329 在体制内游说：黄冬娅谈政策演进与政商关系
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Just time. 各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右， 我是 陈彦 良。 这 期 我们 请 到 的 嘉宾 是 来自 中山大学 的 政务 学院 副院长， 同时 也是 香港中文大学 政治学 博士 黄 东亚 老师。 黄 老师 给 我们的 听众 打个招呼。

大家好， 谢谢您 的 邀请。

黄 老师 人在广东， 而且 你是 长期 关注 中国企业 和 政策 之间 的 关系 和 影响。 所以 我们 今天 也要 聊 一个 关于 这方面 的 很 有意思 的 话题， 关于 中国 的 这个 政策 制定 和 这个 政商 关系。 您 今年 是 出了 一本 新书 的 名字 叫 在 体制内 游说。 大家 一听 这个 名字 就 觉得 探讨 的 话题 很 刺激。 能 稍微 介绍 一下 你的 这个 研究 方向 吗？ 就是我 注意到 好像 从 大概 十几年 前， 应该 是 08年 开始， 当时 第一本书 就 开始 在 研究 广州市 的 这个 工商所， 好像 一直 都是 侧重于 这个 政企 关系 这 一块儿 的对。

可以 说是 这样。 但是 其实 中间 还是 有 一些 不同， 之前 主要 做 工商所 做 的。 我们 叫 国家 政权建设， 讲 国家 能力 的。 就 中国 可以在 1949年 之后 建立 一个 强大 的 现代 国家。 因为 并不是 所有的 国家 能力 都 很强， 都 有一个 能为 社会 经济发展 保障 的 一个 国家 能力。 我 这 本书 其实 在 体制内 游说， 更多 的 做 的 是 国家 和 市场 的 关系， 然后 把 它 聚焦 在 一个 政商 关系 这个 点 上。

这 样子 刚 提到 您 研究 就是 广州市 工商所 的 那本书， 应该 是 您 的 第一本书， 对 吧？ 好像 是 叫 转变 中的 工商所。 那 里面 其实 提到 过 工商所 这样的 一个 特殊性， 就是 它 不同于 公安 或者 税务 部门， 他的 这个 演变 是 非常 受到 整个 国家 和 经济关系 调整 的 这样的 一个 影响。 而且 您 后来 的 这个 研究 也 覆盖 很多 类似的 一些 话题。 就是你 前面 提到 的 这个 国家 治理 对 吧？ 尤其是 基层 治理 当中， 涉及到 道路建设 制度改革， 环保 监督、 土地 运作 这些。 能 谈谈 这种 转变 是 怎么 来到 现在 的 这样的 一个 政企 关系 的 研究 的 吗？ 其实 不管。

中国 还是 西方国家， 它 迈入 一个 现代社会， 它 其实 都 经历 了 三个 巨大 的 转型。 第一个 就 所谓 西方 所谓 民主制度 的 建立， 第二个 其实 非常重要， 就是 现代 国家 的 建立。 因为 传统 国家 它的 能力 很弱， 它 和 社会 和 经济关系 不是 像 我们 今天 处于 一个 现代 国家 体系 当中。 第三个， 西方 一个 重大 的 转型， 就 资本主义 大 转型， 它 从 一个 传统 的 经济 向 资本主义 的 经济 大 转型。 在 中国， 我们在 政治制度 架构 上 和 西方 有 差异， 这个 我们 就 不讲 了。

但 另外 两个 问题， 我们 刚刚 说 一个 现代 国家 它是 非常重要 的。 然后 现在 国家 之后， 它的 这个 经济 系统， 它 身处 在 我们的 市场经济 转型 这 过程 当中。 其实 市场经济 转型 从 工商所， 你 可能 感觉 是 一个 很 传统 的 从 计划经济 部门 演进 过来 的 东西。 但是 这个 中国经济 系统 的 转型， 从 计划经济 到 市场经济 的 转型， 其实 它 不仅 是一个 经济增长 的 问题。 对 我们 政治 学者 而言， 他 不是 这个 问题。

可能 很多 经济 学者 比较 会 关心 中国经济 成长 里面 的 政府 角色， 我们 进行 怎么样 以后 进行 怎么 发展。 但 其实 对 政治 学者 而言， 我们 关心 什么 问题 呢？ 我们 关于 在 这个 巨大 的 经济 转型 当中， 它所 产生 的 政治 后果 和 社会 后果， 以及 国家 自守 进去 之后， 国家 的 多重 目标 如何 会影响到 中国 的 社会 经济 的 各方面 这些 现象。 所以 我们会 把 这个 图形 会 看 的 更 复杂 一些。 所以 这 里面 工商所 可能 会 涉及到 国家 权益 如何 进去 后 我们的 政商 关系 会影响到 在 市场 转型 之后， 国家 和 市场 和 企业 的 什么 样子 的， 其实 这 里面 的确 都 会有 国家 和 市场 和 企业 的 这个 角色 在 里面。

我 听起来 就是 因为 前面 也 提到 您 第一本书， 这个 工商所 这个 研究室 它的 时间 范畴， 对 吧， 就是 新中国 建立 以后 的 这样的 一个 演变 和 它的 逻辑。 但是 你 刚刚 提到 新的 这 本书， 在 体制内 游说， 它 涉及到 比如说 一个 市场化 转向 之后， 我 您 能 谈一谈 您 的 这方面 的 研究 的 一个 时间 范围 吗？

其实 在 我们的 研究 的 时间点 当中， 根本 的 一个 节点 我们 还是 仍然 会 放到 七八年。 为什么 把 这个 节点 放到 七八年 呢？ 就 还是 因为 我们 的确 经历 了 一个 大 转型。 这个 大 转型 对 我们 政治 社会生活 的 影响， 肯定 是 远远 高于 80年代、 90年代 到 今天 十八大 以来 这个 变化 所 产生 的 深刻影响 的。 这个 是一个 根本性 变化。

你说 为什么 我们 第一本书 在 七八年 前， 我们 不是 特别 关心 政商 关系 的 问题 呢？ 因为 这个 变化 不仅 是 计划经济 向 市场经济 的 变化， 不是 公有制经济 和 非公有制 经济 的 变化。 大家 会 这样 觉得， 七八年 我 之前 我们是 封闭 的， 七八年 后 改革开放 了， 然后 融入 全球 贸易 了 这样 一个 变化。 这个 转型 其实 并 不完全 是在 我们 政治学 的 这个 研究 当中。 我们是 把 七八年 前 我们 给他 贴 个 标签。

我们 说 七八年 前 中国 是 全能 主义 国家， 这 权能 主义 是 非常 中性 的 国家。 他 把 经济 把 社会 都 吞噬 了。 我们 所有人 都在 国家 内部 就业， 包括 农村， 对 吧？ 然后 所有的 经济 都是 国家 内部 的 经济， 那 这样 情况下 你 很难 谈成 政商 关系。 因为 所有的 人， 所有的 企业 都是 国家 内部 的， 我们 都 叫 stay inside der， 都是 国家 内部 人， 对 吧？ 所以 我们 说 可能 国家 和 国有企业 之间， 我们 经常 科尔 奈 说有 父爱 主义， 因为 他是 一家人， 他 不存在 这个 关系 的 问题。 OK.

所以 到 七八年 后， 市场经济 转型， 或者说 经济发展， 或者说 是 球 化， 或者 是 改革开放 怎么样。 不管 这个 怎么样， 我们 说中国 在 国家 和 市场 关系 上 处于 一个 我们 叫 后 群 的 结构。 要 转型 重构。 他 不完全 的 退出， 他 要 重构 和 市场 的 关系。

这 里面 就 需要 我们 去 分析 它 和 市场 关系 的 重构 过程 当中， 国家 在 经济 当中 绝对 不 只是 经济发展 这个 目标， 它 有 多重 目标。 这个 多重 目标 国家 和 经济 的 关系 会 深刻影响 到 我们的 经济发展、 社会问题 和 国家 的 政治发展。 所以 从 这个 事业， 我们 需要 把 事业 关心 到 七八年 后， 我 刚刚 说 肯定 会有 差异。 总之 我看 有人说 可能 18年 来 你 没有 关心 到 最近的你 是 2018年 前 的 研究。 但是 我们 仍然 会 觉得 刚刚 说 的这 一段 相对 七八年 前 他 有 同质性。 就 因为 市场 从 国家 内部 脱离 出来 了， 会 导致 社会 从 国家 内部 脱离 出来 一部分， 这 他们 同质性。 七八年 后 里面 的 差异性， 你说 我们 有没有 考虑到 呢？

其实 虽然 我们 做起 2018年 前 的， 而且 并没有 做 八 年代 的 这个 东西， 但是 我们 仍然 可以 一些 变量。 变量 是 这 样子 的， 这个 变量 如果 在 80年代 发生变化， 或者 以后 发生变化， 这 情况 自然 会 发生变化。 其实 我们 对 变量 的 描述 会 加深， 我们 对 我们 没有 涉及到 的 时段 的 这个 理解。

其实 黄 老师 刚 就 介绍 了 一下， 您 这 本书 可能 关注 的 这样的 一个 时间段。 我们 可以 认为是 1978年到2018年 当中 这 40年。 当然 这 40年 它 有 非常 强 的 一个 代表性， 以及 他 确实 对于 中国 的 这些 居民 生活上 的 影响 可能 是 特别 大 的。 相比 起 之前 的 这样的 一个 时代 的话， 当然 我们 如果 要 聊 一个 游说 的 话题， 聊 一个 中国 的 政商 关系 的 话题， 就是 涉及到 一个 问题， 就是 大家 都 知道 我们 这个 国家 其实 它 没有 像 欧美国家 它 存在 的 一些 非常 制度化 的 掮客 或者说 课 的 这样的 一套 机制。 这 也 造成 了 为什么 我 一开始 就说 您 这 本书 的 标题？ 载体 内 游说 这个 概念 就 非常 吸引人。 能 说说看 吗？ 就是 为什么 以此 为 标题， 以及 您 讨论 中国 这 40年 的 政商 关系 的 时候， 具体 在 关心 什么 话题？

我 为什么 用 这个 标题 呢？ 就是 恰恰 就 想 提示 我们 七八年 以来 的 这个 转型， 它的 转型 它的 变化 在哪里， 以及 它 可能 存在 的 延续， 它 其实 和 我们 之前 的 体制 有 很大 的 延续性。 就 你说 和 西方 不一样， 但是 我们是 游说， 又 说明 了 我们 其实 和 过去 是 有 差别 的。 我们 的确 在 发生 一定 的 转变， 而且 转变 是 市场经济 转型 所 带来 的， 而 我们在 政治发展 层面 的 一个 潜在， 什么 叫 潜在 的？ 就 我们 政治制度 框架 是 不变 的， 或者 是 很少 变化 的， 或者 在 一个 弹性 变化 当中 并没有 根本性 的 调整。 但是 却有 一些 政治 现象 在 发生变化， 游说 这 概念 已经 出现， 虽然 他 还是 在 体制 当中， 对 吧？ 所以 你说 他 和 美国 不一样， 最 根本性 的 你 可能 会说， 因为 我们 政治 系统 的 制度 框架 不一样， 所以 我们 政治制度 系统 并没有 提供 这么 多 空间 和 你 刚刚 说 制度化 渠道 让 他 去 施加影响。

因为 在 美国 的 索 伊利集团 政治 当中， 或者 我们 叫 多元 民主政治 当中， 像 罗伯 达尔 他们 会说 利益集团 的 游说， 利益集团 的 相互竞争， 然后 向 政治 系统 施加压力， 政治 系统 会 相应 的 输出 政策。 从而 如果我们 要 理解 美国 的 政策， 我们 得 知道 利益集团 输入 了 什么 需求 和 压力。 比如说 我们 看 k talk 在 美国 对 吧？ 我们 就 会说 OK 他 会 让 他的 用户 去向 议员 写信， 他 也会 鼓起 说客 游说 集团 去 游说。

但是 在 我们 国家， 大家 显然 会 觉得 我们 政治 系统 是 有 差异 的， 以及 我们 政治 系统 从来 没有 说 给你 开放 这么 多 空间， 让 你 去 对他 施加压力。 而且 我们 从来不 认为 这种 利益 游说 是一种 公共利益， 是一种 民主政治， 我们 总会 认为 它是 特殊 利益集团 的。 罗伯 尔 达尔 是 认为 美国 民主政治 的 核心 就在于 利益集团 相互竞争， 我可以 证明 这个 不是 特殊 利益， 他 就是 公共利益， 没有 任何 超越 特殊 利益 上 的 公共利益 存在。

但是 在 中国， 显然 我们 不 接受 这 一套， 而且 我们 这个 系统 并没有 开放。 但是 即便 是 这样， 我们 说 我们 仍然 会 看到 我们在 过去 中国市场 转型 当中 出现 的 一些 经营 理。 这些 利益 可能 以 农民工 的 利益 或者 被 拆迁户 的 利益， 或 业主 的 利益， 或者 是 这个 环保 群体 的 利益 来 表现出来。 一些 群体 事件 或者 一些 会 以 个人化 的 利益 表达出来。 但是 还有 很大 一部分 点 我们 肯定 不能 忽视 的。 就在 这个 经济 转型 当中， 有 一部分 企业家， 体制外 的 企业家、 非公 企业家、 民营 企业家， 他们的 你 一定 是 非常 大 的 商业利益， 对不对？ 特别 随着 市场 的 利益 的 集中， 以前 我们 中国市场 转型， 由于 我们是 建立 式 改革， 所以 我们 市场 是 非常 碎片化 的， 市场 集中度 非常低， 所以 这个 利益 比较 难 集中 起来。

随着 我们 平台 经济 的 兴起， OK 我们 市场经济 什么 价值链 产业链 进一步 发展， 市场 集中度 在 提升， 这些 利益 的 集中性 会 更强。 国家 任何 政策， 我们 国家 也 在 转型， 国家 监管 政策， 甚至 希腊 的 这些 政策 都 会对 他们的 商业利益 产生 巨大 的 影响。 在 这种 情况下， 我们 可以 设想 一个 比较 封闭 的 政治 系统， 然后 和 一个 多元化 的 经济利益 诉求 中间 的 张力 如何 去 碰撞， 如何 去 表达 和 沟通， 这 其实 是 非常重要 的对。

我们 如果 比如说 作为 普通 的 听众， 如果 去 回 看 这 40年 中国经济 的 一个 变化， 大概 大家 可以 看到 一些 显性 的， 比如说 一些 事件 或者 一些 显性 的 阶段。 80年代 怎么样？ 90年代 怎么样？ 加入 W T O 以后？ 制造业 的 一个 井喷， 以及 到了 0几年 之后 开始 出台 一些 比如说 像 劳动合同法 之类 的 这样的 一些 保障 的 一些 法案。 这是 我们 可能 从 整个 市场 和 经济 宏观 角度 看到 的 中国 的 一个 变化。 如果 从政 商 关系 的 研究 上 来说 的话， 黄 老师 您 能 向 我们 听众 讲一讲 吗？ 这 40年 大概 中国 的 政商 关系 有没有 分成 不同 的 一个 阶段？

我 觉得 可能 是 比较 难 分出 一个 比较 清晰 的 一个 阶段。 因为 如果 没有 分阶段 的话， 一定 是 说 在 这个 阶段 当中 有 一些 因素 发生变化 了 所以 政商 关系 产生 差异 对不对？ 其实 中国 的 很多 因素 它 不是 那么 明确。 如果我 一定要 给 它 分阶段， 我 个人 觉得 有 几个 我们 要素 会 影响 这 持仓 专业 的 波动， 我们 可以 去 留心 对 吧 这些 要素 之间 可能 是在 时间段 上 并 不一致， 所以 产生 它 中间 的 这个 阶段 并不是 特别的 明晰。

比如说 在 八 九十年代， 我们 可以 说 中国企业家 的 政治 地位 并没有 那么 高。 因为 八九年 的 还 存在 三个代表 的 问题。 就 你 在政治上 你 要 戴 红帽子， 在政治上 你 还是 站不住脚 的 民营 企业家， 所以 这时候 的 企业家 的 政治 地位 是 比较 低 的， 那 这时候 你 会 觉得 那 会 是 国家 主导性 更强， 企业家 更 弱势， 你 会 这样 觉得 对不对？

但 其实 另外一个 方面 的 变量， 如果我们 引进 来， 你 会 发现 八 九十年代 它 还有 另外一个 途径。 就 八 九十年代 我们在 市场经济 转型 过程 当中， 地方政府 的 盈利性 刚刚 提升 起来。 就 用 八年 的 改革 是 地方分权 为 特征 的， 特别是 地方财政 分权。 所以 八九 年代 地方政府 他 更 愿意 和 企业家 在经济上 结成 同盟， 他 给 企业家 戴 红帽子， 我给你 提供 政治 保护？ 甚至 那时候 的 反腐 也没有 那么 激烈。 而且 我 用 我 书记， 我 用 我的 红字 签名 给你 保证 你的 信贷， 对不对？ 因为你 最 开始 企业家 你 信贷 都 拿 不到， 因为 在政治上 站不住脚， 金融 信贷 都不 向 你 开放。 所以 这时候， 相对而言， 我们 经常 叫 发展 型 地方政府， 你 可能 也 吃 它。

到 进入 90年代， 特别 98年， 我们 市场经济 进一步 确立 起来 之后， 这时候 国家 觉得 我们 就是 市场经济， 对不对？ 这时候 国家 通过 国有企业改革 进一步 从 经济 当中 退出。 市场经济 进一步 起来 之后， 这时候 你 会 发现 我们 政治 上 的 空间 也 比较 宽 的 时候， 这时候 企业家 他的 活跃度 是 很高 的。 我 觉得 企业家 和 政府 的 最 亲密 是在 这 一段时间。 就 98年 改革 之后， 就 以 政治 上 的 束缚 也 拿掉 了， 以 经济发展 为 中心， 让 政府 和 企业家 的 利益 是 最 契合 的。 而且 这时候 反腐 压力 不是 特别 大， 他们的 利益 契合度 也 非常 高。 所以 在 这 一段 你可以 说 这个 影响力 相对而言 是 比较 大 的。

当我们 就 会说 在 这 一段时间， 我 刚刚 说 政治 上 压力 减少， 国家 的 经济 目标 在 放大， 政治 上 相对 比较 宽松。 它 这个 就会 社会 目标 在 退出。 社会 目标 可以 说是 我们 对 非公经济 的 目标。 其实 不仅 是 政治 目标， 还有一个 非常 大 的 社会 目标。 就 我们 七八年 前 国家 把 非洲 经济 打掉， 非常 大 的 一个 问题， 并不 在于 政治 目标， 就 我要 控制 你。 而是 在于 社会 目标， 就 我要 建立 社会主义社会， 我要 消灭 剥削， 我要 消灭 两极分化， 我要 把 你 这些 社会 不 平等， 社会 的 不 平等 都 消灭 掉。 这 是一个 非常重要 的 社会 目标， 不是 经济 目标。 所以 到 98年 之后， 国家 社会 目标 往 后退， 当然 我们 用 社会保障 方式 去 建 这个 社会 兜底， 不用 打击 资本 来 建立 社会 的 目标。

而且 我 用 社会保障 卡、 养老保险、 就业 保险、 失业保险、 农村 城市 合作医疗 来 保障 国家 的 社会 兜底。 政治 上 相对 目标 不要 往后 缩， 经营 目标 往 前提， 这是 他们 最 紧密 的。 所以 也就是说 再 往后走， 进入 最近 的 一些。 如果 国家 的 政治 目标 或者 国家 的 社会 目标 往前 行， 如果说 我要 更有 野心 的 社会 目标， 我要 共同富裕， 我要 引导 你 有序 发展， 我要 更强 的 社会 保护， 劳动关系 上 更加 强硬， 劳动 的 保护 或者 其他 的那 这时候 他们 之间 的 张力 就会 相对 比较 大。

在 这 里面 我们 去 分析， 这个 时候 我 刚刚 说 了， 可能 国家 政治 结构。 本来 我 刚刚 之前 分析 国家 政治 系统 是否 的 开放 是 很 重要 的。 但 在 这么多年， 相对来说 只能 说有 一段 它是 比较 宽松， 但 整个 政治制度 架构 是 没有 变化。 所以 这个 制度 架构 不能 完全 用来 解释 这个 正常 关系 的 波动， 会有 一点 解释。 所以 我 个人 觉得 非常重要。 你 要 去 观察 它的 还是 政治 目标、 社会 目标 和 经济 目标 这 三者 的 搭配 和 配置， 他 把 哪个 方向 最强， 我们 最近 又说 我们 要 一定要 经济建设 为 目标， 这个 相对而言 对 企业家 一定 是 有利 的。 如果 国家 政府 必须 说 你 劳动 问题 上， 你 看看 我们 这 平台 的 劳动 问题是 吧？ 或者说 是你的 环境污染问题， 或者 是 其他 的 996什么 这些 未成年人 游戏 保护你 的 这些 平台 企业， 很多 是 游戏 企业， 对不对？

如果说 我 国家 有 更强 的 社会 目标， 说 我要 做 未成年人 的 保护， 我要 卡住 未成年人 游戏， 那 其实 对 你的 企业 的 这个 关系 而言， 都是 非常 大 的 一个 张力。 所以 国家 需要 去 平衡 和 处理。 所以 企业 应该 非常 清晰 的 意识到 国家 的 目标 是什么， 国家 目标 调整 在哪里。 这 是一个 最大 的 一个 大背景， 这个 我 觉得 很 重要， 其他 都 是在 往下走 的 了。

对， 您 刚 提到 这 三个 目标， 一个 是 政治 目标， 另一个 经济 目标。

还有一个 社会 目标。 对， 这 三个 是 非常重要 的对。

可不可以 理解 为当 经济 目标 变成 国家 的 首要 目标 的 时候， 通常 政商 关系 就会 会 融洽 一些。 然后 其他 两个 目标 被 前置 的 时候， 正常 关系 就会 更 紧张。

我 个人 觉得 也不 叫 紧张， 不要 这样 去 描述。 只能 说 如果说 是 经济 目标 靠 前 的话， 他们的 利益 会 更加 契合。 另外 两种 特别 正是 我 个人 觉得 是 一贯 的， 国家 在 政治生活 当中 的 目标 是 稳定 的。 当然 我 刚刚 说 了， 八 年代 可能 存在 一个 政治 地位 不高， 对 吧？ 三个代表 解决 这个 问题 了， 这个 政治 地位 的 问题 在 最近 这些年 是 稳定 的， 这个 并没有 去 否定 你。 但是 我 觉得 不稳定 的 是 国家 的 社会 目标 不稳定， 国家 没有 想 清楚， 就 因为 七八年 前 国家 社会 目标 是 非常 激进 的。 就 我们 社会主义 其实 核心 的 是 社会 目标， 所以 才 导致 经济 采取 计划经济， 公有制经济 和 我们 党的领导， 对 吧？ 这也是 一个 非常重要 的， 所以 这个 是 我们 要 关心 的。

但 这 三个 目标 又 存在 一个 问题， 就 不同 级 政府 不同 部门， 它的 目标 其实 有 差异 的， 并没有 一个 一贯 的 国家意志。 对， 就 国家 我们 总是 把 它 看成 一个 单一 的 行动者。 国家 有一个 议员 的 意志， 其实 国家 并没有。 所以 也就 这 里面 就 引入 另外一个 变量， 就 国家 内部 的 结构 会影响到 国家 传达 出的 目标 是什么。 我 刚刚 说 如果我们 以 西方 作为 参照， 我们的 政治 结构 是 稳定 的。 我们是 中国共产党 领导 的 中国 特 社会主义 政治体制， 对不对？ 我们是 这样 一个 政治制度 框架。

但是 在 这个 大 的 政治制度 框架 下， 我们 还有 一些 二层 的、 三层 的 感觉 权力 分配 的 框架， 这个 框架 是 很 重要 的。 我 打个比方 说， 如果 地方分权 很 厉害， 我们是 一个 中央集权 体制， 就是 中央 占 主导 的， 地方 权力 是 来源于 中央 的。 但 七八年 以来 我们是 地方分权 非常 多， 地方财政 分权， 包括 地方 人事 分权。 我们 干部 下管 两级 到 下管 一级 有 一段时间， 所以 干部 省 里面 可以 管， 市 里面 县， 中央 管不了 市县。 在 人事 上面， 财权 也是 地方分权， 立法权 我们 从 二级 立法体制 转到 三级 立法体制。

就 我们 七八年 以来 是 地方分权， 地方 在 发展 目标 上 会 强于 中央。 官员 要 个人 收益， 对不对？ 官员 要 经济 回报， 我 地方 要 经济增长， 经济增长 我们 大家 都 知道 经济学 所说 的 晋升 锦标赛， 经济增长 会给 官员 晋升 加力。 所以 地方政府 他的 经济 目标 经常 是 放在 最 重要 的 位置 的， 所以 在 这 里面 就 存在 了 中央 和 地方 的 关系。 所以 中央 它 可以 回旋， 它 以前 有 个 回旋 的 余地， 对不对？ 我 中央 可以 更 讲 政治 和 社会 目标 一些， 但是 如果 地方分权 的 空间 在 缩小 的 时候， 也会 导致 正常 关系 发生变化。 所以 中央 对 地方 领导 在 强化， 对 吧？

你的 人事 中央 有时候 不是 下管 一级， 我 甚至 管道 是 听 神明， 不是 下管 一级， 神秘 可以 接。 我们 现在 广东省 的 所有 县委书记 都是 省 管 干部， 对不对？ 就是 中央 和 地方 这种 权力 错位 的 空间 在 缩小 的话， 中央 的 一直 在 强化 的话， 其实 也 会影响到 正常 关系。 中央 这时候 更 需要 去 腾挪 这 三个 目标。 以前 不需要 完全 去 腾挪， 以前 地方 讲 经济， 我 就要 讲 政治， 社会 是 可以 的， 对不对？ 现在 如果说 地方 的 空间 在 缩小， 中央 的 声音 会 比较 大 的话， 就 我们 就 大船 你 要 腾挪 的这 空间。 你 稍微 放 一点 信息， 别人 就会 觉得， 是否 你 不 把 经济 放到 最重。

所以 这个 事 也 会影响到 我说 两地 关系 的 部门 的 关系 也 会影响到 部门。 我们 已经 很 清楚 了， 哪些 是 监管部门， 哪些 是 发展 部门， 发展 工 信 是 经济发展 部门， 它的 核心 是 经济发展， 对不对？ 在 市场 当中 和 企业家 打交道， 监管部门 大部分 是 社会 监管， 都是 为了 实现 国家 社会 目标 的。 大 市场监管 合并 之前， 以前 我们的 环境、 安全生产、 食品药品， 所有 这些 都是 保护 社会 的， 都是 为了 实现 社会 目标 的那 所以说 如果 这些 部门 各自 去 实现 自己的 目标， 那 中间 是 有 腾挪 的， 和 企业 关系 很 复杂， 很 多元化。 但 如果你 这时候 我 发 改 公信， 我也 去 讲 监管。 你看 前 两年 强 监管 的 时候， 你的 东西 也 出现 反垄断 互联互通， 你 发展 也 去 弄 监管， 那你 这时候 就 比较 难 腾挪 了 你 这个 目标。 所以 我 刚刚 说 了， 我们 如果 简单 的 来说， 国家 三个 目标 以及 国家 内部 的 结构 的 调整， 都 会影响到 这个 关系 的 变化。

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你 除了 提到 刚刚 说 的这 三个 目标， 我看 您 在 研究 里面 其实 也 提到 了， 就是你 衡量 政商 关系， 你 会 从 三个 维度 上来 看待 它。 一个 是 所谓 政策 依赖性， 另一个 是 政策 的 监控 度， 还有一个 是 权力 的 碎片化。 这 第三个 权力 碎片化 是 刚刚 您 提到 的 这样的 一个 压力 关系 这些 变化。 那 前 两个 怎么 解释 呢？

我们 刚刚 说 的， 首先 我们 讲 的 三个 目标 对不对？ 三个 目标 的 变化 会 影响 的。 当然 我们 讲 我们的 结构 和 两地 关系 也 会影响到 刚才 我们 讲 是 大 的 结构， 更大 层面 的 一个 东西。

在 具体 的 一个 企业 有没有 政策 影响力？ 我们会 假设 说 那些 规模 越大 的 企业， 它 政策 影响力 越大， 它 和 政府 的 关系 越好。 地方政府 越 听 他的， 因为他 有 财税 贡献度 对 吧？ 甚至 他 可能 有 官商 的 利益 的 交换。 但是 我们 去 看 一些 案例 的 时候， 比如 我们会 假设 如果 腾讯 在 南山， 阿里 在 杭州， 对不对？ 他们 正常 影响力 超大 对不对？ 所以 还有 人 去 研究 南山 的 法院 的 判决 是否 都是 涉及到 腾讯 的， 都 判 腾讯 云 对不对？ 都会 去 假设。

就 当我们 不可否认 企业 规模 肯定 是 很 重要 的。 但是 我们 做 case 的 时候 会 发现 企业 规模 不能 完全 去 解释 哪些 企业 它 对 政府 政策 制定 和 政策 执行 的 影响力 会 更大。 所以 我们 就要 引入 新的 一些 变量， 就 同样 一些 规模 很大 的 企业， 它 真正 影响力 并不大， 地方政府 对 他的 回应 性 并 不高， 为什么呢？ 因为你 都在 这 了， 你 又 搬 不走。 大把 珠三角 制造 型 企业 地方 自助型 的， 对不对？

最 主要 的 财税 来源 你 随便 抓 一个， 我们 不 点名， 你 随便 看 珠三角 任何 一个地方， 这些 大 制造 型 企业 一个地方 纳税， 你说 酱油 企业， 一个 酱油 企业 都 足够 成为 一个 区 的 财政 的 主要 来源， 一个 家电 制造企业 各方面 的， 我 觉得 这种 企业 非常 多， 像 不一定 地方政府 对 他的 回应 性 很高， 而且 你 都在 这， 你是 上 一任 引过来 的， 对不对？ 很多 问题 我也 没法 进行 处理。 我 对我 当地 官员 来说， 我 可能 更 重要 是以 新的 可能 是 高新 能源 企业， 对 吧？ 这些 东西 进来 我 才有 更高 的 真机 显示 度。 上级 的 政策 的 目标 在哪里？ 我 和 上级 的 目标 契合 了， 我 才会 更大 的 上级。 如果 发展 新能源 汽车， 我 把 新能 汽车 做大， 我的 政绩 才 大我 才 会有 这个。 所以 在 这 里面 第一个 维度， 我们 引入 了 一个 政绩 依赖， 政绩 契合 的 一个 问题。

我们会 看到 有的 新能源 汽车 企业， 我们 到 今天 已经 销声匿迹 了。 但 十年 前 的 时候， 它是 一个 新兴 的 工信部 五家 首先 拿到 新能源 汽车 牌照 一个 企业， 今天 已经 完全 听不到 在 市场上， 他 当时 对 地方 的 财税 中心 是 0， 因为他 还没有 拿到 汽车 上路 的 牌照， 他 还 不能 生产 汽车 上路 零 贡献， 而且 他 也 没什么 私人关系。 我们 总是 假设 你 要么 就是 财政 贡献， 要么 就 私人关系 送 钱， 对不对？

但是 地方政府 给他 几千亩 免费 的 地， 你 想 在 珠三角 几千亩 地 是 非常 值钱 的对， 然后 给他 免 几年 的 税费， 然后 给他 如果你 生产 汽车， 我 允许 在 我 区 里面 卖， 而且 卖 一台 我给你 1万块钱 补贴， 然后 给你 代 建 厂房， 给你 去 跑 审批， 到 工信部 去 跑 审批。 你 能 想象 为什么 他的 诉求 地方 在 我 这里？ 看 实现 几个 部门 合力 给他 办 绿色通道， 很大 一部分 就是 它 和 地方政府 的 政绩 是 契合 的。 不一定 是 财税， 也 不一定 是我 个人 的 钱 是 契合 的。

然后 第二个， 微观 层面 上， 我们 刚刚 说 还有 比如说 你的 政策 监控 度。 什么 叫 政策 监控 度？ 我 再 打个比方 说， 我们 将 看到 很多 污染 企业。 我们 觉得 你的 污染 企业， 地方政府 为什么 不去 处理 它？ 我在 学生 的 时候 我 还 看过 纪录片， 而且 你看 这 地方 多 污染 的 地方 有 很多 癌症 的， 但 地方政府 为什么 不去 处理 它？ 纪录片 包括 我们 很多 研究者 给 的 假设， 就是 因为 它是 财税 贡献 的 来源， 要么 就是 官商勾结。 所以 地方政府 为了 财税， 我 牺牲 掉 人民 的 健康 不去 处理 它。 但是 我们 去 蹲点 一个地方， 这个 地方 的 印染 企业 污染 占 到 这个 地方 的 百分之五六十， 财税 税收 只占 2个点3个点， 其实 不高 是 非常 不划算 的。 它 有一个 腐败， 在 基层 环保 所 的 人 已经 被 抓 了。

所以 当我们 不能说 他 后面 有没有 更多 的 腐败， 但是 我们 去 观测 的 时候， 为什么 地方政府 不能 去 把 它 擦掉 他 你 会 觉得 他 为什么 有 这样 影响力， 能 搞定 地方政府， 并不是 由于 他 送 了 钱 或者 他 有 财税 贡献， 而是 地方政府 我没有 动力 去做， 这是 公家 的 事情， 我 为什么 要 去 得罪， 把 别人 生路 断掉 呢？ 后来 可能 十一五、 十二五 做 总量 减排 大 一点， 但 当时 的 环保 压力 并没有 这么 大， 其实我 是 没有 压力 或者 没有 精力 去 这样 去做 的， 我 并不是 由于 财税 或者 腐败， 对 吧？ 我想 断 这么 多家 印染 企业 的 财路， 我需要 多大 的 魄力， 我会 得罪 很多 人我 为什么 要 这样 去做 呢？ 上面 没 给我 这些 压力， 所以 我们 要 看 国家 内部 有没有 这个 push 他 这样 去做， 这些 制度 结构 上 会影响到 你到底 是否 可以 去 影响到 政府 的 政策， 这也是 比较 微观 的 一些 变量。

这 几个 例子 我 觉得 真的 是 有点 反 直觉 的。 就 一方面 前 一个 您 在 解释 这个 政策 依赖性 的 时候 提到 对 吧？ 包括 像 广东 有 大量 的 这种 制造业 的 企业， 比如说 这种 副食品 也好， 或者说 别的 一些 访 织 所谓 低端 制造业。 但 其实 他们 对于 政策 影响 能力 并没有 大家 想象 中的 那么 大。 另一个 是 您 刚刚 提到 的， 像 这种 一些 污染 企业， 他的 背后 的这 长期 可能 不 被 处理 的 这样的 一个 逻辑， 可能 跟 过去 公众 来 看待 这样的 一个 逻辑 可能 是 有点 出入。 但是 我 就 比较 好奇 一件 事儿， 就是 你看 无论是 这种 污染， 而且 还是 说 类似 于 像 这些 所谓 的 低端 制造业， 他们 有一个 很 显性 的 指标， 就是 他们 肯定 是 提供了 大量 的 这个 就业 岗位 的， 就 这个 难道 不能 成为 地方 在 看待 政商 关系 的 时候 一个 很 重要 的 指标 吗？

所以 我们 刚刚 说， 第一个 国家 内部 它 自己 有 目标， 对不对？ 国家 内部 的 目标 很 重要。 如果 国家 现在 我 把 就业 放 这么 大对 吧？ 可能 传递 下面 就会 死， 这是 第一个， 国家 的 目标 很 重要。 比如说 我们 说 新东方， 当时 国家 双 减， 你 感觉 它是 一个 什么 目标 呢？ 你 感觉 它是 一个 社会 目标， 减轻 中小学生 负担 对不对？ 当然 你 也可以 说 他 有一个 说 教育 不公平， 它 也是 一个 社会 目标。

当时 就业 并没有 成为 一个 很大 的 目标， 所以 第一个 是 国家 本身 目标 调整。 你 可能 现在 觉得 教育 行业 上 容纳 了 很多 就业， 对不对？ 所以 第一个 是 国家 目标 本身。

第二个 国家 目标 本身 它 并不是 禁止 的， 它是 需要 去 博弈 和 argue 的。 所以说 这些 污染 企业， 我 刚刚 也 提到 这些 印 燃气， 他 给 政府 提 诉求， 他 就 会说 OK。 第一个 我不 污染， 世界上 没有 天生 污染 的 行业， 那 我们 采取 了 这个 我 就可以 不 污染。 第二个我 容纳 就业， 他 可以 说 我 容纳 了 很多 就业 对 吧？ 哈他 可以 去 argue， 所以 这个 目标 本身 是在 博弈 过程 当中 的， 我需要 去 博弈 这个 目标 是 什么的。

第三个 目标 是 需要 在 国家 内部 传递 的。 你 像 地方政府， 他 接受 到 上级 政府 或 中央 的 目标 是 非常 多重 的， 环保 和 经济发展。 就 我们 要 科学发展观 对不对？ 中央 的 目标 本身 是 非常 多元 的， 所以 地方政府 他 被 传递 到 的， 他 认为 领导 的 注意力 在哪里？ 所以 领导 注意力 本身 就是 自变量， 对 吧？ 又是 一个 变量。 就 领导 注意 他 传递 出来 的 目标 传递 到哪里。

像 我们 以前 八九 年代 环保 的 时候， 我们 去 环保部 访谈。 环保部 就说 你看 经济形势 不好 的 时候， 国务院 就会 到 我们 这儿 来说， 你们 抓 环保 监管 还是 要 统筹 经济发展， 对不对？ 所以 这些 都都 是你的 目标 的 传递。

你 目标 最后 传递 到哪里？ 到 基层 它 也会 有 差异。 比如说 我们 现在 大家 都在 抓 经济， 对 吧？ 广东省 在 抓 百千万 高质量 发展， 肯定 经济 目标性 的 传导 在 基层 是 最 重要 的。 所以 这 目标 怎么 去 传？ 中心 工作 是什么？ 领导 注意 在哪里， 或者 我可以 可以 博弈 什么 目标， 这些 都会 涉及到 你 最后 政商 关系 的 展开， 你的 诉求 是否 会 影响。 所以 对 企业家 而言， 我 觉得 他 理解 这些 大 的 这些 制度 环境 是 很 重要 的， 就像 我们 说 企业 小的 民营企业 都是 企业家 自己 发生， 企业家 通过 官商 关系 去 发生。 大企业 不是 企业家 自己 发生， 它是 有 公关 部门， 有 这种 事务 们 自己 去 发生， 这就 很 重要 了。

你 要 知道 背后 这些 大 的 框架， 我们 将 会 做 一些 平台， 企业 不会 发生 对 吧？ 像 那些 平台 百度 的 公关 总监 那 样子？ 你说 他说 的 也 没错， 当 你说 是 私人 问题 把 公司 分开， 那 为什么 会 导致 这么 大 的 社会舆论 影响 呢？ 因为 劳动关系 它 不是 个 经济问题， 它是 个 社会问题。 我们 社会主义 国家 就 从 劳动关系 开始， 我们 现在已经 把 劳动关系 往 后退 了， 我们 国家 在 劳动关系 领域 没有 非常 野心 的 目标。 我承认 你是 就业， 不是 雇佣 剥削 的 问题， 但是 你 把 这些 问题 刺激 到 大家 神经 了， 这 随时 可以 变成 一个 社会 的 关注， 会 调整 国家 的 目标 和 监管部门 的 目标。 所以 你的 企业 政府 事务 部门 也好， 公安部门 也好， 还是 你 企业家 本身 也好。 你 需要 知道 这些 大 的 结构性 环境， 而不 只是 说 我 正常 关系 就是 怎么 送 钱， 特别 大企业， 你 更加 要 注意 这个 问题。

既然 刚刚 已经 提到 了 这种 政府 和 民营企业 之间 这种 信息 的 传递， 一方面 比如说 有 来自 决策者 向 企业 的 传递， 另一方面 其实 也有 企业 本身 的 这个 诉求。 他 需要 去 无论是 沟通 也好， 迎合 也好， 还是 施压 也好， 和 政府 之间 的 这个 信息 传递。 能 谈一谈 这个 传递 机制 吗？ 我 觉得 可以 分 两块。 第一个 快 的话 就是 民营企业 它 如果 想 去 影响 政策， 它的 有 交通 道 是什么 呢？ 另一方面 就是 政府 像 您 刚刚 提到 的， 他们 想 进行 一些 政策 上 的 引导 的话， 他的 对于 企业 的 这样的 一个 渠道 是 通过 什么 渠道？

这个 在 具体 层面 上 我们 也可以 讨论一下。 比如 你 刚刚 说 美国 对 吧， 我们的 这个 捐赠， 比如 我 企业家 想 捐赠 你的 竞选， 我的 donation， 它是 公开 合法 的。 只要 我在 法律 的 框架 当中， 对不对， 我的 人是 旋转 也是 合法 的。 我 这个 企业 的 高 管 或者 什么， 我 去 摇身一变， 变成 总统 的 顾问 或 一个 重要 部门 的 咨询 顾问。 然后 我 立法会 议员 或者 一个 部门 的 高层 官员 就 离职 之后 变成 企业 的 公关。

或者 变成 说客 旋转门 机制。

对， 这是 合法 的 一个 机制。 甚至 我 刚 说 多元 民主 理论 认为 它是 美国 民主政治 的 核心， 但 会 被 二审 他们 批 说 这个 还是 很大 的 问题， 对 吧？ 会 结成 一个 所谓 精英 的 统治， 就 有钱人 和 有权 人 最后 成 一个 集团， 虽然 你 有 投票权， give your vote and get you out 给你 一个 投票权， 但 你 普通人 对 政治 权力 是 没有 影响 的。 主要 还是 有钱人 和 有权 人， 他们 结成 了 一个 统治集团， 会有 这样的 正面 或者 负面 的 这样 一个 评价。

在 很多 访谈 题 当中， 我 看到 提到 一些 权贵 裙带 资本主义 国家， 对 吧？ 比如 像 韩国、 日本， 它是 民主 体制。 但 你 会 看到 它的 高层 政商 之间 的 勾连 是 非常 大 的。 然后 他们的 这个 informal 的这 关系 体制 是 非常 大 的这 有 制度性， 有 非正式 的 一些 渠道 去 节省 他们 这个 网络。

在 我们 国家， 我们 去 看 企业家 的 政策 影响 渠道 的话。 第一个 你 首先 要 意识到 我们 政治制度 框架 是一个 最大 的 变量。 什么 叫 变量？ 就 它是 支配 性 的 营销。 我们 去 理解 这个 框架， 就 我 刚刚 说 我们 政治制度 相对来说 比较 封闭， 我们 不会 开放 那么 多 空间 给你 去 游说， 对 吧？ 而且 我们 认为 其实 不是 很 正当。 政府 有 自己的 规划， 我们 有 自己的 计划， 有 自己的 目标， 对不对？

你 如果 从 消极 层面 去 讲 的话， 你说 我们 这个 系统 比较 封闭， 你可以 说 为什么 我们 可以 有 这么 多 官商 腐败？ 是 由于 我们 很多 企业家、 地方 企业 没有 办法 把 诉求 传 达到 中央 政策 制定 层面 和 立法 层面。 所以 我们 没有 办法 影响 立法 和 政策 制定。 所以 我们 只有 通过 扭曲 政策 执行 去 表达 自己的 利益。 所以 使得 很多 政 执行 以前 十八大 之前 可能 在 地方 层面 得到 扭曲， 并且 让 官商 在 地方 层面 勾结 也好， 腐败 也好。

OK 是因为 好多 诉求 没有 办法 影响到 中央 层面 的 决策 和 立法， 他 没有 开放 给我， 你 监管 政策 不合理 怎么办？ 我 只有 在 地方 去 影响 监管 执法， 然后 从而 有 腐败问题 产生， 监管 没有 办法 落地。 从 消极 层面 也可以 解释 我们 现在 一些 地方 的 腐败， 或 以前 一些 执法 和 政策 不 到位 的 地方。

从 经济 层面 来说， 我们 政治 系统 相对 比较 封闭， 会 和 西方 有 很大 的 一个 不同， 在于 我们的 国家 自主性 比较 强。 美国 整个 政治 系统 运作 是一个 自下而上 的 利益 表达 作为 核心 的 一个 政治 系统 的 机制。 我们 政治 系统核心 的 机制 是 我们 党 领导 中国， 领导 这个 国家， 我们 去 发展 经济， 去 改造社会， 去 实现 中华民族 的 伟大 复兴。 所以 我们 这个 系统 当中， 党和国家 是 处于 主导性 地位， 它 很 有 自主性。 我不会 为你 社会 的 利益 所 捕获， 你 不能 随便 支配 我， 对 吧？ 我 有 自己的 目标， 我的 目标 是 为了 公共利益 或者 国家利益 和 民族 的 伟大 复兴， 所以 我 这个 国家 是 很 有 自主性 的。

所以 在 这种 情况 之下， 这些 不管 是 企业家， 企业家 已经 是 很 强势 了。 因为他 有 市场 权利， 有 市场 资源， 这 相对 社会 其他 群体 已经 是 比较 强势 的。 但 他 仍然 会有 困难 说 我 怎么 把 我的 利益 表达 上去。 所以 在 这种 情况下， 我们 以前 大量 的 研究 认为 企业家 表达 内容 的 方式， 像 我 刚刚 提到 的 主要是 informal 的 方式， 就 非正式 的 方式。 我 刚刚 说 了 主要是 通过 腐败， 影响 政策 执行， 影响 地方 的 执法， 通过 这种 方式 去 表达 自己的 诉求。

所以 我 刚刚 说 当你 这个 地方 空间 被 压缩 掉了， 你 反腐 也好， 或 政策 监控 也好， 或 监管 执法 也好， 上级 政府 或 中央 对 你的 监控 力， 国家 能力， 我 刚刚 说 stay capacity 国家 能力 在 强化 的 时候， 这 空间 被 打掉 的 时候， 你 企业家 就 很难 再 通过 是 informal 的 方式， 或 通过 影响 政策 执行 或 制定 的 方式 去 表达 自己的 诉求。 那你 就 压， 你说 OK 我要 往上走， 我 这个 利益 我 是否 要 去 影响 一些 政策 制定 层面 的 问题， 立法 层面 的 问题。 那 我们 现在 怎么走 呢？ 有什么 渠道 呢？ 我们 现在 开放 经营 渠道 就 一些 人大代表、 政协委员， 这是 最 主要 的 一些 渠道 对 吧？ 还有 一些 informal 不是 那么 制度化 的对 吧？ 我们 比如说 我们 中央 有 一些 经济 工作会议， 民主协商 会 等等， 就会 让 一些 大 的 企业家、 行业 代表 参加。 所以 这些 是 体制内 开放 出来 的 一些 渠道。

但 你 想想 一个 企业， 中国 很多 企业家 很 基层 的 一个地方， 它 跨过 市区、 省直 达 中央， 这 中间 成绩 是 很多 这 其实 是 有 难度 的。 所以 当然 说 你 要么 人大代表、 政协委员 可以 发声， 你可以 当 这 影响力 到 什么 程度， 还有 很多 制度 在 影响 他。 当然 还有 一些 策略， 比如说 我们 也 看过 一些 民营企业， 他 得 和 国有企业 结盟， 对我 有 诉求， 我 行业 国有企业 是什么？

我们 和 国有企业 很多 利益 是 一致 的， 比如 一些 标准 的 定义， 环保 标准、 产品标准， 这个 香港 监管 规则 我是 一致 的。 我 有可能 联合国 有 企业 往 上去 提 这个 意见， 这 都 有可能。 但 还 有些 企业， 我们 可以 看到 比较 大 的 一些 企业， 他 会 觉得 这 空间 在 压缩 之后， 我 甚至 在 中央 层面 都 很难 去 有空。 比如说 我们 之前 那些 大企业、 平台 企业， 什么 李彦宏、 马化腾， 李彦宏 他是 全国政协 委员， 马化腾 以前 是 全员 代表， 现在 都 不是 了， 对不对？ 最后 你 会 发现 你 这些 空间 本来 都 已经 在 缩小， 那 怎么办 呢？ 我们 现在 还会 发现 一些 企业 我 也没有 办法 去 影响 政府 怎么办？

公关 就 很 重要。 公共关系 它 不仅 是 宣传， 不仅 是 说 去 买通 报社 的 问题， 它 塑造 着 企业 的 形象， 迎合 塑造 国家 的 目标， 就 国家 目标 比如说 而且 你 要 对我 平台 企业 强 监管。 那 我 现在 可能 会说 我 平台 企业 是 创新型 企业， 我说 你 不是 创新型 目标， 对不对？ 那 我的 目标 和 你 这 契合 的那 这也是 一种 影响 政策 的 一个 方式。 具体来说 企业家 这 空间 会 比较 小， 但是 也是 在 努力 的， 我们 也 在 观察？

这些 变化。 这 第一个 从 企业家 角度 来说 的。 第二个 从 政府 角度 来说， 我们 说 我们 国家 的 政策 决策 过程 是 国家 自主性 的 决策。 就 我们 西方 决策， 你 要说 美国 决策 是 利益集团 相互竞争 往里面 输入 的。 我们是 国家 内部 政治 精英 自主 的 决策。

所以 政治 精英 的 决策 很 重要， 他 不是 钱 利益 可以 主导 可以 支配 的， 不是 社会 的 利益 可以 主导 和 支配 的。 在 这种 情况下， 但 并不是 我们 国家 内部 没有 去 沟通 的 渠道， 我们 有 自己的 当时 我们 政治 学院 当中 有 几个 概念 去 说， 比如 我们 叫 意见 综合 系统。 我们 南开大学 朱 邦 磊 教授 说 的 意见 综合， 就 我是 自上而下 去 征求 你的 意见， 我不是 让 你 自下而上 施加压力 去 游说， 对不对？ 你 不听 我的我 就 不让 选民 投 你的 票。 不是 这样， 我们是 自上而下 去 征求 你的 意见。

所以 我们 现在 其实 我们 包括 这些年 你 去 看 的话， 我们 意见 征求 的 系统 还是 在 有。 你看 我们 看 政协， 你看 政协 双周 协商会， 这些 都 还在 开， 企业家 都在 参加。 你 上 政协 的 网站 上去 看 地方政府， 我 刚刚 说 他 还是 仍然 有 非常 强 的 经济发展 目标。 特别 是当 中央 的 经济发展 目标 起来 之后。 你 只要 有 经济 目标 发展 起来， 你 和 企业 沟通 就在， 你 就要 服务 企业， 塑造 营商 环境， 增强 民营企业 经营 信心。 这是 企业家 最大 的 bargin power， 最大 的 议价 能力。 就是我 经济 靠 企业。 所以 在 这样 一个 政治 系统 下， 有 这样 一些 渠道， 企业家 你的 议价 能力强 不强， 这个 会影响到 后面 他的 这个 政商 关系 的 展开。 这样的。

黄 老师 您 的 这个 书 里面 其实 重点 分析 了 有一个 组织， 我 觉得 还 挺 有意思。 全国工商联， 简称 全 联， 它 可以 说是 中国企业家 这种 联合 制度化 程度 最高 的 一个 组织， 而且 好像 也 被 视为 是 民营企业 影响 政策 最 重要 的 一个 工具 之一。 能 谈谈 这样的 一个 组织 他的 一个 地位 和 他 扮演 的 一个 角色 吗？

我不知道 全国， 因为我 之前 做 工商所 的 时候， 看 广州市 档案。 工商联 在 地方 层面， 你 想 民国 的 时候， 中国 是 有 很多 商会 行会 的那 时候 比如说 我要 像 一个 屠宰业， 我要 收税 都 不是 靠 税务局， 国家 没有 这个 能力 去 收， 我 都 靠 屠宰业 商会 帮 政府 收税。 所以 当时 这个 商会 行会 是 非常 多 的， 就 企业家 的 组织。 到 50年代 之后， 国家 开始 整顿 商会 行会， 把 很多 商会 整顿 清理 掉了， 把 剩下 的 一些 整顿 起来， 成立 工商联。 然后 在 统战 系统 当中， 工商联 是 归口 统战部 管理 的， 也就 在 地方 工商联 的 书记 是 统战部 副部长 兼任 的。 比如 广州市 的 统战部 副部长 兼任， 广州市 工商联 的 党委书记 是 一把手。 然后 企业家 有些 地方 是 任 了 主席 的， 但 这些年 只有 两三个 省级 的 工商联 主席 是 企业家 兼任 了， 都 还是 变成 公务员， 不是 公务员， 参 公 执行 的 行政人员 来 担任 了。

所以说 工商局 的 定位， 他的 党群 组织。 党 给他 三个 定位， 统战 性、 经济性、 民间性。 你 首先 定位 是你 代表 党 去 统战 非公经济 人士 的 一个 代表 人士 的 一个 组织， 这是 第一个 定位， 你 不能 第一个 定位 他 企业家 组织， 同时 他 有 一定 的 民间性， 就 他 也是 有 一定 的 企业家 代表性， 所以 这 张力 就让 他的 组织机构 会有 一些 变动 和 调整。 我 有 企业 代表性， 我 有 理事， 有 这些 执委， 这些 企业家 的 组织， 对 吧？ 我 还有 非常重要 经济 目标， 是 为了 促进 非公经济 发展 这样 一个 措施， 就是 三性。 所以 这 里面 你可以 看到 就是 有一个 制度 张力， 多重 身份 的 制度 张力 在 这 里面 的， 所以 这个 当然 也 不好 去 谈， 对不对？ 这 是一个 很 重要 的 一个。

所以 在 中国 全 种 你可以 说 是在 劳动关系 上面， 但是 以前 我们 制定 劳动合同法 的 时候， 代表 企业家 的 并不是 工商 年， 而是 也 叫 中企 年。 中青年 是 国有企业 的 一个 联合会。 然后 到 后来 劳动合同法 出来 之后， 民营 企业家 有 很大 意见。 因为我 的 负担 太重 了， 就 我的 五 险 一金， 劳动 辞退 期间 不断 的 通过 这些 提案 去 提。 然后 这时候 是 哪一年， 我忘了， 就 把 全国 工商业 纳入 了 劳资 四方 关系， 全 工商 代表 民营 经济。 然后 在 四方 关系 当中， 这个 是 大概 的 这个 制度 的 框架。 所以 我们 可以 看 有有 一段时间 你看 我 做 的 那个 是 比较 早 一些 的 时候， 你可以 看到 像 工商联， 它的 民间性 和 经济性 是 比较 强 的。 但 可能 说 他 统战 性 在 强化 的话， 他 会 更加 倾向 于是 一个 党 的 统战 组织。

其实 中国内地 这个 政企 关系， 它 也 不完全 是 一帆风顺 的 这种 协调 影响， 而且 有时候 冲突 也 在所难免。 您 在 书 里面 其实 花了 一个 章节 讨论 2008年 山西 煤 改 时期， 这种 民营企业 和 企业家 如何 影响， 甚至 是 打 引号， 就是 对抗 煤 改 政策 的 这个 故事 能 给 我们 讲一讲 吗？ 而且 里面 涉及 的 这个 企业家 还 不是 山西 本地 的 企业家， 他是 来自 浙江 的 这个 浙商 群体。 这 群 浙江 商人 或者 浙江 的 企业家 也 往往 被 认为是 中国企业家 当中 有 比较 大 影响力 的 这样的 一个 群体。 我 觉得 这个 案例 是不是 一个 比较 典型 的 一个 剖析 中国 政商 关系 的 一个 例子。

对 这 案例 其实我 个人 觉得 挺好的 挺好的。 倒 不是 在于 它 代表 了 一种 冲突， 还是 让 我们 看清楚 了 更大 一点 的 这个 问题。 因为 山西 煤 改 这 你 想想 它 为什么 会 发生冲突， 是因为 他 要 进行 煤矿安全 生产 监管。 煤矿安全 生产 它是 社会 目标， 它是 为了 保障 矿工 的 人身安全， 对不对？ 不要 出现 生产 事故， 这 是一个 社会 保护， 它 不是 经济发展 目标。 当 这个 矿难 出现 这么 多 的 时候， 他 开始 出现 一个 社会 保护 目标 的 时候， 你看 他 怎么 去做。

我们 现在 的 人 第一个 反应， 因为 我们 太 习惯 监管 了， 我们 第一个 反应 是 监管。 那你 有 安全生产 监管局， 当时 国家 把 它 提 半级， 提到 安全生产 监管 总局， 表明 我 重视 这些 事情， 我要 强化 监管， 强化 安全生产 监管。 那 为什么 这个 冲突 会 发生 呢？ 那 我要 强奸 软 就可以 了。

但是 地方政府 并没有 止步 于强 监管， 它 往前 做了 一步。 其实 他 第二步 改， 他是 把 矿权 私有化。 我 这 矿权 都是 国家 的， 我 现在 给你 让 你 买断 30年 经营权 采矿权， 你 这 煤老板 一次性 给我 缴纳 资源 价款， 他 为什么 要 这样 做 呢？ 因为 这些 煤老板， 它 不是我 自己的 煤矿， 我 投入 这么 高， 这么 贵 的 安全生产 设施 划不来， 说不定 过 两年 你 就 把 它 收回 去了。 所以 我 承诺 你 30年 你 都 可以 采矿， 这 样子 的话， 我 地方政府 赚 一笔， 对 吧？ 拿 一笔 钱。

第二个， 你 煤老板 就像 我们 说 一些 承包责任制 一样， 你 安心 了 吗？ 这 是我的 可以 采矿 的那 我 就可以 上 监管 设施， 很贵 的 监管 设施， 改善 监管 的 情况， 给 它 私有化 了。 最后 仍然 发现 了 几 一百多个 人的 矿难， 地方 这种 思路 又 调整 了。 你 会 发现 中国 很多 政商 关系 不是 由于 政商 关系 导致 的。 你看 这个 安全生产 不是 政商 关系 的 问题， 不是 我和你 企业家 经济发展 的 问题是 我要 解决 一个 安全生产 事故 的 问题。 我们 很多 企业 关系正常 关系 是 由于 这些 问题 导致 的。

然后 接着 来了， 地方政府 怎么做 呢？ OK, 既然 你 小的 煤矿 企业， 我 让 你 私有化 了， 你 仍然 不能 上 安全生产 设施。 我 现在 规定 大 煤矿 吞并 小 煤矿， 你 小 煤矿 就是 安全生产 事故 的 最 主要 的 来源。 你 设施 太差， 你的 管理 太 糟糕， 我 让 大企业 去 吞并 小企业， 大企业 都 是谁 呢？ 大 的 煤矿 都是 国有企业。

当时 所以 当然 有的 媒体 就说， 这 你是 国有化， 就 你 用 国有化 去 解决 安全生产 事故。 你 注意， 这个 涉及到 政商 关系， 我 为了 解决 安全生产 事故， 他用 国有化 去 解决 它 了。 真的， 山西 的 煤矿安全 生产部 一下 就 降低 了， 降低 到 接 近于0。 就 他用 ownership 去 解决 一个 社会 目标， 监管 目标， 就和 我们 七八年 前 是 一样的。 我们 七八年 用 国有经济 去 解决 剥削， 解决 不 平等， 解决 财富 分化， 改造 社会主义 新人， 解决 你 什么 吸毒、 贩卖 娼妓 所有 这些 问题。 七八年 后 国家 退出， 不用 国有 进去 解决 这些 问题 了。 但是 你看 在 相应 煤 改 上， 我们 仍然 有 ownership 去 解决 这个 问题。

当时 煤老板 非常 大 的 抗议。 我们 讲 第一个 层次， 煤老板 意见 非常 大。 因为 那时候 煤矿 正在 价格 走高 的 时候， 煤老板 的 意见 非常 大。 然后 我们 先 不讲 他 怎么 去 影响 这些 政策， 他 到处 去 告 对 吧？ 然后 也 没 告 成功， 然后 国有企业 接盘 了。

接下 后果 是什么 呢？ 后果 刚刚 第一个 安全事故 降低 了。 第二个 目标， 第二年 煤炭 剧烈 降价， 煤炭 价格 一下 走低， 煤矿 亏损 开始 出现。 这些 煤老板 当时 还不 满意， 拿到 补偿 价款 觉得 少了。 去 北京 买房， 赶上 北京 房价 大 涨， 煤老板 又 赚 了 一笔， 对不对？ 第三个 查 山西 帮 的 时候， 家 里面 找出 几个 亿 现金 的， 就是 当时 国有企业 老总。 我在 收购 民营 煤矿 的 时候， 煤老板 觉得 自己 亏了， 我 可能 转 了 几道 手 高价 买来 的， 我 现在 还要 赚 更多， 他 意见 很大。

但是 当时 国有企业 收购 这 名 煤矿， 其实 有 很多 国有资产流失 的 问题。 什么 问题？ 你 这 煤矿 储量 可能 没有 这么 大， 我给你 夸大 了 收购 回来 我的 很多 腐败问题， 高 管 的 腐败 出现。 所以 你可以 看到 这 里面 的 这个 问题， 就 你 用 国有企业 去 解决 一个 问题 的 时候， 它 可能出现 的 问题 亏损。 然后 第二个 就是 腐败， 这些 问题 都 没有 办法 去 解决。 为什么 不用 监管 去 解决？ 你 监管 能力 不够。 所以 我说 我 之前 做 Stacy， 我的 能力 你 监管 不了。 所以 你 用 国有企业 去 解决， 然后 才 影响到 这个 政商 关系 的 开展， 你 和 煤老板 关系 的 展开， 这个 是 大 的 一个 结构性 背景。

然后 第二层， 我们 看 煤老板 的 和 政府 的 博弈。 当 国家 它的 主要目标 是 社会 目标， 而 不是 经济发展 目标 的 时候， 你 没 老板 的 诉求 是 没有用 的。 当时 起任 省长， 引咎辞职， 国家安全 生产 监管 总局局长， 到 山西省 任 省长， 主抓 安全生产 监管。 在 这个 情况下， 你 没有 办法 再 提 诉求， 我们 法院 不受理 对不对？ 你的 诉求 和 地方政府 跟 我们 要是 完全 冲突 的。 所以 你 这时候 你 找 浙江 政府 去 协调， 或 你 找 天泽 研究所， 找 一毛 浴室 这些 毛泽东 他们 去 开 媒体 发布会 都 没有用， 对不对？ 你 这个 目标 合作 地方政府 目标 是 根本性 协调。

所以 你 企业家 你 要 意识到 你 真正 影响力 在哪里。 你 得 意识 得到 国家 对 你的 很多 方式 不是 他 针对 你的， 他是 解决 其他 问题， 所以 影响到 所以 这时候 不是说 你 对抗 的 问题， 再 大 的 企业 你 没 老板， 你看 他 有时候 可以 通天， 对 吧？ 多少 后面 能源 局、 发改委 的 领导 被 抓， 都 和 这 三星 煤矿 煤老板 的 行贿 有关。 那 这些 问题 他 为什么 束手无策？ 你为什么 不能 把 山西省 长 搞定？ 你 搞不定， 谁 都 不敢 去 赌， 这 山西 煤矿 事故 谁 都 敢 赌 对 吧？ 就 像你 疫情 一样， 谁 都 不敢 赌， 谁 敢 赌 呢？ 所以 这个 时候 你的 诉求 就 很难 去 实现， 因为你 和 他 利益 是 根本性 冲突 的。

确实 看得出来 就是 煤 改 或者说 煤炭 这种 能源行业， 它是 一个 很 好的 一个 例子， 就 展现 了 在 那个年代 政商 关系 他是 如何 来 互动 的对。

所以 没唱 这样。 Informal、 非正式 的 腐败 关系 是 特别 重要 的。 但 当 国家 强 目标 一 进来 的 时候， 这个 强 目标 会 打碎 一些 非正式 的 关系。 煤老板 没有 办法 改变 国家 要把 煤矿 国有化 这个 政策， 你可以 看到 国家 是 非常 强势 的。 另外 一方面， 你看 国家 目标 本身 也 在 部分 的 扭曲。 我 刚刚 说 的 最后 这些 煤老板 还是 通过 这些 所谓 溢价 收购 这些 东西， 还是 在 一定程度 上 会 扭曲 国家 的 政策。 我 通过 诉讼， 通过 什么 政府 沟通， 通过 抗议、 公开 抗议， 通过 媒体 抗议， 没有 办法， 我 就会 同意。 Form 的 东西 去 扭曲 那个地方 在 执行 当中 环节 上面 执行 的 现状。

是啊， 其实 您 书 里面 不光是 关注 到 这个 民营企业 的 案例， 当然 煤炭 这个 可能 它 会 涉及到 非常 多 的 这样的 民企， 尤其 在 煤 改 过程 当中。 但是 另 一块 就是你 也 讨论 过了， 就是 油气 这个 行业， 这个 行业 油气 的 一个 重点， 它 则 侧重 在 国有企业 对于 政策 的 影响， 尤其是 它的 强势 影响 这方面 能 稍微 谈一谈 吗？ 国有企业 它 在 和 政策 的 互动 当中， 是不是 相比 起 民营企业 就有 非常 大 的 优势 了？

国有企业 如果我们 说 它 和 民营企业 之间 有什么 特征， 大家 说 因为 它的 所有权 不一样， 是 最大 的 特征， 对不对？ 但是 在 我们 研究 当中， 我们 觉得 国有企业 和 民营企业 最大 的 特征 不是 所有权。 它 所有权 是 为了 实现 另外一个 东西， 就是 在 传统 的 我们 对 国有企业 界定 当中。 我不知道 大家 有没有 看过 科尔 奈 的 书， 是一个 匈牙利 经济学家 得 诺贝尔经济学奖。

短缺 经济学 短信 学。

核心 的 就是说 国有企业 和 国家 的 父爱 主义， 什么 意思 呢？ 就是说。 国有企业 最大 的 特征 是因为 国家 对 国有企业 不 追求 经济 目标。 国家 不 指望 国有企业 去 挣 经济， 实现 经济 目标。 你 不是 自负盈亏 的， 像 爸爸 和 儿子 一样， 你 花完 了 钱 我 还给 你， 你 亏了 也 没关系， 你 赚的钱 也 不是你 的， 也是 爸爸 的那 国有企业 最大 的 目标 是什么 呢？

在 科尔 奈 尼 国有企业 最大 的 目标 是 社会 目标， 就 国有企业 要 帮 国家 解决 充分就业， 以前 给 职工 提供 住房、 养老、 医疗， 对不对？ 当然 还有 政治 目标， 所以 政治 目标 和 社会 目标 是 国有企业 承担 最大 的 一个 目标。 我 通过 国有经济 我 来解决 剥削 的 问题， 这 是一个 政治 目标、 社会 目标。 我要 解决 不 平等 的 问题， 我要 解决 这个 责任 统治 的 问题， 我要 解决 大家 都有 福利， 大家 都有 工作， 大家 都不 卷 国家 分配 工作 多好啊。 对我 问 学生， 我说 国家 分配 工作 好不好？ 他们 都 好， 希望 国家 分配 工作。 那 这 是一个 社会 目标， 国家 靠 国有企业 去 解决。

但是 以 牺牲 经济 目标 为 代价， 就 国家 经济 就 不 发展 短缺经济， 生产 效率 非常 的 地下， 解决不了 微观经济 组织 和 劳动者 的 经济 的 激励 问题。 所以 七八年 之后， 我们 邓小平 同志 反复 说， 以 经济发展 为 中心， 就 你 不要 去 争论 所有制 了， 最 重要 就是 经济发展 要 靠 非公经济 去 拉动， 要 靠 市场 去 拉动。 所以 国家 把 经济 目标 拿出来 之后， 非洲 经济 才 发展 出来。

那 这个 国有企业 会不会有 变化 呢？ 国家 对 国有企业 的 经济 目标 也 在 强化， 国家 也 需要 国有企业 去 赚钱。 但是 另外 国家 对 国有企业 仍然 会有 一些 社会 目标， 仍然 会 希望 国有企业 承担 更多 社会 责任。

你看 现在 我们 上市公司 全部 的 要求 披露 社会 责任 报告， 就 你 即便 是 民营企业， 你 都 应该 承担 社会 责任， 对 吧？ 你的 腾讯、 阿里、 头条、 京东， 你 都要 做 社会 责任。 那 京东 还是 我 给 所有 员工 买 五 险 一金， 这就是 一个 社会 责任， 对不对？ 就 民营 经济 都要 承担 社会 责任， 我们 指望 你 国有企业 承担 更多 的 社会 责任。

但是 我们 现在 就 问， 一方面 国有企业 有 经济 目标 了， 另外 方面 的 社会 责任 是否 会 承担 同样 承担 甚至 比 民营企业 承担 更多 呢？ 这 会影响到 我们 说 国有企业 的 政商 关系。 所以 我们 就会 去 看 这个 石油 石化 企业。 石油 石化 企业 很大 社会问题， 就 它的 环境污染问题， 我们 就会 看 是否 国有企业 在 环境污染 上 会 承担 更大 的 社会 责任。 以 甚至 以 牺牲 它的 经济发展， 它的 经济 利润 为 代价。

最近 这些年 可能 会 有些 变化， 我们 看 之前 18年前 的 时候， 我们 就会 发现 国有企业 在 一定程度 上 其实 并没有 承担 足够 的， 甚至 和 其他 民营企业 一样的 社会 责任。 就 你 之所以 是 国有企业， 是因为 你 承担 更多 的 社会 责任。 甚至 在 一些 领域 和 一些 情况 之下， 他 可能 是 利用 了 他 体制内 的 这个 地位。 因为 他是 国家 内部 人， 就 国家标准 委 石油 燃油 的 这个 标准 委的 人 应该 是 中立 的 监管部门。 但 他 其实 由于 我们是 国企， 所以 标准 委的 人 就是 三 桶油 的 人。 这是我 自己 成长 标准 的 时候， 本来 就会 把 钥匙 到 这个 国企， 他 利用 自己的 体制性 地位， 让 他 牺牲 了 一定 的 社会。

你 我们 当时 对比 了 紫金矿业 的 环境污染 和 3孔油 当时 在 大连 石油 泄漏 的 污染。 我 发现 紫金矿业 的 污染， 国家 支持 了 村民 向 紫金矿业 诉讼 赔 了 几个 亿。 然后 环保部门 又 对 紫金矿业 施加 了 几个 亿 的 处罚。 但是 当时 的 大连 的 这个 海面 的 这个 污染 劣迹 类 的 污染 事件， 但是 渔民 想要 对 这个 石油 公司 提起诉讼 的 时候， 我们 法院 是 不受理 的。 也没有 处罚， 然后 我们 给 了 当事人 行政处罚 记过， 对 吧？

就 国家 内部 的 处罚， 而 不是 监管 处罚。 监管 是一个 中立 的 监管。 你 国家 内部 的 党纪 处罚 或 行政机构， 那是 国家 内部 的 处罚。 然后 没有， 也就是 你 没有 按照 法 环境法 来做。

这个 石油 公司 说 我 加大 对 地方 的 投资， 项目投资 以 这种 方式， 然后 就 以 这种 方式 来 处理。 你 就可以 看到， 国有企业 它 在 国家 内部， 它的 民营企业 在 国家 外部 是 不一样。 它 本身 就 可能 是 一定 的 政策 执行者， 他人 是 旋转 也 不一样。 我们 后面 说 石油 邦 对 吧， 国有企业 和 政府部门 的 人事 旋转 是 非常 紧密 的。 他 人事 旋转 和 西方人 事 宣传 不一样， 我们是 党 管 干部 下 人事 旋转， 干部 调任 对 吧？ 所以 他 这个 政治 影响力 很大， 但 他 并没有 承担 应有 的 社会 责任。

讲完 了 这个 国有企业， 还有 一类 跟 民营企业 也是 我 觉得 相互 印证 的， 就是 外资 在 中国。 因为 过去 改革开放 40年， 外资 在 对 中国经济 的 你说 推动 也好， 包括 他在 中国 的 存在感 也好， 也是 非常 的 不容忽视。 而且 当我们 提到 这个 政策 游说 的 时候， 有一个 经典 案例， 这 当年 都是 很多 大 媒体报道 过 的， 就 好像 是 2007年 这个 劳动合同法 草案 的 出台 过程。 我看 当时 中国青年 杂志 就 报道 过， 提到 有 一系列 的 外资 是 进行 过 游说。 您 会 怎么 去 看待 他 和 民营企业 之间 的 这样的 一个 对比？

像 外资 和 民营企业 在 过去 差别 是 非常 大 的。 我 刚 说 我们的 民营企业 在 以前 是 非常 小规模 的。 我们 中国 的 渐进 市场 转型 和 俄罗斯 市场 转型 休克疗法， 然后 把 国有资产 一下子 寡头 化， 这些 完全不同， 我们是 渐进式 的， 所以 我们 民营企业 是 很小 的， 市场 集中 是 很低 的， 所以 是 相对来说 是 非常 分散 的。

我 当时 我们 之所以 做 政策 体制 的 游说， 是因为 我们 过去 都 认为 民营企业 影响 政策 主要是 两个， 一个 是 非正式 腐败， 第二 是 就是 财税 贡献 和 地方 经济增长 同盟。 然后 我们 发现 其实 不完全 是， 所以 我们 才 写 了 这 本书。 然后 看 他 一些 影响 政策 制定 层面， 而 不是 在 地方 影响 政策 执行 层面 的 一些 诉求。 所以 在 中国 而言， 即便 我们 写 的 体制性 游说， 就 我们 说 体制内， 就是你 其实 你是 没有 办法 在 体制外 施压 的。 你 必须 要 进入 体制内， 而且 和 体制内 的 目标 契合， 你 才能 施加影响。 这是 我们我们 这 本书 想要 说 的 一个 东西。

但 外资 不一样， 外资企业 和 中国企业 这种 分散 的、 小 规模化 的、 个体化 的 非常 大 的 差异。 西方 企业家 的 组织化 是 很高 的， 所以 外资 进入 中国， 它 组织化 程度 是 很高 的。 也就是 外资 基本上 是以 商会 来 表达 自己的 声音 的。 行业协会 或 商会。 我们 以前 企业家 不是我 刚 说什么 叫 非正式 管理 都 一对一 的， 私下 的 不见 光 的， 怎么 可能 商会 组织化， 对不对？ 而且 很多 商会 外资企业 和 中国 很大 一个 不同， 除了 组织化 之外， 就 他们 基本上 是在 影响 政策 制定 和 立法。

我 当时 我们 中国企业家 在 很长 一段时间 是 影响 执行， 影响 地方 外资， 是 直接 影响到 中央 的 立法 和 政策 制定， 他们 有 这个 诉求 去 进行 游说， 所以 他们 政策 游说 的 方式 非常 西方化。 比如说 这个 外资 的 药品 商会， 我 请 人大， 请 北大 相关 的 专家 做 课题， 给 食药监 市场监管 提供 我的 政策 咨询 报告， 他们 会有 这种 方式。 比如说 我们 之前 在 外资 影响 当中 非常重要 的 一个 政策， 我不知道 你 听说过 没有， 叫做 外研 药。 外研 药 什么 政策 呢？ 就是说 你 外资 的 这个 药品， 你 过了 你的 专利 期 了， 那 我 就 应该 可以 仿制， 对不对？ 然后 可以 按照 我的 价格 去 出售。 那 外资企业 就 游说 我们 当时 食药监 说 OK 你的 这个 药品， 虽然 我们 过了 专利 期， 但是 我 还 应该 给他 一个 专利 的 价格保护。 按理说 你 过了 专利 期 就 不应该 有 价格保护 了。

我 还给 你 一个 专利 保护 给 它 起 的 名字， 说 这 一类 药 叫 外延 药， 然后 它的 价格 和 一般 的 价格 是 不一样的， 更高。 所以 当时 药监 采用 了， 所以 外延 药 这个 一直 被 批判， 前 两年 我 才 看 才 刚刚 被 取消。 所以 这个 就是 一个 政策 游说 的 一个 后果。

外资企业 所以 外资企业 它 游说 的 这个 背景 和 中国 民营 经济 还是 有 一些 差别。 但 在 现在 中国 大企业 起来 了， 会 慢慢 和 外资企业 有 相似 的。 所以 这 里面 又 涉及到 另外一个 很 重要 的 变量， 就 我 刚刚 一直 在 说 国家 内部 的 变量 和 国家 的 目标， 央 地 关系、 部门 关系， 国家 内部 的 代理人 监控 腐败， 这些 压力 的 传递 等等， 都是 国家 会影响到 这个 正常 关系。

那 这 里面 又 存在 另外一个 变量 了， 就 市场化 以前 中国企业 是 非常 小规模 的 企业， 非常 分散， 非常 小， 它 只能 和 地方政府 打交道。 我 刚刚 说 非正式 关系 也好， 或者 财税 贡献 也好， 去 搞定 地方政府。 但 我们 现在 中国企业 慢慢 做大， 随着 市场 集中度 在 提升， 企业 的 力量 在 做， 大企业家 的 力量 也 市场 权力 像 平台 企业 有 很多 市场 权利， 他 提供 市场 交易 的 基础设施， 所以 他们 市场 权益 在 变大。 所以 这时候 这些 企业 他的 这个 力量 是否 在 发展， 最后 是否能够 施加压力， 这个 是 我们会 关心 的。 我 觉得 我们 国家 这个 政治 精英 也会 很 关心， 所以 而且 他们 会 做出 一个 判断， 比 我的 激进， 他 会 觉得 就是 形成了 威胁。 觉得 我们 虽然 自己的 政治权利 比较 封闭， 但是 你 已经形成 一个 危险。 但 我 个人 觉得 不是我 个人 判断 没有， 完全 不会。 我们在 体内 游说， 说明 他 有 游说， 但 他在 体制内 他 必须 向 体制 靠近， 和 体制 保持一致， 他 才能 施加 影响力。

在 这个 层面 上 来说， 你 很难说 他 形成 任何 政治 挑战 和 任何 根本性 的 压力。 然后 在 平台 经济 互联网 经济 兴起 之后， 我们 就 开始 网信 办 对不对， 然后 反垄断 局 对不对？ 然后 包括 现有 监管部门 的 调试， 就 重新 要 进入 到 互联网 经济 当中， 平台 经济 当中， 重新 渗透 进去 国家权力。 所以 国家权力 调试 的 这个 速度 是 很快 的。 在我看来 在 中国 所以 能够 保障 国家权力 能够 有效 的 渗透到 经济 当中 去。 即便 在 平台 经济 权利 这么 大 的 情况下， 这个 是一个 影响 正常 关系， 一个 结构性 的 一个 要素。

OK, 好， 我就这样 的 一些 内容， 我们在 这个 中文 世界 来 讨论 还是 非常 珍贵 的。 尤其是 你 带来 的 这种 学术 的 一个 研究 的 一个 视角 尤其。 你的 书 里面 其实 涉及到 大量 的 一些 图表。 我看 有 非常 多 的 一些 量化 的 这样的 一些 具体 事件 的 这样的 一些 分析 罗列。 尤其 您 刚 提到 了， 其实 您 更 关注 的 是 这种 宏观 结构 层面 的 一个 转换。 我 所以 我 觉得 在 我们 现在 所处 的 这样的 一个 时间点 上， 我们 去 继续 观察， 继续 去 了解 这样的 一个 企业家， 或者说 企业 和 政府 之间 的 关系 的 变化， 还是 非常 有意思 的。

谢谢 你那 非常感谢。

黄 东亚 老师 今天 来到 忽左忽右 和 我们 聊 了 这么 多 他的 这个 研究 领域 的 话题， 也 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

拜拜 谢谢 拜拜。