336 工党归来：丘吉尔、艾德礼与通往英式福利国家之路
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 我们 邀请 到 两位 老朋友， 一位 是 杨洋 博士。 之前 杨扬 在 我们 节目 里面 聊过 托洛茨基， 聊过 苏共 二 大 的 分裂， 辽 过中国 的 托派， 还 聊过 德国 的 社民党 百年。 最近 他 刚刚 翻译 完了 一本 关于 英国 历史上 著名 的 工党 首相 艾 德里 的 作品， 即将 出版。 另 一位 是 陆 大鹏， 前 几周 我 和 大鹏 还有 友台 的 王庆 一起 聊过 关于 欧洲议会 选举 的 话题， 不过 那 一期 我们 漏 了 一个 很 重要 的 国家， 没有 聊， 就是 已经 脱 了 欧 的 英国。 恰好 两位 对于 英国 的 情况 也 非常 的 熟悉， 所以 今天 我们 三个人 聚在一起 来 聊聊 英国。 当然 直接 的 一个 事件 就是 在 七月 初 结束 的 这个 英国 大选 里面， 工党 获胜， 结束了 保守党 14年 的 一个 执政。 但 我想 我们 也 不需要 仅仅 就 这次 选举 而 谈， 因为 实在 没有 什么 可 谈 的， 非常 没有 悬念 的 一次 选举。

不过 这次 大选 让 我们 三个人 都 集体 的 联想 到了 历史上 的 另 一次 大选， 同样 是 工党 获胜， 而且 同样 发生 在 七月， 甚至 可以 说是 20世纪 唯一 一次 发生 在 七月份 的 英国 大选。 那 就是 1945年 的那 一次 英国 大选。 当时 欧洲 的 战事 刚刚结束， 德国 投降， 但是 日本 还没有 投降， 二战 还没 结束。 那次 英国 大选 最 为人所知 的 一个 结局 就是 来自 保守党 的 首相 丘吉尔 黯然 下台， 来自 工党 的 埃德 里 上台 执政， 参与 结束了 二战。 那次 大选 给 后来 的 英国 留下 了 非常 多 的 印记， 可以 说是 奠定 了 英国 战后 共识。 这样的 一个 形成 也 和 今天 的 英国 大选 遥相呼应， 并且 它是 作为 英国 现代 政治 运作 百年 积累 的 这样的 一个 结果。 所以 我们 今天 就 来 聊聊 这个 话题， 先请 两位 给 大家 打个招呼。 杨洋 听。

大家好， 大半年 没有 上线 忽左忽右 节目 了， 今天 有幸 做客， 第一次 跟 大鹏， 包括 跟 阎良， 我们在 一块儿， 这是 首次 我们 三个人 在 一块儿 讲 一个 1945年 英国 的 故事。

大鹏 大家好， 我也是 第一次 跟 杨洋 做 节目。 虽然 我们 早就 是 线下 早就 是朋友 了， 但是 第一次 做 节目 还是 非常 激动 的， 甚至 有点 紧张。

刚刚 讲 了 我们 今天 聊 的 这个 话题， 是 当年 邱吉尔 和 艾德礼 之间 的这 大选。 但 其实 也 跟 我们的 现实 有一个 回应， 好像 英国 的 大选 是不是 很少 发生 在 夏季？

英国 大选 在 20世纪 到 今天， 如果 加上 这次 的话， 只有 两次 发生 在 七月 初， 一次 是 我们 马上 要 讲 的 1945年 的 英国 大选， 还有 一次 就是 我们 当下 2024年 的这 一次。 而 这 两次 都会 以 工党 的 胜出 变成 这样的 一个 选举 的 结果。 当时 1945年 的 选举 队， 当时 是 造成 了 一个 非常 大 的 一个 社会 政治 这样的 改革。 而 这次 工党 的 胜出， 估计 也会 显现出 一些 社会 文化 政治 上 的 一些 变化。 所以说 我们 今天 刚好 在 这个 时候 把 这 两次 大选 放在 一块， 可以 进行 一个 次 对比。 这 里面 有什么 变化？ 有什么 一些 共同之处 和 一些 差异。

前面 提到 其实 像 这次 大选 和 上一次 就是 四五年 那次 邱吉尔 和 艾 德里 的 对决， 都是 发生 在 这个 七月 初。 能 稍微 先 给 我们的 听众 介绍 一下 英国 大选 的 这样的 一个 规则。 为什么 会说 比如说 这 80年 来 只有 这么 少数几次 会 发生 在 七月份， 他 这个 选举 时间 难道 不是 确定 的 吗？

英国 大选 的 这样的 一个 没有 固定 的 任期， 没有 一个 固定 发生 的 这样的 一个 时间段。 然后 我们 经常 去 研究会 经常 发现 20世纪 到 今日， 英国 大选 很多 时候 会 发生 在 半 夏天 的 时候， 就是 五月 到 6月这个 阶段。 要不然 就是 半 秋天 到 快 到 冬天 那个 时候， 11、 11月份 左右， 这是 发生 的 最多 的 两个月， 而 非常少 的 发生 在 七月。 但是 英国 的 这样的 一个 选举 任期 固定 是在 卡梅伦 上台 了 之后， 也就是 在 2010年 之后， 英国 才 开始 通过 法律 确定 是 每 五年 进行 一次 大选。 但是 在此之前， 就是 我们 看 20世纪 的 英国 历史， 我们 去 看一下 平均值 是 三年 半 到 四年。 这样的 一个 期间， 英国 就会 发生 一次 大选。 而 这个 发生 大选 的 时间表， 实际上 都是 由 当时 的 执政 政府 来 做出 决定 的。 他是 会 根据 自己的 这样的 一个 选举 的 需要， 去 把 这个 日期 定在 有利于 他 继续 执政 的 这样的 一个 可以 说 范畴 里面。

也就是说 现在 的 这种 所谓 的 大家 认知 当中， 每 五年 一次 很 固定 时间 的 一个 大选， 对于 英国 来说 反而 是一个 很 近 的 事儿。

对， 是一个 近十年 的 一个 事情。

因为 我们 录 的 时候， 大选 还没有 开始 正式 的 一个 选举 投票， 但是 选举人 的 辩论 什么的 都 已经 进行 完毕 了。

其实 这个 选举人 辩论， 倒是 英美 政治 中的 一个 常态。 但是 我们 这次 去 看 英国 2024年 夏季 的 大选， 他 还 不跟 美国 对 吧？ 我们 去 看 川普 跟 拜登 那个 老人 政治 一样， 我们 去 看 这 两个 党魁？ 保守党 的 苏 纳克 和 工党 的 斯塔 莫， 实际上 都 是一个 非常 年轻 的。 他们 看 他们 头发 还 基本上 是 黑色的， 不像 美国 的 已经 年迈 了 这个 廉颇老矣 那种 状态。

但是 我们 可以 这样 讲， 自从 2020年 疫情 以后， 保守党 这样的 一个 糟糕 的 执政 状态， 实际上 也 让 今年 的这 一场 所谓 对的 大选 辩论 变得 没有 那么 重要 了。 民众 实际上 和 政党 他 都在 追求 改变。 而 到了 我们 今天 这样的 一个 风云 非常 变化 非常复杂 的 时代。 我们 去 看到 不管 是 欧洲 也好， 还是 脱 了 欧 的 英国 民众 也好， 他们 对待 这场 大选， 他 为什么 会 去 对 工党 投下 信任票？ 就是 因为 首先 他们 没有 别的 选择 了。 因为 我们 知道 美国 跟 英国 实际上 是 都是 处于 两党制 这样的 一个 代议 体系 之内 的 东西。 第二个 就是 民众 在 经过 了 从 10年 一直 到 2024年， 长达 14年 的 保守党 的 这样的 一个 统治， 而且 是一个 经济 非常 萧条 的 国内 经济 紧缩 政策 一直 在 延续 的 这样 一个 状态。 他们是 一个 非常 失望， 非常 丧气， 非常 甚至 到 绝望 的 一种 状态。 他们 想 追求 一种 改变， 而 这种 改变 并 不是说 工党 他 表现 有 多么 出色， 而是 说 他们 只能 去 把 一些 自己的 希望 寄托 在 两党制 的那 另外一个 政党 的 身上， 反而 显示 出了 是对 保守党 的 极其 不信任。

所以 这次 其实 基本上 是一个 一边倒 的 态势。

对的， 这次 完全 是一个 一边倒 的 态势。 因为 工党 他的 民调 从 年初 到 现在， 基本上 是 领先 20% 多个 点。

刚 讲 了 今年 的 这个 大选 的 一个 情况， 当然 我们 今天 的 主题 还是 围绕 二战 后 的那 一次 英国 的 大选。 来 讲讲 四五年 这场 大选 呗， 它的 一个 特殊性 在哪里？

就是 1945年 2战结束， 对 吧？ 五月份 欧战 结束。 大家 知道 英国 在 二战 中， 它 虽然 是一个 相对 较弱 的 国家， 不能 跟 美国 跟 苏联 比对， 但是 在 关键时刻 发挥 了 非常重要 作用。 曾一度 是 英国 单枪匹马 跟 纳粹德国 对战， 所以 英国 在 这场 战争中 损失 非常 惨重。 然后 再加上 比方说 战时 伦敦、 考文垂 等 一些 城市 遭到 德军 的 轰炸， 然后 这个 经济 上 的 紧缩 政策， 然后 这个 食物 的 配给 制度 等等， 普通 老百姓 过得 是 非常 的 艰难 的。 当然 那个 毕竟 是在 战时， 在 战时， 在 希特勒 还没有 被 打倒 之前， 就 英国 老百姓 大家 还能 忍 着， 还能 硬 扛着。 但是 眼看 战争 已经 结束了， 到 5月份 德国 已经 投降 了， 日本 虽然 还没有 投降， 但是 大局 已定。 在 这种 情况下， 老百姓 的这 很多 想法 必然 就会 发生变化。

虽然 说 丘吉尔 当时 是一个 战争英雄 的 形象， 当时 没有人 否认 丘吉尔 是 至 暗 时刻 挽救 了 英国 这样 一位 伟大领袖， 他 领导 英国 这个 左国 二战 非常重要。 所以 很多人 可能 会 想当然 的 觉得， 在 这个 时候 丘吉尔 的 位置 非常 稳 的， 是 绝对 没有 问题 的。 所以 像 工党 的话， 对 当时 四五年 大选 其实 是 比较 悲观 的 认为？ 大家 肯定 会 选 邱吉尔 这样 一个 战争英雄。 所以 大概 四五年 7月份 大选 的 时候， 双方 的 情况 就是这样。 就是 保守党 那边 似乎 是 稳操胜券， 工党 那边 非常 悲观， 但是 结果 却 完全 不一样。

大家 知道 后来 工党 大胜， 为什么呢？ 我想 就是 刚 开始 我说 的 就是 老百姓 这么多年 来， 日子 过 得很 苦， 可以 说是 人心 思辨。 这个 其实我 觉得 跟 刚才 杨洋 讲 的 今年 的 情况 也 非常 相似。 你说 最 近几年来 保守党 做得 很差， 比方说 鲍里斯 约翰逊 的 派对， 违反 风 控， 然后 让 大家 很 不幸， 损害 了 保守党 的 形象。 还有 新冠 造成 的 生活成本 的 危机， 物价上涨？ 电费、 能源。

在 我 疫情 之前 是 19年 秋天 最后一次 去 英国。 然后 下一次 去 的话 是 去年， 就是 2023年 的 八月份。 时隔 几年 的 时间， 我 作为 一个 游客 是 非常明显 的 亲身 的 感到 这个 物价上涨。 酒店 一下子 变得 非常 贵， 然后 吃饭 也 一下子 变得 非常 贵， 这是 非常明显 的。 当地人 的 感受 肯定 会 比 我们 这样 一个 游客 更为 清晰。

四五年 情况 也是 这样， 我 觉得 就是 四五年 2战打 那么 多年， 这个 老百姓 过得 很差， 经济 上 损失惨重 对 吧？ 几乎 濒临破产， 完全 是 靠 美国 的 输血 才能够 支撑 下来， 然后 老百姓 过得 那么 那 那么 惨， 这个 社会福利 也没有 完全 建立 起来， 大家 已经 付出 这么 大 的 牺牲， 难道 战争 结束 之后 还要 回归 原来的 样子 吗？ 大家 肯定 是要 我们 必须 要 得到 新 东西， 必须 要有 收获， 才能 对得起 我们在 二战 中 这样的 流血牺牲。

所以 就 共党 之 手 做出 承诺， 要 建立 福利国家， 给 大家 更好 的 福利 等等等等， 建立 比方说 医疗保障 系统， 给 大家 更好 的 工资， 收入 保障， 各种 保险 等等等等。 所以 这个 时候 大家 都会 觉得 保守党 他 已经 做 的 那么 烂， 只有 工党 有可能 给 我们 带来 希望。 所以 只有 支持 工党， 我们 死 了 那么 多人， 我们 变得 那么 穷 才是 值得 的。

所以 当时 我 看到 一个 数字 是 英国 当时 300万军人 的 票数， 绝大多数 都是 投 给 工党 的 军人。 他是 在 前线， 他是 要 流血牺牲 的 人我 为国 失去 了 眼睛， 失去 了 胳膊， 回国 之后 难道 我 还要 过 跟 以前 一样的 生活， 甚至 比 以前 更 差 的 生活 吗？ 我 当然 要 过 比 以前 更好 的 生活， 但是 现在 就是我 这么 多 困难， 我 就 认为是 保守党 造成 的。 所以 那个 时候 大家 老百姓 都会 愿意 投票 给。 所以 抱着 这样 一种 心态， 我 觉得 是 这 样子 的， 就是 长期 蒙受 苦难， 人心思变 的对 吧？ 这个 苦难 即便 不是 保守党 造成 的， 也 必须 由 包括 党 来 买单。 实际上 他是 老大。

然后 当时 那个 结果 出来 之后 有一个 段子， 就是 丘吉尔 身边 有一个人 就像， 人民 忘恩负义 对 吧？ 不知好歹。 丘吉尔 你 这么 伟大， 带领 英国 经历 惊涛骇浪， 对 吧？ 挽救 了 英国人 的 自由 和 生命， 他们 却 这样 对待 你。 丘吉尔 的 回答 倒是 非常 的 理性， 非常 的 淡然。 他说 我 觉得 那 也 不能 算是 忘恩负义， 说 毕竟 他们的 日子 过得 太 艰难 了。

那 实际上 比如说 在 四五十 年代， 工党 它的 一个 整体 的 一个 政治面貌 到底 是 怎么 样子？ 因为 我们 知道 工党 在 英国 本身 也是 差不多 一战 之后 20年代 开始 这么 全面 崛起。 他 那个 时代 的 一个 主张 究竟 是一个 什么样 的 一个 图谱？

我们 先 从 社会主义 入手， 这个 英式 社会主义 实际上 跟 我们 所 熟知 的 社会主义， 或者 是 马克思 式 的 社会主义， 那种 德式 社会主义 是 完全不同 的。 首先 有 一本书 对 这个 艾 德里 包括 工党 很多人 有 非常 重 的 影响。 这 本书 就是 19世纪末 英国 社会主义 乌托邦 可以 说 的 奠基人 叫 威廉 莫里斯， 他 写 了 一本书 叫 乌托邦 消息， 他在 乌托邦 消息 这 本书 里面， 实际上 构建 了 一个 社会主义的 乌托邦 的 形式， 实际上 就是 非常 符合 一个 英国人 的 想象， 就是 在 他的 眼里， 英国， 特别是 伦敦， 不是 机械化、 商业化、 工业化 的 这些 高楼大厦， 而 变成 了 像 那种 花园式 的 那种 田园牧歌 式 般的 生活。 而在 莫里斯 看来， 这就是 一种 社会主义， 就是 大家 能 去过 一种 和谐 的， 大家 能 躺在 草地上 互相 倾吐 自己的 观点， 主张 言论自由， 这 是一种 非常 英式 的 这样 一种 想象。

而 英国工党 在 1900年 建立 之后， 直到 今天 一百多年， 特别是 到 这个 四五年 这样 一个 阶段， 埃德 里 他们 脑袋 里面 的 或者 是 他们 想象 中的 社会主义， 实际上 不是 马克思 式 的 那样 一种 阶级斗争。 他们 相反 继承 了 莫里斯 的 一些 主张。 比 说 要 田园牧歌 的 一个 非常 关键 的 中心点， 就是 英国工业革命 带来 的 这些 破坏性 的 因素。 比如说 环境污染， 比如说 工人 的 极端 贫困。 艾 德里 可以 说 出生 在 一个 比较 富裕 的 律师 家庭， 母亲 那一边 的 人 基本上都 是 保守党， 而 他 又 走 的 是从 黑 里 伯利 公学 一直 到 牛津 的这 一条 工学 的 道路， 也就 奠定 了 他 小时候 就是 一个 小 保守党 的 形象。

而是 什么东西 改变 他 去 走向 这样的 一个 所谓 的 英式 田园牧歌 式 的 这样的 一个 社会主义道路 呢？ 恰恰 是 他 看到 了 英国 在 19世纪末、 20世纪 初， 维多利亚 时期， 自由党 向 20世纪 迈进 的 那个 阶段， 那个 济贫 法 的 出现， 以及 英国工业革命 所 带来 的 这些 危害。 他 看到 了 他 当时 在 做 社工， 他 看见了 英国 人民， 特别是 英国 工人 那些 苦难， 那些个 真的 是 跟 恩格斯 在 19世纪 中叶 显得 曼彻斯特 工人 那个 形象 差不多。 酗酒 问题， 然后 天天 住 的 地方 基本上都 是 臭水沟、 贫民窟， 然后 他们的 生活 非常 贫困， 然后 一个人 出去 工作， 养 一 大家 的 人， 然后 还有 童工 问题， 从小 就 去 工作。 不到 20岁这个人 就 死 了。

所以说 渐渐 改变 了 他 那样 一套 对 保守党 的 支持。 他 慢慢的 变成 了 一个 莫里斯 式 的 或者 是 因 士 基尔 特 社会主义的 这样的 一个 人物。 而 英国 社会主义 最 讲究 的 不是说 是 阶级斗争， 相反 是要 走 一个 和谐 的 路线。 走到 对不对？

你 资产阶级 也好， 工人阶级 也好， 我们 共同 都在 这样 一个 田园牧歌 式 的 和谐社会 里面 生活。 所以说 埃德 里 最大 的 一个 社会主义 主张， 或者 是 英国工党 里面 温和派 的 一个 社会主义 主张， 实际上 非常简单， 就是 去 改善 工人阶级 的 生活状况 和 条件， 然后 让 英国人 变得 富裕， 能 过得 上 大家 友爱 平等 的 这样 一种 生活。 这是 英国 的 一种 社会主义 式 的 想象。 而 这个 社会主义 的士 的 想象， 它 又 缺乏 了 这样的 一个 阶级斗争 的 内核。 所以说 他 要 怎么样 去 建 践行 他 这样 一套 社会主义。

首先 最 重要 的 一个 东西， 在 埃德 里 看来 是一个 非常 现代 意识 的 东西。 一个 是 公民 的 权利 意识， 另外一个 就是我 要 让 这个 国家 变得 富强。 而 这个 国家 变得 富强 的 最 核心 的 问题， 不是 在于 我 国家 有 多少钱， 而是 在于 人民 或者 是 工人， 包括 其他 阶级 或者 种族， 他的 生活 条件， 他 在工作中 这个 条件 有没有 得到 改善。 这是 他们 社会主义的 一个 宗旨。

而 这样的 一种 社会主义 恰恰 是 跟 苏联 式 的 那条 道路 是 完全不同 的。 因为他 所 依靠 的 就是 英国 当时 的 这样的 一个 宪政 体制。 而 工党 在 这样的 一个 宪政 体制 底下， 特别是在 20世纪 30年代， 被 戏称 为王 党。

因为 我们 知道 爱德华八世 爱美 人 不 爱江山 这个 故事， 但是 爱德华八世 在 工党 看来 是一个 非常 主张 社会 改革 的 国王， 包括 后面 的 乔治六世， 这个 艾 德里 跟 他 真的 是 谈笑风生， 然后 大家 在 一块儿 抽烟。 然后 他 觉得 国王 也 非常 有 见识， 给他 提出了 很多 这样的 一个 观点 看法。 然后 后面 他 都 落实 在 自己的 这样 一个 职 政治 中 了， 甚至 包括 工党 的 这样的 一个 极 左翼。 他 甚至 觉得 那 国王 爱 这个 美国 女人 辛普森夫人， 他 爱 去， 对 吧？ 因为他 继续 执政 对 我们 工党 进行 这样的 一场 社会主义 改革 是 非常 有 帮助 的。

所以说 当时 的 保守党 就 嘲笑 这些 工党 党人， 说 他们是 亡党。 他们是 自 克伦威尔 以来 新式 的 亡党 出现了。 但是 实际上 我们 相反， 从 这样 一个 例子， 不管 是 工党 的 极 左翼 也好， 还是 艾德礼 为 代表 这样 一个 温和 主张 的 人 也好， 实际上 他们 都是 想 依靠 英国 的这 一套， 从 1688年 光荣革命 以来 这样 一套 宪政 体制， 去 进行 现代化 的 公民 意识 和 社会 环境 的 改革 的。 所以说 这是 工党 所 认为 的 社会主义。

这种 英式 的 社会主义。 就 工党 的这 一套， 他 跟 马克思 为 代表 这种 德式 社会主义 有 一些 很大 的 区别。 但是 我们 之前 其实 也 聊过， 德国 社民党 他 从 第二 帝国时代， 他 也 进入 议会 去 搞 这个 议会选举 议会斗争 了。 到 19世纪末 他们 还有 比较 明显 的 区别 吗？

到 19世纪末， 他们的 区别 实际上 非常明显 的 一个 东西 就是 是不是 以 马克思主义 为 党纲， 实际上 英国工党 从来 没有 说 我是 以 马克思主义 为 党 刚 的， 但是 这个 是 明显 写 到 1892年 埃尔 福特 德国社会民主党 党纲， 英国 因为 它 有 传统 的 这些 把 行贿 工会 工联主义， 包括 我说 了 这些 行会 社会主义， 包括 这种 田园牧歌 式 的 这种 基尔 特 的 想象。 他们 从来 没有 说说 我们 要 搞 什么 对立。 我们 相反 就是 我们 大家 在 一块 吃喝 不 蛮 好的 吗？ 然后 大家 有 贵族 有 平民， 大家 在 一块儿 相亲相爱， 就 有点 那种 仁爱 道德 的 观念。 所以说 这个 东西 在 艾德礼 个人 的 性格 里面 体现 得 非常 强烈。

所以 德式 的 这些 社会主义者， 尤其是 包括 社民党 对 吧？ 第二 国籍 以后 的这 批 人， 即便 跟 后来 的 这些 以 苏联 为 代表 的 苏式 社会主义者 有 各种各样 的 不同， 但是 在 尊奉 马克思 这 一件事 上都 是 相同 的。 但是 英式 的 这些 社会主义者 从来 就 没有 去 尊奉 马克思 维冈 这样的 一个 行为。

对 艾 德里 直接 就说 了， 我们的 社会主义 是 莫里斯 式 的 社会主义， 不是 马克思 式 的 社会主义。 所以说 从 这样的 一个 道路， 它 实际上 是 把 社会主义 分成 了 两种。 一种 就 是非 英式 的 社会主义， 也就是 德式 或者 苏式 那样 一种 道路。 另外 一种 就是 民主社会主义。

之后 的 工党 政府 和 他 1940年 参加 到 丘吉尔 这个 联合政府 之中。 他 长时间 里面 对 斯大林 这个人 或者 是对 苏联 这个 体制 都是 持有 非常 极端 的 批判 的 态度 的。 他是 认为 他的 社会主义 走 偏 了， 而 我 因是 社会主义， 相对来说 是一个 正宗 的对 吧？ 就 跟 那个 剑宗 气 气宗 之争 一样， 对不对？ 我们 讲 金庸 的 那个 时候， 但是 我们 这个 英式 社会主义 才是 能 达到 每个人 和谐 的 那样 一种 状态。

不过 往往 都是 这种 在 同为 左派 的 这种 互相 看不顺眼， 反而 是 更 激烈 的对。

所以说 工党 他的 对 苏 关系 是 更 绝 的， 因为他 对 苏联 是 持 怀疑 态度， 批判 态度。 相反 在 同 时间 他 跟 美国 紧紧的 绑定 在 一块儿。 而 保守党 我们 知道 丘吉尔 跟 斯大林 关系 非常 好， 而 每次 选举 的 时候， 特别是 到 四五年 选举， 包括 到了 后面 50年 选举， 丘吉尔 上 来说， 我 还会 继续 搞 这个 三巨头 会议， 我们 要 跟 苏联 搞好关系， 那 只有我 能 出 面对 吧？ 我们 才能 跟 苏联 携手 并进， 进行 合作。 而 你看 艾 德里 他 经常 搞 事情， 他 跟 苏联 关系 不好， 让 我们的 欧洲 处在 了 一个 混乱 的 状态。 这 实际上 是 不符合 大英帝国 的 这种 长时间 的 这样的 一个 军事 政策。

测 的 就是 你说 那个 就是 英式 社会主义 跟 德式 社会主义， 我 觉得 还有一个 区别， 除了 杨洋 讲 的 是否 以 马克思主义 为 纲， 对 吧？ 还有一个 跟 杨洋 讲 的 其实 也有 联系， 就是 德式 社会主义 更为 意识形态化。 就是 更 喜欢 搞 理论， 有 很多 这种 很 深奥 的 像 变 金 一样的 这种。 英国 我 觉得 是 更重 食物 一些， 更 实用主义 一些， 就 不太会 搞 那种 特别 深奥 复杂 的 理论上 的 东西。

刚好 大鹏 说到， 因为 社会主义 就 比较 现实， 对 吧？ 你 得 让 人民 吃饱 肚子。 他 最 重要 的 一个 宗旨 就是我 刚才 说 了 是 改善生活 条件。 从 这个 意义 上 来讲， 我们 去 理解 1945年 工党 的 胜 选 也就 比较 容易 了。 人民 像 丘吉尔 说 的， 你们 要把 票 是要 投 给 未来 的 盖世太保 的， 或者 是 当时 丘吉尔 引用 哈耶克， 哈耶克 当时 写成 了 一本书 在 L S E， 这是 伦敦 政经 学院 写。 立即 通往奴役之路。 那 秋天 说 拿来 用， 这 工党 也要 搞 这些 东西， 工党 也要 搞 这个 通向 奴役 之路。

社会主义 可能 有 一些 共性， 不管 是 德式 的 苏轼 还是 英式 的， 就是 他们 要 搞 一些 计划性 的 东西， 国有化、 公有制 这些 东西 都是 相通 的。 但是 因是 社会主义 更多 的 把 这个 东西 放在 改善生活 条件 上。 工党 在 1945年 也 画 了 个 大饼， 但是 这个 大饼 可以 说 跟 现在 的 很多 政府 不一样的。 福利国家 那个 大饼 他是 成功 了的。 所以说 他 实际上 选民 是 把 这些 选票 投 给 了 他的 未来。 这 也可以 说是 为什么 1945年 能够 成功 的 一个 重要原因。

而 这个 重要原因 它 有 个 背景， 就是 1942年 12月 出台 的 这样的 一个 贝弗里 奇 报告。 贝弗里 奇 他是 一个 自由党 人， 但是 他 写 了 这个 东西， 完完全全 的 被 工党 拿去 用了。 因为他 就是 在 塑造 一个 英式 的 福利国家 的 初心， 说 英国 当时 有 五大 恶， 疾病、 无知、 贫穷、 肮脏、 懒惰。 那 这些 东西 你 要 破除 了， 那 人民 不就是 能 吃饱 肚子 过 上好 生活 的 吗？ 刚好 工党 觉得 这个 不是 我们 一直 在 强调， 我们 只是 我 没 那么好 总结， 对不对？ 我只是 在那 说啥， 我是 改善生活 条件， 工人 做 的 不好， 我们 要把 济贫 法 取消 了， 我们 弄 一个 新的 福利 立法， 对 吧？ 这个 实际上 自由党 在 1906年 恰恰 就是 丘吉尔 对 吧？

自由党 的 改革 里面 他 也 参与 了 这个 社会福利 立法。 早期 是 自由党 推动 的那 贝弗里 奇 继承 了 这个 传统。 但是 最后 我们 可以 说， 1945年 工党 的 党纲 里面 全面 显示 了 这些 东西。 我们 就是 要 去 给 我们的 民众 画 下一个 大饼， 让 他们 有 福利国家 这个 良好 的 未来。 实际上 工党 我们 说 那 可能 他是 摘 桃 成功了。 另外一个 角度， 我们 说 他 可能 是 继承 了 20世纪 从 维多利亚 时期 一直 到 乔治六世 这样的 一个 时期， 真的 想做 一些 社会 立法。 而 当时 有 一句 名言 就是 谁能 推行 贝弗里 奇 报告， 谁 就能 赢得 大选。 可以 说 工党 就是 顺势而为。

而 艾德礼 他在 性格 里面 的 特点， 最 重要 的 一个 特点 就是 他 会 审时度势。 他在 1940年 为什么拒绝 跟 张伯伦 合作， 同时 加入到 丘吉尔， 跟 丘吉尔 长期 的 保持 这样的 一个 非常 密切 的 合作关系。 以至于 到 1945年， 他说 1942年 贝弗里 希 报告 弄得好， 对 吧？ 当时 工党 里面 情绪 非常 澎湃， 很多 工党 左翼 说， 那 我们 干脆 就 把 丘吉尔 干了， 我们 干脆 就 暂时 就 弄 个 工党 政府， 我们 把 这些 东西 全部 推行 了。 艾德礼 当时 就说 了， 我 虽然 审时度势， 但是 我们 要 不紧不慢， 我们 不能 让 一个 还未 成长 完全 的 孩子 早产， 对 吧？ 我们 得 让 他 自然 分娩， 而 这个 自然 分娩 的 时刻 恰恰 就是 1945年。

当下 正在 发生 的 生命科学 与 生物 技术革命 与你 有关。 时刻 调控 我们 身体健康 的 微生物 正在 颠覆 传统 的 制药 逻辑， 分子 育种 助推 种子 进化， 我们 餐桌上 的 食物 由此 发生 改变。 当 三 弟 打印 技术 应用于 制药 领域， 我们 现有 的 药物 服用 方式 或 将 成为 过去式。

由 道 彤 投资 出品， jasper d 制作 发行 的 商业 访谈 博客 同伙 现已 上线， 你可以 点击 节目 下方 链接 进行 收听， 也 欢迎 你 在 小宇宙 与 苹果 播客 搜索 订阅 同伙， 每双 周三 更新。 前面 你 提到 了 42年， 对 吧？ 那个 方案 这 五个 口号， 这是 由 自由党 的 人士 提出 的。 你 提到 艾 德里 的 成长的 时候 也 提到 过， 他 青年 的 时候 是个 保守党， 后来 变成 了 工党 的 领袖。

丘吉尔 一样的， 对 吧？ 他 早期 青年时代 是个 托利党， 后来 当然 托利党 变成 了 保守党。 他在 1906年到08年 是 跳 反 了， 成了 当时 风头 正盛 的 自由党 的 成员。 你 刚 说 的 应该 是 阿 孜 克 维斯 那个 的 时代， 改革 的 时代。 后来 一直 到 20年代， 这 中间 有 至少 十几年 的 时间。

丘吉尔 一直 以 自由党 一个 政治家 的 面貌 示人， 包括 他在 一次 世界大战 期间， 但 后来 他 又 重新 回到 了 保守党。 我的 感觉 就是 整个 19世纪 最后 几年， 一直 到 20世纪 中叶， 到 这次 大选 期间， 恰恰 是 英国 的 这种 政党政治 好像 在 走向 一个 成熟， 或者 走向 一个 蜕变 的 时期。 这块 你 能 讲一讲 吗？ 就是 好像 当时 看到 这些 政治 人物 有 大量 的 这种 转换 阵营 的 这样的 一些 现象 出现。

可以 说 工党 的 出现， 他在 1900年 成立， 它 恰恰 是一个 审时度势， 它是 一个 顺势而为 的 东西。 英国 遭受 到 工业革命 的 这样 一个 反噬， 工业革命 的 这样 一个 大跃进 是 由 人的 贡献 来 造成 的。 而 人的 贡献 在 维多利亚 晚期 的 时期， 变成 了 一个 对 工人 的 极端 的 这样的 一个 剥削 所 体现 出来， 那个 恶果 就 呈现 出来 了。 所以说 工党 就是 去 为 改善生活， 他 去 提出 他 才 成立 的对 吧？ 早期 我们 知道 有 非编 设有 独立 工党， 他们 在 1900年 都 合并 在 一块儿， 就 变成 了 一个 整体。 而 自由党 当时 他 长期 跟 保守党 在 竞争， 他 其实 是 他的 议题， 实际上 是一个 非常 19世纪 的 议题， 就是我 到底 要是 关税 保护 还是 要 自由贸易。

就是 1810年代 的 是 古法。 对， 讨论 的 还是 那会儿 的 那种。

包括 当时 爱尔兰 自治 问题。 当然 我们 今天 不会 去 谈论 爱尔兰 资质 问题， 但是 我们 到 后面 去 看 丘吉尔 他 个人 的 成长， 他 实际上 跟 这 两个 议题 是 分不开 的。

我自己 的 感觉 就是 你看 刚刚 讲到 自由党 和 保守党 他们 前身 对 吧？ 那个 辉格党 和 托利党 提到 19世纪 英国 政治家 完全 绕 不 开。 但是 到了 20世纪 以后， 这 两个 党 本身 也 发生 了 很大 的 蜕变。 当然 你 到 今天 你说 辉格党 人 已经 古典 自由主义 者 已经 非常少 了。 但是 托利党 好像 确实 是 完成 了 一个 比较 成熟 的 一个 转型， 它 变成 了 现代 保守党。 包括 我们 看到 后来 丘吉尔 他 脱离 出 脱离 党 之后， 又 重新 在 三四十 年代 回归 到了 保守党。 那 是不是 意味着 保守党 这样的 一个 团体， 他的 意识形态 也 发生 了 一个 变化？ 这种 变化 能 降 一 降 吗？

对我 觉得 其实 这个 问题 其实 不妨 从 丘吉尔 个人 的 经历 讲会 比较 清晰 一些。 他 牵涉 了 好几个 党， 对 吧？ 他 现在 保守党 又 到 自由党， 又 回到 保守党。 他的 父亲 就是 伦道夫 勋爵 对 吧？ 然后 做 过 印度 事务 大臣， 就是 内阁 级 的 非常 高 的 官员？ 做 过 下院 领袖， 做 过 财政 大臣。 但是 他 父亲 虽然 是在 托利党 里面， 但是 在 很多 思想上 跟 当时 的 保守党 领袖 索尔兹伯 利 有 非常 大 的 差别。 就 前面 说 的 关于 这个 关税， 然后 包括 关于 一些 帝国主义 政策， 包括 比方说 19世纪 末期 对 德国 的 态度 等等等等， 会有 很多 分歧。

而且 他 父亲 是一个 年轻 的 少壮派 造反 分子， 想 造 这个 索尔兹伯里 伯爵 的 反。 在 有 一次 造反 当中， 然后 他 就 提出了 辞呈， 以此 的 威胁 首相 索尔兹伯里。 当然 这个 是 伦道夫 勋爵 做了 一次 豪赌， 对 吧？ 他 料定 那个 索尔兹伯里 伯爵 首相 不敢 真的 接受 这个 辞呈， 不敢 让 他 把 他 开除。 没有 想到 那个 首相 真的 就 接受 了， 是 吧？ 你 要 辞职 那你 滚吧。 所以 伦道夫 勋爵 一下子 就 被 这个 托利党 赶 了 出去， 就 一下子 下台， 对他 打击 非常 大， 很快 就 得病 就 死 了。

所以 他 父亲 在 非常 年轻 的 时候， 攀升 到 非常 高 的 内阁大臣 这样 一个 级别， 然后 又 迅速 的 垮台。 这样 一个 经历 对 丘吉尔 自己的 影响 是 非常 大 的。 一方面 他 非常 崇拜 父亲， 觉得 父亲 非常 非常 了不起， 非常 伟大。

然后 他 父亲 讲 了 很多很多 理念， 比方说 他 父亲 特别 提倡 的 一种 脱离 党 的 民主， 什么 意思 呢？ 就是 虽然 说 我是 脱离 党员， 在国外 奉行 帝国主义， 维护 大英帝国 在 世界 的 霸权， 包括 对 像 德国 这种 暴发户 采取 比较 强硬 的 政策， 非常 帝国主义。 但是 在 国内 要 推行 这一 改革， 对 吧？ 让 老百姓 过得 更好 一些， 就是 比方说 工资 的 福利， 然后 这 工作 条件。 所以 就是 伦道夫 勋爵 把 这种 所谓 托利党 的 民主 这样 一种 思想， 但是 这个 思想 不是 他 发明 的， 就 之前 的 迪斯 雷 里， 就是 托利党 的 前面 的 一位 大佬。

迪斯 雷 里 首相 觉得 父亲 是 一个英雄， 是 偶像， 对 吧？ 当然 他 父亲 跟 他 关系 非常 冷漠。 所以 他 丘吉尔 可以 说 他 后面 做了 很多 事情， 都是 想 获得 像 他 父亲 这样的 一个 大人物 的 认可。 所以 非常 有意思。 就 丘吉尔 晚年 还 写 了 一篇 小说， 写 到 自己 父亲 从 下一个 世界 回到 了 这个世界， 然后 跟 他 儿子 进行 一番 交谈。 那个 小说 非常 有意思， 大家 有 兴趣 的话 可以 找 来看 一看。

丘吉尔 晚年 做 过 一场梦， 那个 梦 还 挺 有名 的， 可能 已经 是 50年代 末 还是 60年代 初 的 时候， 反正 邱 杰 已经 快死了。 有一天 晚上 做了 一场 梦梦 到 自己的 父亲 伦道夫 就 坐在 那里。 伦道夫 就 问 他说 自从 我 死 了 以后， 英国 发生 了 哪些 事情？ 然后 丘吉尔 就 从 第二次 波尔 战争， 讲到 脱离 党 的 改革， 讲到 英国 的 一些 比如说 社会 运动， 讲到 第一次世界大战。 他 还没 来得及 讲到 自己的 那些 丰功伟业， 然后 说 伦道夫 突然 打断 他说 他 父亲 就 严厉 的 质问 他 发生 了 这么 多 大事儿， 如果你 努力 一点， 你 说不定 今天 已经 是个 人物 了。 对， 然后 说完 伦道夫 就 消失掉 了， 说 邱吉尔 醒来 之后 特别 难过， 他 觉得 自己 一辈子 干 下来 来 的 这些 业绩， 你看 在 一场梦 里面 依然 是 没有 被 他 父亲 所 知道 的。 所以 他 父亲 早逝 可能 对他 形成 那种 童年 的 遗憾， 我 觉得 就 一直 持续到 他 晚年 到 90多岁 的 时候 还在 困扰 他。

对他 做 这个 梦， 然后 把 这个 梦 写成 小说。 当然 这个 梦 也 未必 是 真实的， 也 完全 就是 跟 他 自己 编 的， 对 吧？ 所以 丘吉尔 从小 受到 父亲 的 影响， 一方面 他 要 获得 父亲 的 认可， 另外 一方面 父亲 的 政治 思想 脱离 民主。

对他 确实 有 很大 的 影响。 他 刚刚 入 政坛 的 时候， 就是 因为 他家 学 的 原因， 他 肯定 是 入 保守党， 对 吧？ 然后 那个 索尔兹伯里 侯爵 当时 还在 还是 首相， 然后 影响 还 非常 大。 所以 丘吉尔 怎么说呢？

就 他 对 索尔兹伯里 这样 一个 老前辈 有 非常复杂 的 感情。 一方面 他是 保守党 领袖， 是一个 非常 伟大的 政治家， 丘吉尔 对 他是 很 尊敬 的。 但 另外 一方面， 这个 老前辈 恰恰 就是 搞垮 了 我 爹 的 人， 吧？ 就 我 父亲 就是 因为他 而 倒台 然后 死掉 的， 所以 就是 对 索尔兹伯里 有 非常复杂 的 感情。 然后 也 恰恰 是因为 他 父亲 当年 在 报社 党 里面 就是 一个 特立独行 的 人， 要 跟 上层 要 干 革命， 要 跟 这个 党 的 领袖 对着干， 所以 丘吉尔 也有 这种 特质。

刚才 杨洋 讲 的 就是 关于 这个 自由贸易 的 问题， 就是 保守党 他 要 维护 英国 的 利益， 要 设立 这个 关税， 搞 贸易保护主义， 然后 增加出口， 减少 进口 等等等， 这是 保守党 的 思路。 然后 丘吉尔 就 跟 他 父亲 一样， 就 支持 自由贸易。 因为 主要 是因为 这一点， 他 认为 就是 把 贸易 应该 完全 开放， 完全 自由， 对 吧？ 这样 这个 对 市场 最好， 对 老百姓 最好 等等等等。 他 就是 因为 这个 原因， 再加上 跟 保守党 高层 的 很多 大人物 关系 非常 紧张， 就 脱离 了 保守党。 1904年 脱离 了 保守党， 加入 了 自由党。

今天 英国 还有一个 叫 自由党 的 党， 但是 跟 这 我们 说 的 这个 自由党 不是 一 回事。 就是我 我们 说 的 这个 自由党 就 19世纪末 20世纪 初 的 这个 自由党， 它是 辉格党 的 后续 发展。 就是 以前 是 托利党 辉格党 的 时候， 大家 知道 辉格党 以前， 也是 很多 有 贵族？ 有 贵族 大人物 要求 限制 王权， 加强 议会 的 权利 等等等等。 那是 辉格党。 然后 在 19世纪 后半期 的 时候， 就有 两个 人物， 保守党 的 迪斯 雷 里 犹太人 和 自由党 的 格莱斯顿 两个人， 轮流 当 首相。 他们 两人 在 很 长时间 掌管 英国 政治， 他们 俩 就是 非常 典型 的 一个 保守党 和 自由党 对峙 的 不停 的 交锋 的 一种 形象。

然后 到 丘吉尔 这个 时代， 自由党 就是 比较 缺乏 凝聚力 的 党。 他 有 很多 不同 的 内部 有 很多 不同 的 派系， 观点 也 不太 一样。 比方说 他 有 支持 福利国家， 提升 老百姓 的 福利。 然后 最 重要 的 一点 就是 自由贸易， 他们 把 自由贸易 看得 非常 重， 这 非常 古典 自由主义， 对不对？

当时 有 很多 知识分子， 比方说 那个 J S 密尔， 然后 后来 的 大 经济学家 凯恩斯， 都是 属于 自由党 的 思想家。 当然 这些 人都 是 社会 上层 人物， 但是 他们 也会 吸收。 比方说 因为 那个 时候 还没有 工党， 工党 还没有 建立， 比方说 煤矿 企业？ 铁路 企业 这种 工人， 他们 也会 支持 自由党。 所以 自由党 他 一方面 里面 有 很多 养尊处优 的 大佬， 另外 一方面 也有 很多 普通工人。 所以 它是 一个 非常复杂 的， 内部 比较 缺乏 凝聚力， 缺乏 统一 的 一个 党， 发生 了 很 多次 分裂。

比方说 就 刚 就 关于 刚才 杨洋 讲到 的 爱尔兰 自治 的 问题。 然后 因为 那个 自由党 里面 有的人 就 觉得？ 应当 爱尔兰 应当 给他 自制， 将来 甚至 会给 他 给他 更多 的 自制， 乃至 有可能 将来 也许 会 爱尔兰 会 成为 一个 独立国家。 另外 也 有人 就 觉得 不行， 爱尔兰 就是 我们 英国 的 一部分， 所以 这个 自由党 里面 就 因为 这个 事情 又 发生 了 分裂。 其中 那些 要求 把 爱尔兰 留在 英国 的， 就 所谓 叫 统一党， 就 unionist 对 吧？ 要 继续 把 爱尔兰 留在 英国 这个 union 里面。 这些 人 后来 就 跑 到了 包 市长 那边 去。

然后 再 往后？ 一战 期间 的 两个 首相， 阿斯奎 斯 和 劳合 乔治， 他们 俩 都是 自由党 的 非常重要 的 人物。 但是 后来 因为 拉 和 乔治 个人 的 原因， 给 党 造成 了 分裂， 所以 大概是 这 样子。 所以 丘吉尔 就是 先 从 保守党 对 吧？ 他 本来 是 保守党 的 人， 后来 因为 自由贸易 的 这个 争论， 跑 到了 自由党 那边 去。 然后 再 往后， 后来 又 因为 其他 的 原因 又 回到 了 保守党 那边 去。

这个 冰柜 里面 叫 crossing the floor， 对 吧？ 走过 这个 议会 大厅 的 这个 地板， 就 是从 一边 走到 另外 一边。 因为 两个 档 大家 座位 坐在 不同 的 地方， 所以 它是 两次 crossing the floor， 然后 在 一战 期间 就 做 这个 海军 大臣。 在 因为 在 加里 波利 战役 当中 的 失败， 对 吧？

然后 下野。 当时 自由党 执政， 阿斯奎 斯 执政， 然后 劳合 乔治 执政。 他们 为了 组建 战时 为了 把 保守党 拉进来， 跟 保守党 谈 保守 长谈 的 条件， 第一 就是 要把 丘吉尔 赶走， 对 吧？ 因为 丘吉尔 是 保守党 的 叛徒， 保守党 非常 讨厌 丘吉尔。 所以 丘吉尔 后来 就 被迫辞职 了， 然后 甚至 亲自 到 前线 去 作战， 然后 还 差一点 死 在 前线。 然后 再 往后， 就 回到 了 这个 下议院 里面 去。 然后 丘吉尔 他 做 过 很多 很 有意思 的 事情， 比方说 他 宣传 坦克， 宣传 这个 潜艇 什么什么 的， 这个 很 有意思， 回头 再说。

然后 在 战时 的话， 大概 1916年， 阿斯奎 斯 首相 就是 承受 不了 那么 大 压力， 或者 是因为 他 身体 也有 原因 辞职 了。 下面 一个 非常 厉害 的 一个 大佬 劳合 乔治 做了 首相。 他 上台 之后， 他 就 任命 自己的 这个 自由党 的 同志？ 丘吉尔 管 军火 生产， 但 邱 杰 这方面 贡献 也 很大 了， 提升 军火 生产 等等。 后来 又 做 陆军 大臣， 做 航空 大臣 等等等等。 战争 结束 之后， 丘吉尔 就 提出 作为 胜利者 要 对 战败者 要 宽宏大量， 他 比较 反对 对 德国 进行 疯狂的报复。 后来 我们 知道， 关于 这个 战胜国 对 德国 疯狂 报复 导致 其他 一些 原因， 这个 我们会 在 其他 的 故事， 包括 纳粹 学习 里面 会谈 到 这一点。

然后 再 往后 20年代 的话， 丘吉尔 又 做 别的 大臣， 做 比方说 做 殖民 事务 大臣， 跟 那个 阿拉伯的劳伦斯 关系 很好。 大家 知道 劳伦斯 因为 他是 非常 挺 阿拉伯人， 对 吧？ 希望 阿拉伯人 建立 自己的 独立国家。 但是 英国 的 政策 又 挺 犹太人， 又 支持 犹太人 在 那个 圣地 建立 犹太人 家园， 所以 这个 事情 就让 劳伦斯 非常 难堪， 非常 难 做。 然后 他 和 邱吉尔 是朋友， 丘吉尔 那个 汀 劳伦斯 的 建议 就 建 了 两个 新的 国家， 一个 是 伊拉克， 一个 是 约旦， 扶植 这个 圣衣 做 伊拉克 的 国王， 做 约旦 国王 等等。 所以 丘吉尔 对 这个 中东 局势 影响 也 非常 大。

然后 到 1922年， 劳 和 乔治 下台， 丘吉尔 下台 了。 秋季 在 这个 时候 发生 了 一个 重大 的 一个 转变， 就是 他 虽然 是 自由 党员， 但是 他 跳 到 自由党 仅仅 是因为 之前 关于 自由贸易 的 分歧， 吧？ 跟 保守党 发生 了 分歧。 然后 这个 时候 自由党 对 自由贸易 又 产生 了 一些 别的 想法。 而且 这个 时候 自由党 会 比较支持 羽翼 出生 的 工党。 丘吉尔 他 毕竟 是 他是 一个 保守党人， 对 吧？ 因为 自由党 当时 跟 工党 走 的 很 近， 所以 丘吉尔 又 对 自由党 产生 了 厌恶， 于是 他 又 回归 了 保守党。

然后 保守党 下面 一个 首相 是 鲍德温， 他 上台 之后， 又 让 丘吉尔 做 财政 大臣。 后面 因为 30年代 末 20年代 末 30年代 对 吧， 你 像 经济危机 什么什么 的对 吧？ 这个 在 英国 没有 发生 德国 那样的 混乱， 但是 英国 的 经济 也 非常 低迷。 1929年， 鲍德温 政府 报社 党 又 失败， 这个 跟 当时 的 非常 糟糕 的 经济 有关系。 然后 又有 前面 的 工党 麦克唐纳 再次 上台， 因为 工党 上台 了， 丘吉尔 当然 就 丢了 官 了， 非常 抑郁 回家 去。

然后 再 往后， 风水轮流转， 很快 保守党 再次 上台， 到 这个 时候 已经 到 1931年 了， 就是 纳粹 的 崛起， 纳粹 的 威胁 已经 非常明显。 所以 这个 时候， 丘吉尔 做 的 一项 主要 的 工作 就是 提醒 大家 警惕 纳粹。 就是 因为 这个 原因， 这个 时候 丘吉尔 经常 被 大家 斥责 为 战争贩子？ 拱火？ 挑衅 德国 那么好， 你为什么 要 去 挑衅 德国？

再 往后 的话 就是 我们 非常 熟悉 的 桥段。 张伯伦 作为 包 社长 上台 之后， 张伯伦 对 纳粹 有 一系列 的 绥靖 政策。 所以 丘吉尔 在 这 段时间 内 基本上 在 跟 张伯伦 的 随机 政策 做 斗争。 然后 再 往后 战争 就 爆发 了。 所以 这 段时间 丘吉尔 一战 结束 之后， 到 30年代 的 基本上 的 这个 政治 轨迹 基本上 就是这样。

刚刚 大鹏 简单 介绍 丘吉尔 的 成长 历程， 以及 他的 这个 政治 观念 的 一个 形成。 杨洋 你 也 来 讲讲 艾德礼 这边 的 情况。

我 接着 大鹏 的 说一说， 我们 今天 要 讲 艾德礼。 艾德礼 是一个 非常 典型 的 人物 对 吧？ 他的 长相 实际上 你看 他是 一个 秃头？ 有点 弓 着 背， 然后 经常 穿 个 西装。 英国 这是 右翼 报纸 就 骂 他， 每日邮报 说 你就是 个 列宁， 他 又不 革命。 所以说 这个 媒体 就说 你 这 是个 不 革命 的 列宁。 但是 这个 不 革命 的 列宁 1945年 胜 选 了 之后 干了 很多 壮举。 但是 在此之前 对不对？

我们 讲 这个 艾 德里 和 丘吉尔 还有 很多 交集。 特别是 刚才 大鹏 说 在 一战 中间， 丘吉尔 作为 海军 第一 大臣 制定 了 加里 波利 达达尼 尔海峡 这 一系列 的 战争 决策。 埃德 里 他 就 作为 普通 义兵 参与 到了 这个 作战 里面， 而且 是 最后 一批 退出 加里 波利 利 战场 的。 他 事后 回忆说， 这场 战役 是 非常 有 必要 的， 但是 恰恰 是因为 党争 的 这样的 一个 原因， 自由党 联合政府 内部 的 这些 纷争 导致 了 后面 这些 失败， 对 吧？ 我们 再 往前 追溯 一点， 实际上 艾 德里 和 丘吉尔 还 共用 过 一个 家教 家庭教师。 而且 实际上 早期 1900年 布尔战争， 那个 时候 丘吉尔 是个 英雄， 而且 还是 从 布尔 的 这个 战俘营 先 被俘。

后来 逃跑。

对 吧？ 那个 丘吉尔 比 他 大 九岁， 小艾 德里 看到 这个 东西 高兴 的 不行了， 他说 这个 就是 我的英雄， 因为他 那个 时候 还是 一个 小 保守党 这样的 一个 形象。 但是 他 成长 期间， 他 又 看到 了 丘吉尔。 当 内政 大臣 的 时候， 去 镇压 这些个 叛乱分子、 无政府主义 者、 流氓 以及 反对 帝国 的 这些 移民， 他 都是 见证人。 一直 到 加里 波利， 他 一直 都 是一个 见证人。 这样的 一种 见证 参与者 的 形象 实际上 也 延续 到了 30年代。

大鹏 刚才 提到 了 慕尼黑 协定 这样的 一个 东西， 实际上 我们 说 邱吉尔 和 艾 德里 能 在 一个 水平线上 进行 交往 相知， 相爱相杀 的 一个 节点， 就是 1938年 的 慕尼黑 协定。 因为 两个人 都 站在 了 历史 的 十字路口 上去 反对 纳粹， 一个人 他是 站在 帝国 的 立场 上去 想， 我们 怎么样 去 解决 德国 问题， 特别是在 纳粹 兴起 的 这样的 一个 阶段， 去 解决 德国 的 这样的 一个 疯狂 膨胀 的 问题。 另外一个， 艾 德里 他是 站在 一个 比较 理想主义 的， 他 一直 期望 国际联盟 能 解决， 能 去 抑制 住 这样的 一个 纳粹 的 兴起。

但是 到了 后面， 他们 发现 国际联盟 已经 渐渐 破产 了。 特别是 到了 1936年， 西班牙内战 发生 了。 他 作为 一个 左翼 人士， 他 作为 一个 工党 当时 的 领袖， 他 觉得 有 一种 道义， 有种 义务 去 支持 反法西斯 这样 一种 视野。 所以说 渐渐 的 他在 1938年， 在 不同 的 这样的 一个 程度 上， 跟 丘吉尔 变成 了 合作者。 只不过 丘吉尔 他 限于 党内 的 这些 局势， 他 不敢 那么 明显 的 去 反对 张伯伦。 而 作为 反对党 的 工党 恰恰 把 他心 里面 的话 说 了 出来。 所以 到了 1938年 慕尼黑 协定 签订 的 前期， 其实 两个人 已经 开始 紧密 的 合作 了。 两个人 甚至 商议 着， 如果 张伯伦 还是 搞 这个 和平 的话， 我们 干脆 就 把 它 颠覆 了， 我们 建立 一个 联合政府。

但是 当时 国内 是一个 什么样 的 状况？ 国内 面临 着极 极大 的 经济 困难， 因为 是 全世界 萧条， 另外一个 民众 他 还是 期盼 和平 的。 所以说 当 1938年 慕尼黑 协定 签署 了 之后， 张伯伦 挥舞 协定 走 下飞机 的 那一刻， 民情 决定 了 谁 带来 了 和平， 谁 就 给 英国 带来 了 荣耀。 所以说 两个人 这样的 一场 秘密 的 协商 无疾而终， 直到 1940年。

前面 讲 了 这么 多 英国 两 党 政治 对 吧？ 这个 20世纪 现代 政治 一个 形成， 以及 以 邱吉尔 和 艾 德里 为 代表， 可以 看到 两个人 虽然 都是 这种 上层 家庭出身， 但是 最后 选择 了 不同 的 这样的 一个 政治立场。 而且 这个 政治立场 他在 战时 是 交汇 在一起， 站在 绥靖主义 的 对立面。 但是 战争 结束 之后， 两 党 政治 毕竟 是要 关乎 未来， 对 吧？ 和平年代 的 这样的 一个 执政 理念， 英国人 最终 是 选择 了 工党。 前面 大鹏 说过 一句话 很 有意思， 就是 对 1945年 7月这个 节点， 其实 英国 的 经济 状况， 包括 它的 整个 的 一个 各方面 的 一个 形势 都 不容乐观。 有 大量 的 这样的 一个 失业问题， 那 对于 艾 德里 来说 可谓 是 困难重重 的 开局。 之后 的那 几年， 比如说 四五年 之后， 这个 工党 的 艾德礼 的 这样的 一个 第一 任期 之内， 他是 怎么 去 处理 这些 问题？

实际上 他 上台 了 有 四大 任务。 四大 任务 就是 首先 改善 民众 的 生活 条件。 第二个 把 福利国家 立法， 把 它 变现。 第三个 就是 终结 帝国， 因为他 是一个 王制 底下 的 一个 反 帝国主义者。 第四个 就是 去 实现 一些 因式 社会主义的 这些 前景。

这 四大 任务 实际上 非常 难 实现， 因为 为什么呢？ 1945年8月14 号， 工党 胜 选 的 一个月 之后， 凯恩斯 写 了 个 报告 给 到 工党 政府， 就说 这个 战争 基本上 让 我们 英国 破产 了。 这就是 为什么 丘吉尔 他 塞翁失马焉知非福， 因为 这 一摊 烂摊子 工党 去 搞。 然后 同时。 这个 报告 出来 差不多 一周， 美国 就 终止 了 这个 租借 法案。

租借 法案 实际上 是 支持 英国 从 战时 到 战后 的 一个 非常重要 的 经济来源。 所以说 工党 也 慌 了， 他说 我 这 四个 任务 完不成 了， 我 现在 面临 的 是 这样的 一个 物质条件 的 极大 匮乏， 这个 经济 困难， 我 怎么样 去 进行 我的 这些 改革。 所以说 他们 当时 最 重要 的 一个 东西 就是 保持 与 美国 的 关系。 因为 当时 美国 战胜国 也是 全世界 最 富有 的 国家， 那你 这个 租借 法案 不能 停， 你 这个 租借 法案 是 一停， 那不就 等于 说 工党 完全 就 陷入 到了 一种 破产 的 状态。 他 不光是 经济 破产， 那 政治 肯定 也要 破产。 所以说 当时 在 1946年 的 七月， 德礼 工党 政府 就 委托 凯恩斯 这样 一个 经济学 大家 去 跟 美国 可以 说是 谈判。

而 这场 谈判 实际上 在 保守党 看来， 或者 是在 英 帝国主义 的 这样的 一个 支持者 看来， 是 极其 屈辱 的。 因为 他们 要 向 美国 开放 自己的 英镑 体系 可以 兑换， 让 英国 彻底 加入到 这个 布雷顿森林 体系 这样的 一个 体系 之中， 还要 保护 美国 的 产品。 那 只有 这样 一种 妥协， 他 才能 向 美国 贷款 贷 50亿美元。 而 50亿美元 当时 是 可以 说 是一个 天文数字。 恰恰 是 这 50亿美元 使得 工党 在 1946年 之后 得以 苟延残喘， 甚至于 开始 他的 四大 任务 的 改革。

但是 四大 任务 的 改革 实际上 是 非常 之 困难 的。 比如说 对外关系 上， 他 终结 帝国 对 吧？ 我们 也 知道 1947年 的 两国论， 联合国 一八 一 决议案。 对 工党 政府 来说， 他 非常 不愿意 让 犹太人 那么 快 建国。 他 还是 延续 了 帝国 老 一派 的 政策， 想 与 阿拉伯人 保持 一个 友善 的 关系。 但是 最后 很多 游 犹太 武装 开始 对 英国 势力 开始 进行 袭击， 他们 也 只能 顺势而为 退出 巴勒斯坦地区， 这 是一个。

第二个 就是 他 作为 一个 反 帝国 论者， 他 要 进行 一些 救赎。 救赎 就是 去 进行 印度 的 这样 一个 分治。 分治 他 找 了 蒙巴顿 这样的 一个 皇室 的 亲戚 去 做做 了 还 不错。 埃德 里 对 吧？ 他 我 刚才 说 的 最大 的 优点 就是 顺势而为， 审时度势。 是 如果 这个 事情 让 保守党 干， 那 可能 印度 就 内战 了。 如果当时 工党 不 决定 这个 事情， 这个 印度 也 内战 了。 所以说 最好的 方案 就是 进行 印巴分治， 把 穆斯林 跟 印度教 分成 两国 国 去 治理。

所以说 在 这个 程度 上， 这个 工党 包括 艾德礼 本人 还是 去 兑现 了 他 反 帝国 的 这样的 一个 承诺。 而 国有化 它是 进行 的 非常 之 困难 的， 因为 经济 的 不振， 但是 1947年 左右， 我们 所 熟知 乔 是 马歇尔 五星上将， 变成 了 国务卿， 推行 了 这样的 一个 马歇尔计划。 马歇尔计划 在 工党 执政 期间 也 给予 了 将近 三十多 亿 的 贷款 给 英国。 英国 这个 贷款 直到 工党 的 布莱尔 政府 才 彻底 还清。 而 恰恰 是 这 50前面 50亿的 贷款 加 这 三十多 亿 的 马歇尔计划 的 贷款， 为 福利国家 的 创建 注入 了 极大 的 经济来源。

所以说 英国 在 当时 可以 说 他的 困境 恰恰 是因为 美元 的 到来， 美元 的 进入 口袋， 他们 一举 去 搞 了 可以 说 三大 立法。 这 三大 立法 实际上 就是 国民 保险法、 劳资关系 法 和 国民 健康法。 首先 建立了 一个 完善 的 社保 体制， 其次 让 全民 可以 受到 全科 医疗 的 免费 治疗， 第三个 就是 赋予 了 工人 的 一些 权利 以及 罢工 权。 当时 工党 用了 这笔 钱 都在 干 这些 事情。 那 复原 问题 实际上 就是 因为 英国 在 二战 中 付出 了 很多 的 死伤， 国内 的 劳动力 短缺。 而 这些 军人 恰是 在 工党 时期 回来了 之后， 他 可以 补充 工厂 的 劳动力。 工厂 劳动力 之后， 它 实际上 已经 完成 了 工党 充分就业 的 那个 数据。 所以说 到了 可能 20世纪 40年代 末， 英国 没有 就业 的 人数 只占 全体 人口 口 的 2%， 而 英国 当时 的 人口 是 将近 5000万人， 你 想 这 是一个 多么 大 的 成就。

同 时间 艾 德里 还 知人 善用， 他 把 这样的 一个 住房 以及 医疗 这些 改革 全部 交给 了 一 非常 激进 的 改革派， 也就是 工党 的 极 左翼， 叫 奈 比 万 这个人 去 干。 耐 比 万 这个人 可以 说 是从 他 进入 到 工党 那一刻 开始 骂 艾德礼， 一直 骂 到 他 死。 而 恰恰 是 这个人， 他 不是 一个 左翼 的 空谈家， 他 相反 是一个 实践家。 就是 在 他的 这些 各种 手段 之下， 英国 成立 了 国民 健 保 体系。 而 国民 健 保 体系 相当于 英国 现在 的 一个 福利国家 的 内核。 直到 今天 没有人 可以 把 他 这 一套 内核 拆掉 的。 而 这个 东西 是在 1947年 达到 的。

所以说 我 刚才 说 的 四大 任务， 一个 是 改善 工人 的 环境 生活 条件， 一个 是 福利 立法， 一个 是 反 帝国主义。 再加上 它 实行 国有化， 它 实际上 多多少少 都 达到 了。 但是 第一个 选 期 的 末尾， 包括 1947年 之后， 工党 还 面临 着 两个 非常重要 的 问题。 虽然 很多人都 就业， 但是 出现了 一个 问题， 工人 要 加班， 而且 他 每周 的 工资 不能 多于 五 磅， 不给 他 涨 薪。 所以说 他 基本上 变成 了 一个 996式的 这样的 一个 工作 的 状态。 这是 当时 引起 了 工会 的 一些 抵制 的。

另外一个 问题 就是 配给制 的 问题。 暂时 我不能 吃糖， 我 这个 黄油 那么 少， 你 包括 我没有 肉 吃， 这些 东西 我 都 忍 了。 但是 在 工党 执政 时期， 战时 配给制 依然 还 存在。 而 这个 配给 制度 完全 消失 是在 1958年， 那个 时候 保守党 已经 上台 了。 所以说 这 两个 困局 实际上 对 工党 来说 是 致命 的。 也就是 到了 后面 对不对 要 选举 的 时候， 保守党 可以 拿出来 大书特书。 也就是 这些 问题 以至于 工党 在 其中 的 奔波 导致 了 他 后面 的 垮台。

而且 艾德礼 时代 就 是从 45年到50年 期间， 他 对 英国 其实 大量 的 这些 公用事业 或者 这些 企业 进行了 国有化。 到了 后来 丘吉尔 二次 上台， 包括 到了 80年代 撒切尔 执政 的 时候， 他们 都 非常 反对 这种 所谓 的 国有化。 就 艾 德里 时代 的 这些 东西， 他 一部分 是不是 也可以 认为 在 后来 在 英国 其实 是 被 重新 给 推翻 掉掉 了。

这个 实际上 还是 要 到 撒切尔 上台 之后。 所以说 其 实际上 我们 看到 了 这个 战后 共识。 为什么 叫 战后 共识？ 福利国家 它 不光是 要 建立 一个 让 老百姓 吃饱 肚子， 能 过上 富足 生活 的这 一套 体制。 它 同时 还有 一些 重要 的这 一些 关键 产业， 它 国有化。

实际上 保守党 当时 也 看到 了 这样 一个 情况， 因为 战前 战 中 移植 到 工党 上台。 企业 的 那个 效率 实际上 是 非常 之 低 的。 因为 为什么 非常 之 低？ 因为他 让 工人 饿着肚子， 工会 的 那些 要求 实际上 都 忽视 掉了， 工人 实际上 就 摸鱼， 你 对我 这么 差， 那 我 就 不给 你 生产 了， 我 就 生产 慢一点。 不是 那种 高效 效率 的 生产 吗？ 工党 是 国有化， 改善 了 工人 的 环境， 我 就能 提高 企业 的 效率。 它是 作为 一个 提高 企业 效率 的 一种 手段， 跟 之后 新 自由主义 来了 那个 79年 我们 私有化 才能 提高 手段 是 两码事 儿。 它是 视 国有化 为 一种 提高 企业 效率 的 手段， 都是 为了 都是 为了 效率。

所以说 艾 德里 当时 说， 我们 一定要 增产 10%。 同 时间 乔治 奥尔 写 的 那本书， 1984， 1984里面 有一个 非常 有名 的 形象， 就是 老大哥。 但是 这个 形象 从 哪儿 来源？ 就是 那个 长 得 像 列宁 的 埃德 里 的 一幅 海报， 对 吧？ 他 手指 着 前方， 我们 下 一个 年度 的 目标 是 增产 10%， 那样 一个 形象 就 跃 然而 生 了。 然后 英国 的 这些 保守 大 美 帝， 这个 不就是 列宁 吗？ 站在 右翼 的 角度 或者 是 右派 的 角度， 你是 对 企业主 的 一种 剥削。 但是 工党 没有 办法， 他用 国有化 实际上 是 来去 保证 自己的 一个 产出 工业 产出。 所以说 到了 1951年， 他 这样的 一个 国有化 效率 改革 可以 说是 完成 了也 达到 了 当时 的 一个 进出口 的 平衡。

但是 工人 们 其实 也 蛮 不愿意 的， 为什么呢？ 因为 国有化 之后， 用 当时 非常 明 的 一个 说法， 就是 1956年 英国 有 很多 新左派 出来 了， 有一个 威廉斯， 他 老爸 就是 在 工厂 工作。 他说 我们在 企业 的 基础上 又 多了一个 督工， 就是 国家 等于 说有 两个 督 公 在 背后 用 鞭子 抽 着 他 生产。 这 也就 为什么 我们 说 1984 老大哥 那样 一个 监视 的 形象 跃 然而 生。

所以 奥威尔 在 48年 写 这个 小说 的 时候， 感觉 很多 是 回应 当时 艾德礼 政府 在 英国 的 这样的 一个 形象。

可以 说 1984 的 很多 东西， 并 不是说 是什么 对 苏轼 集权 的 一种 讽刺， 而 恰恰 他说 的 是 40年代 末期 工党 政府？ 你 怎样 面对 经济 困难， 但是 它 产生 了 一些 不好 的 这样的 一个 社会现象。 而 乔治 奥威尔 把 这个 东西 加 在 他的 音乐 里面。 而 恰恰 当时 埃德 里 就说 我们 要在 美国 资本主义 和 苏联 式 的 共产主义 里面 走出 我们 英国式 的 社会主义， 而 这就 变成 了 音色。

接下来 大鹏 再来 和 我们 讲一讲 呗， 就是 45年到51年 这个 工党 的 这样的 一次 执政 过程 当中， 像 丘吉尔 以及 他 所 带领 的 保守派， 他 作为 反对派 领袖， 他 当时 的 政治 重心 放在 哪儿， 以及 为什么 到 1951年 他们 可以 转 土重 来。

刚才 杨洋 讲 的 就是 艾德礼 执政 期间， 他 面对 这么 多 的 重重困难， 艾 德里 已经 做出 非常 大 的 努力， 已经 取得 非常 大 的 成就。 但是 还是 不 能够 完全 妥善 的 解决 这些 问题， 尤其是 国内， 人民 生活水平 没有 办法 把 它 提上来。 战争 已经 结束了 好几年 了， 很多 重要 物资， 糖、 咖啡、 茶叶 这 东西 还需要 配给， 这个 是 人民 没有 办法 忍受 的。

当然 这是 内政， 还有 其他 原因。 比方说 在 外交 上， 英国 伊朗 石油 公司， 英 伊 石油 公司 就是 后来 的 英国石油 公司 B P 的 前身， 本来 是一个 英国 控股 的 公司， 对 吧？ 当年 丘吉尔 一战 前夕 做 海军 大臣 的 时候， 他 一件 重要 的 工作 就是 把 英国海军 的 舰船 从 烧 煤炭 改成 烧油。 当时 是 丘吉尔 促成 了 英国政府 购买 了 印尼 石油 公司 51% 的 股份， 来 保证 给 皇家海军 能够 提供 稳定 的 油料 的 供应， 对 吧？

恰恰 是在 战后， 在 工党 执政 时期， 英 伊 石油 公司 被 伊朗人 国有化 了。 这个 对 英国 是一个 非常 大 的 打击 吧？ 首先 财产 上 的 损失， 然后 对 在 国际 上 的 这个 江湖 地位 也是 非常 大 的 打击。 这个 其实 就 很 像 后来 这个 安东尼 伊登 时期？ 保守党 的 一 蹬 执政 时期， 苏伊士运河 被 埃及 人 国有化 这件 事情 其实 非常 像， 对 英国 的 打击 都是 非常 大。 当然 伊登 这个 事情 可能 更 严重 一些。 所以 丘吉尔 就说， 我 辛辛苦苦 的 把 印尼 石油 公司 这个 事情 搞好， 就是 因为我 把 这个 公司 搞好， 我们 才能 有 充足 的 油料 的 供应， 才能 打赢 战争。 结果 你们 工党 上台 之后， 就 把 这个 事情 搞 黄 了， 所以 就要 抓住 这个 事情 来 攻击 工党， 工党 软弱， 在 国际 上 丢了 英国人 的 脸 等等等等。

但 我 觉得 主要 的 还是 经济 上 的 原因， 就是 老百姓 日子 过得 不好。 所以 就在 1951年 的 时候， 艾 德里 就 感 四面 受到 攻击， 对 吧？ 他 实在是 很难 支撑 下去。 当时 艾德礼 在 工党 的 议会 里面 的 多数票 只有 五个 席位。 所以 艾 德里 这个 时候 可以 说 是在 身心俱疲， 四面 遭受 围攻 的 情况下， 他 做了 一个 孤注一掷 的 选择， 就是 他 提前 举行 大选， 能够 赌 一把， 能够 增加 自己的 多数。 所以 在 1951年 安德里 就 举行 了 大选。

还有 一点 就是 丘吉尔 跟 艾 德里 对 苏联 的 态度。 对 我们 丘吉尔 我们 已经 知道 对 苏联 非常 强硬， 对 吧？ 对 苏联 非常 敌视 的 态度， 就有 很多人 说 他 拱火， 吧， 就 刻意 想 挑起 第三次世界大战。 当时 工党 也 抓住 这一点 口号， 就是 你们 选 邱吉尔 等于 选 战争， 选 邱吉尔 你 需要 拿起 步枪， 选 我们 工党 你 就能 活到老。 因为 丘吉尔 是个 战争贩子， 丘吉尔 不停 的 拱火， 一 心想 打 起 第三次 世 大战 来。 所以 最后 51年 的 大选 的话， 就是 保守党 是 其实 只能 说是 险胜 保守党。 我 看到 数字 是 321个 席位， 工党 是 295个 席位。

但是 发生 了 一个 事儿， 这次 选举 发生 了 一个 川普 时刻， 工党 得到 的 票数 比 保守党 多 二十多万， 但是 工党 没有 获胜， 就是 因为 这是 相对 简单 多数 的 这种 疫区 滞 所 导致 的。 然后 你 选 到 工党 了， 但是 你 那个 选区 人 少， 但是 选 到 保守党 了， 你那 你 这个人 没 过去， 就 等于 说 很多 票 实际上 变成 了 废票。 但是 实际上 这是 英国 历史上 唯 二 两次 一个 政党 的 票数 多， 但是 他 没有 真正 达到 多数 执政 的。 另 一次 是 啥？ 另 一次 是 1974年 保守党 拿到 了 多数票， 但是 工党 组成 了 一个 少数 政府。

威尔逊 政府 威尔逊 政府， 大鹏 继续。

所以 这次 保守党 能够 获胜 也是 非常 的 险， 就像 刚才 杨洋 介绍 的对 吧？ 艾 德里 执政 的 做了 很多 工作， 我 觉得 其实 还是 卓有成效 的， 还是 赢得 了 很多 人的 支持 的。 所以 丘吉尔 卷土重来 其实 也 不是 那么 容易， 也是 非常 险 的 事情。

然后 秋 雪 上台 之后， 之前 你们 工厂 不是说 要 给 国家 建 30万还是 40万套 房子， 来解决 住房问题， 你们 解决不了， 现在 我们 来解决。 然后 保守党 这个 时候 就 开始 处理 一些 工党 执政 时期 遗留下来 的， 其实 也就是 战争 时期 遗留下来 很多 问题， 粮食 问题 对 吧？ 配给 问题、 住房 还有 各种 资源， 尤其是 建材 都 非常 缺。 而且 英镑 当时 又 贬值， 遇到 了 贬值 危机， 就 经济 很差。 就是 这些 问题 功能 已经 尽 了 非常 大 的 力气 去 解决， 并且 已经 取得了 非常 大 的 成就， 但是 还 不够。 但是 现在 就 轮 到 保守党 上台 了， 对 吧？

保守党 上台 之后， 因为 毕竟 踩 在 前面 工党 的 这个 肩膀 上， 或者说 是 已经 收割 了 一批 工党 执政 几年 的 一些 果实， 而且 从 美国 那边 获得 更多 的 支援， 马歇尔计划 上台 等等等等。 所以 保守党 慢慢的 就 把 这些 问题 逐渐 的 开始 处理 的 更好 一些。 然后 在 这个 丘吉尔 时期， 发生 了 很多 大 事情。 比方说 埃及 发生 了 革命， 纳赛尔 上台， 然后 马来亚 发生 了 治安 战， 英国 在那边 很大 力气 镇压 当地 的 起义， 然后 肯尼亚 也 发生 了 起义 等等等等。 所以 丘吉尔 在 第二次 任期 的话， 虽然 还没有 捅 大 篓子， 对 吧？ 就 不像 那 马上 一 蹬 要 统 那个 大 篓子， 就是 把 那 苏伊士运河 丢了， 而且 被 美国 打了 耳光， 等于 是对。 但是 丘吉尔 第二次 执政 其实 也没有 非常 精彩 的 成就。 只能 说是 继承 了 这个 工党 前面 的 一些 成绩， 然后 有所 进步， 有所 发展。

但是 第二 任期 对于 丘吉尔 个人 还是 很 有 成就 的， 他 被 封 爵士 已经 拿到 诺贝尔奖， 对 吧？ 都 是在 他 第二 任期 期间。

对， 但是 这个 跟 他 任期 没有关系， 对 吧？

我 补充 一点， 实际上 邱吉尔 和 艾 德里 两个人 关系， 虽然 说 两个人 都有 骂战， 而且 两个人？ 我们 看 那个 选举 里面 有 不同 的 宣传， 什么 你 要 战争 什么， 实际上 他们 有 一些 东西 内核 是 一样的， 就是 这种 老公 学， 他们 在 知识 上 的 这种 共享 知识， 所以说 从 38年 一直 到 65年， 他们 保持 了 一个 非常 好的 关系， 这是 一点。 另外 一点， 实际上 说 保守党 上台， 实际上 我 研究 工党 了， 特别是在 工党 人 看来， 他是 有点 摘 桃子 的 现象。 对。

这个 别 这么说 的。

你 票 多 我 就 应该 上， 对不对？ 你 干 的 事情 还是 一个 我 干 的 事情 吗？ 萧规曹随 实际上 是一个 共识 的 问题， 而 这个 共识 的 问题 恰恰 就是 因为 埃德 里 跟 丘吉尔 保守党 和 工党 在 战时 这样 一场 合作， 一直 发展到 到了 可以 说 1979年 将近 40年 的 一个 战后 共识。 而 这个 战后 共识 恰恰 是 两个 党， 我们 不说 什么 对 帝国主义 的 态度， 要不要 去职， 对 他们 两 党 有一个 非常 明确， 就是我 要 去 在 国内 进行 社会 改革。

而 工党 失败 的 另外一个 原因， 其实 实际上 简单 说 一下， 就是 接班人 问题。 刚才 我们 不是说 了 爱登， 艾登 一 苏伊士运河 下去 了， 后面 才有 麦克米伦 上台。 但是 我们 可以 看 保守党 这个 延续性 是 非常 好的。 从 秋季 他 实际上 在 1940年 的 时候， 他 外交大臣 已经 是 埃 登 了。 登 选战 媒体 战 他 那个 形象 非常 之 好。 所以说 是 丘吉尔 很 早就 把 他 选定 成了 一个 接班人。

拜登 也是 军人 出， 对， 又是 长上 上位。 他 跟 艾 德利 两个人 都是 上位， 上尉 先生， 然后 后面 有 麦克米伦， 然后 到 工党 这边 实际上 有 一种 后继 乏力 的 感觉。 因为 为什么呢？ 因为 艾 德里 本来 就是 一个 非常 谨慎， 非常 沉默的人， 他 晚年 就 非常 孤寂， 他 非常 喜欢 板球 这个 运动。 但是 他 跟 工党 左翼 谈不来， 他 不光是 政治 观点 谈不来， 他 一 去 那个 对 吧 议会 休息室， 工党 那 帮 左翼 都在 聊 什么？ 知识分子 都 喜欢 聊 文学 著作， 都 喜欢 聊 这些 哲学问题。 维特根斯坦 他 又 插 不 进 话。

右派 都 喜欢 什么 体育运动？

他 也 不是 右派， 他 就是 一个 温和派， 他 就 喜欢 那个 板球。 他 给 比 万 说 你是什么 三门 著 里面 一个 非常 忠实 的 一个 什么？ 就是 发挥 关键作用 的 东西， 在 板球 运动 里面。 比方 听不懂， 他是 一个 矿工 出身， 你说 这是什么 东西， 对 吧？ 你 还 让 我 穿 什么 燕尾服， 燕尾服 对我来说 是个 什么东西？ 所以说 他 晚年 过得 非常 孤寂， 因为 为什么呢？

他 最好的 一个 战友， 也就是 欧内斯特 比文， 在 1951年 去世 了。 比文 是 乔治六世 钦点 的 外交大臣， 乔治六世 当时 就 非常 注重 俾 文的 这样 一个 能力， 而 恰恰 在 处理 外交关系 上， 比文 也 证明 了 他他 这个 能力。 甚至 他 被 以色列 的 这个 首任 总统 为此 骂骂 是 外交 恶棍。 但 恰恰 是 这个 外交 恶棍 使得 英国 的 这个 外交事务 没有 出岔子， 直到 他 死。 而 这个 伊朗 危机 恰恰 是在 他 死 之后 发生 的， 变成 了 一个 英国 在 帝国 走向 英联邦 那样 一个 过程 中的 一个 耻辱 性 事件。

所以说 工党 斗来斗去， 左派 也 不行， 右派 也 不行。 然后 这些 人 又有 他的 战友 贝文 的 早逝。 而且 我们 去 看， 其实 这 六年 的 执政 恰恰 极大 的 危害 了 这些 工党 关键 大臣 们 的 身体健康。 比如说 道尔顿， 比如说 莫里森， 他们 都 可以 说是 英年早逝。 他们 基本上 就是 活 到 五六十年代 初， 这些 人 基本上 比 万 这些 人都 去世 了。 所以说 工党 他 被 这 六年 的 执政 搞得 非常 精疲力竭， 而且 他 又 后继无人， 以至于 保守党 那边 可以 说是 休养生息， 有一个 延续， 从 秋季 一直 到 麦克米伦， 他 一直 有 这样的 一种 延续。 所以说 我们 看到 这 六年 工党 真的 付出 了 非常 艰辛 的 努力。 以至于 我们 可以 看到 今天 福利国家 这样 一个 建立 和 它的 基石， 谁 都 碰 不得， 这是 战后 两 党 共识 了 一个 非常重要 的 基石 福利国家。 我们 说 当时 那个 国民 舰炮 体系， 哪怕 到 今天， 是 撒 一点 夫人 都 没有 办法 去 把 它 拆掉。

所以 你看 这 一期 讲到 从 整个 19世纪末， 辉格党 托利党， 一直 到 20世纪 初， 工党 横空出世。 到 整个 的 一战 结束， 以及 到 二战 这个 过程 当中， 工党 是 如何 在 全英 集体 崛起。 在 46年 大选 当中 艾德礼 大胜， 但 之后 进入 一个 战后 共识 的 时期。 基本上 英国 的 这个 党派 政治 在 大 的 一些 方针 和 方向 上， 好像 是 变成 一种 河流 的 一个 态势。 就是 无论谁 上台， 哪怕 是 丘吉尔 他 第二次 上台， 他的 整个 的 施政纲领 也 基本 要 维持 一个 萧规曹随 的 这样的 一个 节奏。 但是 1979年 好像 确实 就是 一个 分水岭， 进入 撒切尔 时代 一切 都 不一样 了。 这个 咱们 以后 可以 专门 再 谈， 就 英国 的 这个 政党政治 是 如何 再次 走向 一个 大 分流。

我们 最后 可以 总结 一下， 有 很多 东西 现在 实际上 确实 也 不光 说是 2024年 的 工党， 跟 1945年 的 工党 不一样 了。 因为 的确 你 这个 科技 的 发展 实际上 在 威尔逊 时代。 威尔逊 当时 作为 工党 首相， 他 就 强调 科技 这个 问题。 那 实际上 谁 看 科技 看 的 最 清楚 了？ 艾 德里 最早 看 科技 看得 非常 清楚， 他 提倡 空军 变成 军队 的 主力。 后面 他 要求 英国 一定要 拥有 自己的 原子弹 核弹 力量， 才有 了 后面。 到了 1958年， 保守党政府。 跟 美国人 真的 签订 了 一个 共用 核武器 的 一个 协议。 虽然 说 他 跟 今天 的 工党 有 很多 不一样， 但是 今天 共党 了 很多 遗产 是 继承 于 他， 包括 我们 今天 所说 的 这些 福利国家， 这些 社群 主义。

所以说 我们 今天 真的 要 定义 艾 德里 时代 对 今天 的 一个 影响。 就是我 可以 用 一个 简单 的 词 来 观 概括， 就是 一个 进步 的 公民 爱国主义。 而 这个 爱国主义 恰恰 关注 的 是 具体 的 人的 这样的 一个 生活水平 的 提高。 而 这个 东西 进入 到 21世纪 的 今天， 天 变成 了 一个 空泛 的 人。 而 空泛 的 人 或者 人民 被 极右翼 拿走 了， 去 进行了 一个 民粹主义 或者 极端 民族主义 的 重塑。 而 这个 恰恰 可以 说是 艾德礼 为首 的这 一批 进步 的 爱国主义者， 他们 拥有 这样的 一种 现代 的 公民 意识 所 不愿意 看到 的。 所以说 工党 到 今天 他还在 讲 一个 东西， 就 比如说 斯塔 默 提出了 一个 宣言 叫 a country forced party the second， 实际上 他 也 注视 到了 国家 或者 爱国主义 的 重要性， 但是 现代 工党 却 没有 去 叙述 什么 是 真正 进步 的 爱国主义。 所以说 我 觉得 2024年 的 工党， 79年、 80年 后， 他们 还是 得 回溯到 1945年 向 艾 德里 进行 学习。

好， 我们 这 期 非常感谢 杨洋， 也 感谢 大鹏 和 我们 借着 艾德礼 和 丘吉尔 在 1945年 7月份 的这 一次 大选， 来 捋 了 一下 英国 自 19世纪末 以来 的 英式 的 政党政治， 在 20世纪 上半叶 一直 到 20世纪 中叶 以来 的 一个 变化， 还是 非常 有趣 的那 非常感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

拜拜。 好。

听众 朋友们 再会。 好的， 再见。