黑蚁， 另外 一群 叫做 白蚁。 白蚁 可能 是 很多 平民， 或者说 很多 受 他们 疑似 的 服从 于 他们的 人。 白衣 的 构成 其实 很多 也 非常复杂。 比如说 一个 被 抢 的 人， 你 被 进了 彝族 社会 之后， 那 你的 后代 可能 就是 白蚁 了。 不过 后来 的 历史 发展 还是 人群 之间 的 大 融合。 所以 我们 看 贵州 水西， 还有 贵州 乌沙， 就是 威宁。

今天 四川 威宁 那些 地方， 我们 发现 这个 黑白 的 这种 观念 从 改土归流 之后 越来越 淡化。 特别是 到 水西 地区， 就是 今天 的 毕节、 大方、 黔西， 到了 这 一带 地方 去， 基本上 没有 什么 黑白 的 关联 了。 大家 都是 一样 到 为你 贺 章 强 一点， 但是 也 在 消亡 了。 这种 观念 在 四川 凉山 精力 还 更强 一点。

所以 刚 听得出来 就是 传统上 这个 彝族 社会 怡 人的 上层， 他们是 推崇 这种 黑色， 所以 你看 统治阶级 在 古代 外界 把 他们 称为 黑 疑。 但是 我看 您 书 里面 其实 也 说到， 到 晚清 到 民国 的 时候， 其实 很多 地方 都 已经 没有 这个 黑白 之 分了， 可能 还 保留 在 个别 的 一些 地区。 那 到 更 后面 就 自然 就 不用说 了。 因为你 提到 了 四川 的 凉山， 今天 有 很多 比如说 一些 人类学 学者、 民族 学者， 也会 以 梁山 的 这个 社会 作为 一个 研究 对象。 其实我 如果 把 它 更 大范围 的， 其实 可以 纳入 到 一个 横贯 三省 的 这样的 一个 彝族 社会 里面 来 看待 它。 而且 您 这 本书 其实 是 很 有 历史 的 脉络， 我 觉得 这是 是 非常 有意思 的 一点。 前面 提到 就 是从 明代 开始 就 已经 实施 了 一个 改土归流。 前面 你 也 说 了， 就是 在 贵州 西北部 的 一个 开拓， 很多 时候 还是 以 据点 式 的 开拓 为主， 设立 卫所， 或者说 在 一些 重要 道路 上， 这个 就 涉及到 在 明清两代 的 时候， 就 贵州 给 这个 中央 提供 的 价值 是什么， 就能 稍微 跟 我们 来 展开 讲一讲 吗？

贵州 建 一个 省， 而是 在 明朝 永乐 年间， 开始 是 没有 贵州省 的， 朱元璋 他 统一天下， 西南 是 后面 拉进来 的 地方。 当时 西南 还 控制 在 元 王朝 的 一种 残余 势力， 叫做 梁王 巴扎 纳尔瓦 密 的 这个 手相。 朱元璋 开始 是 想 用 的 是 比较 和平 的 手段， 让 这个 梁王 投降， 他 就 派 了 使者 去， 这个 梁王 不 投降， 还 杀 了 他的 使者。 所以 朱元璋 就 决定 派 八 军 去 扫平 这个 地方。 就是 在 洪武 14年， 花了 一年 多 的 时间 就 把 西南 这样 统一 进来 了。 云南 行省 当然 就 顺着 袁 王朝 那个 架势 也 设立 起来。

那 朱元璋 他 对 云南 这个 地方 他 高度重视。 云南 的 整个 地理 条件 从 传统 时期 看来 要 比 今天 的 贵州 好得多。 我们 到了 贵州 你 会 发现 这里 没有 很多 平地， 而 云南 有 大片 的 面积 广阔 的 这种 八字， 它是 重要 的 粮食 产区， 很 容易 养活 军队， 养活 一套 政府 的 机构。 而且 这个 地方 再 过去 再 出去， 就 到了 东南亚 了。 如果你 不 把 云南 这个 地方 把 它 守 好， 其实 国家 也 不大 安全。 所以 朱元璋 不管 是从 经济利益 上， 还是 从 地理 条件 上， 还是 从 国家安全 上， 云南 这个 地方 是 作弊 的。

而 你 要 经营 云南， 你 首先 就要 经营 好 贵州。 因为你 到 云南， 贵州 是 必经之路。 所以 等到 朱 明王朝 的 大军 在 云南， 在 西南 势如破竹 的 时候， 朱元璋 就 意味深长 地 讲 了 一句 非常 有 见识 的话。

他 说话， 如果 贵州 的 土司， 包括 就是我 研究 的 水 西安 氏， 他 如果 这些 土 是你 不 解决 他们的 问题， 那么 虽有 云南 而 不能 守 也， 你 就算 有 云南 你 也 守不住。 因此 在 明朝 开始 的 时候， 他 经营 贵州， 自在 云南， 而 不是 贵州 本身。 所以 在 朱元璋 时期 并没有 见 什么 贵州省， 只是 建 了 贵州 朱 师。 贵州 朱 师 管 了 二十多个 位置， 这些 位置 全部 是 分布 在 交通线 上。 而 这些 交通线 通向 云南 的 大道。

就 作为 入 滇 的 这样的 一个 通道。 这个 是 最早 贵州 在 中央政府 也 中 最 重要 的 一个 角色。 但是 我们 好像 看到 后来， 包括 其实 刚 提到 云南， 其实 之前 我们 也 找 过 云南 历史 方向 的 一些 学者 朋友？ 聊过 云南 对于 近代 的 这些 中央， 尤其 对于 清代 政府， 它 很 重要 的 一个 是 它的 矿产资源 滇 童， 包括 这个 滇 银， 对于 中央财政 都是 非常重要 的 一些 贵金属 的 这样的 一些 资源。 但 好像 贵州 也 拥有 这样的 一些 矿藏 资源。 这个 是不是 后来 到 清代， 相对来说 去 进行 这方面 一些 开发 的 一个 动力。

对， 就是 云南 在 明朝、 清朝 都是 国家 最 重要 的 矿产地。 不过 在 明朝 的 时候， 国家 对 矿 的 需求 没有 这么 强烈， 到了 清朝 对 矿 的 需求 才 真正 强烈 起来。 为什么 会 那么 强烈 呢？ 因为 当时 国家 要 做 铜钱， 我们 传统 时期 明王朝、 清王朝 最 重要 的 货币 是 白银， 到了 清王朝， 铜钱 也 变得 非常 的 重要， 像 康熙 初年 把 贵州 西北部 的 土司、 水汽 吐司、 无 沙 土司 改土归流 的 时候， 他 甚至 都 没有 意识到 这个 地方 有 大量 的 矿产， 真正 意识到 有 大量 矿产， 而且 觉得 他们 非常重要。

要 到了 康熙 后期， 到 雍正、 到 乾隆 了， 到 这个 时期 了。 因为 清政府 大量 的 收钱， 清王朝 铸钱 的 规模 非常 之 大。 按照 学者 们 的 统计， 乾隆年间 铸钱 的 规模 有 多大 呢？ 相当于 每人每年 有 12人还要 多 的 铜钱。

而 做 铜钱 它 最 重要 的 材料 当然 就是 铜。 但是 铜钱 其实 不是 纯铜 做 的， 纯铜 做 的 钱 太软 了， 它是 合金 铜， 这个 占 60%， 还有 就是 心 芯 大 杆 占 40%， 也可以 更 少一点， 铜芯 再 加 1点千， 后来 还 加碘 硒。 为什么 加西 呢？ 因为他 怕 这个 老百姓 把 铜钱 融化 了， 加 了 西 之后 你 融化 就 不好 了。 你 融化 钱 你 做成 铜器， 这个 铜器 很 脆， 一出 就 碎 掉了。

这个 住 钱 规模 非常 大， 就 需要 大量 的 矿产。 开始 的 时候 国家 也 没想到 从 西南 去 找 这么 多 的 矿产品。 想到 是从 哪里 来？ 从 日本 进口。

但是 日本 发现 大量 的 铜 外流 之后， 就 加强 了 对 铜厂 出口 的 管制。 秦王朝 就 面临 着 铜 的 危机， 就在 他们 危机 的 时候， 刚好 云南 的 铜 发展 起来 了， 这 刚好 就 解决 了 这个 重大 问题。 所以 整个 清朝 铜 的 最 重要 的 产地 在 云南， 而 千根 心 最 重要 的 产地 在 贵州， 刚好 都在 西南。 所以 两个 地方 关系到 全国 的 这种 货币 攻击， 是 清王朝 经济 的 一条 重要 的 一个 区域。

除了 看到 这个 铜 铅 对 这个 铸钱 的 攻击 之外， 其实 还有一个 就是 军器。 我知道 清王朝 其实 用了 大量 的 火器， 也要 用 矿产， 他的 子弹 那个 铅 子 用 的 是 千。 所以 从 军事 的 角度 来看， 我们 也 明白 西南 对 国家 具有 重大 的 意义。 我们 也 看到 清王朝 东征西讨， 南征北战， 而 其中 它的 这种 火器 的 运用 也是 一个 重要 的 一个 原因。 但是 明清 王朝 它 不是 因为 说 云南、 贵州 有 很多 矿产品， 所以 我要 把 它 直接 管理 经营。 他是 先 把 它 直接 管理 经营 之后， 才发现 有 这么 多 的 矿产品。

很 有意思。 所以 我们 也 不能 把 它 建立 一套 倒置 的 因果关系。 对， 某种程度 上 这种 比如说 从 矿产 角度 去 开发 贵州 的 这个 铅矿 锌矿， 它 更多 是一个 改土归流 之后 的 一个 结果。 因为 人口 更 多了， 然后 能够 把 这个 地方 开发 的 更 充分 了， 而 不是 一个 动力。 并 不存在 一个 这样的 一个 基于 矿藏 上 的 一个 主观 上 的 原因， 去 把 这些 土司 都 改 走 归流 了。 对对对， 正好 就是 在 应该 是 康熙 初年， 刚刚 您 提到 的 这个 中央政府 把 贵州 这个 西北部 大量 的 改土归流 的 同时， 很多 移民 进入 了 贵州。 这个 是不是 也 改变 了 当时 当地 的 这样的 一个 彝族 社会 的 人口 结构？ 这个 对于 贵州 整体 上 它 有 产生 很大 的 后来 的 一个 影响 吗？

是的， 在 改土归流 之前， 这个 地方 的 内地 的 移民 汉人 非常少 的。 一方面 这个 地方 不需要 你 这些 人， 你来了 也很 危险。 因为我 讲到 这个 地方 的 人， 他们 把 人口 当作 一个 重要 的 资源， 你来了 可能 就 被 他 抢 了， 把 你 卖 成 奴隶。 他 卖 的 时候 很 好玩， 你 一家人 来 他 会 把 你 拆卖， 是 爸爸 可能 卖给 一家， 妈妈 卖给 一家， 儿子 也 卖给 一家， 而且 会 卖 好几遍。 因为你 卖 第一次 的 时候， 你 可能 找 得到 回家的路。 第一次 把 你 卖到 这里， 第二次 又 把 你 卖 到那里， 第三次 判 你， 你 再 卖 一个地方， 卖 几次 之后， 你 去哪里 你 都 不知道 了。 你 后面 当然 你 可能 会 也 从 文化 上 习惯 上 也 变成 了 一， 这种 情况 它 会 发生。 所以 在 改土归流 之前， 很少 有人 能够 进去， 要 进去 的 是 个别 的 这种 汉人 的 知识分子。

因为 那些 土司 政权 哈他 要 跟 中央 王朝 打交道， 他 需要 军事， 他 也 需要 他的 智库。 而 熟悉 内地 情况 的 这些 汉人 的 知识分子， 就 成为 了 他们的 重要 的 一个 依赖， 所以 很 好玩。 明朝 的 时候， 一些 汉人 的 知识分子， 他们 在 内地 考 科举 没考上， 过得 不如意， 就 跑到 土司 地区 去了， 结果 就 进入 了 土司 政权， 还 担当 了 一些 重要 的 职务。 那些 土司 要 跟 王朝 打交道， 可能 要 派 些 人 住在 北京， 这些 汉人 的 知识分子 也 在 其中。 但是 不管 怎么样， 这些 人是 少数。 所以 我们 看到 等到 康熙 初年， 这个 水 稀 物 洒， 改土归流 了， 刘 官 来了。 这个 刘 官 官员 一 来到 这个 州城 一看， 这个 汉人 只有 区区 的 十多户， 而 周边 的 广阔 的 山 里面 全部都是 语言不通 的 非 汉 人群， 这是 康熙 初年 所 看到 的 情况。

但是 改革 规律 之后， 很多 内地 的 汉人 进来， 他的 安全 得到 保证 了， 他 不会 被虐 卖 为 奴隶 了。 而且 那段 时期 内地 的 人口 也 在 蓬勃 的 发展， 增长 很快， 他们 也要 找到 谋生 的 地方， 而 西南 很多 地方 都是 地广人稀 的， 因为 过去 的 能够 使 实行 精耕细作 的 西南地区 很少， 很多 地方 都是 比较 粗犷 的， 刀耕火种， 油 木油 羹， 再加上 矿业 发展 起来 了， 都 可以 吸纳 大量 的 人口。 还有 美洲 作物 进来 了， 土豆、 玉米、 红薯， 进来 了 番薯。 对， 就让 那些 崇山峻岭 的 山地 也可以 养活 更多 的 人， 所以 人口 就 大量 的 进入 了 西南。 在 我 研究 的 贵州 西北部 地区， 康熙 的 时候 还说 这个 汉人 很 寥落， 那 00星星 的 几户。 但是 到了 大概 乾隆 中期 之后， 汉人 的 人口 的 数量 就 跟 少数民族 人口 的 数量 差不多 近 了。

到了 道光 年间 的 那些 时候， 汉人 人口 的 数量 其实 已经超过 了 少数民族 的 人口。 它 超过 少数民族 人口， 一方面 当然 是 大量 的 移民， 我相信 这 是一个 主要 的 原因。 还有一个 就是 什么 呢？ 就是 许多 少数民族 他 可能 改变 了 自己的 身份 认同， 也 变成 了 汉。

对你 你的 书 里面 其实 也 提到 过 这个 事情， 就是 有 很多 族类 互 变 的 一些 传说， 就是 某某人 他 从 怡 变成 了 汉族， 它是 一个 背后 是 什么样 的 一个 原因 呢？

我们 中国人 其实 对 民族 身份 相对 来讲 都是 胸怀 比较 宽广 的。 我没有 认为 说 我 这个 东西 我 就 不 能够 变。 只要你 文化 习惯 什么 都 变了， 那 你的 这种 族群 的 身份， 民族 的 身份 当然 也可以 变。 所以 我们 看到 改组 归流 之前， 有 许多 汉人 来到 这里， 最后 他 就 变成 少数民族。 甚至 在 明朝 的 时候， 明王朝 是不是 设 了 很多 会所， 那些 猥琐 的 士兵， 他 很多 时候 他 就 跑 到了 这个 收尾 的 土司 或者 少数民族 地区 那里 去， 也 变成 了 少数民族， 那就 变了。 而 到了 这个 改组 归流 之后， 这个 过程 就 反过来， 是 大量 的 少数民族 他 变为 汉人。

这个 变 大家 其实 也 觉得 是一个 正常 的 事情。 你看 那个 彝族 的 古籍， 因为 彝族 有 自己的 文献， 彝族 的 文献 里面 也 讲 了 大量 的， 这个人 变成 那个 族， 那个人 变成 这个 族， 他们 没有 觉得 很 惊讶、 很 奇怪， 他们 自然 的 就 这些。 而 到了 改土归流 之后， 王朝 的 权威 在这里 建立 起来 了， 大量 的 汉人 进来 了。 大家 也 发现 如果你 能够 读 这些 汉文 写 的 书， 四书五经， 那么 你 会 在 社会生活 方面 你 会 取得 很多 优势。 比如说 你 要 跟 官府 打交道， 你 要说 汉语， 你 要 考 科举， 你 也会 说 汉语， 也会 写 汉字。 我们 地方 土地 买卖， 我们 来 一个 契约， 或者 我们 可以 放 碑刻 记录 某 一个 事情， 也 需要 用到 文字， 就 大家 都 觉得 会说 汉语， 会 写 汉字， 那 是一个 取得 更好 的 社会 地位 的 一种 途径。

甚至 如果我 走到 外面 去， 走到 有 很多 汉人 的 地区， 那么 我 穿 汉人 的 服装 也 有利于 我 办 事情， 有利于 我 融 进去。 因此 我们 就 看见了 许多 的 这种， 他 可能 是 非常 人群， 他 逐渐 改变 了 自己的 民族 身份， 他 就 成为 了 汉 了。 其中 也有 汉 变成 少数民族 的 人， 应该 也有， 只是 这种 情况 相对 来讲 会 少 很多。

我们 就在 黔 西北 就 听到 了 很多 故事， 我 写 博士论文 的 时候， 在 大方县 那些 地方 做 调研， 那就 经常 听到 说， 我的 祖上 是 江西 的 三 弟兄 来到 这里， 大哥 就是 汉族。 然后 中间 那个 弟弟 跟 彝族人 结婚， 后来 变成 彝族 了， 还有一个 弟弟 跟 苗族 结婚， 就 变成 苗族 了。 我们 现在 我们 相互之间 还是 不 通婚 的， 因为 我们是 同一个 组建 的那 这些 故事 还 非常 多， 这些 故事 也 让 我们 呈现 了 这些 民族 身份 相互 变化 的 复杂 的 各种各样 的 这种 状况。 还有 的 很 好玩， 我在 外表 上 我变了 我的 民族， 但 我 内心 我没有 变。

就像 我 看到 的 八方 的 浦 底 普 底 乡 这个 黄氏 姓黄 的 家族， 他 本来 就是 疑人。 他们说 按照 他们的 族谱 记载， 他们 过去 的 疑问 县 的 那些 记载， 他们是 来自于 伯乐 军长 国。 伯乐 军长 国 就是 今天 在 贵州 的 安顺， 因为 帮助 了 水系 军长 国 的 军长 有功， 所以 就 来到 了 水系， 来到 了 大方， 来到 了 普里。

在 过去 的 疑问 县 里面 有 很多 这样的 记载。 但是 这个 家族 从 康熙 年间 他 就 开始 取 汉姓， 他说 怎么 娶 韩信 的， 他们 老祖宗 一个人 也没有， 不是 姓黄， 还是 少数民族 的 姓。 他 有一个 同学 姓黄， 那 这个 同学 去世 了， 他 就 定 了 他的 名， 所以 他们 后来 就 变成 姓黄 了。 然后 他 姓黄 之后， 他们 就 读书， 逐渐 就 考 中 科举。 乾隆年间 他们 还 出了 一个 举人 到 福建 去 做官。 一直 到 现在， 当地 很多 政府官员 很多 时候 都 还是 姓黄 的。

大家 都 公认 姓黄 的这 一家 在 这个 地方 就是 文化水平 比较高， 社会 地位 比较高。 但是 你看 他们 修 的 族谱， 以及 他们的 祖先 写 出来 的 文字， 他 都 一直 强调 我们是 来自 波兰 军长 国， 没 讲 我们是 汉。 但是 出去 的 时候 他们 讲 他们是 汉， 而且 他们 还说 我们 出去 尽量 讲 汉语， 而且 不要 带 彝语 的 口音， 免得 受 人 欺负。 当然 这个 都是 清朝 民国 的 事情， 但 内心深处 他们 一直 在 牢牢 的 记住 我们是 怡 的 这个 根源。 他们的 族谱 里 面前 几代 祖先 还是 全部 是用 彝族 的 名字 的， 后面 才 出现 汉人 的 这个 名字。 这些 情形 非常 有趣。

这个 皇室 的 例子 就 跟 西南 的 很多 人群 的 例子 不一样。 现在 很多 人群 他 把 自己的 这种 文化 习惯 变了， 他 对 自己 祖先 的 叙事 也 变 了也 变成 一个 内地 的 汉人， 自己是 来自 内地 的， 或者说 是 跟着 诸葛亮 南征 来到 西南 的， 甚至 包括 西南 很多 处事 也是 这 我 讲 的。 比如 像 那个 洞， 他 讲 自己 来自于 内地， 他们说 我们 来自于 江西， 也 来自于 广东， 来自于 广东 一个地方 叫 朱 四 像。 这个 朱 石像 就 想到 我们 珠江三角洲 的 汉人 移民 的 传说， 诸暨 像 很 像 的那 一九八几年， 贵州省 民委 还 听说 这 动作， 他说 他们 来自 江西， 还 专门 到 江西 去 考察， 看 有没有 当年 他们的 痕迹。 考察 之后 发现 没有？ 非常复杂 的、 非常 多元化 的 这些 人群 之间 的 他的 族群 身份、 民族 身份 变化 的 情况。

对我 觉得 刚刚 前面 讲到 的 那个 菩提 一族 皇家 的 这个 故事 非常 有 代表性。 而且 可以 看到 背后 的 这个 历史 脉络， 以及 他们 至少 在 晚清 到 民国 的 时候， 他们 内在 的 彝族 认同 还是 非常 强烈 的。 咱们 同样 其实 是一种 双语 教育， 就是 对外 也会 去 讲 汉语 对 吧？ 但是 其实 对内 也 保留 了 这种 彝语 的 文化。 我们 可以 看到， 比如说 在 1912年 以后， 这个 民国 建立了， 清朝 不复存在。 但是 民国 在 早年 其实 提 过 一个 口号， 所谓 叫 五族 共和， 汉满蒙 回 藏 这 五个 民族， 这 五个 民族 里面 是 不包括 彝族 的。 我 觉得 这个 对于 当时 西南 的这 三省 的这 群 彝族 社会， 尤其 对 他们 上层 来说， 会不会 给 他们 造成 一些 危机感， 就是 他们 当时 是 如何 应对 的。

对， 因为 民国 的 民族 政策 将 满汉 蒙 回 藏 五族 共和， 那 西南 的 这些 少数民族 就 很 尴尬 了， 他们是 汉人 吗？ 不是， 那是 少数民族 吗？ 不是， 因为 五族 里面 没有 他们的 名字， 所以 他们 就 享受 不到 应该 有的 一些 政治权利。

那 有 一个故事 讲 的 就是 四川 粤西 的 一个 艺人 叫 曲目 造谣。 他 开始 也不 叫 曲目 造谣， 他 汉 名叫 王志国， 他 到 贵州 讲武堂 读 过书。 当时 国民政府 北伐战争 成功了， 在 蒋介石 定都 南京， 南京 就 成为 当时 很多 年轻人 想 去 的 一个地方。 王治国 他 到了 南京， 他 就 当时 想 去 读 一个班， 就是 中央 政治 学校 的 蒙藏 华侨 班， 相当于 我们 今天 专门 的 民族 学校。 不过 他 发现 他 进不去， 为什么？ 他 既 不是 猛， 也 不是 仗， 也 不是 华侨， 没有 办法， 他 就 改名字 叫 曲目 藏羊。 因为 他们 这个 加之 本来 就是 曲目， 加之 给 曲目 藏 瑶 也很 正常。 但 曲目 藏 瑶 这个 名字 一听 天经地义 的 西藏 人， 所以 他 就 进去 读 这个 蒙藏 学校 华侨 班 了。

这件 事情 对 他们 来讲， 心理 上 的 冲击 是 非常 大 的。 所以 从 1930年代 开始， 这些 西南 的 非 汉 人群 的 精英 们， 他们 就 开始 行动 起来， 要 中央政府 承认 他们是 一个 少数民族， 跟 孟 茴 上班 应该 是 并列 的 享受 平等 地位 的 一个 民族。 而 这个 事情 最 开始 的 发起者， 就是 这位 曲目 张瑶。 那 曲目 张瑶 他在 南京 读书， 他 先 在 报纸 上 发 文章。 也 跟 国民党中央 政府 请愿， 要求 承认 他们的 这个 民族 的 身份。 这个 活动 从 1931年 大概 就 开始， 一直 到 解放 前夕， 一直都在 不断 的那 许许多多 的 在 西南 的 少数民族 这样 行动 起来 了。

你 好像 写 过 七个， 其实 都是 怡人， 有的是 白蚁， 有的是 黑 意。 其中 第一个 就是 这个 曲目 造谣。 我 觉得 其他 那 六个人 的 故事 好像 也很 有 代表性， 其中 还 包括 龙云， 就 过去 我们 知道 龙云 他 长期 是 云南王？ 云南省 主席， 但 好像 大家 很少 谈论到 他 自己的 这个 彝族 的 身份。 能 稍微 讲一讲 曲目 造谣 以后 的这 六个 怡 人的 故事。 他们 算是 西南非 汉人 精英 群体， 在民国 时代 争取 这个 族群 获得 国家 承认 的 这样的 一个 历史 过程。

好的 曲目 张扬， 他 最先 提出了 西南 少数民族 的 问题， 接下来 有一个人 叫做 阿 必 鲁德。 阿 必 鲁德 是 今天 贵州 威宁 的 人， 阿比 鲁 的 做了 一个 贡献， 就是 他 提出 我们 这个 争取 民族 地位 的 这种 行动 要 组织化。 他 开始 是在 南京 的 一家 书店， 他 读 到了 曲目 藏羊 写 的 文章， 非常 神往。 后来 他 就 去 找到了 曲目 上 摇， 他 就 跟 他说 希望 曲目 张扬 出面 把 大家 组织 起来。 他们 就 把 在 南京 的 这些 夷 人的 上层 把 它 组织 起来 了。 其实 人 也 不多， 寥寥 几位 而已。 他们 就 建立了 一个 组织， 叫做 西南 彝族 文化 促进会。

要政 承认 他们是 彝族， 但 这个 怡 不是 今天 这个 怡 就是 蛮夷 的 那个 疑。 不过 他们 并不认为 这个 疑 是对 他们的 蔑视， 他们 愿意 接受 这个 蛮夷 这个 夷 的， 他们 觉得 这个 鱼 是 不错 的， 阿比 鲁德 就 做了 这个 事情。 促进 了 西南 彝族 文化 促进会 的。

不过 这个 促进会 建立 没多久 就 名存实亡， 因为 曲目 张牙 毕业了， 就 被 中央 派 到 西南 去 工作。 而 这个 促进会 的 其他 成员， 刚刚 我 已经 讲 到了 在 中央 军校 读书 的 灵光殿， 还有 另外 一位 来自 贵州 的 王 凤飞， 两个人 都在 读书， 而且 两个人 都想 努力学习， 还 不想 在 这件 事情 上 耗费 那么 多 时间。 还有一个 举目 藏羊 的 哥哥 叫 王 继明， 年龄 大 了， 然后 读书 也 读 不 进去， 所以 就 想着 回家。

所以 很快 这个 西南 彝族 文化 促进会 名存实亡， 就在 这个 名存实亡 的这 一个 时刻， 来了 一位 女性， 云南 的 永胜 的。 所以 今天 丽江市 永胜县 的 高 玉柱， 对， 一下子 就 把 整个 已经 名存实亡 的 西南 彝族 文化 促进会 把 它 盘活 了， 而且 让 这个 彝族 问题 弄 得 全国人民 都 知道 了高 玉柱 也就 顺势 成为 了 被 认为是 整个 西南 少数民族 的 代言人， 非常 有趣， 大家 认为 他是 西南 少数民族 的 代言人。 其实 高 玉柱 是一个 汉人。 为什么 说 高 玉柱 是一个 汉人？ 首先 我们 看 今天 高 玉柱 那个 家族 在 民族 识别 里面 是 汉族， 而且 识别 他们 为 汉族 没有人 有 意见， 他们 觉得 自己 就是 汉族。 其次 他们 那个 家族 只会 讲 汉语， 穿 汉人 的 衣服， 也 读书 写字， 所以 他们是 标准 的 汉人 身份 的。 但是 他 作为 一个 汉人 身份， 他 怎么会 成为 西南 少数民族 的 代言人 呢？

因为 高 玉珠 这个人 了不得， 很 有 谋略。 他的 祖辈 是 厨师， 但是 这个 厨师 到 他 爸爸 那 一代 也 给 祖国 流 了， 所以 他 并没有 什么 民族 的 牌 可以 让 他 打的。 但 他 抓住 了 一个 机会， 1935年 我们 知道 蒋介石 围剿 红军， 红军 长征， 那 蒋介石 就 到了 贵阳。 到了 贵阳 之后， 就有 一个 苗民 叫 唐铭 贵， 给 蒋介石 写 了 一封信， 要 他 帮助 解决 西南 少数民族 问题。 蒋介石 到了 西南， 是 他 第一次 真正 的 感受到 西南 有 很多 少数民族， 也 跟 少数民族 打交道。 他 重视 他他 就 把 这 封 唐铭 贵 的信 转给 了 贵州省政府， 同时 拨 了 20万大洋 作为 一 经费， 在 云南、 贵州 办 一批 学校， 专门 针对 少数民族 的。

就 这个 事情， 高 玉柱 嗅到 了 机会， 他 就 找到了 另外一个 也是 丽江 的 人， 叫 喻 劫财， 今天 他们 这个 家族 是 被 划 为 纳西族 了， 他 就 跟 他 商量， 让 蒋委员长 来过 西南， 关心 我们我们 干脆 这样， 我 代表 西南 土司， 因为他 父亲 是 厨师， 其实 他 父亲 厨师 也 被 割掉 了。 你 代表 西南 的 普通人、 普通 少数民族， 我们 去向 委员长 表达 我们 衷心 的 谢意。 所以 两个人 1936年 就 到了 南京， 向 委员长、 向 国民党中央、 向 国民政府 表达 西南 土司、 西南 少数民族 的 谢意。 这个 东西 太高明 了， 你说 蒋介石 高 不 高兴？ 但是 大家 发现 没有 他说 他是 西南 少数民族 代表， 谁 给他 授权 的， 谁 都 没 授权。 但是 他 国民党中央 不会 否认 这个 事， 所以 蒋介石 重视 这个 事， 国民党中央 重视 这个 事， 就 接见 他们， 还 拨给 他们 一些 活动 经费。 中央 没有 否认 他们是 代表 回到 西南， 他们 就说 了， 我们是 中央 认可 的 西南 少数民族 的 代表。 你看 这个 手法 非常 高明， 而且 高 玉柱 这个人 应该 他 演讲 才能 很 好人， 也很 有 风度。

所以 他在 南京 上海 就 掀起 了 一阵 狂风， 所有的 人都 在 关注 他他 一 出门 很多 狗仔 都 跟着 他， 连 他 去哪里 烫头发， 哪里买 旗袍， 事无巨细 都要 报道。 所以 高 玉柱 就 把 线 少数民族 问题 弄 得 全国 都 知道 了。 不过 这个 时候 有一个人 给他 死胖子， 就是 您 刚才 所 讲到 的 农民。 农民 是 四川 的 遗嘱， 他在 昭通 成长， 农民 是 云南省 省 主席。 农民 从 内心深处 他 认同 他是 彝族。 而且 他的 整个 统治 的 班子， 他的 整个 军队 很多 高级将领 都是 贵州、 四川、 云南 的 彝族。 所以 他 整个 统治 是 彝族 帮 他 撑起来 的。 但是 有人 讥讽 他 搞 土司 政治。 所以 这个 时候， 他 也 觉得 如果我 强调 我的 彝族 身份， 一方面 会 被 人 讥笑 我 搞 厨师 政治。

另外一个 方面， 当时 国民党 的 政策 是 淡化 民族问题， 满汉 蒙 回 藏 都 多了， 还要 搞 一个 什么 彝族 出来， 跟 中央 的 政策 也 不大 吻合。 所以 在 公开的 场合， 农民 是 淡化 遗嘱 问题 不提， 他 为什么 给 高 玉柱 是 泮 子 呢？ 不是， 他 不 内心 不支持 高 玉柱 搞 这个 遗嘱 的 这个 活动， 他是 跟 高 玉柱 有个人 的 恩怨。 因为 他的 儿子 喜欢 高 玉柱， 好想 去 追求 高 玉柱 居然 不干。 任 龙云 对 他是 有点 意见 的。 所以 有 很多 时候 农民 表面 上 支持 他， 实际上 给他 下 盘子。

那 在 高月 柱 让 彝族 问题 变得 全国 皆知 的 时候， 抗日战争 爆发 了。 这一下 整个 国家 的 主要 的 力量 都是 战争， 救亡图存， 要 抵抗 外国 侵略。 而 这个 时候 上层 人士 就 认为 不应该 再 讲 民族问题， 讲 民族问题 会 让 大家 不 团结， 只要 大家 都是 中华民族 就行了。

这 高 宇宙 并没有 取得成功， 等到 抗日战争 胜利 了， 另外一个 贵州 的 也 叫 杨迪 中。 杨迪 中 就 做出 了 一个 重大 的 贡献， 让 西南 少数民族 的 一些 权利 写 进了 宪法。 因为 国民党 在 1946年 召开 国大 要 制定 宪法， 杨 丙 忠 是 代表， 他在 这个 会议 上， 他 就 坚决 要求 把 希腊 少数民族 的 一些 权利， 比如说 要 跟 专门 的 少数民族 人大代表 的 资格， 立法委员 的 资格 就 写 进 宪法 里面 去了。 他 虽然 成功， 但 他 得罪 了 蒋介石。 因为 他在 国道 上 太 活跃 了， 搞得 国内 的 很多 高层 都很 难看。 所以 蒋介石 私下 就说 了， 以后 再也 不 允许 他 来 开国 大 了， 所以 很 好玩。

杨迪 中 帮助 西南 少数民族 的 权利 写 进了 宪法， 可以 有 国大代表， 但是 等到 下一次 1948年 开国 大 的 时候， 他 居然 就 不是 代表。 那 杨 立忠 把 这个 权利 写进去 之后， 我 接下来 又 写 了 两个人， 一个 叫 领 光电， 一个 叫 李 仕 安。 因为 宪法 规定 他们 西南 少数民族 可以 选 国大代表， 选 立法委员 了。 而 李 思安 后来 就 当选 国大代表， 李光 钿 当选 立法委员， 我 就 写 了 这 两个人。 把 他们的 人生 经历 把 它 写 出来 了。 所以 通过 这 七个人 的 故事， 我 就 勾勒 出了 从 1930年代 初 一直到 中华人民共和国 成立 前夕， 这个 声势浩大 的 民族运动 的 过程。

这是 一条 主线， 同时 我也 注意到 这 七个人 虽然 好像 在 前仆后继 地 做 一件事， 但 他们 之间 的 认知， 他们 之间 的 差别 非常 大。 比如说 领 光电 跟 李 世安 相比， 领 光电 他是 反对 遗憾 通婚。 当然 领 光电 是 坚信 自己是 中华民族 的， 这个 没问题。 他 也 反对 用 新 译文， 要 用 彝族 传统 的 老 译文。 而 李 思安 他 就 非常 欢迎 遗憾 通婚。 他 自己 身体力行 就 找 了 一个 汉人 做 太太。 她是 冒着 很大 危险， 在 他 那个年代 找 汉人 做 太太， 可能 他 家族 的 人 会 来 杀 他的， 他 冒着 这个 危险 还 把 太太 带回家 了， 然后 他 就 觉得 我就是 要 这样 干， 而且 我走了 这个 汉人 太太 是 受过 教育 的， 然后 他 也 支持 用 新语文， 不要 老 语文， 而且 他 豁达。

大概 在 她 98岁 那一年， 他 跟 我 讲， 小温， 我 跟你讲 这个世界 最 麻烦 的 就是 民族问题 和 宗教 问题。 我们 世界 的 很多 冲突 就是这样 的， 其实 民族 就 应该 消亡 掉， 宗教 也 应该 消亡 掉。 他 跟 我 这样 讲， 他说 我是 彝族， 但 我的 太太 是 汉族， 你说 我的 下一代 是什么 种？ 然后 我的 下一代 又 给我 生 了 一个 孙女， 我 孙女 现在 到 美国 了， 到 美国 找 了 一个 白人。 他 下一代 又是 什么人？ 他说 民族 要 消亡 的， 大家 融 在一起 就 好了， 我自己 就 带头 消灭 异族 了。 他的 这种 心态 跟 其他人 不同。

而且 我 看到 你 后来 也 写 到 1950年， 对 吧？ 这个 解放军 进入 梁山 的 时候， 你 提到 这 两个人， 李 仕 安 他 献上 了 梁山 的 地图。 然后 这个 李光 钿 当时 应该 是 国军 二十七 军 的 副 军长， 对 吧， 也是 向 解放军 投诚 了。 所以 虽然 你看 他们 两个人 在 很多 具体 的 观念 上 有 很大 差别， 对 吧？ 但 这个 历史 大事 当中， 他 做出 的 选择 都很 是 都都 还是 很 一致 的对。

最后 来 聊 一个， 就是 您 刚才 也 提到 了， 就是 您 刚 写 这 七个 人物， 其中 这个 李 仕 安 您 是 拜访 过 见过 的那 也 是因为 他 很 高寿。 而且 我 看到 好像 您 之前 也 提到 过， 为了 做 您 的 这些 研究， 其实 你 在 贵州 西北部， 其实 还是 去 找 了 很多 的 当地 的 一些 有 那种 布 膜 阶层 的 这样的 一些 后代 去 询问， 来做 一些 印证。 能 谈谈 吗？ 就是 他们 在 今天 的 贵州， 他是 一个 什么样 的 一个 状态？

在 贵州 的话， 彝族 的 大量 的 传统 已经 在 消失。 我们 遇到 的 大多数 的 贵州 彝族， 可能 他 已经 不会 讲 怡 桦， 也 更加 不会 写 疑问。 你 从 外表 上 看， 从 他 跟 我们 聊天 来看， 他 跟 周围 的 汗 也没有 什么 区别 了。 特别是在 水西 那个 地区， 基本上 你 很难 感受到 有 强烈 的 这种 彝族 的 这种 文化 状态 在 流传。 到 威宁 偏远 的 地区， 彝族 的 本来 的 传统 可能 会 保留 的 好 一点， 但是 不断 的 消亡， 这 是一个 常态 了。 我也 发现 一些 有趣 的 现象， 他们 会有 一些 新的 这种 反映 彝族 的 文化 的 东西 出来。

二十多年 前 我 写 博士论文 的 时候， 我 到 贵州 做 田野 调查， 他 进了 一个 彝族 的 老人家 那里。 他是 彝族， 基本上 也 不怎么 会 讲 汉语。 后来 我 就 问 他说， 老人家 你们 过 不过 火把节 的？ 以前 过 不过？ 他说 不过 的。 我们 知道 火把节 被 称为 是 彝族 的 一个 重要 的 标志。

这个 老人家 说 他们 从来 就 不过 火把节 的。 后来 我问 他说 他 现在 过 不过 呢？ 他 现在 过了。 我说 为什么？ 他说 因为 他们是 遗嘱 要 过 火把节， 那 我们是 遗族， 我们 就 过了。 所以 这个 非常 有趣。

的 重新 发明。

但是 跟他讲 了， 他 有些 标志， 本来 没有 这些 传统 的， 他 也 把 他 拉进来 了。 但是 我 觉得 那个 趋势 就是 大家 越来越 交汇 在一起。

可能 这 是一个 趋势。 是。 而且 听 下来 整个 贵州 地带， 尤其 像你 研究 的 这样的 一个 贵州 西北部 的 这样的 一个 彝族 社会， 它 被 融入 到 一个 大 的 大一统 国家 的 一个 历史。 其实 跟 他的 这个 族群 变迁 的 历史 是一个 双重 嵌套 的 一个 结构。 就是 既 可以 看到 一些 地区 的 变化， 也可以 看到 这些 族群 人口 结构 上 的 一个 变化。 对， 您 这 本书 它的 那个 标题 是从 异域 到 旧 疆。 如果 回到 你的 这个 标题 上 来看 的话， 你 觉得 这个 从意 郁 到 九江 的 一个 变化 的 发生 期， 一个 关键 节点， 大概是 从什么时候开始， 贵州 就 变成 这样的 一个 传统 大一统 中国 的 一个 九江 了。

我 讲 从 一月 到 九江 的话， 我的 核心 其实 是从 税收 的 这里 出发 的。 我们 知道 税收 很 能 反映 一个 国家 的 本质。 在 中国历史 上， 我们 认为 天下 的 范围， 它 有 一种 划分 的 方式。 一种 就是 所有人 在 原则上 都要 跟 国家 交税 的 地区， 这些 人都 登记 在 国家 的 户籍 册 上， 这些 地区 也 在 国家 的 地图 车上， 这种 地区 叫做 国家 的 版图。 这个 版图 它的 概念 跟 今天 版图 的 意思 不同， 今天 的 版图 的 意思 纯粹 是一个 地理 的 概念。 可可西里 的 无人区 跟 咱们 广州 珠江新城 每 平方公里 聚集 上 一两万 人的 地区 国家主权 都是 一样的。 这 是一个 地 的 概念， 不是 包括 人的。 而 中国 古代 的 版图 的 概念 是 土地 跟 人的 结合体。

这个 地方 进了 国家 的 地图册， 而 这个 地方 的 人为 国家 交税， 成为 国家 的 颠覆 其 名， 那 这个 地方 就是 国家 的 版图， 同时 就是 国家 的 江。 所以 这个 是 明朝 清朝 的 时候 对江 的 一种 界定 的 方式。 好， 所以 不要 用 今天 的 版图 的 概念 去 理解 古代 的 版图， 也 不要 用 古代 版图 的 概念 来 理解 今天 的 版图 的 概念。 这是 所有人 在 原则上 都 跟 国家 交税 的 地方， 还有 是 若干 代表 跟 国家 交税 的 地方， 这个 地方 就是 国家 的 机密。 什么 叫 机密？ 指的 是 牛 的 那个 缰绳， 我们 驾驭 牛马 的 时候 有 条 缰绳， 那个 缰绳 在 我 手上， 你 怎么走 不管 你我 不是 每一步 走 拿 牛 来 管理 的， 就 给你 相当 大 的 自主权， 只要 缰绳 在 我 手上 就行了。

而 土司 这种 地区 就是 这种 机密。 这 几个 土司 作为 代表 给 国家 交税， 为 国家 赋 劳役， 那些 老百姓 他 不管 好， 还有 一种 所有人 都 不跟 国家 交税 的 地方， 国家 也 不知道 这些 人的 具体 的 情况， 这个 称为 意 郁 抑郁。 当然 就 不属于 在 当事人 的 观念 里面， 不是 今天 关联， 他 不 被 认为 在 江 里面， 机密 的 也 不在 这个 江 里面。

那用 这套 概念 来讲， 中国南方 地区 很多 地方 的 历史。 以 我 这个 地方 为 代表， 在 宋朝 的 时候， 这些 军长 国 相对 的 独立性 比较 强， 他们是 异域。 到了 元 王朝， 明王朝 建立 土司 制度 之后， 就 变成 了 饥民。 然后 到 清初 改组 归流， 这个 地方 进入 了 国家 的 版图 之内， 就 成为 了 国家 的 江。

如果 刚刚 进入 版图 的 地方 叫 新疆， 新疆 的话 它 有 两个 特点， 一个 这个 地方 的 人 虽然 进入 国家 版图 跟 国家 交税， 但是 这个 地方 的 老百姓 他们的 文化 习惯， 还有 他们的 语言 跟 内地 都有 很大 的 差异。 另外一个， 在 这些 地方 适用 的 法律 有所 不一样， 比如说 很多 地方 有 苗栗， 或者说 按照 国家 的 法律 的话， 比较 流放 的 犯人 在 这个 地方 以 改为 什么 交罚款。 好， 成为 新疆 之后， 过了 很多年， 这个 地方 在 语言 上， 各种 礼仪 习俗 上 跟 内地 更加 接近。 那么 它 就 逐渐 就 被 称为 国家 的 旧 江 了。 成为 九江 在 法律上 当然 就 适用 内地 的 法律 了， 没有 特殊 的 法律 了， 这就 是从 抑郁 到 九江 的这 条 线索。

好， 非常感谢 今天 温春 来 老师 来到 忽左忽右 跟 我们 分享 了 这么 多。 就是 关于 你的 这 本书 以及 过去 这么多年 的 对于 这样的 一个 贵州 西北部 民族 社会， 它 这个 历史 制度 变迁 的 一个 研究， 很 有意思。 其实 从中 我们 可以 看到 这些 历史 的 脉络， 由 古 至今 对 吧？ 尤其是 一直 到 中国 的 近代史， 历史 上都 有 非常 多 的 一些 隐藏 的 线索。 所以 我们 其实 增加 了 这些 维度 之后， 重新 再 看待 那个 时期 的 历史， 我 觉得 还是 能够 获得 非常 多 的 不同 的 角度， 这是 很 有意思 的 一点。 好， 也 感谢 各位 的 收听， 这 一期 节目 到此结束， 下期 再见， 拜拜。

谢谢 谢谢， 再见。