22. 要做中国OpenAI？李志飞劝各位同仁冷静点
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好多 人都 这么 跟 我 说话， 都很 焦虑， 因为 都 觉得 自己 有可能 会 被 颠覆 掉。 怎么 吃的 那 顿饭， 因为 他们 提到 老王 也要 做 A I， 那 我 就 挺 好奇 的， 所以 我们 就 吃饭。

对我。

觉得 特别 有意思。 当时 在 那个 public university avenue， 不是 有一个 咖啡厅 叫 blue bottle， 它是 很大 的 一个 咖啡厅。 你 从 那 走 过去 的 时候， 你 就 耳边 听到 的 是 ChatGPT chat。 真的 是 这 样子 的， 我 觉得 大部分 人都 不要紧， 包括 大佬 们， 就是 他们 走进 了 一个 在我看来 他们 不知道 是什么， 其实 也 不一定 像 他 想象 中 擅长， 最后 也 不一定 是 喜欢。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小 珺 商业 访谈录。 我是 小俊， 是 一档 描摹 我们 时代 的 商业 文化 核心 之 的 访谈 节目。 中国 大 模型 经历 了 短暂 沸腾 以后， 一部分人 已经 骤然 冷静 了 下来。 在 过去 一个月 行业 悄然 分化， 前 google 科学家 出门 问问 创始人 兼 C E O 李志 飞 就是 其中之一。 一个月 前 他 率先 声称 要 做 中国 OpenAI， 但 现在 他 却说 中国 是不是 存在 一个 跟 OpenAI 一样的 这种 组织， 我 觉得 大 概率 不存在。 他 还说 他 其实 希望 劝 一些 人 不要 去 做大 模型， 包括 大佬 们。

我 很 好奇 的 是 这 短短的 中间 的 时间 到底 发生了什么？ 为什么 他的 想法 变化 如此 大？ 据 我 了解， 他的 变化 绝不 是 这 波 大 模型 创业者 的 孤立。 大家 都 知道 你 开始 做大 模型 了， 是 中国 大 模型 舰队 之一， 所以 都 非常 好奇。 而且 其实我 觉得 你 现在 想做 的 事情 跟 你 十年 前 可能 开始 想做 的 事情 其实 蛮 像 的。 我想 从 更 远 一点 跟 你 开始 聊， 你是什么 时间 怎么开始 对 自然语言 处理 这件 事情 非常 感兴趣， 以及 走上 这条路 的。

我 其实 在 很久很久以前， 在 十几二十年 前， 在 约翰霍普金斯 读 博士 的 时候， 其实我 最 首先 是 做 计算机网络 的 研究 的。 是 但 当时 hopkins 有一个 实验室， 它 叫 C L S P， 就 center for language and speech processing。 这个 基本上 可能 是 全世界 做 语言 语音 比较 综合 的 一个 实验室。 包括 我们 当时 那个 实验室 的 那个 创始人， 他 也 算是 语音识别 之后， 他 这 首先 是在 I B M 开创 了 整个 现代 的 这种 用 基于 数据， 基于 统计 的 语音识别 的 整套 方法论。 然后 他 去了 hop 金斯 就 建 了 这个 实验室。 因为 做 那个 网络 的 时候 跟 我 老板 很难 沟通。

对， 然后 我 就 我 就 去 上 这个 实验室 面试 的 一些 课， 比如说 语音识别， 自然语言 理解， 就 觉得 这个 东西 挺 有意思 的。 因为 网络 的 很多 东西 它 都 是一个 确定性 的 东西， 它 很少 其实 用 概率 用 的 没 那么 多， 尤其 做 系统 的 时候。 但是 你看 A I A I 就是说 它它 能够 把 一些， 比如说 你 听到 一句话， 然后 你 希望 那个 计算机 能够 把 这 句 话把 它 解码 出来， 解码 成 原始 的 这个 它 那里 边 到底 说的是 什么字， 这就是 语音识别， 对 吧？ 其实我 觉得 这个 东西 就 很 神奇， 哪怕 人 去 听 很多 字 的 时候， 有的 时候 都 会有 错误， 那 机器 它 怎么 可能 听到 一些 声音 的 信号， 然后 它 就可以 把 这个 声音 信号 转化成 这个 文字？ 所以 我 就 对 这个 产生 了 巨大 的 好奇。

这 跟 以前 就是我 刚才 说 网络 的 那种 很 确定性 的， 比较 偏 系统 的， 它是 很 不一样的 一个 问题。 这个 问题 你看 它 因为 很多 不确定性 对 吧？ 就是 有 噪音， 然后 有人说 的 快， 有人说 的 慢， 然后 有人 有 口音。 那 这个 时候 A I 怎么能够 通过 数据 就可以 学习 出 怎么 去做 这个 语音识别， 我 觉得 这 是一个 非常 非常 神奇 的 一件 事情。 因为 如果说 这个 AI 能够 能够 把 这个 声音 转换成 文字， 那你 再就是 AI 又 能够 去 懂 这里 边 什么 意思， 包括 A I 能够 去 看 这个世界， 也能 理解 这个世界。 比如 图片 里边 有 一些 什么 object， 然后 这些 object 之间 有什么 联系？ 然后 他 为什么 是 这个 杯子 一定要 在 这个 桌子 上面， 而 不是 在 下面。 我 觉得 这个 东西 如果说 A I 能 做到 这些 东西， 那 他 确实 就是说 他 可能 想象力 就 非常 的 无限。

所以 因为你 刚才 问 我就是 为什么 对 这个 产生 兴趣， 我 就 觉得 这个 东西 是 它是 一个 不像 很多 系统， 比如 数据库 操作系统， 它是 确定 新的 东西， 很难说 在这个世界 上 再 构建 一个 新的 世界。 但是 我 觉 A I 的话 给 人的 感觉 就是 一旦 这个 A I 学会 了 像 人 一样， 然后 他 就 可以在 完全 靠近 另外一个 世界。 比如说 虚拟 的 世界， 那个 时候 觉得 就是 很 遥远， 对 吧？ 但 今天 你 去 看啊， 我们 跟 ChatGPT 交互， 你 觉得 这就是 完全 不一样的 世界。 因为 它 有 很多 非常 像 人的 很多 的 部分， 因为他 你 能 理解， 你 能够 跟 你 交流。 所以 当时 我 就 去 开始 学习 这个 课， 然后 我 就 转 了 一个 老板， 就 转到 这个 实验室 去做 这个 研究 了。

这个 实验室 大概 多久 了？

读 读 P H D.

就是 在 这个 自然语言 这个 实验室。

我 读 P H D 其实我 就 大概 读 了 五年。

后来 你 就 加入 google， 然后 就是 他们 那个 实验室。

对， 然后 毕业 以后 我 就 去了 那个 google translate， 就是 谷歌翻译 实验室。 因为我 读 P H D 大部分 时间 就是 因为 转 到了 做 自然语言 处理 的 这个 实验室， 所以 我 就 做 机器翻译 的 一些 算法。 然后 其实 当时 我们 因为 机器翻译 里边 一般 有 两个 模型， 一个 就是说 这个 语言 模型， 一个 就是 所谓 的 翻译 模型。 就现在 可能 大家 对 语言 模型 特别 了解， 对 吧？ 但 其实 当时 是 非常 小的 一个 学术 的 圈子。 比如说 全 美国 可能 做 语言 模型 的 这种 P H D， 在 同一 年 可能 也就 几个人， 就 全 美国 冷门 的 选择 是 非常 冷门。

比如说 我 做 一个 机器翻译， 其实 就是我 看到 一句 中文， 我 怎么 把 它 翻译成 个 英文 呢？ 首先 我 看到 这个 中文， 我知道 中文 跟 英文 有 一些 对应 的 关系。 比如说 中国 对应 这个 china， 那 我 可能 有 一些 所谓 的 一个 翻译 的 模型。 但 其实 就是说 我 哪怕 我 没看到 这个 中文 的 句子 之前， 因为我 是 有一个 英文 的 语言 模型 的。 我知道 一个 好的 一个 正确 的 符合 语法 的 英文 的 这个 句子 是 长 什么 样子 的。 所以 这 两个 模型 其实 都在 影响 着 最后的 输出， 或者说 是以 语音识别 作为 例子， 可能 更容易 解释。

可能 A I 听到 了 一点点 声音， 有时候 不是 很 清晰， 但 他 也有 可能 能够 识别。 对， 就是 因为他 自己 有一个 语言 模型， 他 知道 一个 正确 的、 符合 语法 的、 符合 常态 的 一个 中文 的 句子 长 什么样， 对 吧？ 所以 我 声音 只是 一个 信号 的 一个 加强， 所以 我 P H D 其实 就是 做 这种 语言 模型， 做 这个 解码 模型， 做 翻译 模型。 然后 毕业 以后 就 去 google.

也是 做 同样 的 事情。 在 google 呆 了 七年。

没有 没有 在 google 就 待 了 三年 不到， 2012年 一二年 就 回来了。 对我 是 2010年 毕业 的。

从你开始 读 P H D 开始， 然后 到 现在， 自然语言 处理 这个 技术 经过 了 哪些 迭代？ 它 关键 的 节点 是 哪几个？

比如说 我们 读 P H D 2005年到一二年 这个 几年 的 时间， 我 觉得 他 经历 了 一个 很 明显 的 阶段， 就是 类似 于 google 这样的 公司。 利用 大规模 的 这种 训练 数据， 然后呢， 去 训练 一个 比如说 语音识别 系统 或者 是 机器翻译 的 系统， 然后呢， 它 开放 给 这个 普通用户 去 用。 比如 在 之前 在 google 把 这个 系统 做成 非常 大规模 的 系统， 而且 开放 给 普通用户 之前， 他 更多 是在 一些 学校 或者 是 军方。 比如说 你看 我的 P H D 的 那个 论文 的 题目， 就是 美国 军方 给 的 大 项目 里边 的 一个 奖学金。 就是 很多 那个 时候 我们 做 研究 的， 无论是 教授 还是 这些 P A E 的 学生， 都是 靠 美国 一些 军方 的 一些 项目 在 支撑。 更 多是 没有 那么 敏感。 我们 更多 就是说 做 研究 本身 不是说 只能 给 正方 去 用。

在 2005年 之后， google 把 这个 翻译， 语音识别， 它 变成 一个 消费者 的 产品。 所以 那 一段时间 相当于 是 那一个 黄金时代 的 P H D。 就是 用 大 数据， 用 统计 的 方法， 然后 来 去做 这个 机器翻译， 做 语音识别。 但是 这个 时候 的 方法 的 特点， 它 就 所谓 的 符号 主义。

但是 到了 一二年 年 的 时候， 基本上 我 觉得 整个 数据 的 红利， 这种 分布式计算 的 红利 都 已经 基本上 没了。 比如说 google transact 的 这个 系统， 2012年 的 时候 就 觉得 很 痛苦， 就是 随便 怎么 加 数据， 然后 准确率 都 不会 没有 什么 提升。 或者说 很多 我们在 学术界 做 的 很多 一些 新的 算法 在学 这里 边， 小的 数据 它 可以 提升 这个 准确率。 但是 一 放到 google 这个 系统 里边， 它 就 不会 提高 准确率， 甚至 有的 时候 准确率 还 下降。 就是 因为 那个 时候 google 已经 把 这种 大 数据 分布式 的 计算 已经 用到 极致 了。 所以 这 至少 你 去 加 数据， 或者说 你 去做 很多 新的 方法， 其实 不一定 有什么 新的 提升。

但是 2012年 到 现在 这个 很 重要 的 阶段， 这个 深度 学习 就 相当于 深度 学习 的 这个 模型。 它 跟 以前 符号 主义 的 这种 模型， 它它 也是 基于 大 数据， 也是 基于 这个 大算 力。 但是 很 不一样， 就是说 它 可能 跟 以前 的 模型 相比， 它的 这个 模型 本身 的 容量 潜在 的 天花板 会 更高， 然后 它 对 数据 的 学习 的 能力 会 更强。

比如说 以前 在 这个 深度 学习 之前， 很多 模型 学习 的 数据 是 一些 表面 的 一些 pattern。 比如说 这 两个 词 它 同时 出现 的 很 频繁， 那 我 就 认为 他们 之间 要么 是 翻译 的 关系， 要么 是 上下文 的 关系。 但是 你看 这个 深度 学习， 通过 这 过去 差不多 十年的 发展 的话， 很 重要 的 就是说 他 能够 对 数据 能 做 很多 抽象， 不是 纯粹 的 表面 的 这种 理解。 当然 规模 可能 比 以前 也 更大。 比如说 以前 机器翻译， 你 可能 是用 几千万 或者 几亿 的 这个 token。 那 现在 可能 是 十万 亿 的 这个 token， 可能 是 很多 倍。 总结 来说 是在 深度 学习 时代 之后， 这个 模型 本身 的 表达能力， 包括 它 吸取 数据 的 这种 抽象 的 能力， 包括 整个 分布式 的 训练 的 能力， 可能 都是 相比 2012年 当时 到 那个 瓶颈 的 时候 的 几十倍 或者 是 几百倍 的 提升。 所以 就 为什么 现在 的 A I 相对 2012年， 比如说 机器翻译 这个 系统 的 提升 应该 是 非常 巨大 的。

这次 ChatGPT 它 在 这个 技术 上 革新 带来 了 什么 就让 它 爆发 了 呢？ 因为 其实 前 十年 都 不是 这种 状态 了。

爆发 我 觉得 其实 最 核心 的 观点 就是 通用。 说 以前 的 语音识别 的 系统 是 专门 有一个 团队 去做 的， 然后 机器翻译 是 专门 有一个 团队 去做。 像 以前 像 在 我们 学校？ 做 机器翻译 的 人 很多 是在 计算机， 做 语音识别 的 人 很多 是在 这个 电子 工程系， 在 google 里边 也是 一样的。 做 机器翻译 的 人 跟 做 语音识别 的 人是 两 完全 两个 不同 的 团队。 就是 因为 每一个 系统 它 都是 单独 的 一个 团队， 然后 单独 的 训练 的 数据， 单独 的 代码 系统。

但是 我 觉得 这 一波 A I 它 最 不一样的 就是 通用。 比如说 现在 其实 这个 大 模型 对 吧？ 但 现在 还没 做到。 但是 未来 他 可能 做 语音识别， 做 图像， 做 机器翻译， 然后 回答 你 所有的 问题， 陪你 聊天， 甚至 还有 各种各样 的 表， 做 蛋白质 结构 的 预测。 他 可能 就是 用 一个 大一统 的 这个 系统， 就可以 做到。 以前 每一个 需要 单独 训练 一个 系统。

这种 就 完成 多个 任务。

各个 任务 都能 用 一个。 所以 就 为什么 大家 都 叫 它 通用 人工智能 A G I。

现在 打牌 到了 吗？ 还是 现在 只是 逼近 这个。

很多人 有 不同 的 看法。 微软 前一阵子 不是 写 过 一篇 文章， 就是 GPT4， 他 认为是 这个 A G I 的 火花， 我是 比较 同意 这个 看法 的。 这个 通用 的 智能 无非 就是说 对你 要 通用？ 第二 你 要有 高度 抽象 的 这种 能力， 而 不是 纯粹 的 记住 一些 表层 的 东西。 然后 你 有 比较 好的 规划 能力， 然后 你 又有 这种 把 各种 任务 自由的 组合， 能够 去做 新的 任务 的 这种 能力， 如果你 去 看 这些 东西， 我 觉得 今天 GPT four 已经 都 具备 了 这种 能力 了。

因为你 在 这个 行业 非常 久， 它 不是 有一个 像 我 外行， 然后 来看 突然 觉得 非常 的 震惊。 就是 作为 一个 内行人， 你的 啊哈 moment 是什么？

我 觉得 还是 有 很多。 首先 GPT3是 2020年 6月份 的 时候 发布 的， 就是 在 GPT3 之前， 很多人 包括 这样的 人， 我们是 不敢 去 说 我 做 要 做 通用 的 人工智能 的， 因为 我们 觉得 这是 不可能的事 情。 所以 但是 看到 GPT3， 你可以 很 明显 它是 可以 做 很多 任务 的。 在 一个 模型 里面， 在 一个 大一统 的 模型 里边 可以 做 很多 任务。 所以 当时 对我来说 就是 很大 的 一个 震惊， 甚至 就是 一个 信仰 的 一个 转变。 因为 以前 你 就 觉得 肯定 不可能 第一次 看到 他 能力 的 表现。

第二 仔细 去 理解 背后 的 原理， 觉得 这个 至少 是 有 潜在性 的。 只不过 就在 2020年， 我们 绝对 不会 料到 这个 东西 会 进化 的 这么 快。 就 短短 两年 半 的 时间吧。 2020年 6月份 到 去年 的 11月 底， 两年 半 的 时间。

ChatGPT 出来 以后 肯定 是 不可思议。 就是 因为他 很多 能力， 就是说 他 真的 某种程度 上 就是 因为 以前 的 所有的 A I 系统， 你 就 知道 你 基本上 能 预测 到 他 不能 干 啥。 你 基本上 比如说 不能 干 啥， 就是你 比如说 你 要 去 问 他 一些 比较 抽象 的 东西， 比如说 推理 或者说 是 故意 去 骗 他他 只是 在 网上 找 一些 相关 的 文 本来 形成 一个 答案。 以前 所以 你 就 知道 他 笨 在 什么 地方。 但是 ChatGPT 你 去 跟 他 聊 的 时候， 你 就 发现 很多 时候 你是 问 不到 他的。 或者说 是 他 很多 时候 给你的 答案， 是不是 说 他在 互联网 上 找 了 一个 文本 或者 是 文本 的 片段， 然后 拼 给你的 一个 答案。 你 觉得 他 真的 是 自己 消 画的 这些 内容， 然后 他 自己 去 抽象， 去 总结 出 一个 答案 给你。 而且 说 当你 把 一些 边界 的 条件 变 的 时候， 他是 可以 自然 答案 变 的， 而 不像 以前 的话， 互联网 上 没 这个 数据， 他 可能 就 不会 有 答案 了， 或者说 他 答案 就是 完全 不 相关 的。 但是 ChatGPT 很 明显， 你 就 感觉 他是 你就是 有 一种 强烈 的 感觉， 你 就在 跟 一个人 对话， 他是 理解 你 在 说啥， 而且 他 还 能够 跟 你 绕， 就是你 跟 你 掰 扯 各种各样 的 逻辑。 我我我 觉得 这个 是 肯定 是 非常 的 让人 震惊 的。

他的 那个 所谓 的 自 监督， 然后 不需要 我们 来做 标注。 可以 简单 的 通俗 一点 理解。 就 比如说 把 孩子 扔 到 海 里面 去 游泳， 他 不需要 我们 看着， 他 还能 自己 学会。

也可以 这么说， 但 其实 不需要 去。 这个 比喻 也是 比较 容易 理解， 什么 意思 呢？ 就是说 我 基于 前面 的 词 预定 下一个 词， 对 是什么？ 对 吧？ 最简单， 所谓 的 自 监督， 就是 因为 互联网 是一个 序列 的 文本。 我们 现在 正在 聊天 对 吧？ 当我 说到 聊 的 时候， 那你 后面 有 一个天 这个 词 对不对？

互联网 上 有 海量 的 这样的 文本， 它 自 监督 它 就是 预测 下一个 词， 那 就是 这个 A I 预测 了。 比如说 基于 我们 正在 聊 这 几个 词， 我 预测 下一个 词。 如果我 输出 是 天， 那 我 不就 跟 你的 文本 对， 那你 就 系统 你 就 给我 一个 奖励。 如果说 我们 正在 聊 话， 那 可能 这个 就 不对， 那 他 就 给 一个 惩罚。 所以 所谓 的 自 监督， 就是说 互联网 的 文本 其实 每一步 都 给 了 这个 监督 的 信号。

但是 为什么 又 叫 自 监督 呢？ 因为 这个 数据 不是 被 标出来 的。 不像 以前 比如说 我 做 机器翻译， 我要 提供 一句 中文， 然后 标注 一句 英文。 或者 做 语音识别， 你 提供 一个 音频文件， 然后 你 标注 一个 对应 的 文字。 到 现在 你就是 从 互联网 收到 很多 数据， 所以 它是 self surprised。 当然 supervised 就是 因为 每 预测 下一个 词 的 时候， 数据 都 给你 一个 很 明显 的 反馈， 告诉 你是 错误 的 还是 对的。

你是 x GPT 是 去年 11月30 号 出来 的。

你是 哪天 第一次 用 的？ 因为我 在 朋友圈 我 就 看到 有 一些 人 就 聊到 这个 东西， 我应该 是 过 一两天。

那 很快 对 用了 之后 的 感 反应 是 什？

因为 以前 的 大部分 系统， 基本上 我们 都 可以 预测 它 不能 干 啥。 就 用 用 就 觉得 你看 还是 很 笨， 对 吧？ 是 这个 你 用 完 以后， 你 就 觉得 他 真的 是 就是你 感觉 在 跟 一个 有 智商 的 人 在 聊天。

然后 你说 你 春节 之后 就 马上 去了 硅谷， 那 段时间 发生了什么？ 你 在那 待 了 多久， 见 了 谁， 还有什么 收获？

当时 对我来说， 我就是 觉得 这个 东西 太 神奇 了， 而且 太 厉害 了。 所以 对我来说 我 就 挺 好奇， 知不知道 到底 是 怎么 搞 出来 的对， 虽然 我 看过 前面 的 论文， 包括 InstructGPT 我 也都 看过， 对 吧？ 但是 如果你 只看 那个 论文， 跟 你 自己 去 用 的 时候， 那种感觉 是 完全 不一样的。 因为 论文 里边 就是 一些 各种各样 的 bench bug， 各种各样 的 数据， 看起来 很 牛 对 吧？ 但是 你 没有 自己 真正 跟 他 聊过， 但 这个 你 去 真正 跟 他 聊， 你 就 觉得 很 牛。 所以 第一 我 就 想 很 想知道 这个 到底 怎么 做出来 的， 谁 能不能够 搞得 清楚 是 怎么回事。

第二， 我也 因为 这个 很 明显， 就是我 觉得 那一刻 是 非常 清晰 的 判断， 这 绝对 是 革命性 的。 就是 为啥 是 OpenAI 这样的 公司 做出来， 而 不是 像 google 这样的 公司 搞 明白， 或者说 是 这个 壁垒 到底 有 多 高。 其实我 就 带着， 第一 是 技术 原理 是 啥？ 第二 就是 这个 东西 就是 为啥 是 他， 而且 他 壁垒 有 多 高， 对 吧？

带着 这样的 问题 跟 很多人 去 聊， 就是 本 学习 的 态度 去 跟 别人 聊。 跟 很多 尤其是 很多 工程师， 就是 一些 包括 O P I 的、 deep mind、 google、 meat、 m 上 这种 工程师， 当然 很多 都 不是 直接 干 这个， 但是 你 最后 聊 完 的 感觉 就是说 地 没人 知道 是 怎么 搞 出来 的， 这个 技术 原理 是 啥？ 为啥 他 突然之间 就有 这么 强 的 能力？ 包括 open I 的 人 自己 也没有 非常 清晰 的 答案。 这个 确实 是 很多 深度 学习 的 一个 问题， 不可 解释， 你 也 不可 操控， 你不知道 怎么能够 控制 他的 能力， 或者 让 他在 哪个 地方 表现 的 更好。 这是 第一 觉得 这 是一个 是 现在 是一个 原理 非常 不清晰 的 一个 事情， 对 吧？

至于 为什么 是 OpenAI 搞 出来 的， google 为啥 搞 不 出来， 反正 也有 一些 答案。 有什么 答案？ 我 觉得 主要 就是 几点。 第一点 就是说 OpenAI 它 成立， 它 就 一直 目标 就是我 要 做 A G I， 就 做 通用。 Google 可能 很多人 就 包括 像 我 刚才 说 的， 其实 很多 人是 不太 相信 的。 但是 我 觉得 就 觉得 这个 可能 是 骗子， 学术 骗子， 甚至 有种 有 那种感觉。 就是 感觉 当 你说 你 要 做 A G I 的 时候， 我 觉得 你 自己 不知道 你 在 说啥， 就是 那种感觉 你知道 吧？

但是 O K A I 他 确实 是 非常 坚持 说 我要 做 一个 通用 的 系统。 尤其是 你看 他在 GPT2 的 时候， 他 就 非常 清楚 的 说 我就是 要 做 通用 的 东西， 对 吧？ 我不是 去做 那些， 比如说 你 先 free training， 然后 find tune， 它 收敛 到 一个 具 具体任务 的 系统， 这是 它 跟 谷 GLE 的 这个 信仰 是 完全 不一样的。

这是 第一第二， 我 觉得 他的 成功 很 重要 的 就是说 在 GBD3 之后， 它 就是 一个 产品 驱动 的 一个 A I 研究。 这个 可能 跟 google 或者 跟 别的 很 就 很 不一样 了， 对 吧？ 别的 很多 还是 要么 就是 偏 学术 的 研究， 就是 一帮人 做出 一个 系统， 写 一篇 论文， 弄 个 P R 然后 可能 又 去 干 别的 去了 吧？ 或者 是 做 一个 项目， 像 deep mind， 他 做 的 是 项目， 很多 时候 alpha go 做 一 做， 要 做 alpha zero， alpha zero 做 完了 又 做 alpha fold， 它 其实 不是 一个 product oriented 的 迭代 地。

麦 是 怎么 选择 自己 项目 的？

有 偶然 有 必然， 必然 就是 因为 他们 自己是 做 游戏 出身 的。 他 认为 就是说 通过 enforcement learning 去 学习 怎么 打游戏。 就 能够 做 通用 的 A I 这是 他们的 一个 在 deep mind 那 帮 人的 一些 信仰。 而且 从 这个 执行 路径 来说， 先 找 一些 这种 比较 限定 场景 的， 比如说 下棋， 对， 因为 它 不 涉及到 很多人 怎么 交互， 对 吧？ 因为 那个 是 最 复杂 的 就是 人 这个 是一个 规则 很 清晰， 边界 也很 清晰， 然后 数据 也 非常 的 干净。 如果你 要 去 收集 数据 的话， 但是 他 也 同时 又 具有 足够 的 代表性， 因为 它 足够 难， 但是 又 足够 清晰。 所以 我 觉得 他 选择 这些 问题是 非常 好的 一个 选择。

第二点 是 产品 驱动。

还有 第三点 吗？ 还有 就是我 觉得 其实 google 也有 像 O P I， 它 可能 有 一帮 这种 又 懂 研究， 又能 做 工程 这样的 一些 人。 很多 时候 工程 研究 跟 产品 还是 三个 不一样的 这种 领域。 OpenAI 或者 google 其实 都有 这样的 人， 就是 产品 研究 跟 工程 三位一体 都是 可以 去 参与 的 这些 人， 而且 也是 对 这个 有 兴趣。 因为 很多 时候 很多 地方 他 很 有的人 就 只 对 研究 有 兴趣， 有的人 只会 做 产品， 或者 有的人 只 愿意 做 工程。 但是 能够 有 一批 人是 说 对 这 三个 都很 有 兴趣， 而且 相互 能 很好 协作， 我 觉得 这也是 他 成功 的 一个 很 重要 的 因素。

所以 就是说 我我我 觉得 就 很 重要， 就是 他 把 GPT3 2020年 6月份 把 GPT3 开放 给 用户 以后， 所以 他 应该 是 获得 了 很多 用户 的 反馈。 通过 这个 反馈， 他 收集 很多 数据， 然后 通过 数据 他 又 去 迭代 他的 系统， 然后 又 重新 给 用户， 然后 发现 可能 这个 效果 越来越好。 那 这个 可能 已经 悄悄的 干了 两年 半。

比如说 你 像 google， 它 确实 就 没有 这么 一个 系统 在线 上。 虽然 每次 我们 看 各种各样 的 新闻， 就是 他 又 搞 出 什么 来了， 又是 什么 人类 又 不行了， 就 每次 都 这样， 对 吧？ 但是 最后 他 毕竟 没有 一个 真正 线上 的 系统。

刚才 说 你 还要 带着 第三个 问题 去， 就是 壁垒 是什么？

在那一刻 我是 觉得 这个 大 模型 的 壁垒 是 极高 的。 我 去 跟 很多人 聊 之前， 我 总 觉得 goog 应该 很快 就 搞 出来 了。 但是 跟 很多人 聊 完 以后， 就是 让 我 意识到 这个 模型 跟 以前 的 壁垒 很 不一样。 就是 它是 有一个 比较 长 的 一个 little time。 首先 比如说 你就是 要 花 很多 算 力 去 算， 就是 甭管 你 再 厉害， 如果你 没有 那么 多卡， 在 这么 大 的 数据量 算 过， 你 那个 模型 就 出不来 的， 对 吧？ 所以 这是 算 力 的 这个 类 time 的 壁垒。 还有 就是你 整个 模型 的 结构， 包括 数据 的 收集 跟 清洗， 这些 东西 可能 都是 需要 花 很 长时间 去 积累 的。

还有 就是你 实验 本身， 因为 这个 实际 就是 个 实验 的 科学。 比如说 我 用 很多 台 机器， 然后 基于 这个 模型， 基于 这种 数据 的 格式， 我 去 调调 完 以后 看 结果。 因为 它的 模型 太大 了， 而且 数据集 特别 大对 吧？ 所以 就是说 每 做 一个 这样的 实验 可能 都 要花费 很多 时间。

所以 像 这种 大 模型， 它是 一个 类似 于 做 一个 什么 硬件 一样。 比如说 你 iphone 出来 了， 它 不是说 我 两个月 以后， 另外一个 立马 就会 造出 同样 的 iphone。 你 再 牛 你 也得 先 设计 这个 产品， 而且 产品设计 fix 以后， 然后 你 去 第一次 试产， 第二次 试产， 然后 量产。 它 完全 不像 以前 那种 非 大 模型。 可能 以前 的 那种 模型， 比如说 我 只要 人 熬夜， 我 可能 很快 一两个 月 就 搞定 了。 但 这个 很 明显， 你 得 花 很长 的 时间 去 规划， 去 用 算 力， 去做 实验。

预计 这个 周期 是 多少。

那就 看你 对 谁， 包括 你是不是 同时 有 很多 机器 可以 同时 做 很多 实验， 至少 就是说 说 六个 月8个 月 以上， 哪怕 对 google 这样的 竞争对手。 所以 就是 跟 很多人 聊 完 以后 就 觉得 它 其实 没有 那么 容易， 很快 就可以 出来。

你 当时 跟 google 的 人 也 聊， 然后 跟 open a 的 人 聊， OpenAI 怎么看 google.

google 怎么看 OpenAI。 这个 我 倒 没有 注意， 没有 太 注意。 我 觉得 google 可能 更大 的 问题是 还是 内部 的 这种 组织 形态。 他 其实 他的 实力 肯定 是 非常 强 的， 包括 这里 边 的 人 肯定 都 不会 比 open I 的 人 差。 包括 他的 人的 比如说 能 做 这个 事情 的 人的 数量 可能 也是 OpenAI 的 十倍， 算 力、 数据 某种程度 上都 是 可以 碾压 OpenAI 的。 但是 我 觉得 它的 组织 形态， 不一定 能 竞争 得过。

比如说 你看 首先 它是 在 一个 google brand 这种 研究部门， 它 跟 产品 是 完全 分开 的。 比如说 跟 youtube， 跟 google 搜索， 这些 跟 cloud 的 也是 分开 的 部门。 首先 要 去 调动 他们的 数据， 调动 他们的 资源， 甚至 说 把 这个 产品 上线 也 不是 一个 容易 的 一件 事情。 这是 跨部门 的 部门 内部 的话， 因为 太多 聪明人， 大家 可能 比如说 每个 人都 有 自己的 想法， 每个 人都 有 自己 相信 的 方法论。 有的人 觉得 要 用 GPT， 有的人 要 用 bad， 有的人 要 用 T5， 各种各样 的 想法。 这个 都 是在 OpenAI， 就 不存在 这样的 情况。 我 觉得 前面 就 刚才 讲到 他们是 有 自己的 一个 信念， 又是 一个 产品 驱动 的 迭代， 使得 他们 非常 的 在 方法论、 在 信仰、 在 这个 执行 层面 非常 的 聚焦， 非常 的 思想 统一。 有的 时候 一个 竞争对手 可能 比你强 十倍， 但是 在 这种 非常 不确定性 的 一个 事情 上， 他 不一定 能 打 得过 你。

OpenAI 和 微软 的 关系。

这个 我不是 特别 了解， 只是 从 这个 外面 去 看 的话， 我 觉得 微软 给 人的 感觉 是 它的 技术实力 也是 很强 的。 包括 微软 研究院 也有 很多 非常 厉害 的 这些 研究员。 但是 确实 过去 在 这个 A I 时代， 就是 感觉 微软 确实， 尤其是 微软 研究院 的 存在感 是 非常低 的。

大家 一说到 A I 基本上都 不太 想起 微软 什么 事情。 大部分 都是 google、 deep mand、 facebook、 OpenAI 这样的 公司。 所以 我 觉得 对他 来说， 首先 我我我 感觉 他 肯定 是 憋着 一股劲 的这 是 第一第二， 我 觉得 微软 它的 好处 就是 它 有 很多 场景， 它 有 office 所有的 这些 套件， 也有 搜索引擎， 也有 云 服务。 这些 其实 还都 需要 很强 的 技术 去去 赋能 的。 他 之所以 能够 跟 这个 open I 协 做 的 这么好， 我 觉得 第一 方面 自己 过去 在 A I 没什么 建树， 另外 一方面 其实 又有 很强 的 需求。 所以 当 他 看到 一个 第三方 你 自己 内部 去做， 可能 更加 具备 活性， 更加 具有 战斗力 的 时候， 我 觉得 他 去 大力支持， 我 觉得 这是 也是 很 明智 的 一个 选择。 你 觉得 OpenAI.

还有什么 其他 的 因素？ 除了 团队 因素， 你 觉得 还有什么 其他 因素 促成 了 他 做成 了 这个 事情？ 比如说 他的 股权结构 设计。

我 觉得 对他 来说 团队 的 人 有 足够 强 的 信仰， 而 GBD3 上来 以后 得到 足够 好的 正反馈， 组织 架构 方向 是 top down 决定， 但 执行 又是 保 的 去 协作 执行。 从 外面 来看 也是 这 几个 主要 的 因素。

国内 巨头 是不是 也会 面临 这种 组织 的 问题？

那 肯定 大公司 肯定 都 这样。

从 美国 回来 以后， 你 着手 做了 什么 事情？

因为我 做了 一个 规划， 跟 某 一些 基金 去 比方说 我想 去做 这个 大 模型， 然后 我 就 大概 跟 他们说 怎么做， 或者说 中国 需要 什么样 的 能力 才能 做 这个 事情。

然后 为什么 吃 了 那 顿饭？

因为 他们 提到 老王 也要 做 A I， 那 我 就 挺 好奇 的 说 我们 就 吃饭 更多。 其实 当时 就是 互相 交流， 大家 确实 都 对 chat G P 的 表现 很 兴奋。 至于 说 怎么做， 大家 一起 聊 更 多是 想 能 怎么做， 这个 东西 要 花 多少钱， 就 入门 的 门槛 是什么 样子 的。 当时 我 就说 这个 可能 至少 需要 5000万美金， 对 吧？ 需要 2000万美金 去 买 算 力， 2000万美金 去 招 人， 然后 1000万美金 去 标 数据， 所以 这个 也是 5000万美金 怎么 算 出来 的？

对， 你们 有 互相 给 offer 吗？ 就是 互相 邀请 对方。

加入 此 有有。 对， 后来 从 我的 角度 来说， 我 觉得 可能 需要 更长 的 时间 才能够 把 这个 事情。 我 觉得 不会 有 那么 快 会 做 这个 事情 有 不同 的 做法， 对 吧？ 就是 有的人 可能 希望 通过 大力出奇迹， 同样 的 但是 我 这个 事情 没有 那么 强 的 信念， 觉得 大力 就 真的 就 立马 就能 出 奇迹 的。

接下来 我们 准备 怎么做？

其实我 的 很多 想法 也 做了 很多 改变。 因为 当时 我 觉得 这个 东西 壁垒 极高， 需要 的 早期 投入 非常 大。 最后 能 做 的 或者 愿意 去 投入， 真正 去做 的 也 没 几个 是 当时 的 判断。

通过 过去 这 一两个 月 去 看， 就 很多 东西 都 变了。 首先 就是 做 这个 事情 的 人 会 很多， 包括 有 十几家 都 不止。 会 因为 这个 事情 太 重要 了， 太快 的 就 达成 一个 共识。 过去 或者 是 未来 十年、 20年 的 最 重要 的 一件 事情。 共识 达成 太快 了， 导致 所有人 都会 自己 去做 这个 事情， 这是 第一第二 就是说 这个 事情 的 难度， 看你 怎么 去做 它。 如果说 你是 要 像 OpenAI 或者 google 这 样子， 一定 是要 做 最 牛逼 的 模型， 而且 是要 不停 的 探索 AI 能力 的 天花板， 那种 肯定 是 非常 难 的。 如果说 你 需要 跟 自己的 一些 应用 场景， 或者 你 想做 的 某些 应用 场景 非常 具体 的 去 结合。 做 这种 模型 的 难度 肯定 是 大幅度 在 降低。

这个 是 比如说 在 过去 两个月， 大家 看到 就 很多 方面 的 降低。 比如说 有 开源 的 模型， 包括 算 力 本身， 像 英伟 达也 发布 了 更加 厉害 的 这些 计算 的 平台， 包括 这个 事情 到底 大概 怎么做， 就 无数 人都 都 解读 过， 对 吧？ 包括。 接下来 估计 还 会有 越来越多 的 论文， 就是 非常 聪明 的 人 在 告诉 你说， 这 怎么回事， 那 怎么回事。 所以 无论是 从 这个 算 力、 算法 数据 层面， 我 觉得 都会 把 这个 难度 大幅度 的 降低。 一方面 工 供给 会 很多， 另外 一方面 这个 难度 如果不是 探索 能力 天花板 的 那种， 其实 也 没有 那么 大， 导致 你的 最后 去做 这个 事情 的 做法 应该 也有 很大 的 调整。

就 比如说 你 可能 就 没 必要 说 我 一定要 离开， 是 单独 做 一个 公司， 然后 用 很多 钱， 然后 招 最 厉害 的 人。 就是 在 一个 与世无争 的 这个 环境 里边， 别个 12个月 然后 搞 出 个 东西 来。 以前 我是 想 的 是 那种 做， 那 现在 我 觉得 可能 就是说 你 更多 还是 要 基于 我自己 的 投入， 基于 我自己 的 应用 的 落地。 然后 我 快速 的 开始 把 这个 模型 做 起来， 然后 去 迭代 这个 使用 场景。

你的 想法 转变成 什么时候？

就是 差不多 一个多月， 一个多月 就 跟 很多人 聊 完， 包括 看到 很多。

进展 太快 了， 最近 真的 是对。 那你 现在 准备 是 基于 现在 的 公司 去 转型， 还是 说 怎么做？

还不 不不不 也 不是 转型， 只不过 就是 我们 在 这个 事情 上 可能 更加 坚定。 因为 其实 出门 问 我们 刚才 讲到 2020年 那个 六月份 GPT 出来 之后， 我们 也 做 过大 模型。 这个 是真的 是 做 过大 模型， 你们 可以 去 看 网上 的 所有的 新闻稿 的， 只不过 就是 当时 我们 做 的 模型 不够 大， 包括 我们 当时 的 方向 都 有些 偏差， 就是 不应该 在 某些 事情 上 太 纠结。

去年 也 去过 一次 美国， 就是 大概 十月份 的 时候。 所以 那个 时候 我们 2020年 做 过大 模型， 做了 差不多 八个 月， 然后 没 坚持下去 就 停 了。 但是 去年 10月份 的 时候 我们 又 重启 了， 原因 就是 我们 当时 想做 这个 模型， 是因为 我们 想做 那个 文案 的 产品， 就是 类似 jasper 这样的 文案 的 生成 的 产品。 因为 是在 看到 ChatGPT 之前， 我 认为 这个 GPT3 最 适合 干 的 一件 事情 就是 写 文案。 他 才华 也 比 你好， 因为他 读 了 太多 的 内容 了， 对 吧？ 所以 就是 觉得 这是 最 适合 干 的 一件事。 所以 去年 10月份 我们 又 重新 把 我们 以前 的 那个 事情 给 捡起来。

然后 开始 做。 那 现在 的 公司 就会 继续 按照 以前 的 战略 做， 还是会 做 一些 调整。 不能说 转型 的话。

因为 其实 你 做大 模型 还得 有 应用， 对 吧？ 其实 我们 有 一些 应用 就是 需要 用到 大 模型 的对 吧？ 所以 对 我们 来说 更多 是在 这个 地方 更加 坚定。 其实 就是 做 这种 大 模型 有的 时候 是 很 容易 动摇 的。 尤尤 尤其是 就是我 刚才 说 你看 我们 2020年， 其实我 就 看到 这个 通用。 但是 做 个 半年 就是 很多 就是 因为 我们的 模型 太小， 做出来 就 没有 那种 所谓 的 叫 什么 in context learning 的 那种 能力， 那种 能力 不是 很强， 那 我们 就 开始 第一 开始 怀疑 我们 能不能 搞 出来。 第二， 搞 出来 又 怎么样， 就 觉得 没什么 应用， 还是 很 容易 产生 这种 犹豫 的 这种 想法 的那。

我 昨天 见 一个 投资人， 他 也 说 志 飞 现在 要 看 他 怎么办， 出门 问问， 处理 掉， 然后 再 开始 下一个 项目。 他们 在 等 你的 下一个 项目。

不， 你看 这个 是 我 先 声明 一下， 不是 把 中国 处理 掉， 还是 说 就 触摸 认。 就是 在 这个 基础上， 可能 是 其实 因为 我们 就是我 刚才 说 了， 一方面 我们 要 做大 模型 的 能力， 另外 一方面， 我们 有 各种 应用。 这个 有一点 确实 是 我们 比较 幸运， 就是 我们在 2020年 的 时候， 我们 就 开始 做 这种 各种 深层 的 应用。 就 我们 有 这个 配音 的 工具， 那个 叫 魔音 工 坊。 然后 我们 其实 就 我 刚才 讲到， 当时 我们 那个 做大 模型 的 负责人 做到 21年 10月份 的 时候 就 很 郁闷， 都要 离职 了。 然后 当时 他 就 我 就 跟 他说 别 离职， 咱们 来做 个 应用。 所以 我们 当时 就 开始 做 那个 数字 人的 应用， 就 数字 人的 视频 的 生成， 直播， 包括 当时 我们 也 在 开始 做 那个 grammar 的 那种 文案 的 应用。 当然 就是 grammar 跟 现在 这个 jasper 很 不一样 了， 吧。

所以 我们 很 幸运 的 就是说 我们在 2020年 我们 就 开始 做了 好几个 现在 大家 都 叫 AIGC 的 产品， 就是 有 配音 的， 然后 有 数字 人的 视频 生成 的， 然后 有 写 文案 的。 也就 这些 都是 A I 机器 的 应用 那么 大， 它 都是 可以 用到 这个 大 模型。 所以 对 中国 来说， 就是 一方面 我们 做 下面 的 底层 大 模型， 同时 我们 又 有 这个 应用 场景 可以 去 跟 用户 去 迭代。 但 这种 大 模型 它 还 其实 又 没有 像 ChatGPT 要求 的 那种 能力 的 广度 和 深度 那么 厉害。

但是 它 有 很多 可以 去 基于 这个 应用 场景， 基于 这些 用户 去 迭代 的 一些 可能性， 对 吧？ 觉得 从 这个 工程 或者 从 研究 的 角度 来说， 这也是 非常 有意思 的。 甚至 某种程度 这种 艺术 带来 成就感 更加 manageable。 因为 不像 比如说 你 就 做 一个 万亿 的 模型 对 吧？ 有有 的 时候 你 真的 就是 只能 祈求 上帝 不要不要？ 就是 不要 机器 挂掉 或者 怎么样， 对 吧？ 就是说 它 其实 可控性 没 那么 强。

但 我 还是 很 好奇， 到 中间 发生了什么， 从 当时 许 无心 壮志 就要 做 A G I 的 那种 大 模型， 到 转变 的 看起来 变得 更 现实 一点。

就是我 是 还是 觉得 自己的 兴趣 跟 你 最后 做 商业 是 两回事。 如果如果 我 不用 做 商业， 我也 不用 管 这个 公司 长期 的 他他 怎么 生存， 对 吧？ 那那 你可以 去 很 冲动 的 做 一些 事情。 但是 我 觉得 作为 一个 企业， 首先 就 冲锋 问 它是 一个 很 好的 基础。 就是 比如说 我们 有 几百号 人的 这种 常规 的 军队 可以 去做。 我 刚才 说 这种 场景 的 落地， 包括 模型 本身 对 吧？ 所以 这个 其实 就 是从 这个 执行 角度 来说， 它 可能 是 更加 的 现实， 而且 我 必须 去做 的 一件 事情。 而且 这个 并不 代表 我 就 不能 去 探索 A G I， 因为 其实 就是 永远 探索 这种 特别 难 的 事情。

有 两种 方式， 一种 就是我 真的 就是 从头开始 对 吧， 直接 就是 奔 着 那个？ 另外 一种 我是 一种 渐进式 的， 这个 渐进式 跟 什么 那种 突变 式 的 肯定 各有 优劣。 但 现在 对我来说， 可能 最好的 方式 就是 基于 触摸屏 的。

这种 渐进式 的 方式， 但是 还是会 做， 还 想做 的 OpenAI 吗？

事实上 来说， 中国 的 OpenAI 这个 是个 伪命题， 就是说 因为 大家 都 知道 你 要 完全 复制 一个 OpenAI， 这是 非常 难 的 一件 事情， 甚至 他们 自己 都 不一定 能 重复。 这里 边 很多 不确定性， 而且 需要 的 资源 是 非常 庞大 的， 包括 他们 对 未来 的 投入 想象 都是 非常 庞大 的。 就是说 中国 是不是 一定 存在 一个 跟 美国 OpenAI 一样的 这种 组织？ 我 觉得 大 概率 是 不存在 的。

最终 你 就算 做了 一个 A G I 又 怎么样 呢？ 那你 更 重要 的 还需要 make A G I cessions 大家 A G I 能够 变成 可用 的 东西， 那 我们 可以在 这方面 去做 很多 探索。 能力 的 天花板。 当你 没有 能力 自己 去做 的 时候， 你 就 当做 一个 观察者。 其实 这个 也是 挺 有 成就感。 你可以 看 他们的 论文， 看 大家 怎么 讨论。 就是 因为 其实 也可以 学到 很多 东西， 而且 也可以 做出 自己的 很多 贡献。

你 认可 Robin 说 的 中国 不需要。

第二个 大 模型， 那 中国 肯定 需要 很多 大 模型。 但是 是不是 有 能力 做 这种 类似 于 OpenAI 这样 牛逼 的 探索 能力 天花板 的 这种 模型， 这个 我 不确定。 我一直在 强调 就是说 做大 模型 不就 只有 一条 路线。

我 发现 我 就 理解 的 不对。 因为我 之前 就 觉得， 比如说 可能 他们 列 了 十来个 团队 都说 要 做 中国 大 模型， 我 就 以为 他们 都想 就 做 中国 O N I， 我 觉得 他们 可能 是要 进入 一条 河 去 竞争。

哪怕 即使 是 这么 想 的， 到 后面 也 必然 会 分化 的。 也就是 还是 我 刚才 说 的， 任何 一个人， 任何 一个 组织， 他 不能 脱离 脱离 商业， 不能 脱离 这个 环境 而 存在。 就是说 他 最后 一定要 找到自己 的 某种 定位 的。

其实 现在 是 先 下来， 然后 我们 先 找自己 的 位置。

就是说 能 笑到最后 的 你 也 不知道 是谁， 甚至 哪怕 在 全世界 OpenAI 也不 不一定 就 笑到最后。

所谓 的 大 模型 时代 到底 给 我们会 带来 什么？ 就是 如果 从 今天 往后 看 十年 的话， 会有 什么样 的 预言 呢？

我 觉得 大 模型 时代 就是 刚才 说 最 核心 的 就是 它的 通用 的 能力。 而且 这种 通用 的 能力 它是 一个 所谓 的 认知 的 模型。 我们 觉得 我们 人 很 厉害 是因为 我们 能 思考， 我们 有 思想， 对 吧？ 那 语言 可能 就是 是 思想 或者 思维 的 一种 载体。 当然 有人说 语言 的 天花板 就是 人类 的 思想 的 天花板。 也 有人 认为 语言 之外 还有 很多 别的 东西， 对 吧？ 但是 不管 怎么样， 这 是一个 可能 是 人类 最 引以为傲， 而且 是 觉得 最难 的 一件 事情， 就是 这种 认知 通过 语言 承载 的 一种 认知。

现在 很显然 这个 大 模型 就是 类似 于 ChatGPT。 从 我的 角度 来说， 我 认为 它 就是 具有 很强 的 认知 能力 的。 这个 会有 导致 有 几个 后果。 第一代 很强 的 认知 能力， 就是说 让 我们 产生 很 强烈 的 信心， 就是 当我 认知 问题 我 都能 解决， 那些 很多 感知 的 那些 东西， 我 觉得 都是 小菜一碟 那种感觉。 从 我的 角度 来说， 我 对 A I 产生 了 强烈 的 这种 信心。 我 觉得 他 一定 是 很多 以前 觉得 搞不定 的 事情， 接下来 都能 搞定， 这是 第一个 第一个 影响。 第二个 就是说 现在 很多人都 讲 这个 A I 大 模型 是 生成式 的， 我 觉得 这个 东西 是 不对 的， 而且 是一个 巨大 的 误导。

其实 今天。 ChatGPT 这种 认知 模型， 它的 能力 是 全方位 的。 比如说 它 有 很强 的 理解能力， 还有 很强 的 分析 能力， 它 有 很强 的 生产能力， 他 甚至 有 不错 的 规划 的 能力。 这些 能力 如果 是从 这个 角度 来说， 它的 应用 肯定 是 远超 语言 的， 就是你 难以想象 的。

比如说 我 做 一个 机器人 的 规划， 那 我 是不是 可以 用 这个 思路 去做 呢？ 比如说 我 去 咱们 日常生活 所有 事情， 我 觉得 不会 有 一件 事情 会 逃脱 掉 这个 东西 的 影响。 现在 大家 看到 的 是 这种 虚拟世界 的 影响， 什么 文本、 图片、 视频、 音频， 对 吧？ 好像 是 只是 一个 虚拟世界 的 影响。 那 接下来 就 如果说 像 刚才 说 因为 这种 通用 大 模型， 大家 对 这个 信仰 也好， 或者 这个 方法论 也好， 我们 造出 了 这个 通用 的 比 现在 更加 通用 的 很多 机器人 的 手段。 那不就 对 很多 这种 蓝领 的 工作 也会 有 巨大 的 影响 吗？ 也就是说 确实 你可以 想象 未来 五年、 十年， 就是我 我 想不到 有什么 领域 不会 被 这个 影响。

所以 它是。

影响 一切。

它是 iphone 时刻 还是 浏览器 时刻。

这个 我也 跟 别人 争论 过， 我 觉得 是后 iphone 时刻， 为什么？ 因为我 觉得 还是 刚才 那个 判断， 就是说 我们的 科技 通过 这 过去 十年的 发展， 就是 移动 互联网， 对 吧？ 人类 的 很多 东西 已经 高度 数字化 了。 而且 它的 这个 availability 就是 无处不在 的。 就是 每个 人都 有 手机， 手机 都是 联网 的。 这个 手机 内存、 触摸屏、 通讯、 G P S 都 能力 都 非常 好了。 其实 我们 等 的 就是 一个， 这 只不过 过去 更多 是一个 连接 跟 信息， 其实 我们 等 的 就是 一个 智能 的 时代 的 爆发。 我 觉得 现在 智能 就是 有 巨大 的 突破。 你 为什么不 觉得 它是 一个 iphone 后 时刻 呢？

很多人 说 也 有人 讲到 是 黑莓 时刻 或者 什么 时刻。 那 是因为 我们 看到 这个 威力 的 时间 还 太短 了， 我们 还 接受 不了， 说 他 很快 就会 颠覆 整个 各种各样 的 事情。 但是 我 觉得 这个 而且 你 想想 现在 就 全世界 多少 聪明人 在 往 这 里面 涌。 我 估计 是 这种 涌入 的 速度 跟 这个 强度 都 超越 移动 互联网 的 时候。 因为 在 移动 互联网 的 时候， 很多人 可能 还 觉得 跟 自己 没有 那么 强 的 关系， 对 吧？ 或者说 不会 有 那么 强 的 震撼。 但 这次 是 很 明显 的当 那么 多人 进去， 然后 我们的 数字 的 infrastructure 本身 就 已经 是 非常 好。 我们 为什么不 觉得 这个 东西 真的 是 会 非常 快 的 速度 去 引爆 整个 智能 时代 的。

回头 想想 就是 为什么 移动 互联网 没有 像你 想象 那样 需要 一款 语音 的 移动 搜索。

那个 就 很多 原因， 因为 我们 做了 十年的 语音 搜索， 对 吧？ 第一 就是 用户 跟 机器 说话 这个 事情 不是 那么 容易 的。 由于 在 以前 在 ChatGPT 之前， 其实 用户 面对 一个 聊天记录， 他 其实 不知道 说啥 了。 这是 第一第二 就是 效果 不好当 你 对 着 机器 说话的 时候， 十次 里边 只要 有 两次 结果 不好 的 时候， 你 就 不会 不再 用 它 了， 对 吧？ 那 以前 包括 上下文 的 对话、 理解 语音识别， 其实 都会 导致 你 最后的 用户体验。 还 不如说 我 就在 一个 表单 里边 去 填表， 或者 是 触摸屏 去 滑动。 主要是 这 两个 东西， 一个 是 用户 本身 的 习惯， 第二个 就是 这个 A I 本身 的 能力。

大 模型 时代 会有 新的 入口 吗？ 不管 是 硬件 的 还是 软件。

我不知道 他 会不会 有 新的 入口。 但是 人 跟 机器 的 交互方式 肯定 是 巨大 的 革新。 就是你 比如说 你 现在 就 很 明显 很多人 用 搜索引擎 的 概率 真的 就是 下降 很多很多 都 是用 对话式 的 方式 去， 甚至 把 A I 当做 一个人 去 问 他 问题， 对 吧？ 所以 这种 交互 它 肯定 是 有 巨大 的 变化 的。

会， 但是 新的 硬件 还 不知道。

还是 就是 有一个 电影， 是 那个 电影， 它 当时 有一个 设备， 它是 一个 带着 摄像头， 然后 带着 麦克风， 你可以 一直 跟 他 说话的 这种 设备。 我 觉得 是 不会 有一个 领域 可以 逃脱 这个 东西 的 影响。 我 昨天 在 一个 群 里边 看到 他们 讲 了 一个 东西， 他说 以后 是不是 手机 都 退化 成 一个 手表 就行了， 因为你 现在 手机 要 触摸屏， 各种 东西 要 非常 强大， 是因为 你的 交互方式 就是 一个 触摸屏， 一个 表单 式 的 交互， 对 吧？ 但是 如果我们 刚才 聊 的 这种 对话式 的 自然语言 的， 直接 给你 答案 的， 或者 给你 推荐 的 这种 交互 的 方式 是 成为 一个 主流 的 时候。 那 可能 很多 手机 的 这种 功能， 或者 是 今天 手机 这种 形态 就 不需要 了。 你 可能 需要 的 是一个 耳机， 你 可能 需要 的 是一个 你 随时 跟 他 说话， 说完 就 给你 搞定 了。 比如说 你 要 去 打开 一个 A P P， 点 很多， 然后 点 很多 事情。

那 这是 有可能 的。 创业 十年 有什么 比较 难 的 时候 吗？

太多 了， 没有 一天 不难 的。

最近 的 困难 是什么？

我 觉得 最近 倒 不是 困难， 其实 就是 对 我们 来说 也是 面临 着 很大 的 压力。 就是说 一方面 感觉 这 对 我们 来说 是 巨大 的 一个 机遇， 但 另外 一方面， 因为 我们是 在 这个 行业 里面， 就 感觉 这个 竞争 是 无处不在。 而且 真的 是 太多 聪明人 都在 这 里面 琢磨， 会 让 我 有时候 会 产生 一种 我会 不会 miss 掉 一波 这种 机会， 或者说 我 能不能够 在 这个 大 的 浪潮 里边 能够 立住。

这个 是 有的是 焦虑， 肯定 现在没有 一两个 月前 焦虑， 好多 人都 这么 跟 我 说话， 都很 焦虑。 因为 都 觉得 自己 有可能 会 被 颠覆 掉， 无论是 已经 有 业务 的 还是 说 有 业务 的 就 担心 被 颠覆 掉， 没 业务 的 担心 自己 被被 淘汰 掉， 就 跟不上。 对我来说 我 可能 觉得 会越来越 轻松 点， 就是 觉得 首先 你 焦虑 也 没用， 那你 还 不如说 抱着 一个 非常 长期 主义 的 心态 去做 这个 事情。 而且 很 明显 的 就是说 未来 五年、 十年、 20年 有 太多 可以 创新 的 地方。 也就是说 只要你 那么 早 的 时间， 你 就 进入 了 这个 行业。 而且 你 天天 去 琢磨， 你 天天 去 学习， 然后 你 天天 去 迭代 你的 认知， 那 我 觉得 也 没什么 可以 焦虑 的。 也许 你 抓不住 这个 小 机会， 你 就能 抓住 另外一个。 这一刻 你 可能 被 更 聪明 的 人， 更 努力 的 人 超过 了， 但是 并不 代表 你 不能 下 一刻 抓住， 只要你 觉得 这 是一个 常 提 的 事情。

现在 有一个 比较清楚 清晰 的 plan 吗？

我们我们 的 plan 是 非常 清晰 的。 一方面 做大 模型， 一方面 我们在 做 应用。 再 下一步 就是说 我怎么能够 把 应用 的 场景 数据 跟 我的 模型 能够 有一个 所谓 的 数据 分 能 去 迭代。

需要 新的 融资 吗？

我们 其实 不太 需要 这个， 反而 也是 某种程度 上， 我们 可以 比较 长期 主义 去做 的 一个 因素。 因为 很多很多 动作 变形 都是你 压力 太大 了。 不管 怎么样， 融资 很多 时候 是 会 让 一个 公司 变形 的。 如果 融资 的 这个 目的性 太 强。

或者说 是 压力 太大， 你们 也 属于 是从 上 一代 A I 公司 走过来 的。 上 一代 A I 公司 的 共同 挑战 包括 哪些？

上 一代 挑战 就 说白了 商业模式 不行， 就是 投入 很高， 产出 很低。 所有的 公司 都 陷 在 一个 商业化 非常 糟糕 的 一个 状况， 对 吧？ 这就是 上 一代 公司 我 觉得 好的 方面 是 说 A I 的 这个 应用 场景 肯定 远超 上 一代。 刚才 我们 讲到 就是 不会 有一个 行业 能 躲 得过 A I 的 影响。 接下来 也就 需求 可能 是 以前 的 十倍、 百倍， 这个 是 肯定 是 好的。 但是 坏 的 地方， 我 觉得 供给 可能 也是 上 一代 的 十倍。 我 觉得 有可能 会 让 很多 做 A I 的 公司， 还是 像 上 一代 比较 痛苦 的 一个 原因。

因为 我们是 2012年 开始 做 A I， 对 吧？ 包括 其实 中国 大部分 的 A I 公司， 也就是 12或者 是 131415左右 出来 的， 对 吧？ 就是 很 明显， 比如说 我 2012年 做 A I 的 时候， 很多 大公司 都 对 A I 没有 什么 感觉 了。 比如说 我们 那个 时候 就 做 语音识别， 做 语音助手， 对 吧？ 中国 做 这个 的 大公司 凤毛麟角， 更 别说 什么 二线 互联网 或者 是 传统 的 那些 公司， 对 吧？ 但是 今天 这个 大 模型 出来 以后， 这个 共识 是 远超 当年 的。

我 现在 共识 也 太 强 了。

对， 太 强 了 就 还是 在 太短 的 时间 内 就 所有人 达成 了 共识。

这就是 这 好事 是 坏事。

对 整个 行业， 对 整个 社会 是 好事。 因为你 会 推动 整个 社会 往前走， 但是 对 我们 在这里 边 的 玩家， 他 肯定 是 共识 太强大。 家 投入 竞争 会 非常 激烈。

你是 惨烈。

我 觉得 是 有可能 的。 我 曾经 说过 一个 观点， 我 觉得 中国 会有 一两年 以后 你 会 看到 50家以上 的 公司 做大 模型。

一两年 以后 还有 这个 是一个 非常 长 的 时间窗。

肯定 是 现在 不是 的。 这些 我们 刚才 说 了， 如果我 觉得 这 一定 是个 长期 的 事情。

我 长达 一两年 你 再 进来 都 可以。

不是， 就是我 说 未来 我 能 看到， 比如说 两年 以后 了， 可能 有 五十多个 公司 都在 做大 模型。

都 这么 多 有钱。

这是 我们 刚才 说 的， 你 要 分开， 你是 像 OpenAI 一样 做 还是 别的 做法？ 我 觉得 这是 非常 核心 的， 是 真正 像 O A A 这样 做 的那 凤毛麟角， 甚至 都 不一定 有 能 坚持下去 的。

你 有 想 过 另外 的 职业。

可能 我应该 没有 别的 职业， 可能 当 科学家 都 好。

但 科学家 我。

其实 也 不太 适合 在 一个 象牙塔 里边。 因为我 觉得 我 更 让 我 觉得 兴奋 的 还是 说， 做 的 这个 事情 是 这 我自己 能 用 的。 如果 自己 不能用 的 东西， 对我来说 我不会 那么 兴奋。

你 觉得 创业 路上 就是 回顾 几个 比较 难 的 moment， 你 会 想到 的 是 哪几个？

我 觉得 很多 时候 就是 当 你不知道 怎么办 的 时候， 比如说 一三 还是 14年 对 吧？ 我们 首先 做 语音助手， 做 算法， 然后 找不到 路。 我 觉得 我 下一步 该 干 啥 呢？ 反正 我的 语音助手 也 做出来 了也 在 各个 地方 都 尝试 了。 但是 没什么 流程， 也 没什么 商业化。 你不知道 下一步 你 能够 到底 去 把 自己的 commitment 放在 什么 地方。 所以 那个 时候 是 每一 科都 是 这 样子， 难 的 时候 就是你 不知道不知道 做 啥。

但 我们 后来 是 找到了 我们 去做 智能 硬件， 做 智能 硬件 本身 这个 事情 有 很多 难 的 一些 因素。 但 我 觉得 这些 东西 都是 临时 的， 都是 很 短暂 的。 比如说 我不懂 供应链 我 去 学 一下， 我不懂 硬件 研发 我 去 学 一下， 或者 去 招 人， 对 吧？ 我 觉得 这些 都是 相对来说 比 那种 你不知道 下一步 该 怎么做， 就是 要 难度 低 很多 的 一些 问题。

为什么 我们 要 同时 做了 那么 多 的 硬件， 一步一步 做了 很多很多 的 硬件？

当时 其实 你看 我们 从 2014年 开始， 我们 就说 我们 要 做 一个 无处不在 的 虚拟 个人 助理。 那 无处不在 你 就得 在路上， 在 车 里边， 在家 里边， 你 跑步 的 时候 都 得 有 这个 东西。 所以 你说 这个 理念 对不对 呢？ 完全 对的。 今天 可能 反而 重新 去 看 这个 事情 是 更加 好了， 就 更加 靠谱 了。 只不过 那个 时候 你 可能 完全 错误 的 是 说， 你 那个 虚拟 个人 助理 的 A I 能力 不行。 你 虽然 是 搞 了 各种各样 的 承载 的 设备， 但是 你 背后 的 那个 大脑 不行。 就 说白了 你 没有你 这个 A I 没有 这个 大脑。

太弱 了。

还没 到 那个 时候。 对， 所以 你 造 了 一个 身体， 你 造 了 一些 载体 对 吧？ 但是 其实 真正 最最 吸引 人的， 或者说 那个 vision 里边 最 迷人 的， 就是你 有一个 很强 的 大脑 对 吧？ 但是 你 那个 大脑 又又 不行， 所以 那就 导致 你 就 很多 东西 就是说 你 觉得 这个 很好， 但是 用户 拿到 手 他 就 觉得 没 啥 用。

但是 现在 我 觉得 就是 当时 我们 二 从 2014年 讲 的 很多 东西， 我 觉得 都有 很多 量 的， 什么 意思 呢？ 就是 你看 当时 在 那个 时候， 我们 选择 什么 都 自己 做， A I 硬件、 软件、 商业化 全部 都 自己 去。 但是 我 觉得 那个 它 不是 一个 创业 公司 能 搞得 定 的， 而且 他 也 不一定 能够 发挥 我们 最大 的 特长。 如果 今天 比如说 你看 现在 我 觉得 无处不在 的 虚拟 个人 助理， 又 变得 可能， 对 吧？ 那 这个 时候 我 选择 一定 是 选择 做 A I 比如说 我 去 in power 各种各样 的， 我 去 开放 的 去 跟 很多人 写 合作。 比如 做 智能 硬件 的， 我 就 跟 他 合作。 就是我 为什么 又要 自己 去 重复 我 当年 的 那个 过程 呢？ 因为我 已经 很 清晰 的 知道， 有 很多人 做 智能 硬件 比 我们 厉害。

你 觉得 之前 这 十年 为 接下来 做 的 准备 是什么？

我 觉得 太多 了。 就是 你看 就 基本上 所有的 应用 形态 都 干 过。 无论是 虚拟 个人 助理 还是 各种各样 的 硬件 形态， 我们 很 多种 商业模式 也都 尝试 过， 无论是 to b 还是 to c 还是 出海， 包括 我们 做 SARS， 其实 我们 2020年 主要 就是 做 SARS 这种 工程 的 能力， 商业化 的 模式 尝试。 要么 就是 一种 能力 沉淀 下来 的， 要么 就是 一种 know how 有 包袱 吗？ 肯定 不能说 没有， 或者说 是 不能说 你不会 有 路径依赖。 我们 这里 边 只是 要 时刻 的 提醒 我自己， 就是说 分析说 过去 哪些地方 不应该 自己 做 或者 做 的 不好。 你 像 刚才 比如说 如果我 今天 要 去做 虚拟 个人 助理， 我 可能 更 倾向 于 说 我 去做 这个 里边 的 大脑， 或者 是 偏 AI 偏 软件 的 部分， 对 吧？ 我 去 研发 很多 合作伙伴。

当然 就 这里 边 的 商业模式 会 怎么样， 这个 是 很 值得 去 探讨 的。 商业模式 会 怎么样 呢？ 也 完全 取决于 刚才 我们 讲 的 这个 大 模型 的 最好的 竞争 格局。

过去 如果 是 总结 过去 十年的 三点， 就是 创业 过程中 带来 最大 的 能耗， 你 觉得 是什么？

我 觉得 还是 就是 知道 以前 的 AI 为啥 不行， 知道 哪些 东西 我们 能 做， 哪些 东西 我们 不应该 去做。 我 觉得 还是 这些。 为什么？

我 觉得 这次 就是现在 这个 创业 大 模型 的这 一波 组 局 的 现象 很 明显。

我 觉得 还是 可能 大家 觉得 这个 事情 太大 了。 其实 每一个人 单独 他 没 都 没有 很强 的 信心 说 他 自己 能 搞定 这个 事情 又 足够 大， 自己 有没有 信心 搞得 定， 那 有什么 选择？

那不就 组 局 吗？ 这 中间 你 觉得 会 诞生 巨头 吗？

我 觉得 创业 公司 永远 都 会有 机会 的。 但是 他 可能 不是 颠覆 已有 的 巨头， 他 可能 就会 出现 新的 一些 产品 形态 或者 商业模式。

就 不一定 非得 是 出现 一个 什么 干掉 的 搜索引擎。

不是 的， 肯定 不是 这种， 我 觉得 大 概率 不是。

就 比如说 像 出来 的 字节， 它 出现 是 另一种 产品 形态。 对。

比如说 我 瞎说， 比如说 可能 就是 集 搜索 推荐 内容 于 一体 的 一个 产品。 我 这么 大， 那 有可能 的 或者说 大家 这个 产品 是 集 搜索 推荐 跟 内容 生成， 但 它 有可能 是 很 垂直 的。 因为 搜索 推荐 内容 生成 我 也可以 是 很 垂直 的。

对 吧？ 所以 这是 大 模型 所谓 的 淘金 年代。

我 觉得 他 可能 算 的 是一个 创新， 变化 会 非常 激烈 的 一个 时代。 因为 一切 都 不确定， 无论是 技术 还是 商业 的 格局， 还是 商业模式， 还是 用户 会 怎么用 它。 包括 我们 刚才 讲 的对 整个 世界 各行各业 的 各种各样 的 影响。

这 段时间 你 觉得 最 狂热 场景 是什么？

最 狂热 的 场景 对我 个人 来说， 我 确实 真的 睡不着 觉 的。 就是 每天 早晨 就是 五点钟 就 醒了， 确实 聊 了 很多很多 人我 我 是从 美国 回来， 在 美国 也是 这 样子 的， 每天 喉咙 都是 哑 的。 对我 觉得 特别 有意思。 当时 在 那个 polo 不是 有一个 那个 呃 那个 university avenue， 不是 有一个 那个 咖啡厅 叫 blue bottle。 它是 很大 的 一个 half king， 你 从 那 走 过去 的 时候， 你 就 耳边 听到 的 是 chat ChatGPT chat， 真的 是 这 样子 的。

回来 现在 也是 了。

中国 是 刚好 晚 半个月 到 一个月。

对， 国内 是 过完年， 然后 突然 过完年。

过完年 之后 差不多 两三个 星期。

感觉 是 就是 你们 吃饭 的 时候 是 吧？ 对， 差不多 就 那个 时候 自己 冷下来 了。

这 很 正常， 无论是 社会 还是 个人 都 承 受不了你 不可能 长期 这么 狂躁， 或者说 是 一天 睡 四五个 小时。

你为什么 那 段时间 每天 五点钟 就 醒了？

不过 第一 是我 倒时差， 第二 是真的 是 有 太多 事情。

而且 太 兴奋 了， 是 紧张 的 那种 兴奋。

不是 他 就 自然 就 醒了。 然后 一 醒了 就 感觉 我 必须 出来 干点 事情， 否则 我 觉得 就是 在 浪费时间。 你 就 觉得 睡觉 都是 浪费时间， 就在 那个 时候， 最近 的 最近 好 很多。

我也 感觉 我 最近 见 的 就是 包括 创业者 和 投资人 都 感觉 就 没有 那么 狂躁。

不， 我 觉得 肯定 比 以前 是要， 比如说 比 过去 那个 三年， 这个 状态 肯定 是要 更加 努力， 更 兴奋。 就是我 我 而且 我 真 觉得 还 对我来说， 我就是 后来 我 还是 要 给 自己 做 心理建设， 这就是 一个 长期 的 过程。 如果你 每天 这么 搞， 可能 搞 一段时间 自己 会 搞坏 的。

你 觉得 接下来 那种 kidding APP 现在 还 看不到 吧？ 看不到 太早 了， 还是 现在 我们 还是 得 等到 大 模型 比较。

ready。 我 觉得 大 模型 in power key life 这种 能力 已经 ready 了。 而 更 多是 说 大家 能 做出 什么样 的 应用， 包括 用户 怎么 去 接受 它。

我看 你说 真格 源码 投资人 都 读 论文， 一看 你 就 问 transformer 的 各种 细节， 他 问 你的 是什么 细节。

反正 就 问 的 很细， 就是 细 到 就是我 觉得 我 得 回去 拿 论文 看一看。

最近 怎么 那么 多人 突然 开始 读 论文 了？

第一 是 这个 事情 刚才 说 太大 了， 每一个人 都 得 学会 最底层 的 东西， 对 吧？ 如果你 学不会， 真的 就是 一个 长期 的 事情。 比如 论文 是 最最 原始 的 东西， 基于 那个 东西 你 自己 可以 推演 很多 东西， 而 不是 跟 别人 去 推演。 所以 我 觉得 这是 第一次， 这是 第一点。 它 很大， 而且 会 长期 需要 他， 而且 它 又 带 一点 技术 属性。 如果你 不去 看 论文， 你 根本 就 没法 跟 别人 聊 同一个 频道 上。

我 觉得 第二点， 当然 也是 论文 本身 也 越来越 简单， 就 没有 什么 难度。 本身 如果 你看 论文 的话， 连 个 数学公式 都 没有。 里边 你 去 看一下 我们 以前 读 P H D 里边 的 那个 论文， 对 吧？ 可能 50% 以上 都 是在 推理 公式。

各种各样 的 东西。 你 最近 读 了 吗？ 你 读 的 就是 有没有 读 的 非常 有 收获 的， 有 启发。

我 前几天 读 的那 篇， 我 就 觉得 其实 大家 都 读， 可能 很多人都 读 过， 就是 微软 写 的那 篇 GPT four， 我 觉得 那个 挺好的。 我们 就算 自己 去 用， 我们 其实 是 没有 这么 系统 的 去 评估 过 这个 GPT 的 能力 的。 而且 很多 事情 是 没有 去 思考 过 的。 看 他 讲 的 时候， 你 就 觉得 对 这个 GPT 的 能力， 包括 他的 缺陷， 包括 未来 会 怎么 演化。

其实 有 更多 的 理解。 像 大 模型 这个 领域， 它是 能 诞生 新的 巨头， 还是 说 它 可能 就是 原有 巨头 的 叠加？

我 觉得 肯定 是 会有 新的 公司 出来。 但是 不一定 是 OpenAI.

不一定 是 中国 的 OpenAI， 对 吧？

那 不一定。

可能 就是 大 模型 之后 的 某个 产品。

比如说 key up， 因为 你看 又有 APP， 然后 又有 自己的 模型， 而且 这个 确实 可能 是 大 概率 是 这种。 因为 如果你 纯粹 的 依赖于 第三方 的 模型， 那 你的 壁垒 很难 建立， 而且 你 也很 难 去 快速 的 迭代。 这 是我的 感觉， 就是说 可能 最后 能 跑 出来 公司 就是 垂直 整合 的， 就是你 自己 找 一个 主 应用 场景， 收集 用户 的 数据。 但 同时 你 也 训练 自己的 一个 模型。

然后 你 不停 的 迭代。 你 今天 的 目标 是什么？

我希望 我 每天 丝毫 的 问题， 跟 大家 聊 的 话题， 看 的 东西， 全部都是 超过 70% 以上 的 内容 是 跟 这 相关 的。

这就是我 的 一个 目标， 你的 目标 是 保证 动作。

然后 我要 保证 比如说 我会 每周 自己 会 总结 一下， 我 跟 上周 我的 认知 有什么 不一样， 然后 会有 一些 什么 新的 不一样的 理解。

这 周和 上周 有什么 不一样。

这 周 我 做了 几个 事情， 一个 是 我看 了 GPT4 那个 论文， 我也 听 了 山姆 奥特曼 的 采访， 我也 听 了 伊朗 跟 杰森 黄 的 对话， 我 还 看 了 一篇 一个 语言学家 讲 这个 大 模型 跟 当年 的 乔 莫斯 基？ 那个 中文 是 乔姆斯基， 你知道 了 是 语言学 的 鼻祖， 他是 反对 大 模型 的。 但是 伯克利 教授 写 了 一篇 文章 去 驳斥 他， 包括 讲 这个 大 模型 到底 是 怎么 一 回事， 这些 东西 让 我 觉得 挺 有意思 的。 也就是 很 明显 就是 我们 看我 对 D P T 的 能力， 包括 它 跟 语言 的 关系， 包括 一点， 包括 OpenAI 这个 组织 都有 更深 的 一些 理解。

对于 OpenAI 还有什么 可以 分享 的 呢？ 就是你 觉得 他 为什么。

能够 这么 牛？ 我 觉得 伊莲 还是 很 有。

思想 的 一个人。

对你 提到 他 过 他的 世界观， 但是 赛罗奥特曼 我 总 觉得 有点 被 高估， 或者 是 大家 高估 了 他的 这个 作用。 因为我 听 完 他 3个小时 采访， 我是真的 是 完全 听 完 的。 我 就 觉得 因为 这个 东西 可能 还是 一个 更加 teenie 的 事情。 比如说 聊到 什么 A 加， 聊到 意识， 聊到 方法论， 聊到 这些 东西， 我 觉得 他 其实 是 没 啥 印象 的。 相对 那 一点， 他 可能 聊得 更多 很 安全， 对 社会 的 影响， 这些 比较 偏 妃 技术 以外 的 东西。 但是 你说 他 这些 东西 有什么 超出 别人 的 见识， 或者 遇见我 也 没看到， 或者 有什么 不一样的 信念 我 没看到。

我发现了 你 特别的 崇拜 依恋 是吗？

我 觉得 也 不是 崇拜， 我是 觉得 因为我。

发现 你 谈 你 采访 的 时候 谈 他 会谈 的 更多。

因为我 觉得 他 确实 他 能 成就 这个 事情 是 非常 牛 的。 而且 我 觉得 他 避免 了 很多 这种 科学家 的 毛病。 什么 毛病？ 就 很多 科学家 就 夸夸其谈， 理论 一大堆， 但 实际 啥 都 干不了。 我 觉得 他 就说 既有 这种 科学家 的 素养， 而且 他 很 擅长 表达。 你 去 看 很多 科学家， 他是 不一定 能 表达 得很 清楚 的。 他 既有 那种 科学家 看 细节 的 能力， 又有 那种 愿意 去 拥抱 一些 很 抽象 的 思考。 这个 是我 觉得 真的 是 可能 fundamentally 是 他 能够 成功 的 很 重要 一部分 原因。

因为 很多 很 牛 的 科学家 或者 P H D， 他 很 可能 会 钻 在 很细 的 细节 里面。 他 不会 去 思考 那些 特别 抽象。 比如说 人的 大脑 到底 怎么 工作 的？ 人类 的 语言 到底 是 什么样 的 一个 地位？ 互联网 的 数据 跟 人类 的 语言， 跟 人类 的 智商 又是 什么样 的 一个 关系？ 这个 在 论文 里面 你是 没法 写 的。 大部分 学术论文 都是 非常 具象 的 算法。

我 比较 喜欢他 是我 觉得 它 既有 很强 的 遮檐 的 素养， 又 对 很多 很 抽象 的 问题 非常 的 关心。 我 觉得 他是 有 方法论 的， 有 执行 的 方法论。 性格 又 比较 在 一些 他 自己 有 强烈 的 belief 的 地方， 他 比较 坚持 这个 我 觉得 是 很难 的。

我 最近 不是 也 批评 那个 燕 诺 坤， 对 吧？ 你就是 很 明显 燕 诺 坤 他 肯定 也是 非常 牛 的 科学家。 但是 你 感觉 他 只 说 不 练， 或者说 是 其实 他 很多 说 的 东 现在 他 其实 跟 世界 是 脱离 的， 跟 现实 是 脱离 的。 他 没有 一个 方法论， 他不知道 他的 这 一套 东西 现实 的 情况下 怎么 去 deliver。 就是 一两 我 觉得 真的 是 推动 了 人类 的 进步。 在 这点 上 把 一个 这么 抽象 的 东西， 然后 跟 互联网 数据 这么 具象 的 东西 结合起来， 最后 做 一个 聊天 的 东西。 你说 这里 有 几个， 你我 估计 你们 也会 采访， 包括 中国 很多 科学家 对 吧？ 我 觉得 他们 都是 与 世 隔离 的对 吧？

你怎么看 那个 教授 那波 创业 的 人？

学院派 的， 我 觉得 教授 的 好处 就是 他 对 这个 技术 有 比较 强 的 认知。 人都 是 很 聪明， 他 也有 很 好的 学生， 这个 都是 他的 好处。 坏处 就是 他 能不能够 从 一个 有 专业 能力 的 科学家， 进化 成 一个 有 技术 执行 能力 跟 商业 思维 的 企。 如果 他 不能 做 这个 转化， 我 觉得 他 不一定 能 走 得 很远， 或者 他 不一定 能够 是 那个 最终 能 成事 的 人， 对 吧？ 他 可能 是 很 好的 一个 起点。

你 想 就是 在 新的 这个 浪潮 中 成为 做 一家 巨头 吗？

如果我 能够， 第一 我 对 大 模型 我 非常 懂， 这 密码 的 追求 我 非常 懂。 如果 从 个人 来说， 我 能够 提前 预测 到 很多 事情 会 怎么样 发展， 然后 最后 证明 我的 预测 是 对的。 无论是 技术 的 还是 产业 的 还是 什么， 这会 让 我 内心 产生 很多 愉悦感， 就是 像 上帝 一样 预测 未来 是 怎么回事。 从 公司 来说， 我 觉得 我们 能够 在这里 边 去做 一些 事情， 最好 有 实实在在 的 产品， 不是 只是 一个 模型。 而且 这个 产品 它 真的 是 改变 了 某 一批 人的 生产力 或者 是 他的 习惯， 我 觉得 这就 足够 了。 能不能 成为 巨， 这个 不是我 能 plan 出来 的。 而且 这个 不像 2012年， 我 就 觉得 感觉 就是 要 拳打脚踢 巨头 那种感觉 一样， 对 吧？ 现在 不是 这样的。

为什么 跟 一二年 是 不一样？

我 觉得 第一 是你 在 已有 的 地方 是 很难 颠覆 巨头 的那 你 既然 颠覆 不了 它， 你 还 不如 想 我在 新的 地方 有什么 机会。 但 也许 你的 问题是 说， 那你 能不能 在 新的 领域 成为 一个 巨头， 这个 就是 一个 结果。 我 现在没有 这种 很 具象 的 追求。

你 觉得 性格 有 变化？ 就是 经过 了 十年 以后。

那 肯定 性格 大变。

你 跟 我 想象 中 完全 不一样。 对， 有什么 不一样的？ 因为你 接受采访 的 时候 都 会说 以前 的 狂妄， 我没有 感觉到。 不是， 而且 我 觉得 你 讲话 都 非常 有 强烈 的 这种 表达。 比如说 你说 你 以前 会说， 我只是 要求 非常 正规 的 融资， 正规 到 纯洁 无瑕。 你 还 会说 就是 看到 这个世界 正在 被 我 瞧不起 的 人， 推荐 一个 我不 喜欢 的 世界。 对， 就 这种 话 让 我 觉得 非常 的 强烈。

因为我 不 喜欢 给 自己 打脸。 就是我 觉得 有 一些 东西 我说 了 做不到， 或者说 是因为 无知 而 去 说 的 东西， 那 我 肯定 会 去 调整。 比如说 巨头 对 吧？

2012年 人家 问 我说 怎么 跟 某 度 竞争？ 我说 某 度 是 什么东西？ 就是 感觉 就是说 我看 都 不想 看。 但是 你 通过 十年 在 中国 的 创业， 你 发现 其实 人家 是 很 厉害 的。 至少 就是说 在 你 跟 他 竞争 的 时候， 就是 不 能够 欺骗 自己。 基于 当时 的 这个 认知 的 情况下， 你 做 的 很多 事情 都是 能 理解 的。 但是 如果我 明明 知道 这个 东西 不是 这 样子 的， 我 还去 忽略 它， 我 觉得 这个 就是 不 求真。 可能 很多 行为 方式 的 变化， 说话 方式 的 变化， 我 觉得 更多 就是 因为我 看到 了 很多 真相， 让 我 更加 求真 一点， 对 吧？ 当然 就是 并不 代表 我可以 不 狂妄， 也许 对我来说 我不 表达 这个 狂妄 也 无所谓， 更 多是 这样 一个 变化。

在 国内 竞争 有 多 惨烈？

我 一直 有一个 比方， 我 认为 中国 是 美国 的 十倍 竞争， 这 是一个 很亮 他的 一个 结论， 对 吧？ 怎么 得 出来 的？ 就是 原因 就是说 中国 的 创业 的 供给 可能 是 美国 的 两倍， 美国 的 客单价 可能 是 中国 的 五倍， 所以 乘起来 就是 十倍。 你说 这个 东西 我是 觉得 超级 有 道理 的， 真的 这样。 你看 中国 太多 的 创业者 了， 但是 你的 需求 或者 你的 客单价， 又 只是 大部分 还是 中国 的 一个 市场， 对 吧？ 那 美国 是 除了 美国 以外 是 全世界， 所以 它的 最后 你看 很多 公司 确实 它的 营收 就是 跟 美元， 跟 人民币 的 汇率 是 有点 是 强 挂钩 的对 吧？ 一个 公司 规模 有 多大， 最好 营收 能 做 多大， 所以 就是我 确实 觉得 中国 创业 的 激烈 程度 是 美国 的 十倍。

当然 这个 可能 要 修正 一下， 就是说 看 你是 做什么。 这个 也 说的是 个 平均 对 吧？ 如果你 做 最前沿 的 那些 东西， 可能 又又 是 另外 一种 说法， 对 吧？ 但 总体上 因为 大部分 创业 做 的 还是会 充分 竞争 的 一个 市场。

你说 性格 大变 还 包括 什么？

以前 是 狂妄 也好， 第二个 就是 比较 急 燥。 现在 我 就 觉得 通过 这 十年 下来， 我 觉得 是 地狱。 狂妄 不一定 是 对的， 或者 是 不一定 有 好的 结果。 过分 的 急躁， 有的 时候 反而 做 不出 什么 事情 来。 因为我 最后 还是 希望能够 成功 的， 我希望 这个世界 还是 被 我喜欢的人 掌控 的那 我 包括 我自己， 我是 能够 对 这个世界 产生 影响力 的这 是 不会变 的。 只不过 就是说 到底 用 什么样 的 方式 去 调整 自己的 行为， 使得 你可以 产生 最大 的 影响力。 这个 可能 是 有些 变化 的 原因。

你喜欢 什么样 的。

人我 觉得 就是 面向未来， 把 人类 当做 一个 总总 整体 去 看待 问题。 对 未来 的 这个世界 有 很 强烈 的 想法， 为 这个世界 整体 的 进步 而 去做 很多 贡献 的 人。

对 当下 这 一波 中国 大 模型 创业 还有什么 comments 吗？

我 其实 是 希望 劝 一些 人 不要 去做 这个 大 模型， 为什么？ 不， 这 跟 我 个人 竞争 没有 任何 关系， 因为我 真的 跟 他们 没有 任何 冲突。 因为我 觉得 就是你 贸然 的 进入， 这个 事情 他 会 肯定 是 进 的 地势 难度很大， 这个 倒 可能 对 很多人 无所谓。 第二 商业 上 我 觉得。 他 可能 会 竞争 的 非常 激烈。

如果说 你 现在 去做 的 就是 一个 非常 通用 的 大 模型， 但是 你 没有 仔细想 过 我 最后 落地 在 什么 场景 下， 我的 商业模式 怎么做 的话， 后面 会 非常 痛苦。 所以 与其说 我 现在 就 匆匆忙忙 跳进去 做 通用 大 模型， 你 还 不如说 多 想想我 做出 了 通用 大 模型 以后 又 怎么样。 多 花点 时间 想想 非常 具象 的 应用 场景 是 啥， 然后 我的 商业模式 是 啥。 其实 它 也是 做大 模型， 只不过 说 不是 显。 因为 现在 很显然， 我看 很多人 做大 模型， 包括 两个月 以前 我的大 模型， 我就是 为了 做大 模型 对 吧？ 我就是 要 复制 ChatGPT， 那种 做法 可能 会 很 痛苦。

到 最后 OpenAI 如果 没有 微软 他 也很 痛苦。

我记得 是 其实 在 GBD3 之前， 或者 甚至 GBD3 之后 是 很 糟糕 的 状态， 他 应该 也 才 过 然 好像 其实 到 今天我 觉得 O K I 我 对 他的 商业模式 是 还是 挺 悲观 的。 就是 相对 他的 投入， 而且 甚至 说 他 能不能 从 商业 上 笑到最后， 真 不好受。

我想 问 一下， 就是你 觉得 谁 应该 不要 进来？

我 觉得 大部分 人都 不要 进， 包括 我 大佬 们， 他们 走进 了 一个 在我看来 他们 不知道 是什么， 其实 也 不一定 现在 想象 的 擅长， 最后 也 不一定 是 喜欢。

那 你们 那个 大 模型 的 参数 和 算 力 大概是 一个 什么 规模？

我们 就 几百亿。

需要 多少 卡？ 这个 需要 吗？

看你 怎么做， 有 很 多种 做法。 我 觉得 我们的 好处 就是 比如说 因为 第一 我们 做 的 我们 做 过 一阵子， 我们 以前 摸爬滚打 过 一阵子。 第二 我 作为 一个 决策 人我 大概 知道 怎么回事。 所以 这个 时候 可能 我们 可以， 比如说 我真的可以 用 人家 10分之1 的 成本 做出 同样 的 事情， 这 可能 是 我们的 一个 优势。

沿着 刚才 说 就是 劝 大家 最好 冷静 一点， 有没有 给 他们 三条 建议， 就是 可能。

有的 坑坑 既然 这么 热情 想做， 那就 做 呗， 对 吧？ 就是我 我 就 真 要说 建议 还是 我 刚才 说 的， 想要 第一 就是说 不要 太 高举高打， 在 投入 上， 在 招 人上 不计 一切， 不计成本。 不要 太 高举高打， 因为我 看 现在 很多 做大 模型 都是 高举高打， 对 吧？ 第二 尽量 多 想想 怎么 落地 跟 商业模式。 我 觉得 自己 可能 是 全村 的 希望。

是吗？

在 巨头 里面 肯定 是啊， 因为 人家 懂， 自己 读 论文， 自己 天天 跟 别人 聊， 找 工程师。

这个 是 朱文 佳 还是 谁？

不是， 张一鸣 听说 这 之前 确实 他的 执行力 很强， 然后 他们是 大力出奇迹 的 中国 我 最 厉害 的 选手。 因为 这 不就是 一个 大艺术 奇迹 吗？ 就是 在 某种程度 上。

是 那 阿里？

阿里 我 觉得 就是 你看 要 从 这个 使用 场景 来说， 字节、 百度、 腾讯 的 这种 内容 平台 是 必须 要 弄 这个 东西 的。 对 阿里 来说 可能 就是 必须 要 弄 的 就是 云 服务。 因为 它 相当于 是我 以后 的 这个 云 服务， 我 必须 有 这么 一个 大 模型 in power 的 合作伙伴， 对 吧？ 否则 你 就 很难说 我 这个 云 服务 是 有 竞争力 的， 对 吧？ 这个 可能 是 半年 以后 大家 都 必须 有的 一个 东西。

对 吧？ 那大 模型 会不会 在 国内 其实 就 相当于 是 像 云 一样。 至于 巨头 就是 一个 标配， 只是 谁的 份额 大谁 的 份额 小。

对， 就是 对 剧团 来说 必须 是 标配。 我 这个 有一点 我 觉得 比较 确定。 就是说 如果说 过 一年 或者 半年 以后， 你 在 大 模型 上 没有 模型 或者 没有 动作， 那 资本市场 就是 完全 不 看你 了。 那是 肯定 的， 我 感觉。

火急火燎 才 对。 大 模型 我 发现 大家 都 不是我 想象 的 那种， 就是 要 做 中国 的 OpenAI。

不 为什么 要 做 中国 的 opener 呢？

OK 就是 这个。

东西 就是 刚才 说 是一个 伪命题， 做不了 的。

因为 出来 的 新 稿 都 这么。

写 的那 那 很 正常。 因为 就是 为了 大家 能 容易 理解， 或者 有一个 就 跟 我 当时 回国 创业 是， 但 那个 时候 我是 相信， 我说 我要 做 中国 的 google.

对。

还有 google now 对， 那是 产品， 就是 做 中国 的 顾客 闹 对 吧？ 那个 时候 是真的 真的 相信。

对， 现在 不相信 了。

现在 觉得 难度很大， 对 吧？ 那 我 去 问问， 今天 也没有 多好， 但是 你 要 我 重复， 我 一定 能 做到 今天 这个 地步 吗？ 不一定 的， 就是 它是 不可 复制 的。