71. 从蒸汽机到无人驾驶2｜和楼天城聊聊Robotaxi和ACRush：“L2做得越厉害，离L4越远”
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这是 几代 做 技术 的 终极 梦想。 当你 开始 超越 人类 的 时候， 数据 不是 越多越好， 因为 数据 是一个 干扰 项。

称作 技术 天才 会 是一种 负累。

如果 这个 东西 是 没有 活动 的话， 可能 也 达不到 这个 高度。 首先 A I 超过 人 不是 A I 的 顶峰， 因为 人 也 只不过 就是 A 卷 而已。 然后 再说 的 更 夸张 一点， 我们 经常 会有 问 你 A I 会不会 超过 人， 经常 会 这么 问对 吧？ 但是 你 问 这个 问题 时候， 是不是 对 自己 太高 看 了？ 就 你凭什么 觉得 人 能够 判断 A I 能不能 超过 人？

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小军 商业 访谈录， 我是 小俊。 这是 一档 提供 一手 高密度 信息 的 商业 访谈 节目。 最近 萝卜 快跑 在武汉 引发 了 广泛 的 关注， 许多人 开始 讨论 robot xi 是不是 迎来 了 拐点。 为此 我 邀请 了 刘 天成 来 聊聊。 楼天成 毕业 于清华 姚 班， 因为 在 编程 竞赛 的 优异 战绩， 又 被称作 楼 教主。 他 曾 供职 于 google 和 百度 做 无人 车 研发 工作。

2016年， 楼 天城 和 百度 前 首席 架构师 彭军 一起 创立 了 无人驾驶 公司 小马 智 行通 1点AI 楼天成 出任 联合 创始人 和 C T O 节目 中 我们 探讨 了 关于 robot xi 的 新闻， 无人驾驶 的 简史， 自动驾驶 常见 的 路线 之争。 楼天成 说 了 一些 颇为 尖锐 的 观点。 比如 F S D 做 的 越 厉害， 它 离 L 4就越远， 反之亦然。 又 比如 当 自动驾驶 超越 人类， 数据 就 变成 了 干扰 项， 并不是 越多越好。

你的眼睛 度数 看起来 很厚， 你 这 多 一千多 一千多度 数 爬升 最快 的 时候。

什么 400到670块， 当时 压力 最大 的 时候 高中。

我们 先来 回顾 一下 最近 的 一些 新闻， 第一个 是 在武汉 的 龙 快跑 引发 的 关注度 非常 高。 你 觉得 为什么 是 龙 快跑？

就 先 说 low 它， 因为 它 无人化 之前， 虽然 就是 在 pony 我们是 在 一年 很多 钱， 其实 是 2022年 底 做到 了 无人化。 但 当时 其实 一直 我们 也没有 机会 对外开放， 或者 当时 也 觉得 可以 逐步 扩大 规模， 其实 让 很多 的 民众 感受到 这种 无人化 的 这种 感受， 其实 是一个 我们 叫 i break 的 一个 的 时间点， 这个 影片 化 还是 非常 大 的。 另外 就是 它 有 一定 的 规模， 且 集中 在 了 一个 城市， 它 对 公众 的 这个 感受 度 会 明显。 而且 所有的 前提， 我 还 想说 是 应该 是 无人 的， 这个 前提 是 非常重要。 一个人 坐 进 一个 没有 人的 河， 哪怕 我说 总 驾驶 个人 坐在 那边 的的 冲击力 是 很 不一样的。

他们 也 把 一些 构成 要素， 比如说 归纳 为 更多 的 车队， 更大 的 适用范围。 你 觉得 这些 都是 构成 要素 吗？

这些 是 那 1%， 99% 都是 公式化 的。 如果 这一次 开放 的， 哪怕 有 1万到10万 辆车， 都 还是 有一个人 安全 坐在 那边 的那 我 绝对 不会 达到 今天 的 人。 你说的 那 1% 是 最近 才有 的， 比如说 规模 车队 但是 我 觉得 那边 舅舅 才是 关键 的。

为什么 火 的 是 武汉？ 这个 是 偶然 还是 必然？ 跟 城市 有关系 吗？

他 可能 第一 可能 是 有关系 的 了， 但是 他 觉得 你 这个 权限 绝对 不会 是 唯一， 可以 这么 回答， 但 他 确实 抢 到了 利益， 对 吧？

这个 是 有关系 的， 全部 是 下一个 武汉。

我 觉得 一切 是 都是 团队 的。

为什么？ 马斯克 四月 说 他 8月8 号 会 正式 推出 robot taxi， 但是 前不久 他 又 推迟 了 这件 事情， 推迟 到了 十月份。 你怎么看？

我也 在 打听， 他 暂时 也没有 说 对外 分享 的 消息， 但 我只是 想 从 那个 维度 来看 这件 事情。 因为 刚刚 说 了 无人化 99%， 你 其实 并不知道 tesla 实际 的 情况。 但是 我知道 比如 一些 传统 的， 比如 做 这种 辅助 驾驶， 把 它 叫 来 L 公司， 从 刚才 说 他是 没有 物质化 的， 所以 就是 他 存 了 1%， 跟 大家 一样， 这 99% 它 这类 东西 能不能 越过， 其实 是 很 不同 的， 有 位数 叫做 1万倍 差距。 就是 今天 我们 pony 的 车 就 刚刚 做了 1万个小时， 不会 出事。 首先 他用 他的 成本 上 控制 更好， 他 跟车 的 结合 更 紧密。 但是 比如说 从 这个 安全性 上 来说， 其实 他 没 必要 做 这么 高， 因为 可以 跟 他 来 接管。 就 比如说 我 开着车 可能 半小时 1个小时 接管 一次， 我 觉得 也 挺好用 的这 这 这 其实 在 国际化 这方面， 应该说 大家 目标 不同， 其实 并没有 本质 做 的 好坏 之 分， 而是 目标。

今天 是 想 跟 你 聊聊 自动驾驶 的 演进 的 发展 历程， 这个 技术 是 怎么 一步一步 诞生 的？ 然后 它 关键 的 技术 转折点 是在 什么时候？

对， 我 可能 还 真的 是一个 合适 回答 这个 问题 的 人， 想 从 09年 开始 讲 起， 我 那 是一个 理念 的 开始。 其实 这个 定价 的 一个 技术 本身 有 30年 了， 在 那个 时代 辅助 驾驶 和 现在 的 传统 驾驶 还没有 本质 差别。 09年 今天 回顾 当时 M V 是个 大事儿， 其实 就是 一帮人 意识 到了， 其实 我们 可以 做到 传过来。 就 在那 之前 我想 的 都是 一些 辅助功能， 但 在那 之后 突然 有人 意识到， 大家 有幸 我不是 直接 在 其中， 但是 我 后来 加入 这个 团队， 他们 认识 的话 可以 做到 重任， 这 是一个 直接 的 开始。 其实 L S 并存 的 时候 开始了， 就 很多年 前 没有， 后来 有了 这个 开始 有 这个 定义， 就 L S 逐步 有 这样 一个 数据。

为什么 是 L 2和L 4？

因为 有 L 1、 L 2、 L 4、 L 3和L 1， 后来 被 提 的 比较 少了， 所以 我 只 留下 了 L 2、 L 5是1个 后来 L 四 衍生 的 概念， 最早 的 就是 没有 L 但是 L 5也是 一个 管理 方案 的 东西。 后面 其实我 觉得 经历 很 长时间， 我 就 用 一个 相对 大家 比较 喜欢 数字化 的 一个 东西。 我 就 拿 刚才 那个 1万小时 说吧， 就 一 小时 10小时， 1000万就 一 小时 一次， 就 没有时间 能 感觉 更 强壮。 它 能 自动 开 1个小时 都 不知道 你 关。 然后 开 10个小时 不到 1万， 开 100个欠 个 1万个。 这 每一步 其实 都是 基本上 要 至少 一年 甚至 两三年 的 过程， 一步步 走过来， 这 是对 财务 四 纯 无人驾驶， 对 辅助 驾驶 有 另外 一条线。 但是 我 觉 今天 可能 pony 可能 更多 看到 那条 线， 这条 线路 理解 之后 也有 自己的 发展 路径， 也很 有意思。

我说 的 L 4M加 就 是从 谷歌 大概是 一二年 可能 做到 了 一， 然后 也 从 一 我们是 17年底 严格 的 讲 做到 了 一。 有 一些 概念， 然后 后来 一步 往前走， 就是 1到10 到 100到1000 的 每一步， 基本 都是 需要 一些 我就是 叫做 my set 的 一些 机械 进行 演进。 就 对 问题 的 理解 的 进度， 就是 认知 是 很 重要 的， 这个 做事 的 关键， 这 其实 是 一步 过来 的。

我 尽量 来说 这种 生物 显出 的 方式， 到 一 我 觉得 就是 把 车辆 停 up， 车辆 以后 就是说 有 一些 基础 功能， 有些 基础 的 识别 能力， 基本 到 一 也就 基本上 一个 小 机关 一次 也没有 那么 容易， 就 等 于是 该 有 都 得 有你。 就 今天 做到 这个 的 其实 也 并不多， 做到 1个小时， 因为 延 不了。 今天 单 从 这个 指标 上， 我家 是 做不到 1个小时。 就 今天 可能 出来 他 你 不敢 轻易 说 能 做 1个小时， 这是 基本 的 这个 点。 其实 这个 就是 涉及到 这些 车辆 的 改装， 包括 传感器， 其实 整个 我们 叫做 integration， 就是 整个 集成。 其实 这个 是 到 一 的 这个 过程。 还有 一些 基本 的 再 回顾 到 一二年 的 时候， 回 梦 确实 很 不容易。 但 我说 1到10， 这 我 能 解释一下 这个 点。

1到17 根本上 就是 我们 说 的 一些 模型， 就是现在 说 的 大约 就是 那个 机器学习， 不一定 是 大 语言 模型， 其实 有 各种 模型， 其实 是 1到10 的， 主要 的 10到百千 就 还 真正 涉及到 大规模 数据， 如何 收集 数据。 更 复杂 的 模型， 什么时候 说 的 这个 端 到 端 对 吧？ 然后 这 基础 模型， 实现 模型， 其实 就是你 一个 更 add vice 的 一个 模型。 而且 并且 你 一定 肯定 要有 一定 的 车队， 因为你 要 收集 足够 的 这样 的这 10到百中 需要 原生 数据， 不能 依赖 其他 方面 去。 原生 数据 很 重要 的， 因为 10到百中 对 数据 的 质量 就 很高。

说 现在 我 可能 不知道 我 到 那个 显示器 多少 距离， 就 我 跟 道 你是 多少 的 距离。 但是 比如说 他 就 需要 去 个 厘米 的 精度， 所以 你 单靠 人 靠谱。 比如说 只有 摄像机 的话， 你 可能 也 人 也 没 办 你 有 多少 距离， 包括 一个 物体 的 速度， 速度 是 更难 估计 的， 就 它是 15.3米每秒。 就 可能 像 这样的 东西， 其实 在 10到百 周 非常重要。 所以 一个 完整 的 一个 数据 的 收集， 包括 模拟训练 题， 其实 10到百 的 关键， 这个 走 个 两年 其实 并不 过分。 现在？ 但 先 说 百 到 千百 到 千， 其他 万 非常 不同。

百道 千 的 一个 说法， 我 尝试 是一个 指标体系。 比如说 上个月 我们 做到 200， 然后 这个 月 我 有一个 新的 版本 了。 我 想知道 我是 做到 220的还是 做到 180的呢？ 首先 我不能 靠 猜， 对 吧？ 我 去 坐 一趟 车， 刚才 可能 也 做了 1个小时。 我不能 靠 做 1个小时 决定， 他 要把 这个 正规 路 才 做了 1个小时， 太短 了。 好， 最长 就说 我 能不能 测 个 1万小时 时间， 测量 小时 测 很久。

其次 1万小时 不搞 事干 了， 比如说 上个月 下雨 下 多了， 这个 月 下雨 太少 了， 你怎么知道 你是 雨天 能力强 还是 弱？ 最近 可能 就是 因为 修路 比较 多， 还有 时候 可能 就是 运气 不好， 周五 晚上 招生数 特别 多， 你 可能 上个月 就 给 不小心 多 一个 周五 晚上， 所以 就是你 会有 各种 噪声 影响 你 这个 判断。 所以 如何 把 这些 噪声 全部 滤掉， 来 真正 判断 你好不好？

这个 是 一个 10到百分， 100到1000。 最 关键 的 人 很多 家 卡 在 了 这个。 因为我 刚刚 说 的， 比如说 这个 1到10 或者 这个 10到百 之后， 我们 说 的 经常 说有 资源 就 会有 很多 钱， 有 很多 数据 对 吧？ 有 很多 机器 我可以 训练， 这个 没问题 是 吧？

但是 如果你 尺寸 没有， 这 是一个 原地踏步 的 问题。 就是你 都 不知道 你是 变 好了 变差， 这 是一个 超越 资源 的 能力。 这个 时候 你 如果 做 不好 这件 事， 你 就 再做 资源 就 走了， 你 会 来 原地打转。 所以 这 其实 是 完全 这个 是 其实 说一句 换 一句 就是说 比如说 开车， 他 相信你 肯定 比如说 在 说 以前 那个 阿法 狗的故事， 当你 阿法 狗 其实 是 他 才是 真正 trigger A I 得到 很多 关注 的 原点 之一， 后来 check V T 就 这个 东西 有什么 好处？ 就是说 人人 先 不 把 合作 的， 因为 他们 可以 互相 对应， 我 一定 看 谁的 胜率 高， 对 吧？

这 就可以 很 容易 评价。 开车 的 好坏 是 千 人 千面 的， 就 别说 两个人 好的 司机 开 都 不一样。 所以 就 究竟 开 好的 开差 了。

这件 事情 是 百 到 千 集体 进 新版 的 事情， 那 应该 怎么 定义 呢？ 用 各种 办法。 其实 本身 这么说， 我 甚至 可以 说 我 训练 了 一个 大规模 的 模型 来做 这件 事情， 就 评价 他 做 的 好坏， 这个 模型 可比 模型 本身 难 多了。

这个 模型 你们 专业术语 叫 什么？

这 太 专业 了。 这个 词 有 一次 叫 contact face， 然后 metric system 就是 一个 这样的， 我们 内部 叫 这么 叫我 的 主要 精力 其实 都 放在 这边。 这是 其实 质量 是 最 重要 的 点， 或 这个 其实 才是 应该说 为 公司 能不能 突破极限 的 很 重要 一件 事情。 很多人都 想 的 都？ 我 数据 多少 能 多大， 但是 忘记了 这个 好坏 之 分， 当你 不能 判断 好坏 的 时候， 就 没法 前进 了。

就 比如说 最近 不快 跑， 像 我 在武汉 的 朋友， 他 就 会给 我 反映 说 他 觉得 开 很慢。 作为 另外一个 人类 司机 让 他 觉得 不安全。 因为 就 感觉 是一个 货车 在 旁边， 你 需要 对应 的 也 开 的 很慢， 否则 比如说 你 撞上 他 了 怎么办？ 如果 他在 你 前面 的话， 作为 一个 人类 司机， 他 感觉 不安全。

这个 评价 不好 量化， 你 得用 一些 模型 来 模拟 它。 有时候 大家 说 安全 就是 撞 了 就 不安全， 其实 不是 的。 安全感 的 问题， 你 开 的 把 吓得 要死 也是 不安全。

那那 你 要死 别人 也 觉得 不安全。

慢 的 要死。 关注 这个 是 高级， 这个 很 厉害， 这个 理解 这是 千刀 万种 的 很 关键 一条。 慢 的 要死 中 会有 后面 的 问题， 他 可能 是在 开 的 快 和 其他 方面， 他 需要 达到 一个 平衡。

会有 有 一种 错觉， 觉得 我 好像 开 的 会 慢一点， 会 安全 一点， 会 有一种感觉。 但 后来 我 发现 其实 不是， 就 开车 开 着 麦 会 把 人 confuse， 就是 让 他 让 人犯 昏， 让 别的 司机 不知道 你 在 干什么， 这时候 我们 就 很 危险， 千 到 万 去了。 我 回头看 这件 事情， 我 觉得 好像 挺 显然 的。 我 站在 当初 1000的时候， 其实 不用 明白 这个 道理。 到 千 到 万 的 时候， 你 可能 出的 安全风险 不由 你 个人 完全 完成 的， 是 有可能 是 一些 其他 司机， 因为 说 别的 你 不 撞 别人 还 撞 你的， 对 吧？ 怕 撞到 他 了。 所以 有些 时候 整体 的 安全 是 其实 才是 真正 安全 的 很 重要 一部分。

到 签 之后， 因为 签 之前 人 一般 都能 做到 钱， 那时候 其实 已经 超越 人的 水平 了。 我 跟 阿克 狗 和 跟 腾讯 的 决议 下棋， 我不知道 他 哪家 厉害。 我 根本 想不到 他们 那时候 跟车 一样， 就是我 坐 我们的 车， 哪天 我 突然 我们的 车子 这么 开， 这是我 不敢 的， 怀疑 他 错了， 因为我 怀疑 是我 不如 他， 可能 想到 了 我 没想到 东西 他 还得 比 我 好。 我不能 轻易 靠 我 来 评价 他， 因为我 根本 就 不如 他， 我 只能 告诉他 什么 是 好的。 解 那 千 到 万 的 根本就是 有一套 这样的 演进 系统， 就 能够 更好 去 帮 他 怎么 去 演进。

已经 不能 教 他 了， 我 现在 带 娃 我还没 问题， 因为我 觉得 我可以 教 他。 但是 很多年 可能 我 觉得 就 不是 一个 状态 了。 他 比 我 厉害， 我 只能 告诉他 怎么 去 让 自己 学， 给他 创造环境， 给他 找 更好 的 老师， 更好 的 经济环境， 告诉他 什么 是 好。 但是 究竟 怎么做， 比如说 怎么 学， 那是 他的 本事。 所以 这是 千刀 万 的， 根本就是 要 跳出 一个 东西， 就是 靠 人类 来教 他 怎么 学 的 事情， 你 只能 帮 他 怎么 变。

这就是 算法 吗？ 算法 本身 是一种 描述 和 做法， 很多 做法 就是你 work 了。 比如说 教 这个 work 就是我 定义 该 怎么做， 先别 这么 做， 因为你 定义 的话， 你 就 把 它 拉 到 跟 你 水平 一样 差。 对， 就 他 现在 可能 比 你好 三倍， 你 不能 瞎 教， 你 一教就会， 让 他 一样 差 下来 对 吧？

然后 还有 就是说 你 千万 不能 把 你 开车 数据 全部 灌 给他， 因为 你的 数据 是 就 这个 水平。 你 把 差 数据 罐 给 他他 更 学会 了。 其实 他 从 数据 上 比 我 安全 十倍， 这个 我不 丢人， 就是我 一个 比较 差， 是不是 我 瞎 教， 肯定 是 刚 到 的。 然后 我 把 我 这种 视频 的 数据 往 上 一位， 他 也就 越学越 差。 因为他 是从 差 处 选。 所以 首先 就 你 要 找到 非常 好的 数据， 非常 真正 让 他 学到 东西 的， 就这样 的 想法， 他 如何 降低 其他 车 的 风险 是 千刀万剐 最 关键 的 路。 很多 时候 别人 车 发生 了 事故， 也 是因为 我的 开车 行为 给他 造成 了 困难。

然后 当 他 没 处理 好 发生 事故， 所以 我 能不能 也 降低 一点 难度， 你 不要 给他 造成 困难， 这样 别人 开车 都 觉得 比较 容易， 这个 就是 安全， 这是 千刀 万 的 增白。 现在 是 千刀 万 的 过程中， 我 觉得 已经 到了， 已经 到了 万， 但是 再 往前走 怎么走？ 还有 后面 的 故事， 我 回顾 之前， 帮助 别的 车 减少 后， 其实 是 签到 那个 那。

到 万 了 以后 就可以 大规模 无人驾驶 了 吗？

严格 讲 道歉 也可以， 但是 pony 作为 船 次， 就是我 的 理念 还是 希望 更 安全 一些。 就是 到 万 其实 已经 接近 了 20万公里 都 不会 有什么 问题 的 时候， 这个 数字 非常 高了， 这个 已经 是 十倍， 就是 我们 车 的 出险率 就 比 人类 就 明显 低。

是 杠 几。 你 希望 达到 多少倍 于 人类 司机 的 安全 率？

十倍 之后， 我 觉得 这个 数字 是 有 极限 的， 但 我 觉得 十倍 可以 铺开， 或者说 十倍 已经 不是 破开 的 障碍。

你说的 1到10， 10到100 专业术语 你们是 怎么说 的？

我们 一般 用 里程， 但是 我 刚才 脑子 中除 这个 里程 变成 了 时间， 我 一般 会 用 开 多少？ 会 出现 一次 不需要 发生 的 事情， 比如 出现 监管 或 出现 一次 事故。 一般 说 英文 最早 是 源于 美国， 美国 是 有 经历， 就 miles per intervention for critical intervention， mouse per collation 之类 的 东西， 这 叫 M P 叉。 所以 你们 16年 到 现在。

其实 在 技术 的 路线 上 一直 在 提到 的 就是 这件 事儿 了。 对于 你们 来说 最大 的 转折点 是 什么时候 呢？

有一个 质的飞跃。 首先 每一步 都 挺 难 的， 这个 我们在 20年 的 时候 有过 丰田 的 投资， 是 它 也许 是个 信息 的 积累， 能 从 15到百 可能 是个 很大 的， 就让 我们 有 信心。 因为 我们在 实际 实验 停留 了 不少 时间， 就是 我们会 担心 是不是 走 不 下去 了。 因为 10个小时 出的 事 肯定 是 不够， 所以 往下走。 那个 时候 是 如果 长时间 没有 进展， 团队 可能 会 发生 迷茫， 对 吧？ 所以 那个 时候 我 觉得 压力 很大。 但 后来 也 获得 一些 突破， 应该 整个 的 信息 的 累积 非常重要。 当时 也 伴随 着 了 丰田 的 这个 最大， 然后 觉得 十个。

在 这个 过程中， 它的 技术路线 有 发生 过 变化 吗？ 那 它是 怎么 实现 的 呢？

对 这个 分类 分 的 特别 有 价值。 首先 技术路线 跟 他 我 不能说 是 sofer 的， 但 不是 一个 维度。 严格 来讲 每个 技术路线 可能 有 个 上限， 但 一般 是 基本 影响 的 是 速度。

早年 大家 有时候 那个 前 融合 后 融合 的 时代， 如果你 翻 到 那 18年 的 一些 P R 稿， 但 现在 很多人都 提到， 后来 有 one model， 这就是 有 D E V 的 时代， 就说 感知 和 预测 的 结合。 现在 大家 都说 端 到 端 对 吧？ 然后 还有 说 大约 模型 之类 的， 其实 大于 模型 它 之间 可能 更多 在 数据 板块， 最好 车上 一般 大家 讲 是 端 到 端， 这些 一定程度 在 我的 认知 会 提升。 前面 几步 我 觉得 会 很 好的 帮助 到 摆 的这 一步。 但 百到7000 到 万 这 两步 其实 是 靠 另外 的 机会， 端 到 端 帮 我们 更快 的 倒 摆。 没有 端 到 端 也能 到 摆， 我们 盗版 就 没有用 端 到 端， 但 我 后来 用 重新 用 端 到 端 来做 的 一件 事情， 就 这件 会 一直 升级， 但 也不 因为我 从 哪 到 哪 我 就要 升级， 但 也不 因为我 升 了 级 就能 到 下一个。

比如说 特斯拉， 它 在 21年 左右 提 V E V 加 transform 较 多是 那个 时间段。 这个 架构 兴起 了 二年。

差不多 21年。 他 当然 更多 做 的 是 那个 叫 什么游戏 仿真 那些 东西。 这个 是 但 这是 端 到 端 或者 大元 模型 的 建设， 或者 大学 一些 主要 的 技 其中 主要 的 一些 技术 需求 就是 transform。 对他 那个 是 前身。 但是 后来 22年 之后， 大家 基本上都 是 传， 后来 都 开始 考虑 端 到 端的 一些 实践 了。 这个 什么 变化？

从 B V former 到 端， 它的 这个 技术 它 有 关键 的 变化 吗？

最近 端 到 端 根本变化 是 文章 纸 和 模型 的 表示 能力 加强 了， 因为 它 可以 避免 模块 之间 的 传输 信息 都是 就 等于 是我 非 要把 我的 做 一件事 和 整个 功能 就会 必须 一件事 三个人 做 的 一个人 做。 或者 缺点 是你 要 让 他们 之间 互相 做事 沟通 清楚， 对 吧？ 然后 端 到 端 也是 一个人走， 这样的话 你 整个 的 能力 其实 是 变强 的。

端 到 端 是 最近 才 大家 当做 一个 主流 路线 了 吗？

这个 东西 比如 两年 了， 两年 有 到 全面 上路， 如何 把 它 研发 出来 取代 最 变成 最新 的 系统， 这个 大概 至少 有 一年 了。 然后 因为我 说 比如说 要端 到 端 做到 百， 因为 就 还是 那个 点， 就是 百 到 千 这件 事情 它是 超越 资源 和 做法 的 事情， 你 没有 一把 尺子 衡量 的。 你 长 高， 你 再有 能力， 你 长 这个 模型 可能 比 所有 模型 都 复杂。 但是 你 需要 做 这 把 琴， 或者 这 把 琴 做 的 好不好， 这 没关系， 做 的 很好。

哪家 公司 在 做 这件 事对 吧？

哪家 证券公司 你 要 做。

车 企 也 在 做 吗？

首先 这个 事儿 做 多少 都会 做 一些， 这是 肯定 的。 只是 可能 到 改 之前 不太 需要 做 这么 深。 是因为 你 哪怕 没有 大 差不差 也能 做到 百。

如果 做 的 好啊， 我在 看 自动驾驶 的 时候， 我 觉得 有 非常 多 的 路线 之争。

没没 这 只有 目标 不同。 首先 目标 不同， 最大 的 差别 想 到哪去 和 最终 你 到了 哪， 这是 差别 最大 的对 吧？ 路线 在于 你 能 多 快 或者 能够 多 接近 到达。 但是 你 往往 会有 一个 特点， 就是 目标 不同 路线 就会 不同。

就 比如说 你们 想做 全 无人驾驶。

无人 的 时候， 我 就 不会 走 某些 路线。 比如说 我 就 不会 走出 世界 路径。 其实 挺 喜欢 何 赛 的 那个 说法， 何塞 是 他 计划 那 家 公司。 他 那个 例子 就是 一个 好的 学生， 你可以 很 努力， 可以 很 优秀。 你可以 像 中国 华为、 小鹏， 美国 text 是 一样 优秀， 但 你 永远 很难 匹配。 一个 作弊 的 学生， 激光雷达 进行 作弊 的 东西， 他 不 叫 学生， 他 直接 看 答案 就行。

所以 你们 选择 的 是 激光雷达 路线。

原因 是因为 纯 视觉 路线， 我 只能 做个好 的 学校， 我 再 好学生 我也 没法 比 一个 作弊 学生。 然而 做到 乘务 人 需要 一个 作弊 学生。

为什么 特斯拉 要 用 纯 视觉 的 路线 呢？

因为 不需要。 就是说 在 现在 的 发展， 一个 好学生 可能 读 1000年 的 高中， 可能 能能 达到 这。 但是 跟 作弊 相比， 关于作弊 我 可能 只要 读 一个月 就 够了， 我俩 会 把 答案 抄上去 去。

激光雷达 为什么 是一个 作弊 的 学生？

因为他 测距 是 直接 测 的， 也是 个 特区， 不用 分析， 因为 他是 主动 报名。 比如说 有的 考试 有 上万 道 题， 我 这个 考试 的 及格线 是 一万 道 题， W9999 道 及格线， 那么 我 可能 还是 作弊 比较 方便 对 吧？ 我 作弊 直接 一个 一百， 或者 我 只要 识别 抄 错， 我 就能 能够 打 1万78倍。 我 手 一 抖 超 错 一道 能 错 一道 900点 及格。 还有 40个线 是 一万 道 题， 及格线 是 9999 道 题 的 一个 考生 纯 是 学好 的 学生。 从学 起 可能 你 学 了 三年 之后， 你 能 达到 9000分， 然后 再 学 两年 9200。

这个 你 解释 了 你们 为什么 选择 激光雷达， 但 马斯克 为什么 选择 城市 学 呢？

好， 因为 它的 及格线 不是 999， 它的 目前 可能 只有 8500。

城市 觉得 对于 他 来说 更快 吗？

成本 欧拉 还有一个 更 重要， 就是 车辆 的 颜值 可能 确实 受 相对 大 的 影响， 车辆 的 外观 这也是 很 重要 的。 一 成本 是 四五年 前 的 故事， 今天 成本 也不 那么 明显 了， 但是 我 觉得 这个 车辆 外观 确实 是 不错。

在 追求 L 四 这条 路线 上， 一定 是 激光雷达， 而 不是 纯 视觉。

我的 说法 是我 一个 试用 一个月 就能 做到 的， 还 一个 要 做 30， 我 肯定 选 一个月 能 做 的 东西， 那 当然 缺点 是 不能 多付 点 成本。

对， 好， 这 是一个 路线 之争。 还有 比如说 在 车路 协同 还是 单车 智能 上。

首先 单车 智能 是 一定 是 需要 的， 是因为 安全 保障 上 造成 这种 的这 很 简单。

所以 它是 互补 的， 它 不是 排斥 的那 这。

都 没有 补， 他 就是 两个 的 互相 加成 的 东西， 他 也没有 补 别人 什么。 所以 就 这 两个 的 矛盾 其实 在 第一天 其实 非常少。 因为你 纯 视觉 和 有 激光雷达 的 东西， 你 还 涉及 成本 对 吧？ 还 涉及 比如 技术 能不能 做到？ 他是 要 多少 年， 就 课时 线 它是 及格线 是 多少， 刚才 说 那么 多 复杂 的 概念， 但 这 两个 各有 各自 非常重要 的 东西， 别人 根本 做不到， 所以 也没有 必要 说 你 非要 取代 这 一个。 但是 如果你 真说 万一 没有 系统， 他 至少 他 可能 是 开 的 调度 的 不够 好， 但是 他 不至于 造成 完全 不能 上路。

这是为什么？ 我们 先 做 单车 智能 原因， 它 有 原料 的 车型， 现在 提供 的 数据， 其实 当下 可能 还 很难 帮 到 这个 单车 智能 部分。 其实 反过来 是 单车 智能 现在 是 在帮 车路 协同。 你可以 认为 现在 自驾车 也是 个 智能 设备， 就 这个 智能 设备 的 各方面 性能比 车 驾驶 要好。

现在 是 这样。 第三个 是 渐进式 中 驾驶 和 跨越式 自动驾驶。 你们 肯定 是 跨越式。

你说 L L 四 那块 对 吧？ 这块 原则上 从 数字 上 我们 占 了 便宜， 我 娶 了 个 比较 大 的 数？ 我 觉得 这个 酱 和 升 这个 话 都 不应该 占， 嘴 上 这个 便宜 我 都 不太 支持。 因为 怎么说， 我 可能 对 大家 如果说 我 可能 也 没法 去 纠正 什么， 但 其实我 觉得 这个 升和 降 这个 便宜 都 不应该 占， 大家 就是 两个 同 目标 加， 就是 一个 是 足球 一个 橄榄球。 说 的 橄榄球 不 熟悉， 说 篮球 也 行， 一个 足球 一个 篮球。 所以 有的 东西 有 一个 好的 体质， 好的 快 终究 是 好的， 是 吧？ 跳 的 高 终究 是 好啊， 体能 好 终究 是 好， 但是 也就 这些 了， 就 经常 足球 篮球比赛。

但是 这个 团队 的话， 我 觉得 有一个 更 这样的 事情。 当 你是 一个 爱好者， 但是 真要 达到 世界 顶尖 的 时候， 往往 是 一边 另一边 是 更难 的。 就是 一个 顶尖 的 足球 球员， 他是 相比 其他人 更难 成为 顶尖 的的 同学。 因为 他的 很多 标题 太 极致 了。 比如 足球 里面 非常 优秀 的 时候， 是 弯腰 能力 非常 强 的 人都 略 有些 90的时候 都 有点 驼背。 但 篮球 人员 一定 不能 这样， 所以 他 当 的 很 极致 的 时候， 在 另一边 会 反而 变得 很 困难。 他是 顶尖 的 足球 队员， 但 我也 不说 他们 一定 不 承认 不了 足球 电台 球 他 已经 可以 成为。 我只是 说 他 不能 通过 足球。

那边 成为 特斯拉 F S D.

我 尊重 所有 这些 对手， 包括 这些 什么， 但是 我只是 说 他 不是 通过 那些 积累 获得。

说 的 其实 不是说 特斯拉， 我是 说 的 就是 国内 的 可能 相似 的。

也是 车 企 一样的 道理。 对， 就是 它 有 可能成为 什么 最 优秀 的 子公司， 或者说 我 尊重 叫 S O 发展。 但 本质 的 时候 他 不会 因为 那些 积累 特 再。

比如说 何 小鹏， 他 最近 去 美国 试驾 了 特斯拉 S D 和 威猛， 他 回来 得出 的 结论 就是 特斯拉 S D 在 明年 一定 会 追上 威猛。 虽然 威猛 现阶段 在 体验 上 丝滑 一些， 但是 他 认为 特斯拉 有 更多 的 数据， 它的 范围 更广， 面积 更大， 你的 成本 更 低。 你 同意 他 这种 观点 吗？

一个 学文 科学 理科 的， 就是说 谁 考 的 高， 那得 看 题 出的 什么 题， 对 吧？

为什么 你 觉得 他们 不是 排他性 的 关系？ 你说 文科 理科， 其实 你就是 觉得 他们 都 存在。

他们 不是 一种 课。 其实 是 这个 意思， 对 他们的 评价标准， 他们 目标 差别 很大。 一般 文科 状元 当不了 理科 告诉 他的， 反之亦然。

我 先 不说 F D 我 就说 驾驶 和 L 4。 因为 本身 F M T 和 L 四 这 不是 一个 同类 比较， 那 就是 辅助 驾驶 L 四 目标 不同， 足球 是 这样 进球， 篮球 这样 进球 对 吧？ 那 他 目标 是 不同 的。 就是我 觉得 辅助 驾驶 先 第一 我 解决 的 就是 比如说 他 首先 成本 和 覆盖 区域 很 重要， 他 跟 人类 交互 很 重要， 他 这个 是 他是 个 助手， 所以 他 需要 做 的 是 他 帮 你的 时候 他 一定 都 做对 了， 但 帮不了。 他 会 告诉 说 我 帮 到底， 你 要 自己 来。 刚 说 这些 全 是 L 4没有 的， L 4首先 成本 没有 重要， 但 也没有 那么 重要。

首先 第一 的 理念， L 四 提供 好的 服务， 当然 愿意 一次 可能 价格 哪怕 高 一些， 这是 工程 理念。 声明 这件 事情 在 这 基础上， 也就是 所有 事情 就 都 得 自己 看到， 你 不能 交给 别人， 别人 可能 在上 睡觉 了， 你 根本 叫 不醒， 一是 帮 我 叫 不醒， 你 休息， 你 处理 这个 目标。 所以 这个 时候 哪怕 我们 车 开 的 差一点， 但是 我们 现在 速度 上 有时候 比 别的 车 都 快， 稍微 慢一点， 我们是 按 线索 稍微 差一点， 但是 安全性 百分之百 肯定 要 保证， 这个 是 不 商量 的。 如果你 了解 一些 模型 训练 的 一些 东西 的话， 这个 其实 是 precision record。 这 两个 极端 的 两个 情况， 一个 就是说 一个 医生， 他 得 各种 病 都 知道 一些， 但是 其实 真是 我 就 找 专业 医生， 但 有的是 我 很多人都 不知道， 但是 我知道 他 我。

一定 得 是 对的。 F S D 做 的 再 厉害， 他 不能 直接 过 短 L 4。

F A 做 的 越 厉害， 他 很 离 L 4越远。 一个 非常 优秀 的 保险公司， 他 做 的 越好， 他 离 L 4越远 也是 如此。 就 一个 越 好的 要 重新 他 做 的 越好， 他 得 二个月， 对不对？

渐进式 无人驾驶 这个 概念 就 不存在。

那 这样 说， 首先 我 都 不想 占 进 这么 便宜 的， 就是 渐进 总 觉得 是从 A 到 B 前进 的对 吧？ 现在 为什么 是 先 做 二 再做 四 呢？ 为什么不是 先 做 四 再做 二 呢？ 这个 是 占 了 白 占 的 便宜， 其实 都 不一定 如此。

L 2和L 4它的 技术 的 本质 差异 是什么？ 让 F S D 一定 实现 不了 L 4。

首先 我 这个 F S D 因为我 个人 做 的 比较 少， 用 一些 我 能 看到 的 来说 好吧。 托尼 有些 L 2， 我们 有些 有 个 独立 团队 在 做 的。 我 有 一些 朋友 他们 也 在 做 L 2， 我 了解 他们的 扩张， 他们 都 去 1万小时。 对， L 四是 需要 的对 吧？ 我 你 1万小时 不出 事故， 至少 的 你 要是 比如说 难听 的， 你是 要说 的 是我 谁 干 的 车。

他们的 技术， 我 包括 G L 二团 的 技术 也 在 不断 的 开 前进， 但是 这个 数字 是 越来越低 的， 就是 三个月 前 可能 做到 10， 这个 月 只有 八个 亿， 但 这 不是 问题， 为什么？ 因为 用户 说 他们 要求 我 只要 大于 一就 OK， 但是 我 10到8 不是我 一， 我 蠢 是因为 我 更 低 了， 用户 交 更 少 钱 就可以， 这 用户 更 喜欢 的对 吧？ 所以 L 2做越好， 距离 F 越远。 就是你 从 十 本来 要 涨 到 1万的， 结果 你 做了 三个月 降到 了 八个。 但是 你是 个 更好 的 L 二 产品， 带你去 L 4月。

因为 刚才 小时 那个 概念， L 2加在 哪个 阶梯 上。

那 我说 回 一总 拍 过 一个 视频， 他 40分钟 接管 一次， 他 不到 一， 他 40分钟 他 只有 3分之21， 这是 移动 自己 发 的。 首先 他 都 没 觉得 这个 问题， 我也 没 觉得 有问题， 但 他 不到 一， 首先 没问题， 但 他 自己 发 还是 可以。

他 不到 一 的 速度 在 你的 这个 指标体系 也是 一个 评判 标准， 对 吧？

前 三。 第三 就是 安全性、 舒适度 和 速度。

第三 快 好 还是 慢 好啊？

当然 是 更 非常 更好， 或者 怎么说， 就是 肯定 不是 越快越好。 但 要 达到 比如说 我们 说 的 高德 或者 地图 上 那个 E T A， 要 达到 这个 才是 重要 指标。

是 安全 舒适 速度。

后面 有点 玄幻， 要 不他 去 别的， 这个 后面 比较复杂 了。

你 最早 为什么 跟 彭军 老师 一起 创业？ 在 16年 的 时候。

先是 在 百度， 我 觉得 根本就是 我 觉得 大家 在 理念 认知 以及 做 人类 的 决心 上 非常 大 的 一个 认可。 我 回到 今天， 你 问我 第一个 问题， 就是现在 包括 为什么 都是 关注度 是 无人， 这也是 一个 信 那个 时候 是 上 一波 大家 相信 这件 事情 的 时候， 严格 讲 从 16到19年， 都 大家 相信 能 做到 创业 的 时候。 可是 之后 的 三年 就 20到， 可能 就 疫情 的 几年， 大家 其实 有点 怀疑 就能 不能 做到 了。 如果 一年前 收费， 我 你 没 坐火车 你 也 怀疑 了。 但 这件 事 就是 让 大家 开始， 就 至少 我 没法 怀疑， 我会 质疑 说 你 商业化 兴起， 你的 成本 算不算 得 过来， 你的 体验 能够 做 上去， 但 没有人 质疑 我 能不能 做出， 这个 冲击 是 很大 的。 但 其实 在 16年 是 也有 这个 冲击， 那个 确实 也是 个 很 好的 时间点， 但 我 觉得 根本 还是 大家 都 不是 一个 认知。 我们 当时 其实 大家 出来 人我 觉得 都 有一个 好的 工作 一个 状态。 但 愿意 出来 是 想 就 花 几年 时间 好好 做 一件 这 有 深度 的 影响 人类 的 这个 事情。

你们 创业 了 八年， 你 觉得 落地 比 你 预期 的 早 还是 晚？

严格 的 讲 有 早 有 晚， 我 每个 都说 了。 首先 政策 我 觉得 是 我们的 一个 action 政策， 尤其 在 过去 几年， 尤其 在 中国 顶 着 技术 往前走。 感谢 这个 政策 支配 方， 这个 真的 很 serious。 这个 事情 如果 没有 这个 不能 走 的 快， 所以 政策 绝对 是 比 想象 快 很多 的。 还有一个 快 的 我 觉得 是 成本， 刚刚 说 的 交 房贷 是 不用 了， 整天 确实 我也 不想 那 东西 八 万美金 一个， 那时候 的 汇率 的 积分 线 差不多 50万加。 今天 的话 好的 就是 这是 绝对 是 小米 钱 小 几千 人民币。 所以 这个 就 价格 的 整个 下降， 这个 对 商业化 的 成功 其实 有 很大 的 帮助。

这个 成本 下降 它的 原因 是什么？ 对 小 目标。

对 所有 家 比较， 因为 我们 用 的 那个 成本 下降 快 的 那个 传感器， 我们在 选择 传感器 的 时候 就 考虑 了 哪些 是 可以 很快 下降 成本 的， 哪些 然后 我们 就 用了 它。 所谓 下降 成本 是 根本就是 它 里面 的 原件 是不是 能够 下沉， 就是 如果 他用 了 很贵 的， 其次 看 能不能 上规模， 如果 这 能 上规模， 它 再就 没什么 下降。 所以 这是 几个 很 关注 的 考点， 所以 就 关注 这个， 我们 选择 那些人。 现在 很快 的， 其实 用了 这些 用 这些 传感器 本身 也是 花 很多 技术难度 的。 慢 的 严格 的 讲， 无人化 比 我 想象 中 慢 了 一点， 但是 我不想 所有 工作 中的 疫情， 但 我 觉得 是 有关系。

红军 说 他说 robot x 他 以为 三五年 就能 大规模 商用， 但是 我们 意识到 可能 还需要 五六年 时间。 就是 慢 的 那个 部分。

对， 这 我 觉得 是 没有想象 中 那么 快 的 部分。 但是 好在 他 也没有 慢 到 真正 影响 整个 计划。

驾驶 在 过去 确实 火 过 很多 波， 你 觉得 这一次 的 出圈 跟 之前 是 文化 是 有 质 的 不一样的。

因为 它 百元 最大 的 距离 换 就是说 回到 三年 前后， 你 无法 做到 这种， 你 肯定 说 能够 做到 无人， 对 吧？ 现在 至少 我们 每天 有 上千 的 单子， 你可以 先 去 做好， 几天 都 没问题。

什么时候 意识到 可以 做到 了 呢？

其实我 反而 是个 bias， 其实我 在 加入 微博 的 时候， 我 就 认识到 我 有 十几年 这么 认识 了。 因为 这是 我坚信 在 坚信 必须 坚信 你 在 vivo 看到 什么， 会 看到 一些 大家 的 热情 以及 一些 希望。 内搭 就是 一个 深度 学习 的 技术。 那时候 还没有 大量 深度 学习 技术， 包括 当时 芯片 的 进展， 这些 其实 都是 无人化。

以及 rob taxi 的 出圈 和 大 模型 有关系 吗？

严格 的 讲， 首先 关系 是 有的， 但 我相信你 本身 问 的 是 关键 在 不在 前面， 其实我 觉得 更大 关键 在 后面， 出圈 本身 受到 了 一些 有 一些 好处， 但 也 还 明显。 但 更大 风险 在 后面。 大 模型 的 好处 是 它 本身 有 极强 的 通用性， 所以 使得 robot taxi 推广 的话， 它的 成本 其实 会 小 很多， 关系 很大。 但是 其实 大 在后 面对 它的 存在， 能够 让 role type c 能 到 一些 新的 地方 开， 他 也 能够 去 开 的 非常 快， 这 应该 是 它 最大 的 好处， 这个 就是 它 本身 意义 巨大。

你 觉得 这 段 创业 你 最 艰难 的 时候 什么时候？

当然 前 年底 前期， 就是 提 以前 最 黑暗 的 时候， 或者说 那 一波 出去 的， 我 觉得 公司 也 度过 了 目前 最 黑暗 的 时。 我们 拿到 北京 的 个人 牌照 就是 北京 认可。 包括 我们 拿到 的 牌照， 我们 可以在 北京 纯 无人区。 作为 创业者， 乐观 的 心态 很 重要 的， 就是 有 困难 克服。 但是 你 想 当时 也 走了 六年 时间 了， 但是 严格 来讲 的话， 还没有 看到 真正 的 这件 事儿。 自然 会 有人 问 还要 几天， 我希望 可能 就是 在 一个月 就 够了。 其实 我们 就是 六年 01个月 拿到 的， 自然 会 有人 支撑， 就 16年 了 是 吧？ 就 这样的话 可能 也 说 了 很 多次 了， 但是 这次 真的 是 能够 真的 实现。

比如说 特斯拉， 它的 F S D 也很 厉害， 华为、 小鹏 他们的 支架 水平 也都 提升 了， 他 跟 你们 之间 是什么 关系？ 最后 这个 市场 格局 能 描述 一下。

L 4的伙伴 就是 有 自动驾驶 技术 公司， 其实 还有 这个 车厂， 还有 平台 方。 有可能 有 一家 做 穷 多个， 但 我们 先 从 格局 角度 说是 这个 样子 的。 因为 做 多个 不 主要是 格局 不是 很， 就 这个 是 L 4的状态， 所以 他们 也可以 成为 其中 的 车商， 这是 没问题。 如果 这 两天 哪天 突然 冒出 一家 别的 公司 叫 X 他 也 既 能 做 车 也能 做 很 好的， 这也是 有 可能发生。

你们 考虑 过 造 车， 没 纠结 过 这个 问题 吗？

简单 说吧， 各家 公司 自己的 基因， 觉得 至少 公司 初期， 特别 是要 各 发挥 自己的 所长， 这个 也是 我们 跟 丰田 有些 深入 合作 的 根本原因。

Anyway, 如果 L 4实现 了， 那 街上 就 不需要 这么 多 特斯拉 了。

知道 出 行车 作为 服务 还是 作为 很多人 还是 要 开车 的。 然后 其次 的话， 这也是 个 过程。 比如 今天 我们 更多 的 是 去 用 一些 比如说 出租车， 我们 为了 城市 提供 基础 的这 是 我们 主要目的。 但是 我们 并 不是说 包括 任 凯 对 这个 模式 的 人。

关于我们 刚才 讨论 的 怎么 让 人类 司机 或者 路人 减少 恐惧。 你 觉得 作为 robot tax 的 公司 需要 做什么？

做 所有人 该 做 的 事儿， 就让 他 觉得 你是 一个 正常 的 车。 是 说 的 稍微 通俗 一点， 这个 技术 上 非常复杂， 但 通俗 就是 让 他 觉得 你就是 个 正常 的 事。 不正常 就是你 没有 任何 特别之处 就会 安全。 千万不要 surprise 变， 这里 不是 开 的 慢， 该 快快 该 慢慢 变， 道理 该 坚决 坚决， 该 不变 就 不变， 就 不要犹豫， 一 犹豫 变 就 忘了。 因为 人 一般 有时候 不 犹豫， 人 有时候 觉得 稍微 有点 挤， 我 就 挤进去 了。 这种 全都 是 OK， 所有 行为 就是 要 一个 老司机 正常 的 行为 一样， 不要 任何 差别， 其实 就是 好。 而且 这个 点 在于 在 这种 时候 的 很多人 看法 不一样的， 所以 我们 就 把 它 叫 千 人 千面。

这时候 就有 一个 很 重要 的 观点， 就是 前面 我一直在 说 这个 大 数据 对 吧？ 都在 说 这个 观点。 大家 觉得 数据 多 肯定 是 好的， 对 吧？ 在 前面 都是 确实 是啊， 但 到 这里 就 不是 了。 因为 一旦 前面 网 数据 多 越多越 不好。

越做越 大， 他 跟 F S D 的 观点 完全 相反， 对 吧？ 因为 他们 就 觉得 数据 越多越好。

他 如果 做到 千， 他 也会 理解 这个 特点， 就是 一亿 都 不到 的那 时候 数据 越多 就 不一定 长。 怎么 千 人 千面 的， 要 考虑 数据 这种 千千 面的 缺点。 人 在 一些 情况 开车 行都 是 不同， 这个 时候 会 把 整个 模型， 就是 这种 机器学习 搞搞 晕。 因为他 就 不知道 究竟 是 跟 谁 学 的， 而且 他 也 没法 取 平均， 因为 行为 之间 就 没有 平均值 了。 所以 到 签 之后 就 数据 中 就是 出现 芊芊 的的 问题， 就 对他 有 影响。 之前 还好， 因为 之前 你 更多 还是 一个 学 一个 理念， 就是 什么 叫好 的 开车。 如果你 做到 钱 的 时候， 你 也会 想到 这个 东西。 就是现在 你看 不需要 担忧 怎么 做到 钱 的 问题， 那 签收 都 无所谓， 你 这么 签 你 也 回答 这个 问题 了。

数据量 要 变大 很难， 数据量 变小 很 容易。

这个 变小 也 不是说 我们 扔 一下， 一直 到 不是 这样的， 是 我要 对 数据 做 更多 的 处理， 让 它 只剩下 我要 的 数据， 这 不是 扔 单 这个 大小， 我 指的 是 单独 硫酸 纯 量。 我 觉得 今天 有 几个 抗体 提 优点， 可能 也 适合 我 来 几个 奖 分享 的。 首先 就是 LYL4 这个 目标， 就是 L 做 越好 离 L 4越远.

这 是一个 很 好的 观点。 F S C 做 的 越好 离 S 越。

反过来 也是 这个 不是我 应该说 的对 吧？ 然后 还有 就是 当当 你 真 接近， 就是 当你 真 开始 超越 人类 的 时候， 数据 不是 越多越好。 人 一般 是 千数 人， 就是 千个 小时 千 小时。 当你 开始 超越 人类 的 时候， 数据 不是 越多越好， 因为 数据 是一个 干扰 项。 因为你 要 超越 这些 数据， 就是 有 很多 数据。 假设 你 实际上 所有 加 的 数据， 你 先 要 超越 这个 平均水平 的。 好 数据 越多越 难 超越。

一般 理解 不是 数据量 越大， 可能 能够 解决 的 corner case 可能 越多。

这个 解决 是 指 前提 在 这些 数据 中 解决 了 一个 conchas， 解决 这个 cost 并没有 完全 解决， 你 会 越 说 越多， 你 会 越 会 跟 这些 数 同流合污， 那个 污 越多 你 越 容易 同流， 对 吧？ 这时候 你 要把 数据 当成 一个 不好 的 东西。 你 要 反过来说， 就是 当你 没 达到 1000的时候， 阅读 数据 让 你 更好 的 达到 1000。 当你 超过 它的 时候， 它 就 不是 个 好东西 了。

那你 达到 1000， 达到 1万的 时候， 你 环境 变得 更 复杂 了。

它 能 适应 吗？ 对 放 这个 泛化 性 还是 不错 的， 这个 绝对 是 端 到 端 给 大家 很大 的 提升。 就 数据 多 可以 帮助 换发型， 这个 是真的。 当你 超越 了 数据 平均水平 的 时候， 数据 越多 就 不是 好事 了。 因为 它是 个 片段 的 东西。 你怎么知道 多少 数据 是 合理 数据 的这 是 根据 要 达到 的 目标 所 训练 的 模型 的 大小， 反推 需要 的 数据量 是什么 是 最合适 的。

其实 那个 时候 还是 这个 说法， 就是说 数据 越 多会 让 你 越 难 收敛。 这个 好像 一总 有 一次 也 提到 过， 他说 这种 屏幕 和 空白 路上 数据 是 没用 的。 你以为 大于 模型 迭代 的 时候， 它的 梯度 会 下降， 很快 下降 为 零， 所以 你 没办法 收敛 了， 这是 技术 原因， 移动 手里 也是 对的。 所以 当你 想 从 谦 走到 万 的 时候， 数据 答对 一个 数字 帮你 做 一些 事儿 是 O K 的， 但 再 不会 是 负面 向， 会 把 你 拉回来。 就是我 今天 打卡 都 5000了， 没 达到 100， 达到 6000。 好， 我 把 这 一千 数据 讲 过 之后， 我 就 把 我 P7 6000 拉回来 变成 附近 工程。

为什么 他们 竟然 有 这么 多 数据 了， 现在 还到 一 呢？ 就是 为什么 这么 慢？

我 有时候 太 看重 一些 硬件 的 东西， 我 经常 给 我们 同学们 这么 距离 他们 每个 人都 是 一台 电脑， 我 每个 来 公司 我可以 只 给我发 一台 电脑， 但 很多 人的 表现 就可以 天差地别。 公司 一个 公司 有 做 的 好的 一个 团队， 有 做 的 好的 一个 做 不好， 你 不是 因为 好的 人 给他 发 了 10台电脑， 差 的 只 发 了 一台 电脑。 大家 电脑 都是 一台， 但是 有的 合同 何 小鹏。

上次 采访 还有一个 观点， 就是说 他 认为 在 大 A I 的 应用 里， 软件 和 硬件 一定 是 一体 的， 你 同意 吗？ 软硬 要 合体。

宗教 也有 区别， 对， 也有 不同 阶段。 最终 如果 追求 性能 极致 的话， 软硬 合体 是 有 它的 好处。 就是 对于 那种 性能 追求 极致 的 东西 来 和 这个 我是 认可 的。 当然 就是 世界上 不是说 东西 要 追求 性能 极致， 一个 事儿 可以 全程 自己 做， 或者 你 分给 不跟 下场 做。

包括 taxi 什么时候 能 让 我们 看到 非常 大规模 的 在 很多 个 城市 运行 还要 三五年。

刚才 我说 说 的 这些 话题 都 没有， 他 处于 一个 很 关键点 上。 其实 刚才 说 这方面 打 他他 就 一切 说 L L 四 差别 他 去 切， 这 还有 成本 的。 就是 你说的 很 大规模， 一定 是要 跨越 过 成本。

这块 成本 要 到 多少。

怎么 也得 是， 比如说 十万 这个 量级 跳吧， 应该 就 OK 现在 是 多少？ 现在 也 没 比他高 太多 了， 十几。 但是 这个 下降， 它 不是说 买 便宜 东西 就行， 他 需要 比如说 标准化 生产， 对 吧？ 做产 建 其实 你 也 知道， 就是 去年 我们 风险 成立 合资 公司， 专门 做 量产， 要 做做 这件 事情 的。 所以 需要 更长 的 时间， 就是 把 我们的 方案 标准化、 量产 化、 产业化 需要 时间。

何 小鹏， 我说 一下 他的 观点， 他说 rob taxi 在 最近 一年 大范围 做 的 很好， 可能性 是 0。 原因 第一个 是你 需要 一个 云 商 的 管理系统， 你 像 比如说 他 做 vivo 接管 两次。 然后 第二 是 如果 要 做到 robot taxi， 硬件 要 发生 很大 的 变化， 就是 A I 公司 不可避免 都要 做 硬件。 你 觉得 他 对 这个 rob taxi 的 分析 正确 吗？

我可以 说 要 3到5年， 我也 认可 不 出来。

时间 是 认可 的 原因 略 多一些。

给他 这 里面 因为我 可能 遇到 更多 的 困难， 就是 他说 那个 硬件 发生变化 就 可能 是 就是 成本。

所以 也没有 本质 产业。 你 自己 在 美国 体验 特斯拉 S 和 韦 某， 你 觉得 区别 大 吗？

他们 都是 相关 目标 上 的 非常 优秀 的 产品。

相关 目标 他 都是。

不同 目标 上 是 这样 一个人。

你 认为 在 行业 格局 上， 未来 他们 也 不是 非此即彼 的 共存 的 关系。

有可能 一家 公司 做 两件事， 但 这 两个 方向 可 共 不 共存， 取决 它 有没有 实际 的 价值。 从事 的话， 我 觉得 这 两个 都 可以 真正 被 社会 或者 被 用户体验 很 纯粹 的 价值， 那 它 就可以 共 存在。

就 比如说 robot taxi， 可能 是 作为 出租车 跟 你 做 人类 司机 自己 想 轿车 还是 可以 同时 存在 的。

出行 方式 本来 就是 多样 的那 还有 M Q 汽车， 就是 什么 高铁 或者 什么 这些 高铁 飞机。

你 现在 最 关注 的 北极星 指标 是什么？

安全 指标 最高 的 前 三个， 舒适度 和 算。

你 在 创业 的 过程 中有 妥协 过 什么 呢？

严格 讲 不算 是 妥 不 妥协， 而是 发展中 本来 就是 克服 各种 困难， 克服困难 的 同时， 有时候 就是 需要 做出 妥协， 这 很 正常。 就是我 觉得 成本 妥协 就是 一个 我也 不是不想 把 它 成本 降低， 但是 我要 为了 保证 安全， 所以 我 必须 多赚 点钱。 对， 多 低成本 上 的 大把 前进， 这 应该 也是 一个 必须 得得 投， 应该做 起来。 但 这 其实 本身 应该 是个 冲突。 或者说 我 宁可 多花 成本， 让 他 早日 做到 无人化， 这样 我 成本 肯定 要 等 很多 天。 不是 大家 如果 只是 再版 五年， 那 真 不能 玩 了。 先 做到 了 成本价 不要 太高， 至少 他 可以 商业化。

无人驾驶 公司 全球 来看 会 火 几家？

这个 我 观点 是一个 手， 原因 是因为 首先 就是 这个 达到 1万基础 能 感觉到 的， 这个 绝不 是 随便 做 都能 做到。 这是我 觉得 不会 很多 的 原因， 但是 我也 绝对 不可能 是。 第二 原因 是因为 它的 扩张 化 跟 互联网 不一样。 互联网 是一种 零 成本 扩张 的 企业， 移动 理念 扩张 大 就 扩张 了， 这个 其实 是要 实际 铺 量 的 铺说 的对 吧？ 就 连 车厂 现在 也没有 送 他 算 一家。 而且 最后 大家 对 体验 或者 以后 有 不同 要求， 所以 我 觉得 会有 一些 价值。 所以 我 就 一直 手 在上。

一只手 也 很多。

一只手 突破 手掌， 无人驾驶 公司。 对我 觉得 一只手 公司， 现在 很少 有 行业， 全球 都 少 一只手 了， 对 吧？ 芯片 公司 或者 哪怕 做 手机 的 得 看 多大 算了。 但是 我 觉得 一定 规模， 一只手 它 可能 会 比 互联网 上 多一些。

今天 来看 就 融 了 这么 多 钱， 用了 这么多年， 你 对 今天 的。

结果 不 满意， 只要 从 去年 前 年底 这 之后 我 都 满意。 这个 没有 真正 经历 过 的 人， 刚才 你说 所有 点评 他们 都 没有 经历 过， 所以 他们 也许 不能 理解 我 的话， 这是 几代 做 技术 的 终极 梦想， 或者 做到 这个 时候， 其实 很多 我 这些 朋友， 甚至 比 我们 大 十几岁 的 一些 朋友， 他们 更 早 我 做， 后来 我们 就 不做 了。 现在 都在 祝贺， 都在 觉得 这个 事情 终于 有 这么 一个 达到 这个 状态， 这是 几代人 的 梦想。

在 中美 两边 做。

Robert 你 觉得 差别 大 吗？ 现在 我们 主要 研发 都在 国内， 所以 我们会 专注 中国 的 这个 作品。

专注 中国 这个 市场。

对我 确实 就是说 何 总 何 校长 这个 怎么 叫， 就是 他 提到 我说 对 吧， 就是 短期内 不能 做到， 我 这是 同意 的， 缺少 大部分， 但是 我 那个 观点 我 肯定 说 的 很 清楚， 对 吧？ 直接 想 靠 做 L 2直接 做到 你是 越 差越 远大， 你是 无穷大 的。 Sorry, 我是 这样， 咱俩 能 打 你。

L 4会带来 商业模式创新 吗？

会， 这 可能 也是 我 做 L 4的另 一层， 有有 这样的 想法， 就是 L 4其实 改变 了 人 跟车 之间 的 关系， 就车 不再 是 个人 驾驶 用 的。 所以 车里 可以 有 很多 个人 重新 的 交互方式， 有 新的 你说的 商业模式， 但 它 为什么 能 上 是 有 价值？ 就是 人天 在 车里 花 的 时间 是 很多， 就 这个 时间 时长。 所有的 人 对人 服务 的 都是 守价 的， 他的 最 重要 指标 就是 一个人 在 花 在 上面 花 的 时间 时长。 车 如果 是 一些 APP， 他 这个 APP 是 很 可怕 的， 他人 在 花 的 时间， 所以 完全 可以 利用 人 在 上面 花 的 时间， 创造 一些 新的 模式 和 价值。

我 这里 其实 跳出 出行 来说， 就是 除了 出行 之外， 人 在 说 其实 可以 获得 其他 的 价值。 大家 体验 其他 的 商业价值， 这个 其实 是 可以 做 的。 比如 内容 消费， 就有 就是 一样的。 因为 原来 消费 做 的 还是 很 扎实 的， 但 之后 这一点 其实 是 可以 被 打破 的。

你 现在 需要解决 corner case 来做 吗？

Corner case 存在的意义 是 让 我们 知道 车上 知道 开 的 不好， 而 不是 单纯 是 conceived。 以 本质 不是 contest 我 解决， 是 contest 暴露。 说 的 我 开 的 不好 就 contest 处理 的 不好， 是因为 我 有些 地方 有些 我 能力 缺陷。 比如说 我 其实 是在 说 我 解决 confess 是 为了 提升 这些 能力 解决 靠 顺便 把 contain 解决 了。 我没有 说 刻意 就要 对 这个 OK.

所以 你 不用 关注 特别 多 的 非常 具体 的 case。 你 要把 我 学习。

他们 case 本身， 让 我 让让 他 就要 告诉我 说 我 什么 地方 做 的， 我 有 哪 地方 的 能力 缺失， 哪个 地方 能力 有待 提升。 比如说 我 举 个 例子， 两年 多 前 我们 车 开始 会 按 喇叭 了， 就是 我们 车 后 喇叭 自己 按， 这就是 当时 最早 的 一些 conceived。 我 学会 花钱 开车 需要 更 大化， 那 我 有 办法 能力 之后 保险行业 解决。 但是 我 其实 是 我是 为了 提升 代码 化 能力， 而 不是 为了 这个。

创业 这几年， 你 觉得 自己 最大 变化 是什么？

那 就是 应对 这种 变化 的 能力。 我 觉得 严格 的 讲 规定 算是 变化， 但 可能 让 我 意识 到了 一件 事情， 不忘初心 有 多 落 在哪， 或者 是 这种 初心 的 坚持。 其实 不忘初心 后面 还有 半句， 去 学 过 的 学科， 知道 后 半句 才是 侦探， 这就是 真正 的 坚守。 或者 list 其实 非常 难， 就是 不放弃， 应该 坚守。 其实 是什么。

让 你 坚持 做 无人驾驶 这么多年。

公司 所有的 创始人 对 当年 大家 自己 有 份 好的 工作， 过 个 decent life， 就是 过 一个 那种 比较 体验 decent life， 其实 都 没问题。 我们 出来 就是 想 真正 做 的 一个 理想 意识， 想 在 中国 做 的 一个 理想 的 事情。 而且 spend to 中国 这个 信念 就是 坚持 不了 一天， 坚持 更 远 的， 并不是 其他 的 一些 意义 和 意义。

然后 后来 我 回头 想， 也许 就是 因为 这么 想 才能 坚持。 第一， 我是 第一届 高班 学生， 前 两个月 习 总书记 有空 回 姚先生 的 回信， 然后 就是我 当时 也 回到 学校 了， 因为 我们 有一个 学习 这个 精神， 他 就 提到 了 报出去 那边 回到 姚先生。 当时 我在 觉得 在 他 很 说 的话， 当时 我 没 理解， 后来 我 理解 他 就是 想 回到 坚守 初心 本事 就是 一个人 放弃 初心。 一般人 会 认为 他 因为 遇到 很多 困难 没法 坚持， 可能 刚才 你 也是 这么 想 的， 但 其实 这个 是 简单 的， 真正 的 放弃 初心 的 根本原因 是因为 不 切实 的诱惑。 不是 因为 艰苦， 就 大家 都 很多人都 能 在 很 艰苦 情况下 坚持 前行， 但是 不能 在 一些 所谓 诱惑 面前 真正 保持 这个 合理性。 好， 我们 当时 出来 不是 为了 一份 什么， 就 一个 dep line， 不是 因为 有 好多 我们 都有 不需要 这个 东西， 我们 就是 要把 这些 做成。 正因为 此 我们 不太会 受 很多 诱惑， 才 坚持 到 两年。 当时 有 很多 公司 已经 出来 了， 现在已经 可能 都 已经 不知道 这 公司 名字 了。 有些人 但是 他 没有 坚持， 基本 没有 因为 艰苦 或者 没有钱 了， 而 都 是因为 他 没有 经受 住 诱惑你。

遇到 这些年 最大 的诱惑 是 啥？

你 想 自动驾驶 结束 已经 八年 了， 严格 在 公司 八年 并没有 形成， 可 还要 再 等 三五年 才能 形成 一个 大规模 的 商业化， 对 吧？ 但是 算上去 至少 有 十年 以上， 我 完全 可以 做 一些， 可能 只要 一两年 就 被 惩罚 不提， 但 那些 在 我们 面前 很 可能 就是 6伏。 它 表面 上 能够 一览 得 上 的话， 那 其实 长期 那就 真 有可能 是一个 绝对 不会 到 移动 说 的 8万、 18万.

姚先生 是一个 什么样 人。

也没有 没有 资格 评价， 所以 姚先生 的 不忘初心 是 肯定 的。 但 我说 一句 姚先生 特有 的。 就 我 能 说 的， 他 也是 对 一个 教训 看 的 很 重要。 他在 上课 的 时候 对 我们 有 很多 反馈 是 很 认真 的。 我们 问 他 问题 甚至 体会 的 问题。 比如 他 有时候 甚至 我们 还 问 过 他 答 不了 的 问题， 他 也会 说 有时候 我 来 这个 小组 来 回答 你， 他 会 真正 主动 的 找 你来 回答 你 这个 问题， 就在 说 这种 大家 会 去 望 到 这是 这样的话， 但是 他 并 不会， 他 对 教学 或者 对 学生 的 学习 很 看重。

你为什么 之前 参加 比赛 的 I D 都 叫 A C rush？ 怎么 取 的？

最早 的 梗 就 当时 其实 是 速度 到 时代 的 是 钻石， 就是 最快 的 跑步 动作。

你 会 怎么 看待？ 像 比如说 杨智 琳， 因为 你们 都会 被 评价 成 清华 的 学神， 技术 的 天才。 我 很 好奇 一个 天才 会 怎么 看待 另 一个天。

现在 大家 严格 的 讲， 虽然 都 属于 A I 方向， 当下 没有 立刻 的 合作 的 点。 我 觉得 如果 有 这个 合作， 我 觉得 肯定 还是 有 会 争取 机会 能够 合作 一起 创办 的 事情。 或者 同样 经过 这些 人， 也许 才会 理解 这个 合作 的 唯一 和 对方 是 真正 的 闪光点。 像你 说到 参加 比赛 的话， 我也 认识 一些 其他 的 朋友， 就 只有 拿 过 冠军 的 人才 知道 国际 价值 的 差别。

描述 一下。

是 会 将来 保 山鸡 拜拜， 从来 都 不是， 对 吧？ 这个 第一名 和 第二名 并不是 这个 可不 只是 差 这 一组， 而且 就是 能不能 获得 冠军， 其实 这 还是 差别 非常 大 的。 世界 第二高峰 可能 都 不知道 什么 电梯 高空 全 天下 都 知道。 其实 这 差别 非常 大， 然而 它 背后 的 付出 努力 也是 巨大 的。 但是 当你 没有 界定 的 时候， 可能 并 不着 什么 道理， 可能 到 现在 没 确定。 但是 当你 真正 走过 的 人我 相信 他 一定 会 也就是 他 做到 这些 事情 之后 才会 真正 的 解决。 我相信 今天 这个 其实 一直 是 他 也 更 理解 那个 短 创业 需要 的 初心 如何 减少 或者 将来 商业 我 去 找 这块， 他 可能 都会 理解。 这就 因为 有 这样的 理解， 我 觉得 双方 可能 有 更多 的 合作 点 或者 监控， 但 我 仍然 觉得 还没有 拿到 冠军 的 人 被称作。

技术 天才， 会 是一种 负累。

如果 这个 东西 没有 burden 的话， 可能 也 达不到 这个 高度， 因为 之前 就可以 成为 burden。 我 觉得 眼界 放到 更高。

的 眼界 你 人生中 最大 的 失意 的 时候 是 什么时候？

我 觉得 一个 积极 心态， 正确对待 很多 事情， 其实 这是 创业者 必须 得 做事。 就 比如说 我 觉得 其他 创 者 也有 这个 塑造， 所以 我 就 去 我 从 客户 反映。

参加 过 很多 比赛， 竞赛 给你。

带来 乐趣 是 一起 过 竞赛， 就 差 比赛 了， 我 觉得 认识 很多 同样 的 这个人， 还有一个 其实 另外一个 是一个 我 觉得 我 从 容易 理解 的 方式， 就是 一个 不断 学习 的 一种 判断。 这个 可能 不同， 就是 竞赛 它的 知识 其实 也 在 不断 演进 的。 就是 今天 你看 20年 前 的 竞赛 根本 不算什么， 但 今天 还在 有人 上。 所以 是个 不断 强迫 自己 不断 学习 的 一种 这样的 精神 感觉， 根本 还是 到 真正 塔尖 的那 一 时刻， 那样 一种 机制 其实 是 很 可 这么说， 事实上 很多 就是 一直 很 留恋 的 一个 板块。

你 连续 11年 蝉联 top code 中国区 的 冠军， 你为什么 要 参加？ 十一届 的 驱动力 是什么？

那是 第十二 就 没 打 到 大成， 就是 一个 师弟， 就 一个 号码， 他 后来 超过 我 了， 虽然 我 其实 在 三年后 超 的 回来， 但 后面 就 不重要 了 那 是真的， 我 觉得 本质 是因为 我 没 做到 12节。 是， 如果你 问 这个 的 之类 的。

对你 最近 一年 参加。

还是 什么时候？ 几周 前。

你 今年 还 参加了。

对我 去年 拿了 亚军， 但是 没拿到 冠军， 可惜 就是 亚军。 我 一般 就是 这个 loser 讲， 他是 个 loser 领先， 但 他 又是 价格， 确实 是 最大 的 失败者。 没错， 现在 也是 个 我 能 坚持 20年 的 事情。

也是 一个 你 能 坚持 20年 的 事情。

自动驾驶 位 坚持 20年.

竞赛 的 人 多 吗？

顶尖 的 人都 能 做到。

就是现在 你 去 竞赛 你 会有 心理压力 吗？

首先 就是我 看到 很多 后浪 上来， 年轻人 其实 也是 很 开心 的 事情。 有 认识 的 比 我说 难听， 就是 我不知道 是 亚军， 那 冠军 年龄 才 我 一半。 认识 一些 年轻 的 人我 觉得 也是 很 开心 的， 是 跟 他们 交朋友， 或者 有些 不敢 说 城市 知道 你 不敢 说吧， 就是 一些 自己 经历 过 的 事情 分享 给 他们， 希望 对 他们 有 帮助， 这个 都 是我 能 做 的 事情。 认识 一些 朋友 这 都很 开心， 我们 没有 什么 压力。 真正 到 比赛 场上 的， 其实 那 是一个 非常 纯粹 的 一个 环境。 反而 其实 是 没有 这个 压。

你 还会 参加 多少 年， 你 就 没有 哪一年 觉得 今天 要 不就 不去 了， 以后 就 不去 了。

没有 想 过 我说 一点 接下去 经常 说 的话， 就 能不能够 想 不想 事儿 把 事儿， 如果 不能 的， 不要 拿 不想 来 这个 当 借口。

你 现在 还能 吗？

首先 他是 选拔 的， 他 不是 报名 的， 他是 要 选拔 进前 几 才能 去 的。 如果 连续 进 都 没 进 前进， 那不就 就是 不能 了， 那就 只能 不能 了 是 吧？ 但是 不想 都 不能， 这就 做 L 4也有.

能不能 想一想 竞赛 有 技巧 吗？

竞赛 中有 一个点， 就是 你的 这个 结果 是 被 个人 知道 的， 就是 别人 会 知道 你 做 的 情况。 现在 的 现状， 因为 大家 一直 在 做， 是个 reason 过程， 不是 到 最后 再 出 结果。 过程中 也 大概 知道 这样的 情况。

然后 这个 时候 有一个 东西 叫做 hold card， 就说 我 有些 东西 我知道 怎么 做了， 但 我就是 不 认证。 我 通过 一些 办法 让 你 觉得 我也不知道， 然后 就让 你 放弃 一种 去 真正 拼搏 的 想法， 然后 把 你 淹没 在 一个， 这个 我说 的 完整， 比如 大家 现在 都 他在 80分， 我们 就是 分数 越 高越 好吧？ 这 一般 不是 所有 都是 这样， 但是 他 越高 就是 他在 80。 我 其实 已经 能 做到 90了， 但 这是我 让 他 万一 我 让 他 知道 我 做到 90了会 发生什么事 呢？ 就有 可能 会 激发 他的 潜能， 他 就会 听不懂 能不能 很高， 就会 完全 跳出来， 将近 是 80到就 差 太多 了， 我要 跳出 这个 点 去 想 去， 这是我 不要 这样， 你 把 你的 分数 控制 大概 也是 80左右， 就让 他 一直 觉得 好， 其实我 确实 不错， 我 只要 一些 细节 就可以 了让 他 整个 就在 这种 温水煮青蛙， 就 把 它 直接 煮掉， 那就 没有 意识到 这个 事情。 然后 最后时刻 你 再 亮剑 亮出 90， 这样 他 就 没有时间 讲 这 事儿 了。 所以 这场 比赛 最后一刻 会有 一个 完全不同 结果。 就是现在 这个 家 就是 厚 的 在 里面， 但是 总 有人 不 厚 的， 所以 大家 就 不会 很多人 会 把 速度 调到 最 不 厚 的 里面， 最高 那个地方， 让 别人 觉得 好像 我们 都 差不多。

今天 在 跟 L 二 的 那条 记录 线 赛跑 的 时候。

你 要 厚 的 吗？ 这个 方向 就 不一样 了。 还有 这 公司 发展 需要， 这 需要 一定 的 publicity 了。 竞赛 是 不会 有 中间 情况 的， 中间 你 哪怕 领先 一路， 最后 不会 超过 还是 超过 对 吧？ 这是 竞赛 特点。 但 公司 我 觉得 要 需要 几个， 我不要， 同学们 也 需要 对 吧？ 他们 不要， 他们 家人 也 需要。 然后 我需要 交朋友， 需要 有 发展， 需要 合作伙伴， 中间 的 结果 还是 很 重要 的。 但 竞赛 不是， 竞赛 中间 你 领先 是 没有 必要 的。 所以 你 就 帮你 做 个 控制， 让 别人 觉得 你 跟 他 差不多， 这 是一个 很 重要 的 水平。

那 这种 招用 多了。

别人 不就 知道 了 吗？ 首先 我 经常 不干， 别人 也都 知道， 但 他 或许 怀有 侥幸心理， 人 他 也 不知道 你是 个 真的 在后 的， 你 可能 真的 只能 做了 法师， 然后 侥幸 作祟， 他 就 会有 nice excited 去 真正 做 些 不同。

参加 编程 竞赛 和 商业 竞赛， 你 觉得 最大 差别 是什么？ 对 创业 的 最大 差异。

是 关于 商业， 是以 商业 成功 作为 目标 最大 差别。 而 竞赛 是一个 确定性 的 分数 作用， 对 吧？ 而 商业 成功 是一个 多方面， 就是我 觉得 不仅 是 技术， 还有 前 几个 方面。 刚刚 说 合作伙伴， 包括 政策 这些 都是 这块， 包括 资本 这些。 至少 竞赛 跟 自动驾驶 创业 都 需要 这种 极致 的 坚持， 或者 这种 对 初心 的 坚守。

你 毕业 为什么 加入 google？ 你 在 google 最大 的 learning 是什么？

最大 收获 就 结束了 自动驾驶。 因为 当时 只有 google 的 自动驾驶， 但 我 开始 能够 去 找， 后来 去做。

对你 先 做 个 社交， 你 做 社交 好玩 吗？

你 觉得 学习 了 很多 做 一些 大 系统 的 经验。

google 的 组织文化 有没有 给你 一些 启发？

有有 google 很多 文化， 这 客户 很 强调 团队合作， 强调 国内， 还 教 你 很多 办法， 能 更好 的 就 走 这种 招。 就 大家 去 工作 的 时候， 代码 该 如何 管理， 数据 该 如何 管理， 然后 用 什么样 的 方式， 就 几个人 一起写 代码， 这样的 东西 能 下 写 的 很好 出问题。 所有 这些 里面 都是 给我 带来 的， 都 给我 学到 你就是 做 事儿 是 需要 一个 现有 千 人 一起 做， 而 不是 就 靠 一两个 super star 这 样子。

你 后来 又 去了 百度， 16年 的 时候 对比 一下 百度 和 订单。

一个 百度 直播 继续。

你是 三国杀 的 发明者， 说说 这 段 经历。

这个 太早 了， 这个 严格 来讲？ 给 人 带来 娱乐， 但 可能 不是 一个 推动， 不见得 是 推动 社会 正向 发展 都行， 是一个 娱乐性 的 东西。

你 在 有 一些 喜欢 的 书 或者 电影 吗？ 或者 音乐。

我 兴趣， 我 就在 这边。

你 之前 不是 还 喜欢 看 武侠 吗？

对， 但是 通过 武侠 可以 有些 什么的 思考， 但 武侠 也 差不多 看 了 就 这些 了， 最近 也没有 这么 深 了， 就 没有 当年 这么 经典 的 武侠 了。 应该 是。 但是 它 里面 那些 演技 事情 的 经典 给我 触动 是 很大 的。 武侠 中有 太多 的 峰回路转， 有 太多 的 奇遇， 会 让人 觉得 这 是一个 非常 exciting， 或者 非常 就是 怎么说 非常 偏 武侠 的 这么 一个故事 的 方式。 在 现实生活 中 不是， 或者 这会 当然 有 疑问。 但是 也许 是 我知道 那些 我们 理解 到 现实生活 中， 其实 从来 没有所谓 的 什么 奇遇 或者 什么什么 一个 死 的 少年 拿出 一本书 来， 然后 学 了 就 怎么样 从 现实生活 中 破， 这些 都是 这种 日复一日 的 这种 积累 才 做到 的。 而且 有可能 你 越 期待 这个 东西， 你 越 不会 去 什么， 越 不会 去 这样 解。

你是不是 还有 个 比赛。

倒数 的 时候， 这个 是 我世界 的 尖 的 东西。 我 比赛 倒数 次数。

可能 世界第一 了， 比赛 倒数 是。

四次 还是 几次？ 对， 四次 我 做 的 这个 更好。 OK 4次这个 倒数 觉得 很难 会有 来者 了， 因为 很多人都 进不了 四次 决赛。 为 决赛 一般 只是 八 人 到 10人进入 决赛， 因为 个 都是 个位数 的， 就 十个 人 决赛 能 进 决赛， 此次 已经 不容易 了。 然后 我 有幸 到 店里 我 试试。 我不 经过 四次 了， 我 经过 很 多次 决赛。

你 到时候 会 沮丧 吗？

回家 就是 难过， 肯定 难过， 因为我 很 看重 这个 事情。 但是 这个 失落 过了， 就是说 也就 过了。

需要 继续 往前 看， 失落 多久 呢？

一趟 飞机 呗。 沮丧 对 往前 看 如果 没有 帮助， 分析 自己 犯 了 什么 错误 导致， 分析 原因 改进， 这是 有 帮助 的。 但 这 不 表示 沮丧 的， 沮丧 本身 没什么 帮助。

我会 以为 像你 这样的 天才 就 已经 不会 输 了， 不会 有 失败 的 时候。

世界 所有 顶尖 天才 都有 辩解 的 可能性。 在 那个 圈子 很难说， 难说 大家 有 一定 的。

高 价值 的。 你 能 接受 失败 吗？

应该说 成功 就在 失败 中 垫出来 了。 我 不说 失败 是 成功 之 这个 有点 土 的， 还 有点 久 的， 但是 我 觉得 就是 在 失败 中学 会 很多 东西 才是 获得成功 的 根本。

后 1点AI 最好的 期待 它的 样子 是 什么样？ 最差 的 预期 是什么？

最好 也是 三年。

最长 是 五年。 怎么看 李 玉飞 提出 的 空间 制 呢？

这个 略 涉 一点 世界观 的 东西， 这会 出 一个 一些 更 serious 的 套路， 人类 也是 会 高估 自己的 智能。 以 我 觉得 我们 生活在 一个 非 真实 环境， 我 有 非常 多 的 我不相信 这件 事情， 我们的世界 是 不 真实的。 但是 因此 我 花了 一些 精力 去 找 一些 我们 世界 是 真实的 一些 证据。 但是 unfortunate 我 越 找 越 发现 前后 的 世界 不是 真实。 所以 是 有什么 呢？ 就 我们在 用 模拟器， 模拟器 安排 我们 几天， 然后 就 会有 很多 其他 的 想法。 但 我 先 说说 根本， 这 根本上 就是 可以 探取 模拟器 的 一些 参数， 比如说 光速 就是 一些 很 重要 的 参数 来 东西， 他 其实 现在 做 很多 A I 工作 都 开始 一定程度 跨出 了。 其实 他说 但是 我们 也 跟 那些 东西 没有 不一定 有 本质区别。

这会 带来 你 对 A I 的 什么样 的 见解 的？

首先 A I 超过 人 不是 A I 的 顶峰， 因为 人 也 只不过 就是 agent 而已。 然后 再说 的 更 夸张 一点， 我们 经常 会 问 你 人 会不会 A I 会不会 超过 人， 经常 会 这么 问对 吧？ 但是 你 问 这个 问题 的 时候， 是不是 对 自己 太高 看 了， 你凭什么 觉得 人 能够 判断 A I 能不能 靠 过人？ 对， 但 你 也 不知道 你 创造 就 我们 创造 的 车车 跑跑 的 速度 比 我 快 多了， 我 跑 不过 车， 我们 创造 A I 可以 超过 人。 但是 我 觉得 更 可能 的 见解， 我 觉得 人的 智力 可能 不足以 判断 A I 能不能 超过 人。

首先 我 也不 夸大 A I 的 能力， A I 本身 是一个 拟合 回归 过程， A I 并没有 创造 一些 新的 逻辑 范围。 像 今天 的 所有 A I 还 远 没有 到 通过 人工智能 的 地步。 今天 的 ChatGPT， 今天 的 大学 模型， 所有 东西 都 只是 在 mimic 模仿 人的 某些 行为， 仅此而已。 A I 只是 一个 超大 参数 拟合 过程。 就是我 不 玄幻， 这个 是 一定 的。 但是 我 并不 否认 这种 做法 可能 非常 好， 也能 达到 非常 好的 效果， 也能 超过 人。 因为 人 本质 也 不过 就是 一个 这个 而已。

人和 机器人 会 共用 一个 大脑 吗？

就是 什么 叫 大脑 的 回答 这个 话题， 大脑 你 也可以 说 也是 我们 高阶 智能 的 一段 程序， 对 吧？ 那 什么 叫 记忆？ 记忆 其实 是对 之前 某些 印象 的 一个 encoder， 就 这些 东西 如果 在 这些 面前 的话， A I 完全 可以 做到 同样 的 东西， 但 这个 东西 靠 人 来做 不容易。

严格 讲 今天 A I 的 技术 在 有些 方面 达到 了 很多 进步， 软件产品 但 很多 方面 其实 并没有 达到 特别 高 的 水平。 比如说 能耗， 我 中午 吃顿饭 到 现在 为止 都不 觉得 饿， 干了 这么 多 什么， 你 要 同样 能耗 给 机器人， 他 早就 歇菜 了。 人的 能耗 比是 极其可怕 的。 好， 还有 人 这个 系统 的 稳定性 也是 极其可怕 的。 就是你 让 我 今天 造 一个 心脏 这样的 东西， 我 造 不 出来 的， 他 能 一生 跳 这么 多次 都不 坏， 我 跟 我 做出 这种 东西 来 我 根本 做 不 出来。 所以 其实 在 很多 技术 上人 可以 造出 东西， 跟人 自己 相比 还有 很大 的 差距。 可以 也可以 包括 脑子， 我 刚才 的 脑 是 这样的。

好， 这 期 节目 就是这样。 如果 你喜欢 我的 节目， 欢迎 前往 苹果 podcast、 腾讯 新闻、 小宇宙、 喜马拉雅、 QQ 音乐 订阅 张小 珺 商业 访谈录。 如果你 有 其他 想 邀请 的 嘉宾， 想听 的 内容， 或者 你 有 任何 想 探讨 的 话题， 都 欢迎 各位 听众 朋友们 在 评论 区里 留言。 我们 下期 再见， 拜拜。