333 改造西湖：「新中国第二首都」杭州的营建、除虫与迁坟
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 今天 我们 这 一期 邀请 到 的 嘉宾 是 来自 香港 树人大学 的 何 启 亮 老师。 何 老师 先来 给 咱们 听众 打招呼， 顺便 介绍 一下 您 的 这个 研究 领域。

各位 听众 大家好， 我是 香港 树人大学 历史 学系 的 何其 亮。 我的 主要 的 研究 领域 是 20世纪 中国文化史、 社会史、 城市 史， 其中 还有 包括 一些 环境 和 性别 史， 所以 领域 是 比较 宽泛 的对。

然后 咱们 今天 可以 来 好好 聊 一 聊。 因为我 看到 您 这个 是 有一个 豆瓣 账号， 但 好像 用 的 也 不多。 但是 在 21年 您 发 过 一篇 文章， 对 吧？ 然后 中间 是 提到 了 一段 您 在 树人大学 学 之前 的 这个 支教 经历。 您 是在 美国 的 高校 里面 是 过书， 并且 你 还 教 过 一位 N B A 的 球员 现役 的。 他 应该 是 掘金队 现在 的 一个 成员 之一。

现在已经 不是 了， 现在 应该 是在。

公牛队 去了 公牛。 你 在 当时 提到 过 一个 很 有意思 的 经历， 就是你 当时 给他 教 过 这个 青史 的 课程， 并且 让 他 写 过 一篇 论文， 是 研究 乾隆皇帝 和 马加尔 尼 的 这样的 一个 会面 的。 能 讲讲 这个 故事 吗？

说来惭愧， 写 东西 也 写 了 十几二十年 了， 这 篇 豆瓣 的 小文 是 阅读量 最大 的 文章。 所以 有时候 我们 说 学者 最大 的 悲哀 是什么？ 就是 自己 以为 名满天下， 结果 没人 认识。 结果 我 写 了 一篇 当年 的 季后赛 N B A 季后赛， 然后 有感而发。

我 看到 我的学生 在 上面 表现 不错， 作为 一个 防守 球员， 我在 想当年 我 真教 过 他， 但是 教 过 他的 情况 和 他 后来 成长的 道路 其实 不太 一样。 那时候 我是 在 美国 的 南卡罗来纳 大学 教书， 那 是一个 地区 的 一个 小的 一个 校区。 学校 学生 人数 很少， 四千多、 五千。 然后 体育场 都是 不 正规 的， 都 是在 一栋 建筑 里面， 不是 那种 独立 的 体育馆。

当时 那 一届 的 篮球队 特别 强， 可能 是 有史以来 那个 学校 最强 的。 为什么 这么说 呢？ 举 个 例子， 就是 当时 我 印象 很深的， 就 我们 那个 conference 半决赛 和 一个 叫 mercer 的 一个 学校 球队 打 到 加时 就是 难分难解， 最后 加时 输 了 特别 可惜。 不然的话 就 更进一步， 就可以 参加 那个 三月 风 了。 大家 知道 后来 那个 门 手 强 到 什么 地步， 门 手 那一年 把 老 K 教练 的 杜克 给 干掉 了， 这是 什么样 的 黑马？ 当时 我们 学校 的 水平 跟 他 差不多， 里面 那个 球员 就是我 写 到 的 那位 叫 tory crag。 是 我在 其实 不是 青史， 不是 中国史 课 上 的， 是 那个 世界史 课 上 的。

当时 我们 学校 有一个 特点， 他们 不是 必修 一些 人文 课程， 那种 选修 是 每个 学生 都 必须 选修， 所以 他们 喜欢 往 我 课 里 送。 什么 女排 队员， 什么 足球 队员， 什么 男篮 就 不用 讲 了， 我 一个班 当时 有 三个 男篮 同学吧， 可能 就 觉得 我 挺 喜欢 体育吧， 就是我 对 运动员 下手 还是 比较 松 的。 就是 那种 那个 时候 世界史 强调 世界 各个 地区 的 联系。 为什么 有 那么 一个 作业 呢？ 就是 因为 我们 要 强调 在 19世纪 世界 不同 地区 是 怎么 联系 在一起 的那 那个 英国国王 派人 到 中国 来 见 乾隆皇帝， 不就是 最好的 一个 例子。 所以 当时 那个 规定 的 题目 是 这样的， 当然 学生 可以 选 其他 题目， 包括 什么 西班牙 征服 印加， 他 几个 篮球运动员 是 一起 选 的， 选 了 一个 我 那个 青史 的 题目， 所以 我 印象 很 深刻。 这个 球员 我 一直 很 看好 的， 因为我 觉得 他 长 得 和 打球 风格 很 像。 麦蒂。

对我 看 了 他 照片 确实 特别 像。

特别 像 眼睛 那种。 对， 那种 像 打球 也是 那样的， 就是 干拔。

有时候 就是 那样。 他 好像 是 拿 过 那个 N C A 的 最佳球员。

他们 那个 区 的 最佳， 所以 我 觉得 可能 在 将来 会 有点 出息， 但是 我是 没有 想到 他 能够 在 一个 不错 的 N B A 球队 打 先发 的， 这个 我没有 想到。 因为我 经常 去 现场 看 他 打球， 我 后来 感觉 有一种感觉， N B A 真的 是 藏龙卧虎。 因为我 当时 感觉 他 水平 很高 了， 但是 他 那个 速度 到了， 真的 去 打 N B A 真的 没有 别人 快 就 出手 的 那种 速度， 真是 有 差距， 天赋 摆在 那里， 没办法， 我们 学校 能 凑齐 那 帮 人， 能 跟 一个 当时 的 黑马 打 到 加时赛， 那 真的 是 有史以来 以来 成绩 最好的 一次 了。

不是 有 一句话 吗？ 就是你 能 看到 的 所有 N B A 赛场 上 的 板凳 球员， 都是 他们 各自 社群 里面 的 乔丹。

对， 那 肯定 是， 你 天天 在 骂 这个 球员 太 垃圾， 那个 球员 水平 怎么 那么 差。 其实 你 上去 试试看， 这个 就是 差别 太 巨大 了。 所以 当时 我 写 那 篇文章， 后来 反响 也 不错。 豆瓣 我们 也 知道 好多 都是 学 历史学 文科 的 一些 朋友啊， 他们 就 觉得 这 两个 东西 完美的 结合 在一起， 又有 学习 什么 青史 的， 什么 国际 关系史 的， 又有 M B A 的 元素 在 里面。 所以 这个 就是 我 当时 在 美国 比较 有意思 的 一段 经历。 后来 换 了 一个 学校， 那个 学生 比较 多了， 反而 没有 那种 学生 跟 老师 之间 关系 那么 近 的那 感觉， 所以 就 完全 不一样。 这个 事情 可能 是在 2010年 左右 发生 的， 所以 印象 特别 深刻。

对， 然后 你 在那 篇 豆瓣 日志 里面 其实 提到， 他说 你 觉得 他 本人 有可能 是 当时 在 N B A 赛场 上， 对 吧？ 少数几个 认真思考 并且 探讨 过 广州 十三行 贸易、 中华帝国 操控 体系、 威斯特伐利亚 主权 体系 以及 乾隆 怀柔 远 人的 这样的 一个 球员。

我 觉得 这 那 虽然 我 有点 夸张， 他 大概 也就 超 了 点。 但是 确实 那些 所有 刚才 您 说到 的 那些 要素， 我是 需要 他们 在 做 这里 谈及 的， 也 做 过 一定 的 阅读、 写作 这 一些 确实 是 他们 需要 做到 的。 最后 他的 成绩 我 印象 中 是 还 可以 的， 也许 就是说 没有 那么 深入 的 去 了解 或者 去做 研究， 但是 至少 他们 就是 有 一定 的 认知 了。 在 这方面。

我们 今天 当然 是要 围绕 您 这个 治学 的 一个 本行。 就是你 前面 提到 的 关注 整个 20世纪 中国 的 这样的 一些 文化 历史。 其实 今天 聊 的 这个 话题， 我 觉得 还 不光是 只有 文化 历史， 它 其实 跟 环境 史 都有 一些 关联。 我 看到 您 过去 好像 研究 一些 话题， 是 关于 江浙沪 地区， 20世纪 五六十年代 像 平台 这样的 一些 民间 曲艺。 对我 看 您 最近 是 出了 一本 新的 书， 人民 的 西湖。 这个 感觉 是以 西湖 作为 一个 研究 对象， 能 稍微 讲一讲 吗？ 这 其中 的 一个 缘由。

怎么讲 呢？ 从 个人 的 兴趣爱好 来说， 因为我 特别 喜欢 西湖， 我在 我的 那个 序言 里 讲到 过， 因为 1993年 我 第一次 作为 大学 一年级 的 学生 第一次 去 西湖， 就 感觉 惊为天人， 对 吧？ 隐隐 的 感觉 将来 无论如何 总得 写 一点 跟 西湖 有关系 的。 后来 我 大概 在 201 2213年 左右 就 开始 关注 一些 关于 景观 意识形态， 景观 的 政治化 这些 话题， 主要是 看 一些 当然 美国史 欧洲 都是 这方面 的 一些 作品。 所以 我 觉得 西湖 是一个 很 好的 切入点。

大概 在 十年 前， 我 开始 慢慢 去 关注 一些 西湖 有 相关 的 那些 材料。 所以 这个 就是 最早 我 为什么 做 这个？ 从 学术 上 来说， 我 以前 是 做 平台， 后来 做 一些 电影， 对， 也 做 过 一些 女性 法律 或者 新闻报道 这些 东西， 我 觉得 还是 有 相通 相关性 的。 一位 老师 其实 指出 过 的， 我 觉得 这 老师 很 有 眼光， 就说 我 平潭 这个 东西 和 我 西湖 这个 东西 其实 是 相通 的。 相通 在哪里 呢？ 就是 50年代 整个 中国社会 经历 了 一次 大 的 改造。 对， 那 就是 不光是 人的 改造 了， 还有 就是 物 的 改造， 包括 城市环境， 城市规划， 大家 对 文化 的 理解， 这些 都是 改造 的 一个 比较 重要 的 方面。 我 觉得 这位 老师 讲 的 很 有 道理， 这 两样 东西 就是 相同 的。

就是 新 政权 建立 以后， 我们 新中国 建立 以后， 如何 将 整个 中国社会 进行 一次 新的 一个 塑造。 这就是我 好几个 关于 中华人民共和国 史 都 有的 一个 课题。 包括 我 2023年 在 香港大学 出版 的那 本 关于 电影史， 也 差不多 是 那个 意思 在 里面。

第二个 还有一个 就是 我在这 本书 的 副标题 里 有的， 叫 能动性。 其实 你 如果 仔细 去 看过 几本书， 都有 这样的 一个 讨论。 以前 讨论 比如说 平台 艺人 的 能动性， 什么 叫 能动性 呢？ 就是说 他们 如何 应对？ 面临 新的 环境， 新的 演出 方式， 新的 一些 文化 需求， 新的 政治 背景， 他们 如何 去 应对 那 一些 林林总总 的 东西， 这就是 他们的 能动性。 然后 我 写 民国 时代 的 女性 也是 的， 对于 家庭 的 那些 婚姻 的 不 幸福， 他们 如何 行动 起来， 就是 追求 他们 自己的 婚姻自由， 然后 后来 也 写 中国 新闻史 的 一些 东西， 就是 写 那个 读者？

我们 老是 研究 新闻史， 老师 讲 我们 编辑、 记者， 他们 表达 了 什么 观点， 灌输 了 什么样 的 一些 信息。 但是 我在想你 不能 只 研究 那些 制造 新闻 的 人， 我们 也得 关注 那些 看 新闻 读 新闻 的 人， 他们 也有 能动性。 同样 道理， 我在 研究 西湖 的 时候， 也就 谈到 了 一个 能动性 的 问题。 不光是 一个 规划 城市 的 那些 人的 能动性， 也有 那些 游客， 包括 当地 的 居民。

如果 要把 我的 学术 串 起来 的话， 我 觉得 能动性 这 三个字 是 到 至今 为止 我一直在 讨论 的 一个 问题。 就是 至今 都 没有 讨论 非常 清晰。 应该说 毕竟 就 是从 学术 的 观点 来看， 还是 有 一定 的 争议 的。 一个 主体。 比如说 人是 作为 一个 主体， 或者 一个 东西 作为 主体， 它 是不是 一个 建构 起来 的？ 他 是不是 其实 并不是 那种 就是 我们 认为 他在 那里 就 在那里， 那 当然 就 扯 的 比较 远 了。 但是 能动性 三个字 绝对 是 把 我 所有的 那些 学术 都 可以 串 起来 的 一样 东西。

你 刚刚 提到 你 研究 的 这个 平潭 和 研究 西湖 中间 有 这种 隐秘 的 一个 联系， 我 就 想 起来 我 以前 看到 过， 也是 一本 本 是 港 中大 出版社 出的 书， 叫 胜利 的 困境， 也是 两位 学者 编著 的 一本书 里。 其中 有 一章 其实 就 讲 到了 50年代 以后， 对于 相声 的 社会主义改造。 感觉 跟 您 的 对于 平台 的 关注， 这样的 一个 对 时代 的 一个 反应 上， 其实 有 某种 相似性。

刚刚 其实 提到 您 对 西湖 的 一个 关注， 有一点 我 觉得 还是 挺 有意思。 我 包括 我也是 看到 您 写 的 这些 文章 里面， 我 才 意识到 一件 事儿， 就是 西湖 所在 的 这个 城市 杭州， 它的 整个 政治 地位 的 再度 复兴， 恰恰 就是 在 49年 以后。 这 甚至 可以 认为是 它 在 整个 的 杭州 历史 当中 的 大 的 复兴。 甚至 有人 会 形容 对 吧？ 杭州 是在 毛泽东 时代 是 中国 的 第二 首都。 能 讲讲 这 段 吗？ 我 觉得 可能 很多 年轻 的 听众 都 不太熟悉 这 段 了。

对， 我们 一说到 杭州， 我们 首先 想到 的 肯定 是 南宋 的 都城， 对 吧？ 那个 时候 马可波罗 也有 好多 描写， 真的 非常 吸引人。 我们 知道 很多 关于 杭州 的， 包括 一些 西湖十景， 包括 一些 市民 文化， 都 是从 南宋 开始 的， 那个 政治 力量、 那种 经济 力量， 商业 文化， 反正 都 把 这个 城市 完全 的 重塑 了 一遍。 但是 我们 往往 没有 关注 到 的 一点 就是说 1949年 以后， 就是 毛泽东 时代 的 27年， 杭州 的 地位 相当 的 超群。 真的 可以 说 在 南宋 以后， 杭州 唯一 的 一次 高光 时刻， 他 已经 超越 了 作为 一个 省 的 省会 的 那么 一个 作用。 因为 当时 的 都是 苏联 模式， 苏联 模式 就是 很 简单， 就是 中央 领导人？ 总是 要 找 一块 地方 去 度假 或者 开会， 当时 苏联 就是 克里米亚 了。

斯大林 很喜欢 去 什么 索契 之类。

对对对， 就是 在 黑海 边上 那些 地方。 苏联 专家 一看 那个 杭州 确实 也 不错。 当然 杭州 作为 一个 中国 的 著名 的 文化 和 旅游城市， 本来就 已经 有 那么 一点 名声在外 了。 所以 选择 杭州 也 在 某种意义上 来说 也是 一个 自然而然 的 事情。 所以 在 西湖 边上， 在 一些 的 景点 建造 了 一些 疗养院， 包括 一些 干部 的 修养 所， 包括 一些 这就是 国宾馆。 我们 现在 都 比较 了解 的， 像 那个 刘庄、 汪庄， 对 这些 大华 饭店， 对 吧？ 这些 都 集中 在一起。 把 杭州 的 地位 整个 就 提升 了 上来。

我们 知道 毛泽东 主席 是 草拟 中华人民共和国 的 第一部 宪法 的 时候， 在 杭州 待 了 几个 月。 那个 时候 他 就 觉得 杭州 真的 是一个 不错 的 地方。 所以 他在 杭州 大概 从 19 5253年到1975年 左右， 大概 去了 四十 几次。 44次。 我 觉得 每年 都 平均 两次， 就是 一般 都是 过 冬天， 去 的 如此 之 频繁。 所以 大家 才 会有 一个 笑话， 就是 要 讲 笑话 了， 大家 就 开玩笑 说， 能不能 把 杭州 作为 我们的 第二 首都？ 毛泽东 主席 也 觉得 对， 杭州 是 他的 第三个 家， 第一个 不就是 他 老家 湖南 那边， 第二个 当然 就是 北京 了， 第三个 就是 杭州。 他 确实 对 杭州 有一个 比较 特殊 的 感情， 所以 就是 因为 那么 一些 原因 综合 在一起 包括 周恩来 认为 杭州 可以 作为 东方 的 日内 日内瓦。

做 外交活动。

对， 可以 搞 国际会议， 开 那种 聚会。 当时 确实 也 搞 了 一些 什么 世界 青年 什么什么 联欢会 这种 东西。 因为 像 日内瓦 有 两层 意义 了， 一个 就是 政治 上 的 意义， 一层 就是 风景 上 的 意义。 说 有 湖 有 山， 山湖 就像 日内瓦湖。 当然 我 前两天 还在 讲 那个 事儿， 说 波 伏 和 萨特 跑到 中国 来， 那时候 1950年代， 不过 说 不如 那 日内瓦湖， 湖 也 不够 大山 也 不够 高。 后来 我在 心里 想， 没有 那个 文化 在 背后 做 背书， 你 很难说 只是 去 看 那个 风景 这个 东西， 看到 西湖， 你 背后 的 一大群 文化 的 象征。

在 你 得 了解 白居易， 了解 苏轼。

对你 得 了解 白娘子， 你 得 了解 什么 零 部 什么的， 没有 这些 文化 意义 在 背后。 确实 你 光 说 风景 也 不知道， 而且 尤其是 现在 旅游业 那么 发达， 1到51 你看 太多 了， 人山人海 的， 你 怎么能够 来 真的 说 静下心来 享受 这样的 风景， 你 必须 有一个 文化 内涵 在 里面， 不然 光 看 人 了。 到 最后。

变成 前面 提到 杭州 的 这样的 一个 政治 的 特殊性， 尤其 到 这个 共和国 建立 以后， 这个 可能 就 跟 第一代 领袖 们， 他们的 一些 要 处理 国家 事务， 包括 你 刚刚 提到 的 苏联 疗养院 这套 文化 的 一个 影响。 但 我 觉得 可能 很多 听众 会有 一个 疑问， 你说 如果 只是 说 疗养 圣地 的话， 你看 有 北戴河 也有 庐山。 对， 那 为什么 要在 杭州 呢？

这个 题目 对我来说 有点 难 到 我 了， 我可以 说 几点。 庐山 虽然 著名， 但是 庐山 避暑 的 这个 功能 是 外国人 发现 的， 同样 道理， 北戴河 也是 的， 杭州 当然 是 中国 的 文化名城， 不需要 那个 历史故事 在 里面， 就 不需要 说 传教士 发现 或者 怎么样。 第二个 就是 杭州 的 文化 意义 更加 重要， 要 一些 哪怕 是 我们 老一代 的 无产阶级 革命家 们， 其实 他们的 文化 素养 还是 相当 高 的。 他们 在 杭州 也是 能够 感受到 那些 传统文化 对 他们的 影响。 具体来说， 庐山 在 中国 的 各个 名山 中， 我 并没有 觉得 它 有 那么 的 重要。 从 文化 意义 上 来说， 对他 和 泰山、 华山 还是 有 差距 的。

有 五月 有 黄白。 对对对。

就 很难说 庐山 有 多 了不起。 而且 杭州 也是 一个 大城市， 在 各个 综合 的 角度 来看， 它 确实 有一点 与众不同。 当然 那个 时代 确实 也 在 其他 地方 开辟 了 一些， 比如说 疗养 圣地， 更 远 的 比如说 那个 兴凯湖， 好 远 的 那个 黑龙江 对 黑龙江 那 避暑。

当然 很多 疗养院 也 不是 只是 中央 领导 的， 好多 只是 一些 机关单位 的。 比如说 上海 铁道 局， 这种 都 建 了 那些 疗养院。 所以 他 那个 政治 意义 不光是 一个 接待 领导 中央领导同志 的 一些 功能， 还有 一些 就是我 在 书 里 写 的 重新 定义 的 什么 叫 劳动， 谁 有 资格 劳动， 谁 有 资格 来 修养。 所以 这个 也是 它的 政治 意义， 就是说 劳动人民 是 可以 修养 的， 而 不是 被 所谓 的 资本家 或者 地主阶级 他们 垄断 了 那个 休息 的 权利。 这个 也是 当时 的 一个 比较 重要 的 一个 理念。 所以 疗养院 都 可以 作为 比如说 外国 来宾 的 访问 的 对象。 因为 就 给 外国 来宾 看一下， 我们 劳动人民 是 如何 休息 的， 这也是 他的 政治 意义 在 里面。

对， 既然 您 这 本书 的 标题 叫 人民 的 西湖， 这个 名字 是 怎么 来 的？ 好像 是 当年 我 看到 好像 说 黄炎培 他 有 一组 人民 西湖 诗， 这 跟 这 有关系 吗？

对我 那个 序言 一开始 就是 两个 诗人， 一个 是 朝鲜 的 北朝鲜 的 诗人。 当时 抗美援朝 还 正在进行 中， 他 带团 到 中国 来 访问， 然后 写下 了 好多好多 关于 新中国 的 诗。 其中 有 一组 就是 人民 的 西湖 描写 的 一个 场景， 就是 以前 西湖 是啊 那种 什么 寄生虫， 什么 资产阶级， 他们的 那个 玩物， 现在已经 回到 人民 的 手中 了。 刚才 您 说 的 黄炎培 也 写 了 差不多 那个 意思 的 一些 诗， 他 主要是 写 一组 关于 杭州 的 诗 了， 其中 有 一首 它 就 叫 人民 西湖， 所以 从 序言 里 来讲， 我就是 从 那个 开始 的。 当然 其实 背后 还有一个 说 起来 我们 要说 那个 体育 八卦 了。

为什么 会有 人民 的 西湖 呢？ 大家 不知道 记 不记得 2010年 世界杯 的 时候， 朝鲜 朝鲜 足球队 不是 进了 世界杯 吗？ 对 郑大世 是对 郑大世， 他的 绰号 叫 什么？ 叫 人民 的 鲁尼。 对， 人民 鲁尼。 然后 我看 了 一下 人民 的 鲁尼， 我想 这 好， 将来 我 一定 得 写 一本 人民 的 什么什么。 你知道 我 那个 时候， 刚才 我也 说 了， 我 也就 那个 时代 开始 慢慢 关注 那个 话题 的， 所以 自然而然 把 那个 事儿 都 结合起来 了。

八卦 讲完 再 来讲 学术。 学术 的 角度 来讲， 其实 人民 的 两重性， 我想 指出， 但是 我 没 写 的 特别 清楚。 我 将来 可能 会 写 一本 人民 的 电影吧， 会 写 得 更 清楚 一点。 就是 人民 的 两重性 是什么 呢？ 我们的 新中国 建立 以后， 人民 是 翻身？ 做了 主人。

所以 人民 第一重 的 意义 是 人民 是 作为 整个 新的 国家 的 主人翁， 他们是 国家 的 主体。 但是 第二 方面 就是说 人民 的 第二重 意义， 就是说 人民 也是 需要 被 改造 被 教育 的 一个 对象。 这就是我 想 突出 的 两方面， 它 既是 主体 也是 客体。 这个 我 可能 以后 我 写 的 就是 更加 清晰 一点。 这方面。

我看 您 书 里面 其实 提 了 非常 多 的 关于 你 刚刚 提到 了 被 改造 对的 这样的 一个 悠久 的 在 建国 后 的 一个 这样的 一个 历史 阶段。 那 既然 被 改造， 一定 是 本身 这个 西湖 大家 认为 它是 有 很多 问题 的， 能 讲讲 吗？ 在 建国初期， 比如说 到 49年 到 50那段 时期， 大家 认为 比如说 西湖 还有 哪些 问题？

西湖 最大 的 问题 可能 也 不是 49年 以后 才 提出来 的， 是 49年 以前 一些 有识之士 已经 提出来 的， 就是 一个 各种 风景 很 好的 地方 被 人 占 了的 问题。 我 其实 前两天 还在 杭州， 因为 有 一些 地方， 比如说 就是 私人 别墅， 就是你 就 把 人家 莫名其妙 的 给 挡住 了， 本来 就是 呃 每个 人都 应该 有 公平 的 机会 去 欣赏 那个 湖光山色， 现在 变成 你 独占 了 一块， 然后 一个 有钱人 独占 了， 另外一个 有钱人 也 独占 了。 最后 就是 切 的 1块1块 支离破碎， 大家 抱怨 的 比较 多， 49年 以前 已经 说 了 很多 了， 但是 那个 没办法 改变 的。 但 有 能够 在 上面 建 这个 装 那个 装 的， 他 岂不是 都是 有钱有势 的， 谁 敢动 他， 对 吧？ 所以 为什么。 这个 叫 人民 的 西湖， 就是说 这些 东西 你 把 公共 的 一个 风景 美好的 西湖 都 私有化 了。 现在 因为 公有制 的 一个 新 社会 出现了， 所以 这种 私有 的 庄园 就 慢慢 都 被 取缔 了。 所以 这个 就是 一个 改造 最 主要 的 一个 方面。

我 其中 有 一章 是 讲 那个 花岗 观鱼 的。 花岗 观鱼 在 1949年 以前 就 那么 一小 点儿， 在 零点 几 公顷 就 那么 一小片 儿。 但 为什么 后面 到了 1949年 以后， 到了 50年代、 60年代 能 变成 一个 十几 公顷 的 大 公园？ 那 就是 把 周围 的 什么 庄 给 拆 了， 就 给 没收 了， 给 拆 了 重建 了， 有一个 就 著名 的 叫 蒋庄 的， 所以 就是 当时 的 一个 需要 改造 的 就是 一个 各种各样 的 私人 的 那些 物 院。 第二个 就是 最后一章， 我 写 到 的 就是 一个 坟墓 比较 多 的 一个 问题， 这个 当然 是 争议 很大 的， 有人 认为 这就是 西湖 风景 的 一部分。

对。

苏小小 木 对， 英雄美人， 对 吧？ 你 有 岳飞 秋瑾 那样 壮志凌云 的 那些 英雄， 你 也有 苏小小， 这种 冯小青， 这样的 一些 传说中的 凄婉 哀 绝 的 美人， 但是 有 一些 觉得 那个 难看 死 了。 这个 不光是 新 中国政府 有人 提出来 的， 像 张恨水 这样的 作家 早就 提出来 过了， 很多年 以前 就说 过了， 所以 这个 是 争议 极大 的。

有些 人像 费孝通 觉得 你 等于 是在 西湖 那么 美好的 一个 场景 里面 贴 了 一块 膏药 来 贴， 东 贴 一块 是 西 贴 一块 那个 粉 你 修 的 好看 一点 也就 罢了， 还 修 的 特别 难看， 就是说 那个 样子 特别 庸俗， 反正。 所以 这些 肯定 也是 需要 改造 的， 当然 改造 的 还有 其他 自然界 的 一些 方面， 我 里面 也 写 到了 西湖 到了 1950年， 很 明显 就是 那个 湖 马上 就要 淤塞 了， 再不 动手 他 就得 沼泽化 了， 因为 水 越来越 浅 了， 淤泥 越来越 多了。 到 后来 几乎 大部分 的 湖面 已经 没有 办法 行船 了， 都 已经 上来 了。 其实 我们 现在 看到 的 西湖 比 南宋 的 西湖 要 小 很多。 因为我 以前 讲 过 这个 问题， 我 有人 感觉 我们 现在 在 西湖 看到 湖边 的 山， 没有 当时 南宋 的 诗人 写 的 山 那么 高， 那么 陡峭， 这是为什么？ 后来 有人说 当年 就是 他们 能够 看到 的 山 是 离 他们 比较 近 的， 他们 在 游船 的 时候 看到 的 山 是 抬头 看 的， 而 我们 现在 是 远远望 着， 因为 我们的 船 已经 到不了 山边 了， 山边 已经 淤积 了， 已经 变成 陆地 了。

这个 在 西湖 西边 可能 是 特别 明显 的。 所以 我们 现在 的 西湖 就是 经过 了， 一千多年 不断 的 淤积 的 情况下， 其实 已经 小 很多 了。 到了 1950年， 如果 再 这样 下去 的话， 估计 就 很多 地方 就 没了。 所以 这个 湖水 是 需要 改造 的那 后面 当然 包括 后来 我 中间 也 讲 的 那些 树木， 也是 需要 在 绿化 是要 加强 的， 这些 都是 需要 改造 的 地方。

当然 还有 个 生活方式 了， 因为 在 1910年 的 沪杭 铁路 开通 以后， 杭州 是 成为 上海 的 后花园 了。 不光是 上海人 了， 还有 好多 第一站 到 上海 的 外国人， 包括 好多 日本人， 下面 也是 通过 沪杭 铁路 就 可能 源源不断 进入 杭州。 所以 杭州 的 旅游业 是 相当 发达 的， 好多 人是 靠 这个 生活 的。 你说 杭州 的 那种 商业 旅游 渐渐 式微 以后， 到了 1950年代， 没有 那些 那么 多 的 这种 个人 的 商业 旅游 了， 那 那些 人的 生活方式 岂不是 也要 改变 了？ 所以 需要 改造 的 方方面面 是 比较 多， 也 比较复杂 的。 有人 也有 不是人 的 情况， 就 是非 人的 情况。 对。

这 中间 有 非常 多 的 一些 故事， 而且 也 看得出来 这 中间 这些 改造 并不是 都很 顺利， 甚至 有的 改造 甚至 会 造成 后来 的 一些 更多 的 一些 破坏。

对。

那 肯定 的 就 今天 咱们 提到 西湖， 就 把 它 作为 一个 景点 的话， 一定 会 提到 西湖十景。 其实 你 也 到 过？ 这个 西湖 实景 的 一个 设计， 以及 您 好像 是 研究 了 一些 关于 比如说 50年代 西湖 改造 的 一些 代表性 的 人物， 可以 说 也是 这些 人物 他们 当时 对于 西湖 的 一些 规划， 跟 今天 游客 们 看到 的 西湖 是 有一个 非常 直接 的 一个 联系 的对， 比如说 像 当时 应该 是 浙江农业大学 的 孙筱 祥 教授， 能 讲讲 这些 故事 吗？

孙筱 祥 教授 属于 那 当地人 了， 所以 他 对于 西湖 都有 比较 深刻 的 了解。 他 对于 中国传统 的 造 元素， 我们 以前 叫 造园， 现在 叫 景观设计。 但是 以前 叫 造园， 所以 他 都是 很 了解 的。 但 然而 他 又 深受 了 那种 西方 的 园林艺术 的 一个 影响， 所以 他 最 喜欢 的 园林 居然 是 上海 的， 现在 叫 中山公园 对 吧？ 一个 叫 复兴公园， 一个 是 英国人 搞 的。 中山公园 以前 叫 dash field park。 对， 那个 复兴公园 叫 法国 花园， 以前 大家 老 上海都 知道 的。 所以 他 最 喜欢 那是 那种 西式 的 欧式 的 园。

有点像 那种 街角 公园 的 那种感觉。

它 这个 设计 跟 中国 士大夫 设计 园林 不一样。 哥 士大夫 就是 画 一个 平面图， 他 就是 用 垂直 设计 的 方式， 所以 它是 比较复杂 的 一个人， 博采众长。 可以 这么说， 所以 他用 的 比如说 假 石， 也 和 中国传统 的 园林 也 不太 一样。 然后 他 又 很 注重 那些 植物 的 那些 选择。 所以 我 觉得 我 隐隐约约 感觉到 他的 那种 植物 的 搭配， 可能 影响 了 一代 又 一代 中国 后来 园林设计 的 那些 专家。 因为 他是 老前辈。

然后 他 另外 有一个 特点 我需要 指出 的 就是说 他 比较 注重 中国画。 因为他 自己 也是 一个 画家， 在 某种意义上 来说 他 也是 个 国画 专家。 他的 一个 观点 我是 特别 认同 的。 为什么 西方 是 那种 用 那种 透视 办法 设计 的， 而 中国 就是 没有 那种 透视？ 是因为 我们 看 东西 的 角度 不一样。 西方 的 就是 等 于是 一个人 站在 静止 的 地方 看 远 的那 不就是 一个 透视 吗？ 但是 中国 的 画画 的 是 移动 的， 这样 它 就 不存在 一个 透视 的 问题。 我 觉得 它是 有 一定 的 道理 的。

这方面 但是 他的 一个 特点 怎么讲 呢？ 就是说 他 认为 的 一种 所谓 中国 的 传统 园 造园 方法， 就是指 的 就是 继承 的那 一本 原野。 我在 书 里 也 讲到 的 是 明末 的 一本， 就是 苏州 一带 中国园林 建设 的 一个 总结。 里面 也 讲 了 很多 很 具体 的 一些 造园 的 方式 方法。 但是 这 本书 只能 代表 一个 风格 的 一个 时代 的 园林， 而 不是说 他 真的 就 代表 了 中国传统 园林艺术 的 全部。

更何况 原野 这 本书 在 明末 一 出来， 后来 就 不见了。 因为 可能 阮大铖 给他 提 了 点 什么东西， 那不 汉奸， 大家 就 特别 嫌弃。 对， 最后 到了 1930年代， 其实 是 中国 一些 学者 在 日本 才。

重新 发现。

对， 就 整个 后来 300年， 其实 中国 赵云 没有 受 这 本书 影响， 就是 完全 不见了 这 本书。 我的 意思 就是说 孙 小强 觉得 他是 恢复 了 一定 的 中国 造园 的 传统。 其实 我们 需要 指出 的 是， 他 恢复 的 是一个 特定 风格， 特定 时代 的 造园， 这个 在 其他 学者 也 讲 过了， 我们 所谓 的 中国园林， 第一个 就 想起 什么， 不就 苏州园林。 其实 苏州园林 也 只是 一个 特定 时代， 一个 特定 地方 的 一个 园林 风格， 当然 影响 也 非常 巨大 了。 不能 否认 他的 贡献。

但是 中国 其实 历史上 还有 其他 的 造园 的 或者 园林 的 一些 风格。 只是 在 历史 的 长河 中， 由于 各种各样 的 元素， 包括 太平天国运动， 那个 时候 把 扬州 很多 园林 都 给 毁灭 了。 所以 我们 其实 其他 的 那种 风格 反而 了解 的 不太 多了。 所以 这个 就是 孙孙 小 翔 的 特点。 孙小 翔 的 特点 就是 博采众长， 一种 折中主义 的， 他 觉得 好 都 可以 拿 过来。

刚 提到 像 孙晓 强， 他 一方面 可能 受到 了 一些， 比如说 你 刚刚 提到 的 像 英美 的 这些 景观设计 的 一个 影响。 另一方面 他 又从 中式 的 这些 传统 典籍 当中 去寻找 一些 思路。 当然 从 今天 的 人的 眼光 来看， 他 找到 的 也 可能 只是 某 一个 特定 历史 时期 当中 的 一种 设计 脉络。 其实 我们 要说 到， 比如说 50年代 整个 中国 的 一个 社会主义建设， 都 非常 受到 苏联 人的 影响。 前面 你 也 提到 过， 就是 杭州 它 变成 那 二十多年 来 那样的 一个 政治 地位， 其实 也 跟 苏联 专家 或者 苏联 人的 很多 的 一些 想法 是 有 一些 关联 的那 我 就 比较 好奇， 比如说 特定 到 西湖 的 这个 改造 和 景观设计 方面， 除了 像 孙 小强 这样 受到 英美 和 中国传统 影响 的 这样的 一些 专家， 有没有 受到 苏联 的 一些 比如 景观设计 流派 影响 的 这些 专家 参与 到 西湖 的 这个 设计 当中？

这个 我知道 的 倒 不多， 但是 我知道 我在 书 里 提到 的 那些 什么， 文化 休息 公园 那个 风格， 就是 像 莫斯科 高尔基 公园 这样的， 在 中国 其他 地方 是 很多 的。 比如说 合肥 有 个 叫 逍遥津公园 的 北京 陶然亭公园， 他们 都是 属于 比较 典型 的 文化 休息 公园， 突出 一个 大面积 特别 大。 当然 中国 那些 公园 也有 自己 特点， 比如说 陶然亭公园 里边 还有 纪念 什么 烈士 的 高君宇。

对对对， 很多年 前 我 跟 我 爷爷 去 陶然亭 想 找 赛金花 墓， 结果 找不到。 但是 看到 那个 有 高级 英语 也是 很多。

对， 不知道 现在 没 恢复。

赛金花 墓 这个 我 就 不知道 了， 我 当时 没找到。

对， 是 蛮有意思 的。 所以 杭州 来说 没有 那么 明显。 孙 晓霞 后来 也 解释 了， 为什么 他 没有， 就是说 那个 地块 不够 大， 交通 也 不够 方便。 所以 苏联 式 的 这种 是 突 一个 大 一个 大 功能， 全大 就 能够 有 各种 功能。 比如说 科学教育 功能， 有 一些 展览 什么的， 有 一些 体育 功能， 可以 打 个 球， 踢 个 球 什么的。 所以 就 突出 的 一个 大而全 的 一个 功能， 这个 跟 苏联 本来 地块 就 大。

我们 知道 在 像 上海 这样的 中苏 友好 大厦， 就 突出 一个 平面 发展 的 那种 特点。 对 上海 这样的 城市 来说 并不 合适， 是因为 上海 没有 那么 大， 就是 北京 倒是 比较 合适， 北京 的 那个 面积 比 上海 大对， 所以 从 建筑 也能 看出来 苏联 的 那个 模式 是 什么样 的。 所以 孙晓 翔 是 没有 能 遵从 当时 的 一个 普遍 大家 接受 的 那个 模式。 但是 他 有 自己的 一个 独特 的 一个 风格， 这也是 我 那个 书 里 讲到 的 一个 所谓 的 能动性。

因为 虽然 我们 说 50年代 大家 有一个 广为 接受 的 一个 苏联 模式。 但是 孙晓 强 作为 一个 专家， 他 还是 有 办法 把 自己的 理念 体现 在 那个 公园 里边。 虽然 也 不完全 能够 达到 那个 目的， 但是 至少 做 的 还是 可以 的。 所以 就 形成了 这么 一个 现在 我们 经常 可以 去旅游 的 一个 花岗 公园 的 景点。

可以 说， 不过 说老实话， 我 1993年 到 一 乃至 后面 去 花港观鱼， 我 老 觉得 好奇怪， 这个 地方 为什么 就 特别 像 上海 的 公园， 不像 我 心目 中的， 我 那个 想象 中的 一个 古代 的 景点， 就 那么 传统 中国 的 景点 去。 后来 想想 确实 是 这样。 对， 特别 像 一个 我 认识 的 公园。

你 这么 一 提 的话， 我 回想 一下 确实 是 这样。

对， 特别 像， 真的 很 像。

我 觉得 刚刚 那个 例子 其实 挺 有意思。 你可以 看得出来， 我不知道 就是 对于 整个 新中国， 在 当时 比如说 50年代， 它 这种 对于 各地 的 景观规划， 它是 一个 联动 的 一个 大 的 工程。 比如说 像 杭州 这种 对 西湖 的 改造， 在 当中 你 觉得 它 算是 一个 代表性 的 典型， 还是 说 它 更 像 一个 特例？

全国 来说 都 有一个 建设 各种 景点 的 一个 工程， 但是 我 并不 觉得 它 有 非常 好的 一个 协调性。 因为 当时 重点 还是 一个 重工业 的 上马， 对 吧？ 整个 50年 的 一五 计划 到 后面 25计划 都 基本上 是 这样的。 杭州 因为 特殊， 是因为 它 有一个 政治 功能， 有一个 接待 外宾， 接待 中央 领导人 的 功能。 所以 他 比如说 景点 的 一些 分类 和 建造， 重建 或者说 重新 定义， 它 都 有一个他 倒是 比较 有 规划， 其他 地区 我不 觉得 有 那么 有 系统性， 这个 就是 包括 他在 种树 也是 为了 景观。 在 某种意义上 来说， 你 看 了 西湖 挺 美的， 看 那个 山 光秃秃 的那 像 什么？ 三 作为 一个 大 的 背景， 它 也 需要 有 绿色， 所以 整体 来说 它 确实 蛮 系统性 的。

对， 所以 你 提到 那个 改造 西湖， 它的 第一步 其实 是 疏浚 它的 弧 体。 然后 第二步 就是 造林 了。

林 其实 也 非常 早， 大概 在 1950年 初 已经 开始了， 封山育林， 这种 工作 都 做 起来 了， 什么 不许 村民， 什么 在 林区 下葬， 这种 都 已经 比较 明确 了， 那些 法律法规 也 制定 出来 了。 所以 他 确实 很早， 因为 非常 害怕 山体 的 那些 水土流失， 直接 就 进了 那个 湖里， 所以 他 这个 规划 比 很多 东西 都 早， 可比 整个 城市规划 都要 早。 我在 某种意义上 来说， 我 觉得。

那能 讲讲 这 一块 这些 具体 的 工程 是 怎么 展开 的 吗？ 因为你 提到 这个 西湖 的 治理 当中， 这些 种树、 挖 淤泥、 治 污染 这些 可能 今天 听起来 都 好像 很 正常， 但 放在 五六十年代 的 这个 他是 杭州 和 浙江 政府 来 组织 本地人 来 执行 吗？ 还是 说 会有 一个 特定 的 这样的 一个 单位？

表面 上 他是 杭州市 园林 管理局， 但 其实 他 动员 的 资源 其实 是 很多 的。 首先 花费 是 很高 的， 第二 就是 比如说 那种 挖泥 的 机器， 它 其实 都 是从 上海 各个 地方 给 组织 引进 的， 所以 它是 一个 跨地区 的 一个 联动 的 一个 过程。 然后 就是 一个 劳动力 的 动员 的 问题， 那 就是 相当 复杂 了。 因为 一开始 解放初 的 时候， 杭州 是 有一个 失业 潮， 所以 这是 动员 了 那些 没有 工作 的 人 去 完成。 后面 就是 依靠 周围 的 那些 农民工 参加 骏 虎。 当然 中间 还有 很多， 比如说 那个 义务劳动 的 机关单位， 学校， 那些 学生， 老师 这样， 所以 他的 劳动力 来源 也是 比较复杂 的， 当然 主要 最后 能够 完成 这些， 比如说 清淤 的 工程 的那 还是 要 靠 那些 大 的 那种 船舶机械 了。 这个 没办法 靠 一 铲子 挖 的 干 不 完 的 事儿， 对 吧？

种树 也是 主要是 依靠 村民， 就是 当地 的 那些， 邻区 的 山区 的 那些 当地 的 居民。 当然 中间 也有 一个 我 书 里 写 的 有 个 产权 的 问题， 主要是 对 一开始 你 种 了， 后来 那个 又 集体化， 你到底 算 谁的 呢？ 这个 有时候 斗争 还是 比较 激烈 的， 有 地方 之间 有 矛盾， 那那 是 另外 一 回事 了。 但 至少 经过 几十年 的 努力， 植树造林 的 那个 工程 还是 比较 成功 的。 毕竟 西湖 的 那个 郁郁葱葱 的 那种 景象 是 呈现 给 大家 的。 最后。

你 在 书 里面 提到 一个 我 觉得很有 意思 的， 而且 是 必然 会 发生 的， 就是 人和 人的 这种 基于 产权 的 一些 冲突。 对， 比如 最早 西湖 旁边 的 这些 地， 它的 产权 可能 甚至 是 一些 寺庙 的对。

很多 都是 寺庙。

很多 是 寺庙 的对 吧？ 然后 给 了 生产队。 但是 生产队 它 这个 目标 是 基于 可能 农业生产 这块， 他 跟 西湖 的 这个 环境治理 的 目标 有时候 又会 发生冲突。

因为 我们 知道 杭州 历史上 叫做 佛国， 杭州 其实 是 东南地区 的 一个 宗教 的 一个 中芯。 好多 周边 的 尤其是 浙江 的 都是 到 杭州 来 朝圣 的， 这 是一个 历史 传统 了 已经。 所以 可以 这么说， 山上 好多 山地 其实 都是 寺庙 的。

但是 49年 以后， 寺庙 也 减少 了 相当 的 多， 僧人 也 走了 不少， 所以 当时 就 出现了 一个 真空 状态。 所以 有些 生产队 了， 以前 那些 村民 就 把 树 给养 起来 了， 肿起来 痒 起来， 这个 产权 就 等于 是谁 占 了 谁 有了。 到 后面 就 变成 集体化 了， 那个 时候 就 开始 有 冲突 了。 你 生产队 和 那个 人民公社 之间， 人民公社 认为 是什么？ 那 就是 整个 公社 的， 他们 叫 西湖 人民公社 了。 以前 叫 村 了， 后来 叫 生产队。 那时候 我们 早就 占 了。 那就 应该 是 我们的 这个 大集体 和 小 集体 之间 有 利益冲突 这个 问题。

还有一个 刚才 您 说的是 一个 生产队， 比如说 需要 一些 农业生产， 其实 在 西湖 周边 的 山地 农业生产 最大 的 一个 项目， 其实 倒 不是 种 粮食， 是 种 茶叶。 我们 到 现在 都 知道 西湖 的那 各种 茶叶 还是 一个 比较 重要 的 产品。 就是 茶农 和 林农 之间 的 矛盾 是 比较突出 的。 一开始 茶农 的 地位 比较 低， 50年代 55年 之前 所以 好多 都是 毁 茶园 种树， 然后 那些 茶农 非常 不 满意， 反映 到 人大代表， 反映 到 那些 政协委员， 到 上面 提意见， 那 也 解决不了。

后面， 因为 茶叶 经常 作为 不光是 一个 消费品， 还 作为 外交 上 的 礼品。 对， 而且 周恩来 总理 对于 一些 地方 特别的 重视， 比如说 家屋 那个 种 茶叶 的 地方， 所以 茶农 的 话语权 就 提高 了， 所以 他们 就 开始 偷偷的 把 林地 给 占 了， 所以 你看 这个 就是 来来回回 在 拉锯， 所以 这个 之间 的 矛盾 也是 怎么讲 呢？ 长期 也就 有时候 就 盖 着， 就 没 没有 没有 把 它 揭开， 但是 有时候 会 变成 一个 公开的 矛盾 的， 所以 这个 就是 整个 时代 发展 的。

其实 有人 问我 一个 很 有意思 的 问题， 当时 那 茶树 不 也是 树 吗？ 为什么不 算是 植树造林 造林 呢？ 当年 还 好像 真 不不不 那么 算， 就是说 说 那个 植树造林 造 的 就是 那些 比较高 的 那些 树， 这个 和 当时 的 一个 三三制 有关。 就是 那 大跃进 那时候 人民公社 大跃进 的 时候 说 中国 的 土地 应该 这样 333分 3份， 一份 种 粮食， 一份 种 经济作物， 一份 变成 林地， 当时 的 一个 想法 就是说 中国 的 那个 呃 亩产 不是 高 吗？ 觉得 然后 就说 3分之1 就 够了， 不需要 那么 多 土地 种 粮食。

可以 留出 至少 3分之1 来做 景观。

对， 就 那么 叫 三三制。 当时 有 挺 有意思 的， 当时 一个 说法 就是 对。

那 除了 治理 这块， 接下来 我 觉得 可以 来 聊聊 西湖 的 这个 迁坟 的 问题。 但 实际上 我看 您 的 书 里面， 包括 我看 很多 关于 迁坟 的 这样的 一些 记录， 包括 刚刚 您 其实 也 提到 了 关于 想 给 西湖 迁坟 这 事儿， 很久以前 就 有人 这么 想 了。 而且 是不是 好像 杭州西湖 它 从 国民政府 北伐 以后， 已经 先是 不 允许 大家 在 这个 西湖 范围内 先 去 噪 新坟 了。 然后 到 50年代， 我们 看到 是 55年 和 64年， 对 两次 大规模 的 一个 清理 墓葬。 能 讲讲 这 一段 历史 吗？

西湖 为什么 有 那么 多 坟墓？ 首先 要 讲 这么 一个 问题， 因为我 也 讲 到了， 其他 的 一些 学者 也 研究 到了， 其实 西湖 是 郊区。 首先 你们 我们 要 认识到 这一点， 我们 现在 感觉 去了 杭州 总是 说 我们 去 西， 对， 其实 西湖 以前 是 城墙 以外 的 一片 郊区， 在 古代 在 南宋， 你 要 去 一下， 从 城里 到 西湖 去， 没有 那么 容易 的， 挺 费力 费时间 的。 城墙 是 1 9112年 辛亥革命 以后 才 拆 的， 所以 这个 拆 了 城墙 对于 杭州 的 发展 有一个 决定性 的 意义， 那 就是 空间 重置 了， 西湖 一下子 从 一个 边缘 地区 变成 了 一个 中心 地区。 所以 如果 你是 边远地区， 你说 你 很多 坟墓 也就 没事儿， 那是 郊区 嘛， 那 一下子 变成 市区 了， 这下 大家 就 受不了 了， 就是 那个 感觉 就 变得 非常 的 奇特， 那么 多 坟墓 简直 是 有碍观瞻， 对 吧？ 所以 所谓 的 西湖 时 可 验 就是 张恨水 写 的 第七名， 就是 好多 坟墓。 所以 他 觉得 好 讨厌 这个 东西， 所以 这个 不是 他一个人 的 问题， 很多人都 有 这样的 问题。

国民政府 对于 杭州 来说， 其实 管理 没有 那么 有效， 毕竟 那个 西湖 边上 好多 都是 私人 的 一些 财产， 包括 我 刚才 说 了 一些 这个 装 那个 装 的。 刘庄 里边 就是 后来 现在 的 一个 国宾馆， 当年 就是 广东 的 商人 叫 刘学 询 建造 的。 它 里边 就有 八个 加 一个 墓， 八个 姨太太 加 他一个人， 就是 好像 是 那样。 所以 你 这个 东西 没办法 解决 的， 它是 一个 私人财产 的 问题。 到了 1945年 抗战 结束 以后， 国民政府 重新 对 杭州 有了 控制 以后， 确实 也有 不许 造 坟 的 这种 法律法规。 但是 真正意义 上 能够 严格执行， 相当 严格执行 的那 估计 还是 要 到 1949年 以后。

我 为什么 开始 就是 想到 要 写 西湖 墓葬 的 问题 呢？ 其实 最早 就是 一个 章太炎 的 问题。 章太炎 在 1955年 在 西湖 边上 下葬， 这是 违反 杭州市 浙江省 的 法律法规 的。 你凭什么 一个 个人 可以在 西湖 边上 下葬？ 虽然 他 那个 家属 可以 说 我们 1930年代 也就 已经 有 这个 规划 了， 我们 地 早就 买 了。 但是 你 法律 就这样 规定 了， 你凭什么？ 所以 当时 这个 问题是 非常 困难 的， 花了 五年 时间， 六年 时间， 那 他 张大。

代言 应该 是 36年 就 去世， 所以 他 停 了 差不多 20年 在 下葬。

很 奇特 的， 所以 他在 苏州 就 停 了 20年。 当时 国民政府 说 我们 给你 国葬， 结果 抗战 爆发 了， 那就 不用 讲 了， 是 都 乱了。

国民政府 还给 他 国葬， 因为 章太炎 不是 出了名 的 反 蒋 吗？ 反 蒋 好像 他 去世 的 时候， 他 那个 棺木 覆盖 的 是 五色旗。 对， 都 不是 青天白日 旗。

章太炎 是 被 国民政府 通缉 过 的 一个 的 人， 所以 这个 事情 是 特别 搞笑的， 当然 也是 为了 团结 大多数。 最后 国民政府 虽然 是 同意 就 承诺 给 到 国丈 的， 但 后来， 日本人 打 进来 了， 那 这个 就是 中华民族 灾难深重 了， 那 事 都 乱了， 肯定 实现 不了 了。 再 后面 就是 解放战争 了， 那 也是 战争 期间。 对， 所以 到了 49年 这件 事情 重提， 他 已经 违反 法律 了， 而且 那个 地都 不见了， 地都 被 当地 农民 给 占 了。 后来 就是 经过 种种 努， 独立 六年， 才 把 这个 章太炎 的 事儿 解决 了。 解决 的 办法 是 章太炎 家 是 不 拥有 这个 坟墓 的， 归 园林 管理局。

作为 文物 来， 就 把 它 变成 一种 公共。

对 公共 的 设施。 对， 马上 那就 定义 为什么 第几 集 的 保护 文物， 也 算是 一个 解决办法， 没有 违反 法律。 这样的话， 后来 我 再 把 各种 材料 再读 下去， 那 就是 大家 比较 熟悉 的 19 6465年 的 那个 平 坟 的 迁坟 的 一个 运动。

毛泽东 主席 是 不 喜欢 土葬 的这 首先 大家 要 理解， 这个 当然 也是 一个 觉得 死人 跟 活人 争地， 对 老百姓 那个 地 也就 那么点儿， 不断 的 有人 给 下葬 的话， 总有一天 可以 爆满 了， 这 怎么办？ 对 吧？ 这 是一个 从 一个 比较 实际 的 来 论证 这件 事儿。

第二个 他 也不 喜欢 那些 古人 墓葬 那么 多， 尤其是 他 喜欢 在 杭州 居住。 他 当时 在 杭州 饭店， 杭州 饭店 应该 是 现在 的 香格里拉。 我 觉得 他 门口 就 撒 墓葬， 就 看着 就 特别 碍眼。 他 觉得 所以 与鬼为邻。 对， 所以 他 就说 了 著名 的 四个字， 与鬼为邻 当时 有 这么 一个 动议， 就是 要把 那些 墓葬 迁 掉。 但是 迁 墓葬 又 很 麻烦， 主要是 你 怎么 定义 有些 人的 墓葬 会 被 迁 掉， 有些 人的 知道 可以 保留， 你 如何 保留 这些， 如何 迁走 那些。 比如说 有 一些 是 辛亥革命 的 烈士。

对， 徐锡麟、 陶成章。

对对对， 秋瑾 对 吧？ 对， 不能说 他是 辛亥革命， 他们 都 没有 活 到 辛亥革命， 就是说 反清 意识 对 吧？ 你 这个 跟 中国 的 旧民主主义革命 是 有 光复会 的 这些 对， 有有 很 密切 的 联系 的。 你 怎么 定义 这些？ 还有 一些 什么 忠臣 良将， 咱们 的 民族英雄， 于谦， 岳飞 对 吧？ 对， 岳飞 这 很 明显， 你 包括 张苍水， 章太炎 的 那个 偶像， 就是 学习 的 对象， 还有 一些 就是 虚无缥缈 了， 对 吧？

像 苏小小， 我们 刚才 说 的， 当然 零 部 这些 肯定 是 衣冠冢， 不可能 是真的 木。 对， 所以 你 怎么 定义 其实 很 有意思。 其实 杭州 在 50年代 就是 介绍 他们的 名胜古迹 的 时候， 像 零 部 苏 小小的 墓， 很 早就 列 在 他们的 那些 官方 的 出版物 里面。 其实 很 早就 定义 为 中国 优秀 的 文化 传统。 然后 千分 就 意味着 重新 定义 这些 人， 他们 为什么 的 墓 不值得 被 留下， 他们 在历史上 是 如何 的 一个 地位。

所以 这个 就 牵涉到 另外一个 问题， 就是 历史 观念 的 问题。 所以 当时 毛泽东 时代 有 两种 历史 观念， 一个 叫 历史主义。 就是 历史 的 事儿， 你 就要 放在 历史 的 环境 下去 评判， 对 吧？ 好人坏人 有利于 这个 时代 没 不利于 这个 时代， 有利于 人民， 不利于 人民， 你 得 历史 的 具体条件 去 分析。 还有 一种 是 比较 机械 的， 叫 阶级 论， 你 这个人 地主阶级， 那 你就是 坏人。

那 中国历史 史。

上 这些 人物 都是 坏人。

都 都是 坏人， 官僚 地主阶级 你说 零 部。

你说 对 这个 劳动人民 有什么 益处？ 没有 益处， 对 吧？ 那 苏小小 更 不对 了， 你你你 根本 就 不是 正经人 了， 所以说 就 叫 人民 的 西湖， 那谁 是 人民 了？ 这里 就是 因为 苏 小小的 那个 案例 比较 有意思。 因为 当时 把 苏小小 判定 为什么 文物保护 单位 的 时候， 苏 小小的 故事 代表 了 中国 古代 劳动人民 对于 爱情 的 什么 向往。 这 其实 是 把 它 定义 成为 劳动人民 的， 只是 后来 迁坟 了， 也不 把 它 定义 为 劳动人民。

因为 更加 被 批判 的 是什么？ 因为 苏小小 木 和 封建迷信 是 联系 在一起 的。 因为 大家 觉得 找对象 了， 找 苏小小 木 去 许 个 愿， 去去 摸 一下， 反正 对 有 好处。 所以 这些 都是 当时 的 一些 争议， 所以 就 导致 了 迁坟 那个 事情， 而且 就是 6465年 那一次 也是 搞得 比较 快 的。 就 一开始 这个 舆论 就是 杭州 日报， 浙江日报， 上面 登 了 好多 群众 来信， 后面 就 动手 就 把 它 签 了 好多， 所以 这个 就是 这 那么 一个 过程。

当时 是 全 签 了 吗？

还是 保留 了 一些？ 秋瑾 木 肯定 是 没签， 太炎 目 没有钱， 因为 当时 家属 也 在 但是 章太炎 的 公子 其实 蛮 悲观 的， 觉得 估计 迟早 的 事儿 保留 不住 了。 还有 一些 根本 就 想 都 不用 想， 肯定 会 被 牵 的 军阀， 这个 那 不用 讲 了， 那 人民 的 敌人 了， 那 就是 肯定 留不住 了。 当时 还要 区分， 就是说 有 一些 肯定 是 空的 了， 就是 衣冠冢 都不 示范， 就是 后面 的 人 委托 的。 还有 一些 就是 真的 是 有 尸体 的 那些人， 其实 都 还 差别 还 挺 多 的。

其实 那些 就是 对， 所以 整个 的 这个 西湖 平 坟 运动 的 是 那 段时间， 可以 说 也 算是 轰轰烈烈。 对， 这个 一直 到 今天， 你 觉得 他 对 作为 一个 景观 的 西湖， 它 还有 影响 吗？

我 觉得 影响 可能 就是 很多人 已经 记忆中 已经 没有 那么 深刻 了。 第二 就是说 有 一些 坟 确实 也 回来了。 对， 比如说 苏小小 1993年 我 去 没有， 苏 小小的。

93年 还没有 没有。

他 要 到 00年 以后 才 回来的， 那 完全 就是 为了 旅游。 对他 意义 已经 不同 了。 他的 意义 已经 从 一个 文人雅士 的 一些 抒发 自己的 感情 的 那种 意义， 到 后面 就是 封建迷信 的 意义。 到 现在 为止 就是 一个 商业 旅游 城市名片， 你 怎么 解释 都 可以， 就是 它的 意义 不一样。 我也 写 到 的 有些 汾 能 回来， 有些 坟 到 现在 没 回来。 比如说 苏曼 舒 他 为什么 就 没有 回来， 对 吧？ 然后 徐 锡林 他们的 都 没有 回来， 都 没 回来， 都 没有。 现在 在 基隆 山那边 是 辛亥革命 什么 纪念。

对， 因为 徐熙 霖 你 至少 现在 你看 教科书 里面， 其实 是一个 完全 正面 的 一个 形象。 对， 但 即便如此。

他 去 对， 他们 也是 中国 革命 的 先驱， 这些 人 就是 那 坟 也 没 回来， 没 回来， 他 另外 建 了 一个， 我 都 去过。 我 那时候 特地去 跑 了 一次， 也是 在 杭州， 在 基隆 山， 是在 杭州 一个 比较 郊外 的 地方， 也 不算 很远， 网 约车 过去 也 不算 很贵。 但是 当年 来说 交通 是 非常 不 方便 的 那个地方。 所以 这些 意义 都 有点 不一样 了。 因为 文化 旅游， 商业化 这种 都是 紧密 的 联系 在一起 了。 现在 就是你 已经 分不清 这个 到底 是 文化 意义， 还是 一个 为了 城市 旅游 而 重新 恢复 的 那个人。

对， 因为你 像 古人 这种， 他 去 到 这些， 你 像 苏小小 木， 这 肯定 就是 一种 非常 的 知识分子 的 一些 行为。 这 跟 今天 的 这种 可能 亿万 游客 去 承载 的 这种 对 作用 已经 完全 不一样 了。 对， 因为你 提到 苏 筱 筱 筱， 我们 我 想到 有一个 就 广州 有一个 张 乔木， 就是 叫 所谓 百花 冢。 它 也很 像， 它 也是 一个 算是 明末 的 一个 艺妓， 就是 很 年轻 就 死掉 了。 然后 广州 当地 的 这些 文化人 后来 就 持续的 去 纪念 他， 但 我 看到 有 一些 学者 考证， 他们 会 认为 就是 对于 张乔 这样的 一个 才女， 持续 了 两百多年 的 一种 纪念， 每年 可能 到 一个 特定 的 节日， 要 去 到 百花 囧 去 酬 信， 去 唱诗 这样的 一个 活动， 其实 是一种 隐含 了 对于 统治 王朝 的 这样的。

一个 抗 有意思。

对， 就是 这种 尤其是 这些 看起来 有点 身份， 他 不 那么 主流 的 这样的 一些 墓葬， 它 有时候 能 承载 的 是 一些 可能 文人 的 其他 的 一些 家国 之 思。

什么 都 有苏 潇 晓 木 绝对 有 那种感觉 就是 对， 苏小 晓 木 其实 争议 挺 大 的， 李贺 写 的 西泠 夏 风吹 雨 西陵， 难道 就是 我们 现在 的 西泠桥？ 其实 有 一些 说法 是在 湖州 的， 根本 就 不在 杭州， 所以 这个 东西 一定 是 假的。 是 清朝 才有 的 那个 墓葬。

感觉 有 大量 现在 大家 认知 当中 的 古代 历史， 都是 明清 以来 建构。

对， 建构 的。 其实 这个 对我来说， 我 觉得 无所谓 了， 因为 具体 的 东西， 具体 的 实物 都是 无所谓 的。 只要 那种感觉 在， 他 就 一定 会 在。

就是我 就是 那么 想 的。 对他 可能 这个 东西 作为 一种 食物， 甚至 作为 真实 历史 的 一部分， 完全 是 子虚乌有 的。 但是 它 作为 一种 精神 符号， 确实 真实的 影响 了 无数代 的 这些 中国人。

包括 花岗 观鱼。 我在 书 里 讲 了， 花 根本 和 一朵 一朵 的 花 没关系。 花岗 的 花 是 花 家山 的 花 是 一个人 姓 花， 是 姓 花 的。 他们 家的 山叫 花 家， 山花 家山 下面 有一个 岗， 所以 叫 花花 岗， 所以 很 搞笑， 跟 花 没关系。 但是 现在 牡丹花 是 作为 其中 的 一个 万圣 毅， 对 呀 对， 然后 那个 断桥 还有 意思， 断桥 的 断 可能 不是 断掉 的 意思， 那是 姓 段 的 他们 家的 桥， 奇瑞 的 段。 对对对， 有 这种 说法 的， 但 那就 很不 浪漫。 对， 一点 都不 浪漫， 大家 就 拒绝接受 这种 说法。

就是 这 有意思。

对 对我 也 拒绝。

那是 是 这 太 煞风景， 对 这种 真相 知道 了 又 怎么样？

又 对， 又 怎么样 呢？ 其实 不说 也罢。

就是说 破坏 了 更多 的 东西。 我看 您 在 书 里面 其实 提到 了 一个 角度， 就是 其实 西湖 的 治理 虽然 看起来 在 49年 以后， 对 吧？ 整个 共和国 动员 大量 的 这些 力量， 从 产权， 从 整个 的 改天换地 的 这样的 一个 改造。 但 即便如此， 他 还是 有 很多 事儿 是 办不到 的。 就是 西湖 治理 的 一个 局限性， 比如说 像 西湖 的 这个 赤潮 问题， 几乎 从未 被 真正 解决。 而且 好像 西湖 周边 的 这些 种树， 他们的 这些 树林 对 虫害 没有 抵抗力。 你 好像 是 把 这种 局限性 总结 为 所谓 非人 的 能动性。

能能 讲讲 吗？ 我们 对于 一个 工程， 比如说 成功 与否， 是从 我们 人类 的 角度 来说 的。 这个 在 英文 叫做 人类 中心论。

其实 如果 从 非人类 的 角度 来说， 有 一些 东西 是 成功 的。 比如说 因为你 挖掉 了 淤泥， 失去 了 那些 可以 消化 藻类 的那 一些 植物， 所以 我们 这些 藻类 就可以 大量 繁殖。 从 藻类 的 角度 来说， 它是 成功 的。 同样 道理， 从 害虫 我们 叫 他们 害虫， 是因为 他们 对 我们的 造林 是 有害 的。 从 那些 熊 毛虫 这些 角度 来说， 那是 成功 的， 是因为 它们 可以 大量 繁殖。

这个 是我 一个 岔开 的 话题， 我想 表达 的 观点 倒 不一定 是 说有 什么东西 阻碍 了 人类 的 努力 的 那些 成功。 我想说 的 就是说 因为 人的 努力， 然后 加上 那些 非人类 的 能动性， 所以 他们 共同 造就 了 我们 所 能 看到 的 一个 现实。 而 这个 现实 并不是 最初的 那些 规划 的 人 所 希望 看到 的 或者 能够 想象 的。 这个 就是我 想 表达 的 一个 观点。

你知道 松毛虫 这个 我是 有 亲身 体会。 我自己 是 安庆人 我们家 因为 要 去 清明节 扫墓， 扫 的 那些 墓， 一两百年 前 的 墓， 都在 山 里面。 我 印象 中 可能 十岁 以后 就 好了， 但是 我小时候 去 的 时候， 可能 没 喷 过 农药 或者 之类 的。 一到 特定 季节， 4 5月份 那个 松毛虫 漫山遍野 到处 树上 全都 是， 这是 我小时候 的 噩梦， 就 长 得 像 一节 一节 的， 然后 上面 有 那种 看起来 非常 硬 的 刺。

我说 他们 侵害 过 的 树 都是 树 的。

那 我 都 不记得 了。

因为我 那时候 19年 我 到 浙 农林 大学 去 跟 人家 那些 专门 是 搞 植物 的 专家 稍微 聊 了 一下。 他说 到 现在 为止， 那就 他 那时候 是 讲 1 2019年 毛毛虫 还是 没有 解决， 还 解决不了， 所以 我 助理 有一个 照片， 但是 因为 是 黑白 的， 就 不是 那么 明显。 如果 是 彩色的， 我 拍 的 那个 彩色 它 就是 红 的这 树 是 红， 很 可怕， 就是 那种 就是 对， 所以 村民 说 像 被 火烧 过 一样， 确实 有 这个 意思 在 里面。 对。

而且 到了 像 六七十年代， 它 这个 虫害 非常 有点 难以 控制 的 时候， 好像 当时 政府 是 发动 了 群众 去 手工 捉虫。 对， 但是 在 这个 捉虫 过程 当中， 前面 说 到了， 其实 这种 行为 对于 根治 虫害， 其实 最终 看起来 是一种 徒劳， 这 中间 我 感觉 是 出现了 很多 所谓 的 反 行为 的 一些 现象。 因为 大家 都是 趋利避害 的。

所以说 反 行为 就是说 不是 说真的 就是说 对 政府 的 政策 有 不满 地方。 对， 只是 说 他们 做 的 事 只是 对 自己 有利， 对 政府 有没有 利 他们 就 不管 了， 所以 就能 作 容易 作 的 就 作 两下， 就 换点 好的 实际 的 东西， 如果 不能 做 也 就算 了。 所以 高 的 地方 都 没人 捉 了， 都 捉 那些 比较 低 的， 那些 树干 上 的， 树枝 上面 的。 所以 情况 就是 这个 也是 条件 所限， 确实 没有 办法 根治 那个 害虫。 第二个 就是 这个 是 老百姓 的 一个 比较 容易 理解 的 一些 行为。 这里 我们 现在 都 可能 就是 上班 摸鱼， 也就 那个 意思。

就是 这 很 像 詹姆斯 斯科特 吗？ 不是 写 东南亚 的 农民， 对 吧？ 面对 统治， 他们 有 一种 自己的 抵抗 艺术。 对对对， 就是 摸鱼 对 吧？ 然后 就是我 躺 了。

对， 因为 斯科特 他 比较 强调 的 是一个 resistance， 就是 反抗。 反抗 我 其实 是 反对 这种 说法。

你 认为 也 不是 为了 反抗。

他 没有 什么 具体 的 反抗， 他 只是 趋利避害。 对， 趋利避害， 能 搞 多少 好处 就 搞 多少。

不行 也 就算 了。 对他 也 不会 说 我 冒着 被 虫 遮 到 全身 过敏 的 风险。

我 爬 上 这么 高 的 树 我 去做 那 虫， 那 我 不干 对 吧？

所以 对 像 这种 发动 起来 捉虫 的 这些 运动， 其实 最终 都 完全 解决不了。

对， 那个 确实 解决不了 问题。 最后 我 觉得 还是 要 靠 那种 喷洒 农药 什么的， 只能 这个 一个 办法 了。

最后 就是 所以 我 看到 好像 后来 到 80年代， 很多 这些 受害 松树 也是 干脆 把 它 砍掉 算了。

对， 好多 山区 的 还 搞不清 这个 虫害， 还想 企图 把 它 砍下来， 当 木材 卖掉 的， 也有 当 什么 柴火 烧掉 的。 其实 砍下来 不 直接 处理 其实 是 很 危险 的， 因为 虫 还在 上面 的。 对。

它 会 感染 你家 周边 的。

对对对， 有些 农民 还 是不是 特别 了解 这个 危害 有 多大， 觉得 挺 可惜 的， 直接 你 就 把 它 烧 了 怎么样？

对， 反正 这个 我 觉得 我 因为我 自己 对 所 松毛虫 有 亲身 的对 经历。

确实 蛮 可怕 的。 对我 觉得 这 我 觉得 被 他 遮 一下 大概 挺 厉害 的。

我 这 都 不敢 想象。 对， 最后 我 觉得 我们 可以 来 聊 一个， 就是 西湖 它 除了 自然景观 以外， 您 在 书 里面 包括 在 演讲 当中 也 提到 过 一个 很 有趣 的 一点。 可能 大家 提到 西湖 也 很少 关注。 其实 西湖 也是 作为 一个 生产 的 一个 要素， 围绕 西湖 其实 有 很多 农业 活动 这块 能 讲讲 吗？ 尤其是 他 到 今天 它 是否 还 存在 这样的 一些 作用。

因为 新 中国政府 的 一个 理念 就是 将 什么 休闲 的 城市 改造 成为 生产 的 城市。 当时 发布 一篇 人民日报社 论 的 时候， 是 讲 的 是 天津。 其实 因为 天津 有 好多 遗老遗少 的， 有 租界。 对， 租界 里边 有 一些 娱乐活动， 还有 银行业 金融业 这样的， 就是 要 变成 一个 生产型 城市。

以前 都 是什么 民国 这些 下野 军阀 去 当 义工 的 地方。

对 对御 工， 所以 把 钱 都 存 到 那些 银行 里面， 所以 金融业 也 发达。 但是 杭州 就是 一个 比较 典型 的 休闲型 城市 了， 那 不用 讲 了， 所以 杭州 就 比较 尴尬。 一方面 它 确实 需要 符合 那么 一个 中央 的 精神。 但是 另外 一方面， 我们 刚才 已经 聊 了 很多 了， 它 确实 是一个 休闲 和 旅游城市。 苏联 专家 也是 那么 讲， 也有 一个 接待 中央 领导人 和 接待 外宾 的 一个 功能。 你 不能 完全 把 它 作为 一个 工业 型 城市， 所以 当时 就是 很 纠结。

所以 我在 书 里面 讲 了 西湖 的 几个 生产型 的 功能， 有些 讲 的 比较 多一点， 有些 讲 的 比较 少一点， 比 其中 一个 是 养鱼， 对 吧？ 西湖 里 有 养鱼 的， 在 毛泽东 时代， 养鱼 比 80年代 以后 要 多 很多。 这个 是 有 数据 支撑 的， 只是 我没有 引用。 还有 就是 种 茶叶， 我们 讲 了 不少 了， 养猪 我是 有 特别的， 有 一张 的那 是因为 南山 生产队， 我在 南山村 那个地方， 自从 没有了 商业 旅游 以后， 他们 老百姓 也得 想 其他 办法 转型。 养猪 变成 一个 推广 到 全国 的 一个 经验 了， 也是 符合 中央 的 关于 大力 养猪 的 一个 精神 的这 就是 他们的 一些 所谓 生产型 的 一些 活动， 还有 包括 一些， 西湖 边上 的 种植 经济作物， 加上 把 经济作物 加工 处理 一下 的 一些 工业， 比如说 香料 什么的。 因为 那些 植物 那些 可以 做 香料。 所以 这些 都是， 生产型 城市 的 一个 表现。

只是 杭州 因为 它的 一个 功能 是 有 两重性， 也 比较复杂。 所以 这 两个 就是 到底 是一个 旅游城市 还是 一个 生产型 城市， 这个 之间 的 一个 张力， 一个 矛盾， 始终 没有 完全 解决 掉。 其实 西湖 的 如果 边上 有 那样的 那些 污染 型 工业， 比如说 香料 工业， 对 西湖 的 那个 旅游 功能 是 有一个 很大 的 冲击 的。 毕竟 你 这种 污水 都 排 进去， 其实 包括 那些 疗养院、 饭店， 有时候 也会 排 一些 污水 进 西湖 的， 所以 对于 那个 水质 的 影响 非常 的 大。 所以 这就是 整个 中华人民共和国 的 前 几十年， 可能 西湖 的 功能 一直 是 存在 那么 一个 理不清 的 关系。 这个 就是 我 这 本书 里 讲 的 比较 明确 的 一个 方面。

到了 80年代、 90年代 以后， 当然 杭州 的 城市 功能 比较 明确 了。 旅游城市 首先 肯定 是。 第二个 就是 发展 一些 新的 产业， 比如说 我们 知道 阿里巴巴 什么的， 包括 现在 杭州 是个 网 红 城市， 大家 知道 的 好多 网 红都 在 西湖 扎 下了 根， 对 吧？ 好多 我 关注 的 一些 up 主， 他他 的 基地 都在 杭州。

我 好像 经常 杭州 有 那种 一 整个 大厦， 里面 对 每 一层 都是 网 红都 是 网 红。 对 这 几家 M C N 就 把 这栋楼 包下来 了。

可能 他们 西湖 边上 搞 的 活动 也 多， 我 怀疑 就 杭州 好多 活动。 好。

今天 非常感谢 何其 亮 老师 来到 忽左忽右 和 我们 聊 了 这么 多。 您 对于 西湖 在 20世纪 的。 中叶 发生 在 他 身上 的 改造， 其实 背后 能够 反映 的 是 这 共和国 的这 段 历史， 对 吧？ 一直 到 今天， 可能 我们 去 看 西湖 的 时候 也能 了解 一下， 对 吧？ 他 背后 有 这么 多 的 一个故事， 我 就 前面 提到 一点， 就是 可能 他 对于 很多 的 西方 游客、 欧美 游客 来说 的话， 确实 你 没有 这样 一个 文化 内涵 的 了解 的话， 你是 很难 体会出 杭州西湖 它 这个 湖光山色， 它的 所谓 的 美好 在哪儿。 这 包括 我 很久以前 也就 发现， 好像 你看 这个 日本 游客 就 比较 能够 去 对 理解 感受 西湖。 对， 但是 可能 对于 像 这些 欧美 游客 的话， 可能 那种 纯 自然 的 景色， 你 像 张家界 这种 或者 西藏 的 一些 景色 可能 接受 起来 更 自然 一点。 所以 西湖 有时候 它 确实 是一个 专 属于 东方 世界 的 这样的 一个 审美。 好， 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见， 拜拜。