S6E7 鲁豫对话田晓菲 | 「早慧才女」非所望，终盼人生「老更成」
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。

我 还有 一个传说， 我 再 向 你 求证 一下。 我 看到 过 一个 报道， 就是说 在 哈佛 亚洲 中心 的 一个 活动 上 说， 当时 有一个 来自中国 的 记者 就 问 你 好像 说 为什么 中国 有 那么 多 的 男性， 很多 可能 还是 一些 资历 比较 年长 的， 资历 比较 老的 一些 男性， 为什么 是你？ 而 不是 他们 最后 能够 成为 哈佛 的 郑 教授？ 我在 想 有可能 在 那样的 场合 问 出 这样的 问题 吗？ 这个 是真的。 哇哦 所以 很多 时候 貌似 不可能 的 恰恰 是 可能 的， 听起来 是真的， 恰恰 是 假的。

你说的 太好了， 是的。 我 有时候 会 常常 跟 我的学生 说， 我说 我 非常 喜欢 中年， 然后 我很喜欢 这种 年龄 的 这种 增长。 因为 我会 觉得 以前 年轻 的 时候 简直 不堪一击， 就是 有 太多 事情 是 不能 承受。 然后 就是你 随着 年纪 的 增长， 人 会 那种 放松 很多。 我 觉得 有 一些 事情 慢慢的 就会 变得 不会 像 以前 那么 影响到 我 或者 怎么样。 在 别人 看来 的话， 你的 大 的 经历 还是 很 顺利 的。 但是 没有人 能够 替 你 过 你的 生活， 没有人 真的 知道 你 从 早晨 起来 到 晚上 睡觉， 你 这一天 你的 心灵， 你的 感情经历 了 什么东西。

其实 你 也 讲 过， 你 不 喜欢 才女 这个 称呼 吗？ 我的 解读 就是说 一个 人才 女， 当然 有 对 女性 格外 的 这种 关照。 还有 就是 才 这个 字， 其他 其实 很多 时候 就是 掩盖 了 这个 人的 努力。

对我 不太 喜欢 才女 这个 词， 它 不仅仅是 性别 的 一种 强调， 实际上 还 有一种感觉， 就是 somehow 是 跟 年龄 是 有关的。 好像 如果 是 财主 才女 的话， 他们 总是 很 年轻 的， 他们是 有 一种 内在 的， 像 你说的 有点 天才 或者说 天生 的 天赋 一种 才能 的。 然后 奔 发。 可是 我 就 觉得 这种 一方面 是 说 他 可能 没有 那么 多 的 强调 他的 这个 积累 和 他的 情， 再 或者说 他的 这种 努力。 另外 一方面 还 有一种感觉， 就是说 他 没有 成长， 没有 改变， 没有 成熟。 我说 我 特别 喜欢 的 一个 一句 诗， 就是 杜甫 来 称赞 这个 六朝 的 诗人 庾信。 他 就说 庾信 文章 老 更成。

嗨 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 一开始 还是 我自己 的 一些 小的 感慨， 因为 大家 也 知道 我 今天 对 谈 的 嘉宾 是 田晓菲 教授。 然后 我 就 突然 发现 我们 两个 算是 同龄人。 于是 我的 思绪 就 瞬间 回到 1985年， 那年 我 15岁上 高一。 我 当时 上 的 是 北京 清华 附中， 那是 在北京 的 西边 海淀区。 但是 我 住在 西城区， 那 住校 的 高一 的 学生 的 回校 日期 是 每个 礼拜天 晚上， 我的 习惯 是 七点钟。 新闻联播 一开始， 我 就在 那个 音乐 当中 背着 书包 离开 家 返校。

我 当时 会 坐 320路 公共汽车， 还要 换 一趟 车， 但 其中 有 一趟 车 会 经过 北大。 我 现在 想 起来， 我 当时 每一次 经过 北大 的 时候， 我 一定 会 有意无意 的 看看 北大 的 校园。 只是 我 当时 不知道 在 同一 时期， 有一个 叫 田 小 菲 的 小女孩， 她 当时 已经 在 北大 的 校园 里面 读 了 有 一年 的 书 了。 我想 我在 公共汽车 上 的 同一 时刻， 他 应该 可能 正在 北大 的 操场上、 宿舍 里、 食堂 里 或者 阅读室、 自习室 里面 正在 学习。 然后 之后 的 两个女孩 就 按 自己的 生命 的 成长的 轨迹， 按 他们的 节奏， 有着 非常 不一样的人生。 但 总之 时间 会 神奇 的 把 我们 从 85年 带到 今天， 此时此刻。

后来 我也 知道 田晓菲 教授 他的 道路 跟 我 非常 不同， 他 有 很多很多 非常 光鲜 的 履历。 刚才 我们 讲 他 13岁的 时候 就是 直接 进入 北大 去 读 英语系。 后来 他在 27岁 的 时候， 我 就 已经 拿到 哈佛 的 比较文学 博士 的 学位。 然后 到了 35岁， 他是 哈佛大学 东亚 系 最 年轻 的正 教授。 但 所有 这些 数字 其实 也都 非常 片面， 完全 没有 办法 去 描述 他 特别 丰富 的 人生。 他 所有的 那些 学术， 最近 我 企图 接近 他的 那些 学术， 发现 太难 了， 但是 太 有意思 了。 所以 我的 感慨 就是 时间 回到 今天， 田晓菲 教授 此刻 在 波士顿。 下面 就 非常高兴 欢迎 田 晓 飞 教授， 也请 他在 波士顿 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 田晓菲。 非常高兴 终于 有 机会 在 屏幕 上 见到 你我。

觉得 波士顿 这个 城市 就 因为 像 哈佛 M I T 包括 塔夫 茨 大学， 这些 著名 的 高校， 在 很多 尤其 很多 年轻 的 学生 心目 当中 是一个 有 光环 的 城市。 总 觉得 波士顿 应该 绝对 是 全美 人均 受 教育 程度 最高 的 城市， 有没有 之一？ 所以 很 想知道 这个 城市 在 你 心目 当中 是个 怎样 的 城市。 因为你 在那 已经 生活 的 时间， 我想 可能 仅次于 在 国内 的 北京 或者 天津。

我 实际上 我 觉得 我在 波士顿 生活 的 时间， 如果 从 我在 这边 念书， 然后 还有 工作 全部 都 加起来 的话， 我想 我在 波士顿 生活 的 时间 比 其他 任何 城市 好像 都要 更长 了。

他 对你 来说 已经 是 有家 一样的 存在 了。 那个城市 对你 来说 是 什么样 的 感觉？ 有的 时候 我们 说 近乡情怯， 就是 这个 城市 它是 你 居住 城市 的话， 你 可能 反而 不像 我们 外人 会 那么 清晰 的 去 看 它。

我 对 波士顿 的 感觉 还是 蛮 好的， 因为我 在 美国 我 的话 也 生活 过 很多 不同 的 地方。 比如说 我在 纽约 曾经 居住 过 很长 一段时间， 但是 相 比较 来说 的话， 我 确实 很喜欢 波士顿。 我是 觉得 他是 一个 很 适合 选择 了 一个 做 学术 或者 创作 的 人， 很 好的 一个 环境。 我很喜欢 一个 有 水 的 城市， 所以 在 这方面 来说 的话， 我 觉得 波士顿 很 符合 我的理想。 因为他 他在 一个 既 靠近 这个 大西洋， 在海边， 同时 它 有 一条 河 叫 查尔斯 河， 穿过 这个 波士顿。 所以 我 觉得 一个 城市 一个地方 有 水 的话， 好像 感觉 上 比较 有 灵性， 也 比较 滋润。

迄今为止 跟 你 相关 的 重要 的 城市， 不管 是 哈尔滨、 天津 都是 有 一条 河 在 的。 北京 没有， 但是 北大 有 未名湖， 是不是。

聊胜于无？ 是的， 北大 我是 80年代 的 时候 在 北大 念书， 我 觉得 我是 非常 喜欢 北大 的 环境。 因为 就像 你说的， 有一个 未名湖， 同时 我记得 我们 可以 看到 山 远处 的 燕山， 尤其是 傍晚 的 时候， 感觉 就是 可以 远远 的 看到 那个 有点 变成 蓝色的 那种 山脉， 在 远处 感觉 非常 的 贴心。

我在 想 如果我 当时 就 认识 你 的话， 我会 如何 的 羡慕 你的 人生？

我 也很 羡慕 的 人生。

你看 小孩子 就是 如此， 你 要 知道 当时 整个 作为 高中学生 他的 那种 焦虑， 然后 看待 一个 北大 的 学生 那种 仰望， 那种 羡慕， 迄今 我会 觉得 好像 还是 如此 的 鲜明。 在 我的 心中， 他 不会 因为 时间 已经 过去了 三十多年， 好像 就 退却。 但 我 很 好奇， 作为 一个 小孩子， 在 北大 这样的 校园 里面， 因为 是 特别的 那个人 而 会 觉得 格外 的 寂寞， 还是 因为 特别 而 会 有些 小小的 骄傲， 小小的 开心？

很 开心， 确实 很 开心， 在 北大 我 从来没 觉得 过 寂寞。 对， 确实 我是 比 我的室友， 比 我的 同学， 我 比 他们 都 小 四岁。 可是 你知道 一个 是 女孩子 比较 早熟， 所以 就是 有一点 这个 年龄 的 三四岁、 四五岁 没有 觉得 有一个 非常 大 的 一种 差距。 另外一个 就是我 很 习惯于 跟 比 我 年龄 大 很多 的 在一起 交流。 我 也有 在 小学 在 中学 都有 非常 好的 朋友， 就是我 的 同龄人。 但是 同时 像 我 父母 的 朋友， 他们 到 家里 来， 我记得 那个 时候 的 我们 家的 客人， 父母亲 的 朋友， 然后 我 特别 喜欢 跟 他们 谈话， 就是 聊起来 就是 可以 没完没了， 有时候 就会 变得。 我 虽然 那个 时候 年龄 很小， 但是 有时候 会 垄断 那个 教坛。 对， 所以 在 北大 的话 周围 都是 不完全 是 同龄人， 但是 都是 年轻人。 然后 一个 非常 思想活跃 的 地方， 有 很多 的 文化活动， 非常 的 兴奋， 非常 的 激动。 所以 是一个 没有 觉得 过 寂寞。

可能 人和 人 真的不一样。 有的人 我们 就 会说 他 从小 好像 就 会有 一颗 我们 说 老 灵魂。 还有 的 小孩 可能 是因为 他在 成长的 过程 当中， 他 读的书， 他 接触 的 人， 让 他 先天 会 跨越 很多 时间 才能 能够 积累 的 那种 兴趣 和 认识。 他 就 能够 提早 的 去 接近 和 抵达 比他更 成熟 的 那个 人群 和 那个 人群 才会 关注 的 一些 事物。 你是 哪 一种 呢？ 你是 你 会 觉得 你 可能 天生 就是 如此， 还是 跟 你 在 成长过程 当中 很多 的 那种 大量 的 阅读 有 很大 的 关系。

我 觉得 你说的 是 很 对的， 就是 不知道 是 天生 如此 还是 怎么样。 但是 我 确实 从小 就是 非常 喜欢 看书， 各种各样 的 书， 只要 能够 抓 到 的， 只要 有 字 在 上面 的， 就是 很喜欢 看。 所以 这些 阅读 的 经历， 我 觉得 确实 对 人的 一种 生长 成长 会 带来 非常 大大的 变化。 所以 我在 很小 的 时候， 有的 时候 倒是 会 觉得 很 寂寞。 在 那种 时候 的话， 读书 的话 好像 是 能够 唯一 的 给我 带来 很多 的。 就是 把 你 整个 的 这个 海阔天空 就 进入 到 一个 完全不同 的 一个 世界 里面 去。

我记得 我们小时候 总会 有一个 阶段， 会 很 容易 读 一些 好像 不属于我 这个 年龄段 的 一些 书。 未必 是 我喜欢， 未必 是我 读得懂， 仅仅 是 为了 证明 我可以 或者 证明 我 很 聪明。 我 可能 比 同龄 的 小孩子 要 更 成熟， 仅仅 是因为 一些 小孩子 这种 意气用事。 你 曾经 有过 这样的 这种 大段 的 阅读 的 时间 吗？ 好像 超出 你 年龄 的 阅读。

有的。 我在 小学 的 时候 就是 因为 家里的 父母 搬家， 同时 还是 我 小的 时候 身体 有点 不太好。 然后 有的 时候 会 在家 里面 很多 时间， 然后 在家 里面 很多 时间 的 时候， 我 就 拿来 看书。 但是 有的 书 是我 父母 是 不 希望 我看 的， 比如说 什么 书， 他们 认为 不 适合 这个 年纪， 我 就 记得 很 清楚， 他们 觉得 我在 八九岁 的 时候 就 不应该 读 红楼梦。 然后 就 把 它 锁起来。

但是 我是 最 会 找 他们 藏起来 的 书柜 的 钥匙 的， 就是 变成 一个 就像 一个 猫和老鼠 的 游戏 一样。 然后 他们 一 上班， 如果 是 那天 我 在家 里面， 比如说 生病 发烧 了， 或者 怎么样 不能 上学 了， 我 就 开始 找 那个 书柜 的 钥匙， 然后 不管 藏 在哪里 总能 找 得到。 但是 当时 我还记得 很 清楚， 就是 看 了 以后 觉得 有什么 必要 不让 我看， 没有 觉得 有什么 特别的 地方。 对， 当时 觉得 有一点， 原来 不过如此， 为什么 要 值得 把 这个 书柜 钥匙 藏起来， 有 那样的 一种 感觉。

我 现在 回过 头 去 想， 我没有 问 过 我 妈妈， 我爸 他 已经 去世， 我没有 问 过 他们。 也许 当年 我们家 书柜 是 经过 他们 精简 的， 因为 我们家 书柜 里面 名著 都有， 但是 没有 什么 金瓶梅。 现在 想想 没有所谓 的 不 适合 孩子 读的书， 我 怀疑 他们是 精简 过， 筛选 过 以后 放在 那里， 堂而皇之 放在 那里。 你 去 看吧。

有可能 对我 后来 长大以后， 我也 曾经 自己 心里 有过 一个 问题， 我在 想 这个 书柜 的 钥匙 又 不是 一个 什么 很 笨重 的 物件， 为何 不 带走 呢？ 带走 我不在， 我 找不到 了。 所以 后来 有 想 过 这个 问题， 觉得 这个 父母 不知道 在 打 一个 什么 算盘， 为什么 总是 留在 家里的 某个 角落， 然后 就是我 就 永远 总是 会 找到。

的 小孩 就是这样。 当 他 发现 阅读 可以 成为 和 父母 斗智斗勇 的 一个 很 有意思 游戏 的 时候， 阅读 会 成为 他 更好 的 一个 伙伴， 成为 他 更好 的 一个 兴趣。 某种程度 就 为你 今天 的这 一切 好像 奠定 了 一个 基础。

对我 确实 是真的 是 非常 喜欢 读书。 我 觉得 做 父母 他 会 总是 讲 你 小时候 的 一些 事情。 然后 他说 我在 六七岁 五六岁 的 时候 一直 在 看书， 他 就说 你 不要 一天到晚 在 看书， 这个 对 你的眼睛 不好。 然后 他说 我 当时 就 跟 他说， 我说 麻烦 你 这个人 如果 不 看书 要 眼睛 干什么 呢？ 我自己 完全 不记得 这些 话， 他 就会 来 重复 给我 听。

但是 那个 时候 他们 也 确实 书柜 里面 也没有 像 金瓶梅 这样的 书。 而且 我 长大以后 曾经 写 过 一本书， 关于 金瓶梅 变成 了 一个 金瓶。 的 一个 粉丝。 对， 但是 我想 如果当时 有 这样的 书 在 家里， 我 一定 是 看到 了也 不会 想 去 看 的。 因为 它是 一个 某 一种 年龄阶段， 你 确实 不会 认识到 它的 好处， 没有 发现 它的 魅力。 然后 一直 要 到 很久 之后 才会 突然 好像 就 发现 了 金瓶梅。 觉得 哇哦 这 真的 是 一部 非常 了不起 的 一部 小说， 从 那个 以后 就 一直 在 情有独钟 中。

对于 一个 小孩 来说， 大量 的 阅读 到 他 开始 写作， 可能 是一个 很 自然 的 一个 过程。 当你 读 的 够 多了 之后， 好像 拿 起笔 自我 表达 就 变成 一个 很 自然 的 一个 结果。

有可能？ 也许 是 如此， 但是 也许 未必 都 一定 是 这样。 我不知道， 也是 很小 的 时候， 那个 时候 就是我 还不 认字， 也 根本 就 不会 写字 的 时候， 那个 时候 我就喜欢 自己 在 有 很多 那个 本子， 然后 我 就会 写 那种 一种 符号， 看起来 就是 满 纸 天书 一样， 根本 就 不是 字。 但是 在 我 当时 的 我 看来， 就是我 在 写字， 而且 它 对我来说 都是 有意义 的， 我 就会 把 那个 本子 一本 一本 的 就 画 满 了 那样的 符号。 然后 我 妈妈 就说 这 是你 小时候 写 的 天书， 而且 在 我 当时 的 那个 意识 当中， 我 就 在写 书。

这个 一方面 就是 因为 也会 有 很多人 说， 好像 也很 自然。 因为 我的家 你是 一个 比较 父母 都是 喜欢 这个 文学 的， 也是 做 文科 的 工作 的 这方面 的 人。 他们 就会 觉得 这 很 自然， 当然 会 喜欢 读读书 和 写作， 但是 我 觉得 也 未必 如此。 因为 像 我 哥哥 的话， 他 就 选择 了学 数学。 虽然 他 也 喜欢 文学， 但是 他 没有 想 过 要 学， 他是 自己 非常 坚决 的 就 选择 要 学 数学。 所以 有时候 我想 这个 一方面 可能 跟 家庭 跟 父母 的 影响 有关系， 另一方面 可能 也 跟 个人 的 一种 秉性， 也许 有 一些 倾向， 也有 很大 的 关系。

从 阅读 到 写作， 从 写作 到 出版， 这 每一个 环节 其实 它 都 是一种 飞跃。 尤其 是从 写作 到 出版， 现在 我会 觉得 好像 更多 的 人 有 出版 的 机会。 但 在 那个年代 能够 出版 的话， 会 觉得 是一个 无法企及 的 一个 目标。 然后 一个孩子 如何 能够 做到 这一点。

在 当时 的话 也是 一种 特别的 机缘。 就是我 曾经 参加 过 一个 儿童 诗歌 比赛。 参加了 以后， 因为 我的 诗 被 等于 说 是在 国内 的 这些 孩子们 的 诗 里面， 好像 进入 了 最后 前几名 怎么样。 然后 当时 我还记得 是 有 这个 组织 比赛 的 这些 老师 们， 他们 会对 这些 小朋友 写 的 是 他们 就会 来 亲自 的 测试 你， 然后 希望 你 当场 做。 是因为 他们 有时候 会 觉得 这 孩子 的 事 会不会有 父母 的 代笔， 或者说 有 父母 的 润色？ 最后 如果 他 确认 无误 的话， 然后 他 会说 这个 是 会 发表 在 我记得 好像 中国少年报 还是 什么 报纸 上面。 所以 那个 就是 好像 变成 了 一个 开始。 从 那个 以后 就是 慢慢 开始 有 1.1发不可收 了。

我 好 喜欢 那个年代 的 严谨。 那你 在 你 进 北大 的 那个 时候， 你 能够 明显 感受到 你的 兴趣 在哪， 就 你 未来 要 发展 的 方向 在哪里。 因为你 选的是 英语系 英美 文学 专业， 所以 好像 在 那个 时候， 你 明明 当中 你 会 认为 你的 未来 的 兴趣 是在 英美 文学 这个 方向。

我没有， 我 一直 是 非常 喜欢 文学， 没有 专门 的 特别的 想 过， 就是我 要 将来 做 哪个 国 别的 文学。 但是 当时 选 英语系 而 没有 选择 中文系 的 原因， 是 一方面 是因为 实际上 中文系 的 很多 课程， 很多 的 教材， 我是 在家 里面 曾经 自学 过。 我就是 非常 喜欢 文学， 而且 我 就是喜欢 世界 文学， 不是说 是 仅仅 是一个 国家 的 一种 语言 的。 所以 当时 就 觉得 如果 英语 能够 非常 的 运用自如 的话， 可以 直接 读 原著 或是 更好， 所以 最后 选择 了 读 英语系。

我 一直 认为 人生 的 起步 其实 从 大学 开始 的， 因为 大学 基本 都 成年 了。 但是 作为 你 提早 进入 大学 的 一个孩子 来说， 你的 人生 会不会 因此 总会 有一种感觉， 比 人 多了 几年。 因为 开始 的 早， 好像 时间 会 充裕 多了 几年 的。

感觉 是一个 很 有意思 的 问题。 我 从 另一个 层面 来说 的话， 也可以 说 少了 几年。 因为你 觉得 好像 你的 我 有时候 觉得， 我 这边 在 初中 的 时候 会有 很 好的 朋友， 然后 最后 就 从 初三 就 直接 进入 大学 了， 然后 整个 高中 就 没有 上 过。 所以 我 总是 说 我的 数理化 总是 永远 停留 在 初三 的 那个 层次 了。 所以 从 另外 一方面 来说 的话， 有 一些 经历 也就 没有。

所以 人生 就这样 提早 的 开始了， 当然 也 某种程度 提早 的 结束了 少年 时光。

少年 时 对， 是 这 样子， 我没有 遗憾， 也没有 后悔。 我 觉得 因为 想想我 在 北大 的 四年， 是一个 真的 是 非常 充实 的 一个 黄金时代。 而且 那种 环境 来说 的话， 是一个 非常 活 月 的 思想， 很 活跃 的， 很 开放 的。 然后 我 跟 很多 我们的 室友 相处 都很 融洽， 而且 我们 跟 其他 系 的 同学 就是 有 很多 各种各样 的 总是 在 交谈， 认识 各种各样 的 人。 然后 他们 学 自然科学， 学 人文 的， 就是 有 很多 团体活动， 觉得 是 非常 美好的 四年。

所以 后来 有 很多 那种 演绎出 的 故事， 但是 因为 它 很 美好， 我们 就 愿意 相信。 比如说 说 你 在那 认识 孩子， 然后 孩子 对 你的 诗 格外 的 肯定， 就 诸如 这样的 故事 我们会 很 买单。

这个 我 已经 就是 辟谣 过 很 多次 了， 但是 我 确实 从来不 认识 孩子， 从来 没有 见过 他。 虽然 我们在 同一 时空， 后来 就是 有 这样的 一个 演绎。 就是说 当时 孩子 还 读 了 我的 诗， 还在 说 如果你 坚持下去， 将来 就 一定 能够 变成 一个 很 出色 的 诗人， 如何。 我 曾经 有 收到 过 一个 杂志 中国新闻周刊 的 采访， 他们 也 在 问 我说 你 跟 孩子 的 交往 能不能 告诉 我们 一些？ 我说 我 从来不 认识 他， 他们说 那 孩子 没有 说过 这 句 话 吗？ 说 你 坚持下去， 一定 能 变成 一个 非常 了不起 的 诗人。 我说 你知道 写诗 不是 减肥， 为什么 要 坚持？ 我说 这个 听 了 也不 像是 孩子 能 说 出来 的话， 还要 坚持下去。

那你 对于 你 未来 人生 的 这种 规划 和 想象， 是在 北大 期间 变得 非常 清晰 了 吗？

我 觉得 我 很 幸运 的 就是说 我 从 很小 的 时候 我 就 非常 知道 我喜欢 文学。 但是 喜欢 文学 是 喜欢 具体 要 将来 做什么 很难说， 没有过 一种 清晰 的 想法。 就是 知道 自己 一定 会 做 一个 职业， 或者 是 将来 一辈子 从事 的 东西， 应该 是 跟 文 是 有关系 的。 所以 那个 时候 在 北大， 后来 我在 申请 这个 海外 去 求学。 因为 在 北大 读 英美 文学 英语系， 所以 希望 自己 喜欢 世界 文学。 当时 我一直在 想， 我要 去 学 比较文学。 对， 所以 这个 也是 我 读 博士， 就是 读 的 是 比较文学 专业， 能够 把 我 对 不同 的 国家 文学 的 这个 兴趣 能够 给 结合起来。

你 在 你的 学术 生涯 当中， 不管 在 北大 求学 还是 到 美国 求学， 在 任何 一个 阶段 当中， 你的 学术研究 有没有 曾经 你 碰到 过 瓶颈 的 时候？

我 觉得 我 每次 在 开始 写 一个 东西 之前， 每次 都 有啊 会有 一个 空白 症， 尤其 在 开始 写 第一句 之前， 面对 一个 空白， 以前 是 一张白纸， 现在 就是 空白 的 电脑屏幕。 会 的， 有的 时候 觉得 是 开始 那个 是 最难 的， 第一句 是 最难 的。 但是 这个 怎么说呢？ 因为 学术 写作 的话 跟 那个 创作 还是 因为我 两个 都有 一些 经验， 所以 我知道 还是 不太 一样。 我 写 学术 不管 是 论文 的话， 还是 写 一本书 的话， 一方面 是 好像 是 这种 治学 的 学者 的 研究 的 这种 态度。 另外 一方面 我会 有 一种 作者 的 态， 就是说 一种 文学 作者 的 态度。 我 希望能够 写 一个 学术 的 一个 论著 的话， 不仅 应该 有 丰富 的 资料， 然后 有 学术研究 的 这个 层面 在 里面。 我 觉得 应该 是一种 有 思想 的、 有 观点 的、 有 论点 的， 有 想法 的， 而 不是 一个 很 死板 的， 好像 是个 资料库 一样。

我 觉得 否则 的话， 我们 为什么 要 做 学者， 为什么 要 做 学术研究， 尤其是 做 文学 的 研究， 古典文学 的 研究， 我 现在 就是 花时间 最 多是 中国古典文学。 我 觉得 我们 为什么 现代人 要 去 研究 古典文学？ 因为 现在 当代文学 有 很多 非常丰富 的 非常 精彩 的 作品， 我们 研究 古典文学 到底 是 为什么？ 我 觉得 是因为 中国古典文学 确实 有 非常 聪明 的、 非常 好的、 非常 优秀 的 东西。 但是 我们 隔着 这个 时间 的 一种 时空 的 这种 障碍， 就是 有一点 像 要 穿越 一样。 但是 这个 学者 的 穿越 又 不是说 是一个 想象 写 历史小说 的 穿越， 小说 的 那种 穿越。 因为 就是你 这个 穿越 应该 是 有一个 丰富 的 学识 作为 一种 背景， 你 能够 真正 的 回到 他的 那个 历史 的 语境 里面 去。

所以 学者 有的 时候 他是 像 搭 一个 桥梁 一样， 他是 为了 像 告诉 其他 的 人， 就说 我们 应该 看一看 这些 东西， 他们 有 多好 的 东西 在 里面。 但是 你 把 他 这些 好的 东西 揭示 出来 做 学术研究 的话， 为什么 说 我会 有 一种 作者 的 态度？ 就是我 觉得 就是 应该 把 它 写 的 不是 很 枯燥 的， 而是 他 应该 有 一种 思想， 有一点 观点， 然后 有一个 论点 你 要把 它 传达出来。 虽然 你是 一个 学者， 但是 你 不是 罗列 一些 资料 非常 枯燥无味 的。 除了 其他 学者 之外 的话， 没有人 想 读 你的 这个 学术著作。

那 我 觉得 至少 对于 我 个人 来说 的话， 太 没有 意思 了， 而且 就是 一种 本能 的 一种 态度。 就是说 我 希望能够 用 很 生动 的， 而且 能够 一步一步 的 条理 很 清楚 的。 因为 它 也是 一种 逻辑 的 一种 推理 的 过程。 有的 时候 真的 是 需要 花 很多 的 精神， 很多 的 经历， 然后 去 想 怎么 把 它 更好 的 传达出来。 所以 在 这种 时候 完全 是 有 这种 所谓 的 writers block 或者 是 说 写 到 一个地方， 就是我 觉得 怎么 表。 他 或者说 我 怎么 去 把 它 给 更好 的 给 传达出来 呢？

刚才 说到 这种 学术研究， 然后 关于 文学 的 写作， 给 了 我 一个 新的 想法。 我 以前 认为 如果你 研究 英美 文学， 就 应该 在 英美 文学 土壤 里面 生活。 如果 是 研究 中国文学， 就 应该 生活在 中国。 但 后来 你 就 讲到， 你说 我 研究 的 是 中国古典文学 的话， 除了 一个 中国文学 的 本身 土壤 之外， 还有一个 时空 的 距离。 对， 其实 当我们 面对 中国古典文学 的 时候， 你 无论 生活在 当今 的 中国， 还是 生活在 当今 的 波士顿， 距离 当年 中国古典文学 发生 那个 时刻 的 那个 时空， 其实 一样的 遥远的。

是的， 就是 完全 是 如此。 而且 实际上 就是 比如说 说 我们 现代人 跟 古代 的 距离， 实际上 比 我们 跟 一个 现代 中国人 和 现代 美国 人的 距离， 就是 我们 跟 古代 的 距离 比 这个 要 大得多， 比 这个 要 更难 跨越。 我 觉得 对于 现代人 来说 多 的话， 实际上 如果 你是 中国人 也好， 美国人 也好， 或者 是 欧洲人， 或者 日本人 也好， 我们 所 共享 的 东西 太多 了。 我们的 技术， 我们的 观点， 我们的 很多 信念， 我们 喜欢 的 这个 流行 文化 的 东西， 然后 我们的 食物， 我们 都是 可以 是 共享 的。 可是 我们 跟 一个 唐朝人 我们 共享 的 地方， 或者 我们 能够 接壤 的 地方， 其实 是 非常少 的。

我看 你 也 讲 过， 你说 你 个人 最 喜欢 研究， 比如说 魏晋 南北朝， 包括 晚清 婉 明， 好像 他们 共同 的 特点 就是 具有 一种 乱世 感。 我在 想 这 会不会 跟 你 所 研究 那种 文本 的 物质 载体， 你 本身 也是 不确定 的， 好像 有 某种 莫名 的 关联。 因为 乱世 的 感觉 就是 不确定。

对， 因为我 的 兴趣 特别 广， 然后 因为我 最大 的 一个 兴趣 点 是在 魏晋 南北朝 时期 或者 6朝时期。 然后 我 又 喜欢 婉 明和 晚 卿， 我 都 写 过 东西。 然后 像 金瓶梅 是 晚明 的 小说， 像 晚清 的 时候 太平天国 回忆录， 包括 现代 20世纪 我 也有 我 特别 感兴趣 的 地方。 所以 有的 时候 人们 会说 你 怎么 兴趣 也 很杂， 有 分散 到 很多 不同 的 时期。 然后 我 就会 开玩笑， 我说 好像 有一个 共同 的 特点， 就是 他们 总是 一个 乱世。 那 是因为 我 觉得 在 所谓 的 乱世， 我 常常在 想， 我 曾经 写 过 一本书 是 关于 游记 文学 或者 行旅 文学。 然后 我 就 选 了 两个 时间点， 一个 是 六朝， 一个 是 19世纪。

我在 书 的 开始 我 就说 如果 想象 一下 我们 有 这样的 一个 时代， 人们 在 阅读 大量 的 翻译 作品， 而且 人们 常常 出国 旅行， 而且 人们 在 本国 也会 看到 很多 从 来自于 外国的 不同 文化， 不同 社会 的 这种 有， 行人， 然后 在 自己的 文化， 在 自己的 社会 里面 穿行， 然后 有 不同 的 语言， 有 很多 的 大量 大量 的 翻译 的 作品 的 产生。 而且 人们 会有 很多 的 争论， 有的 时候 就说 这种 所谓 华夷 之 辩， 或者 是 说 我们 这个 本土 文化 和 其他 文化 会 发生 冲击。 然后 我说 我 如果 想到 这样的 一个 时期 的话， 人们 会 想到 晚清 或者 现代 或者 民国。 但是 同时 这个 也是 六朝 时候， 魏晋 南北朝 的 时空， 实际上 也是 完全 可以 用 同样 的 东西 来 描述。

所以 他们 这种 时期 都 是在 一个 各种各样 的 东西， 人们 熟悉 的 东西 在 消失， 或者 熟悉 的 东西 被 外来 的 陌生 的 东西 所 改变， 这种 时候 人们 受到 思想上 受到 的 冲击 非常 大有 的 时候 是 很 激烈 的， 甚至 很 暴力 的 碰撞。 但是 有的 时候 往往 就是 这个 时候 的 人的 创造力 是 非常 的 旺盛 的， 而且 创造 出来 的 东西 是 非常 辉煌 的。 往往 它 跟 那种 动荡 的 这种 大环境， 那种 动荡 也 不一定 都是 战争， 有的 时候 就是 因为你 所 熟悉 的 东西， 信仰 观点， 忽然 看到 一个 全新 的 那么 自然 的 就是说 你 不管 是 接受 他 还是 排斥 他， 你 都 不能 再 静止 了。 这个世界 就 不再 静止 了， 就 变成 一个 动 的 世界， 变化 的 世界。 然后 这种 时候 就是说 你 哪怕 是 非常 排斥 这种 改变， 或者说 你 非常 的 拥抱 这种 改变， 接受 这种 改变 的话， 你 整个 人生 就 再也 不可能 是 同样 的 了。 我 就 觉得 这种 时候 是对 我是 有 很大 的 吸引力。 对。

我是 这几天 看 完了 那 本 你 写 的 那个 陈 几路， 我 觉得 很好看。 我 就 的确 觉得 像你 也 说过。 还有 后来 我 看到 有 一句 送送 的话， 他 就说 教书 如 浮沉。 后来 我在 想， 那 的确 就像 你说的， 就是 生辰 的 积案， 它 本身 就 意味着 是 教书 的 一个 悖论。

是的， 真的 是一个 悖论。 而且 你 不 叫 的话 还不 觉得 有什么 有 有什么 尘土。 你 只有 在 去 清理 的 时候， 你 不 叫 那个 书 的话， 你 就会 觉得 一样的 都是 很 稳定 的。 可是 在 你 开始 叫 的 时候， 你 开始 注意到 的 时候， 就会 觉得 哇哦 这个 怎么 就是 没完没了 的， 这个 文本 译文 每个 版本 都 不一样， 就 突然 他在 这个 是一个 非常 特别的 时候， 就是 在 北宋 的 时候。

在 北宋 之前 人们 从来 没有 对 文学作品， 对 诗歌， 人们 没有 这种 教书 的 意识。 这个 是一个 很 有意思 的 一个 很大 的 变化。 就是 在 北宋 以前 的话， 都是 抄本 时代， 写本 时代。 因为 那时候 没有 印刷， 所以 你 要 想得到 一本书 的话， 你 要 想 拥有 这 本书， 你可以 从 朋友 那边 借 一本书。 然后 你看 觉得 很好， 我也 想要 一 测， 你 当然 可以 去 买。 但是 书籍 的 购买 的话， 当时 是 比较 贵 的。

不是说 每个 人都 随便你 就可以 买到 你想要的 书。 有的 时候 是 得不到， 这种 时候 怎么办？ 那么 就 自己 动手 抄写， 然后 很多人 在 抄写， 而且 你 不一定 抄写 整本书。 因为你 得到 一个 文集 的话， 你 就 喜欢 其中 的 某 一些 事， 所以 自然 就是说 只 抄写 自己 喜欢 的 那些 诗。 然后 这样 不知不觉 的 你 就 参与 到了 这种 文本 生产 的 过程 里面。 大家 读书 的 情况 实际上 都 是一种 处在 抄写 的 过程中， 抄写 的 时候 就 难免会 产生 错误。 还有 的 时候 你 拿到 的 那个 抄本 本身 就是 残缺不全 的。

这个 时候 你 就 想， 这 句 诗 少 一个字， 这个 字 应该 是什么？ 有的 时候 就会 自己 想一想， 应该 是 这样的， 一个字 就 直接 补 在 里面。 当时 的 人 没有 这种 意识， 就是说 我 一定要 看到 原文， 没有人 有过 这种 想法。

在 北宋 以前， 大家 就是 好像 有 其 对 诗歌 这种 文本。 人们 觉得 有一点， 它 不像 儒家 的 经书。 你 觉得 你 一字一句 一定要 非常 忠实 于 原文 如何。 他 也不 像是 说 史书 一定要 什么 忠于 原文， 要 抄写 如何。 但是 你 在 拿到 一个 诗集 的 时候， 你 就 觉得 这是我 个人 的 好像 一种 娱乐 的 休闲 的 枕边 读物。

然 在 这种 时候 你 抄写 的话， 没有人 有 这种 意识。 就是说 我 拿了 一本 陶渊明 的 诗， 蛮 好的。 然后 到底 是不是 原文 呢？ 然后 是不是 原本 的 没有人 有 这种 意识。

所以 我 觉得 那个 文本 的 物质性 的话， 就是 他在 抄本 时代 是 非常 的， 也是 像 那个 时代 一样， 往往 是 很 动荡不安 的。 就是 每个 抄本 都 可能 有 一些 跟 你 拿来 抄写 的 那个 原本 都 会有 一些 不同。 但是 你 拿到 的 借 到 的 那本书， 原本 也 未必 就是 那个 作者 认可 过 的， 这种 现象 太多 了。 就是说 那个 作者 写 一首 诗， 然后 就 被 人 拿去 抄写 了。 然后 最后 过 十几年 20年， 他 又 看到 那些 诗 面目全非。 他 就说 感觉 就 像是 父母 面对自己 的 孩子 长大 回家 根本 就 认不出来 了。 然后 有的 时候 那个 作者 就 非常 生气 和 沮丧， 但是 也 无可如何 了， 他 就 没有 办法。 因为 这 是一种 现实， 所以 这个 文本 的 物质 对于 文本 的 内容 有有 很大 的 影响。

所以 陈启 录 这 本书 大家 可以 去 翻 一翻。 但 我 又 在 想， 就像 这 本书 的 书名 一样， 它 某种程度 是个 悖论， 但 很多 时候 会 让人 有 一种 虚无 感。 因为 这个 茶几 这个 积案 会 不断 的 蒙尘， 这个 灰尘 会 悬 升。 我们 只在 不断 的 抵达 我们 心目 当中， 我 认为 的 那个 真实 答案。 但 真实 是什么？ 陶渊明 最初 怎么说 的， 我们 都 不知道。 所以 您 在写 的 过程 当中， 会不会 一边 写 一边 偶尔 会有 虚无 感？

对， 这个 是一个 很 好的 问题。 我没有 这种 虚无 感， 因为我 觉得 事实上 就 是不是 像 我们 想象 的 那样， 就是 一个 像 剥洋葱 一样， 然后 最后 到 后来 那个 盒 就是 一个 空心 的。 因为 那些 译文 的话， 比如说 这个 文本 的 生产 出来 的 这些 尘土， 就是 各种各样 的 译文 有 区别 的。 比如说 有 一句 诗， 它 有 两个 不同 的 文本， 那你 只能 根据 这 两个 不同 的 文 本来 判断， 你 不能自己 又 生产 出 第三个、 第四个， 那样 就 变成 虚无 了。

我们 并不 虚无， 我们 就是 只有 A 本 和 B 本我 并 不会 说 A 本 一定 是 正本 是 原本， 或者 B 本 一定 是 正本 是 原本。 我只想 说 就是 在 这个 只有 A 本 和 闭门 的 情况下， 我们 是不是 可以 从 一些 陶渊明 所 生活 的 时代， 陶渊明 很 著名 的 一首 诗 就是 归园田居。 他 最后 就是说 久在樊笼里， 复 得 返 自然。 就说 你 很久 了， 像 一个 关 在 笼子里的鸟 一样。 现在 我 辞官 回家了， 我 又 能够 回到 一种 自然 的 一种 生活 状态 了。 可是 这个 复 得 反 自然 有一个 译文， 就是 安得 反 自然 就 变成 了 一个 疑问句。 就是说 我 很久 了 像 笼子里的鸟 一样， 我 怎么 才能够 回到 一种 自然 的 生活 的 状态 呢？

然后 这个 安德 反应 完， 基本上 你 如果 看 一个 现代 陶渊明 的 版本， 他们 都 不会 收录 这个 的。 而且 没有人 认为 这个 值得 考量 的。 就是 人们 一般 研究 陶渊明 只 关心 他的 政治 背景， 只是 想 陶渊明 是 忠于 后 东晋 的 一个 移民 一样的 人物。 但是 我 觉得 他 不仅仅是 一个 政治 人物。 实际上 就像 我们 现在 一样， 我们 也 不是 每天 都是 总是 在 想 政治 可能。 我们 一天 大多数 时候 根本 就 不会 再 想到 政治。 我们 可能 更 关怀 的 是 当代 的 一些 文化 的 话题， 社会 的 话题。 然后 就是 我们 读的书 可能 是 跟 我们的 智信 有关系 的。 陶渊明 也是 一样的。

如果你 要是 了解 了 他 生活 的 时代， 就是 大家 都在 讨论 关怀 的 是 什么样 的 一种 智性 的 话题 的话， 你 就会 知道 这个 安得 反 自然 并不是 一个 可能 是 哪个 抄写 的 人 就是 犯 了 一个 很 愚蠢 的 错误。 他 完全 是 有可能 是 陶渊明 的 那个 诗 所 本来 的 那个 样子。 但是 我 觉得 我 写 这 本书 的 时候， 你知道 这个 苏东坡 他是 很 好玩的 一个人。 他 就 会说 陶渊明 写的诗 悠然见南山。 然后 本来 的 一个 诗 就是 叫 悠然 望 南山， 苏轼 就 很 主观， 而且 苏轼 就是说 他 这个 陶渊明 这样 自然 的 人， 他 怎么会 去 望 南山？ 你 去 望 的话， 就是说 是 就是 很 带着 很多 的 渴望， 然后 是 非常 的 主动 的 要 伸 着 脖子 去 望 南山。 陶渊明 如此 超脱 的 人， 他 只能 是 剑 南山， 他 只能 是啊 我就是 偶尔 一 抬头， 南山 在那里， 我 就 见到 了 南山。

但是 因为 苏东坡 自己 是一个 非常 大 才子， 而且 他是 有 非常 有 影响力 的 人， 他 就 见到 每个人， 他 总是 非常 强调， 你 如果说 是 悠然 望 南山， 你 就 一定 是个 俗人， 你 就 不了解 陶渊明， 结果 最后 就 变成 了 苏东坡 的 版本， 悠然见南山 就 变成 了 正本 大家 都 接受 了 苏轼。 所以 我在 说， 我说 我不想 做 苏轼 那样的 人我 觉得 苏轼 是 有点 霸凌 的。 因为我 觉得 如果我们 实事求是 的 说， 我们 没有人 认识 陶渊明， 我们 不可能 坐 着 这个 时间 跑 回去 来 问 他， 你到底 写 的 是 见 还是 忘 呢？ 永远是 不可能 的。 所以 在 这种 时候， 我们 只能 很 实事求是 的 就是说 好 有一个 建有 一个 忘， 或者 是 说 在 这个 有一个 复 得 反 自然， 有一个 安得 反 自然。 然后 在 这种 时候 就是我 想 我们 学者 能 做 的 工作， 就是说 我们 看一看 陶渊明 生活 的 时代。 如果你说 安得 反 自然 这个 合理 不合理？ 这 是不是 个 合理 的 可能性。

然后 最后 我 就说 我们 有 两种 可能性， 但是 大家 一般 不 选择 的 那个 版本 就是 安得 反 自然， 为什么 不去 选择 它 呢？ 因为你 要是 选择 了 那个 版本 的话， 你 会 觉得 这个 诗 本来 就是 让 你 很 舒服 福 的。 因为 陶渊明 现在 说 很多 年轻人 喜欢 他说 他是 躺平 了， 辞官 回家了， 他 很高兴， 他 就说 我 终于 复归 自然 了， 那 这个 版本 就会 让人 很 安心， 很 舒服。 但是 如果你说 陶渊明 辞官 回家了， 一切 田园 很 美好。

但是 他 突然 就说， 可是 我 已经 在 笼子 里 生活 那么 多年 了， 我 怎么 才能够 真正 的 回到 那个 自然 的 一种 本 真的 状态 呢？ 然后 在 这种 时候， 你 这个 是用 一个 疑问 来 结束 的话， 会给 人 一种 很 不安的 一种 感觉。 然后 他 就 把 你 重新 又 推 到 一个 怀疑 的 痛苦 的 一个 状态 之中 了。 所以 我 觉得 很多 读者 就 不愿意 去 接受 这样的 一种 版本 的 陶渊明。

我 理解， 因为我 是 读者， 比如说 陶渊明 或者 像 苏轼， 他们 对 我们 来说 代表 着 一种 传统 和 永恒。 但是 像 您 说 的， 我 了解到 古代 文本 的 脆弱 和 不确定性， 分 分钟 有可能 打破 我们 这种 相信。 是的， 我们的生活 本来就 已经 支离破碎， 可以 称为 永恒。 传统 东西 不多， 然后 我 背 了 一辈子 诗， 居然 如今 又被 认为 还有 另外 一种 可能性， 我 可能 会 崩溃 的。

但是 先 不要 崩溃， 因为我 觉得 就是我 其实 在 另外 那个 版本 的 陶渊明 里面， 我 看到 的 更多 的 就是 另外 安慰。 因为我 觉得 有 一种 安慰 是 说， 我们 读 到 的 这个 让 我 觉得 很 安心， 至少 有 曾经 有 生活 过 这样的 一个人， 他是 很 超脱 的。 然后 也许 我们 就是 自己 在 我们的生活 里面 看一看， 这样的 人 绝对 是一种 安慰。 但是 还有 一种 安慰 就是 像 我 觉得 在 我 眼中 的 陶渊明， 或者 我 阅读 的 这些 由 不同 的 文本 译文 所 构成 的 另外 的 一个 陶渊明 的话， 我是 觉得 他 是从 某种意义上 来说 是 更 真实的 一个人， 就是我 更 能够 跟 我的 心灵 产生共鸣。 因为 我会 看到 他 怎么用 写诗 在 这个 过程 当中 慢慢的 思索 一些 人生 的 问题。 而 这些 人生 问题， 实际上 这就是 1500多 年来， 我们 一直 还 能够 喜欢他， 或者 至少 对我来说， 我 还 能够 喜欢他 和 欣赏 他。 就是 因为 他 面对 的 一些 根本 的 一些 人生 的 问题， 跟 我们 所 面对 的 一些 根本 人生 问题 也没有 什么 不同之处， 甚至 是 息息相通 的。

这个 也是 一种 安慰， 就是 觉得 曾经 有 这样 一个人， 他 有 这样的 一种 生活。 但是 他的 生活 也是 有 各种 不完美 之处。 但是 他 找到了 一种 方式 来 面对 他， 或 怎么 样子 去 对付 他。 而且 他 找到 的 这种 对付 的 方式 是 写诗， 是用 文字 做到 这一点， 就是 感觉 是 很 好的。 但是 对 你 在 另外一个 阶段。

你 写 的 人物 是 萨福。 对于 读者 来说， 比如说 我会 觉得 从 陶渊明 到 萨福 中间 是个 很大 的 一个 跨越。 但 萨 弗 又是 个 很 有意思 的 一个。 然后 我 对于 他的 兴趣 在于， 我记得 我 读 他的 一个 很小 的 一个 简介， 就读 到 他是 生活在 希腊 的 那个 岛， 叫 L E S B O S yeah last boss。 然后 当时 我的 本能 就 认为 这个 词 跟 那个 less spin 那个 词 应该 有 某种 联系， 所以 我 就 去 查。 果然 后来 我 才知道 很多 女 同性恋者 把 萨 弗 视为 某种 先驱， 某种 精神 的 领袖。 然后 我会 觉得很有 意思。

我 大概 翻 了 一下 这 本书， 我 就会 发现 人们 说 对于 萨 弗， 对于 他的 神话 跟 丑化 几乎 是 同时 开始 的。 是的， 但 我看 他 对他 早年 的 那个 画像 的 描画， 又是 一个 很 美的 一个人。 然后 当 人们 开始 神话 他， 又 把 他 描写 成 一个 很丑 的 一个人。

我们 今天 还是会 看到 这 样子 的 情况， 一个 女性 如果 做出 一些 特别的 事情 来， 然后 可能 会 得到 非常 美化 的 神话 性 的 一种 描绘。 但是 同时 也会 被 非常 可怕 的 丑化 和 诋毁 和 谣言。 我 觉得 这个 情况 就是 古今中外 似乎 有 一些 共通 之处。

所以 我 突然 明白， 我 曾经 看过 安妮 卡森 对 他的 一些 采访。 因为 安妮 卡森 他的 博士论文 写 的 就是 萨 夫。 然后 他 曾经 好像 受够了 以后， 意思 就是说 你们 关于 萨福 你们 就 闭嘴。 他 当时 我 这样 表达， 我 当时 不明白。 我 现在 后来 看到 这 段 时， 我会 觉得， 原来如此。

是你 刚才 说到 安妮 卡森， 我 非常 喜欢 安妮 卡森 对于 萨 伏 的 那个 诠释， 我也 受到 他 很多 影响， 包括 他 对于 萨 伏 诗 的 那种 处理。 就是 因为 萨福 的 很多 诗 是 都是 残缺不全 的， 这个 也是 跟 文本 物质性 很 有关系。 所以 在 从 这种 意义 上 来说 的话， 我 觉得 萨福 陶渊明， 甚至 金瓶梅。 因为 金瓶梅 也是 最早 出现， 不是 印刷 本， 而是 一个 抄本 出的。 而且 金瓶梅 也有 不同 的 版本， 这个 也 跟 陶渊明 很 有关系。 但是 萨福 作为 诗人 的话， 他 那个 生活 的 时代 比 陶渊明 还要 更 早， 而且 那个 时候 他们 也 连纸 都 没有， 就是 那个 鲁 纸， 所以 就是 撒的 很多 诗 基本上都 是 残缺不全 的。 然后 当时 安妮 卡森 在 翻译 和 处理 他的 诗 的 时候， 就会 流出 很多 的 空白 来 反映 他的 那个 诗 的 那种 残缺 的 那种 状态。 我就是 很喜欢 他的 那种 处理 的 方法。

而且 我记得 我在 翻译 哈佛 的 诗 的 时候， 在写 那本书 的 时候， 我 还 特别 跟 三联 的 我的 编辑 在 讲。 当时 我的 要求 就是 大佛 的 每 一首 诗 一定要 单独 的 出现 在 一张 纸页 上面， 因为 夏 府 的 诗 都是 很短 的， 而且 有的 时候 又是 残缺不全 的， 甚至 就是 只有 那么 几个字 而已。 然后 我 就 坚持 说， 我说 一张纸 也 只有 一首 诗， 然后 就是 被 那个 空白 所 环绕。 我说 一定要 如此， 而 不要 就是说 密密麻麻 的， 然后 就是 一首 一首一首 接 一首。

因为我 就 觉得 从 好几种 不同 的 考虑 上面， 我 觉得 这样 是 最好的 一种 阅读 的 经验。 第一 就是说 你 给 每 一首 诗 你 全部 的 注意力。 如果 这么 一张 当 纸页 上面 的话， 出现 45首或者 56首诗 的话， 有的 时候 你是 目不暇接， 然后 就 一个 一个 的 就 像是 快餐 一样的 了。 而且 同时 就是我 觉得 它是 一种 象征性 的， 就是说 一个 是 可以 反映 三福 的 文本 的 残缺不全 的 状态。 另外 我说 他是 被 大部分 的 空白 所 环绕 的话， 就 这种 留白 实际上 也是 我 觉得 像 一种 预言 一样。 就是说 实际上 我们 对 萨福 所知 非常少， 就 像是 这种 空白 一样。 所以 后代 就是 根据 自己的 想象， 往往 去 想象 萨 夫 是一个 什么样 的 人， 做 过 什么样 的 事情， 然后 有 丑化 的， 有 美化 的， 但是 实际上 都 是一种 空白 而已， 因为他 已经 不在 了， 所以 他 也 从来不 可能 去 回应， 去 辩解， 为自己 来 表白， 所以 都 是一种 沉默 和 一种 空白。

我 刚 突然 会 觉得， 这 是一个 很 奇妙 的 一个 过程。 当年 萨 弗 他 写下 了 或者 他 吟唱 了 诗歌， 然后 不同 的 人， 不同 的 年代 以 不同 的 方式 传递 下去。 我 了解 的 版本 是 到了 19世纪， 可能 埃及 某个 地方 的 人 在 尼罗河 岸 的 某 一段 找到 的 是 萨 伏 的 诗歌 的 某种 手抄 版本。 然后 到 今天 我们 才能够 看到 一点点， 我在 想 天哪， 这 中间 要 经过 多少 种 语言 的 转换， 多少 种 文本 抄写 方式 的 转换。

是的， 所以 我 觉得 有时候 我 都会 在 想， 这个 简直 像 一个 小说 一样。 就是说 一个 文本 一首 诗 它 都 经历 了 什么？ 在 漫长 的 这种 千年 之中， 或者 是 数个 世纪 当中， 一首 诗 的 经历 都是 蛮有意思 的。

这样 一个 小说 题目 一样， 他 经历 了 什么？ 他 被 抄写 在 什么 样子 的 什么 质地 的 媒介 上面。 是 纸 呢？ 是 乳 纸 呢？ 是 这个 牛皮纸？ 还是 说是 有时候 在 衣服 上， 或者 是在 一个 墙上 像。 中国 古代 人们 尤其 在 寺庙 或者 是在 酒店， 然后 就会 在 墙上 写 一首 诗， 谁 看到 了 他们， 谁 抄 了 他们， 谁 改变 了 他们， 然后 他们 又 改变 了 什么样 的 人我 觉得 都是 非常 有意思 的。

还有 就是 可能 抄写 的 方式 变化 了 很多， 但是 人性 人 所 经历 的 这些 所有的 幸福 苦难 其实 不会改变 的。 所以 刚才 我们 瞬间 和 萨 弗是 能够 产生 共情 的。

是的， 但是 我 觉得 有时候 这个 神话 和 丑化， 实际上 就是 像 一个 同 一枚 硬币 的 两面 一样。 因为 神话 或者 是 美化 也是 过分 的， 好像 抬举 一个人， 把 它 放在 一个 神作 上。 但是 丑化 的话 就 是从 另外 一方面 去 丑化 一个人。 但是 同时 也是 并不 把 它 作为 一个 具有 亲情 流域 的 一个 普通人 来 对待。 所以 我 觉得 这个 神话 和 丑化 就是 看上去 好像 是 两极， 但是 实际上 都是 没有 把 这个 作者 或者 是 这个人 作为 一个 同样 的 一个人 来去 对待。

我 还有 一个传说， 我 再 向 你 求证 一下。 我 看到 过 一个 报道， 就是说 是在 哈佛 亚洲 中心 的 一个 活动 上 说， 当时 有一个 来自中国 的 记者 就 问 你说 好像 说 为什么 中国 有 那么 多 的 男性？ 很多 可能 还是 一些 资历 比较 年长 的， 资历 比较 老的 一些 男性。 为什么 是你？ 而 不是 他们 最后 能够 成为 哈佛 的 郑 教授？

我在 想 有可能 在 那样 场合 问 出 这样的 问题 吗？ 这个 是真的。 哇哦 所以 很多 时候 貌似 不可能 的 恰恰 是 可能 的。 听起来 是真的 恰恰 是 假的。

原来 你说的 太好了。 是的， 觉得 很 难以想象。 在 这样的 场合。

一方面 我 还是 会有 一些 吃惊 问 出 这样的 问题， 但 同时 我 大概 明白 他的 这种 好奇心 来自于 哪里。 因为我 后来 还 看到 过 另外一个 报道， 就 人们 感慨 说 在 哈佛 这种 地方 是 虎 你 都要 蹲 着， 是 龙 你 都要 盘 着。 就是说 在 哈佛 好像 只有你 获得 诺贝尔奖 之后， 你可以 稍微 的 允许 自己 稍微 有 一点点 那种 意气风发 的 样子。 然后 就 提到 一个 例子， 说 你的 办公室 曾经 在 二楼 还是 三 楼， 不是 太 起眼 的 一个地方。 但是 现在 是在 哈佛 的 你们 教授 办公 区域 里面 一个 非常重要 的 一个地方。

这个 没有 那么 可怕。 这个 有点 好像 用 办公室 的 大小 来衡量 地位 的话， 有点 太 那个 了， 好像 倒是 也没有 这么 夸张。 我是 觉得 可能 唯一 的 一个 不同 的 地方 就是说 在 一个人 很 年轻 的 时候， 你 刚刚 起步 还没有 拿到 这个 永久 职位 的 时候。 那个 时候 确实 是 会有 很多 焦虑， 主要 是因为 你 没有 拿到 这个 所谓 的 tenure。

所以 这个 倒 是不是 说 哈佛 独有 的。 反而 就是 曾经 会 觉得 作为 一个 女性， 然后 又是 比较 年轻 的话， 你 可能 会 更 觉得 好像 需要 去 证明 自己， 而且 就会 受到 一些 非常 有 进攻性 的 这样的 问题。 像你 提到 那个 记者 突然 就会 在 一个 场合 上面 就是 out of blue， 然后 就 突然 会 问 出 这种 非常 不 友好 的， 很 有 攻击性 的 这种 问题， 而且 让人 几乎 是 无从 这个 怎么说， 我想 我 当时 可能 就说 你 应该 去 问 哈佛大学。 对了， 这个 好像 不是 由 我 来 回答 的， 对不对？ 但是 这种 情况 的话， 我 觉得 有的 时候 作为 一个 女性， 尤其是 在 比较 年轻 的 时候， 所以 从 性别 和 年龄 上面 的 这种， 其实我 觉得 很多 环境 都会 存在 的。

我记得 我还在 你的， 我忘了 是 哪一篇 文章 里面， 我 看到 过 你 曾经 表达 过 一个 观点。 你 就说 在 学术 之 路上， 就 身为 一个 女性 的 学者， 你 想 试图 加 思想， 而 不只 只是 加 一点点 考证 的话， 它 其实 是 有 它 艰难 的 地方 的。

对， 但是 这一点 来说 的话， 我 觉得 其实 对 女性， 对 男性 都是 同样 的 挑战。 我 觉得 我的理想 中的 学者 治学 的话， 不是 应该 仅仅 的 去 添砖加瓦 的那 就是 一个 既有 的 现有 的 基础 上去 添加 一些 东西， 那样 当然 也是 很 好的。 但是 至少 对于 我 个人 来说 的话， 我的理想 我所 希望 能 达到 的 就是说 不仅 是 添 砖 加， 而且 有 一些 新的 构架， 有 一些 新的 东西。 而 不是 仅仅 就是说 我 再 发现 更多 的 一些 证据， 然后 去 证明 一些 以前 的 前人 已经 说过 的， 已经 讲 过 的 东西。

我 觉得 那样的话， 至少 对于 我 个人 来讲 好像 就 没有 意思。 因为我 是 喜欢我 总是 说 我是 很喜欢 享受 的 人。 这个 享受 不仅仅是 生活 的 物质 的 享受， 而且 也是 一种 各方面 的 享受。 如果我 做 任何 一件 事情 的话， 我希望 他 会 很 有意思， 就是 用 英文 那个 字 就是 饭。 如果 要是 我 觉得 没有 饭， 我 就 觉得 那就 不值得 去 做了。

对， 在 你的 书 里面 能够 看到 you having fun， 就是我 能够 看到 你 有 很多 have fun 的 时刻。 比如说 你 有 一本书 留白， 对， 那 里面 就 写 到 很多。 很 有趣 的 是， 我没有 想到 你 会 去 关注， 但 想到 他 也很 自然 的。 比如 你 写 到 大话西游， 你 写 到 你 分析 鹿鼎记， 你 分析 金庸， 然后 我记得你 写 到 那个 大话西游， 你 看不到 任何 关于 中国文化 或者 是 西方 文化 影响 的 焦虑， 而是 一种 无政府主义 的 游戏 精神。 有一点 我 就 觉得 你的 这个 观察 就 很 有趣。 然后 我 当时 想说， 他 也 看 大话西游， 我 就 很 开心。

你 也 喜欢 大话西游。

对， 但是 我想 我们 就是 当你 想到 一个 严肃 的 学者 跟 普通 的 观众 在 看 同样 东西， 要 从中 得到 同样 的 快感 的 时候， 你的 内心 会 得到 某种 慰藉。

其实 学者 就是 一个 普通 的 一个人。 但是 我是 觉得 有时候 我们会 觉得， 严肃 的 东西 和 游戏 的 东西 好像 又是 一个 两极 的 东西， 但是 并不一定 并 如此。 因为我 觉得 像 大话西游 其实 凡是 真正 的 非常 出色 的， 不管 是 文学作品 还是 影视作品 的话， 它 都是 一定 它的 核心 就是 find， 就是 创造 它的 人都 是在 创造 的 时候 会 感受到 那种 fun。 然后 你 如果 那个 创造者 你 做 的 时候 就 觉得 痛苦不堪， 都 没有 觉得 有 一种 激动 或者 是一种 兴奋 的话。 那你 做出来 那个 东西， 我 估计 很少 人 会不会 觉得 很 激动。 但是 实际上 就是 最 本质 的 那个 核心 的 东西， 是一种 很 激动 很 兴奋 的 那种 激动 和 兴奋， 实际上 就是 fun， 就是 一种 创造力。

我 觉得 大话西游 就有 那种 精神， 而且 实际上 就是我 在 看 那个 的 时候， 我 就会 想到 那个 西游记。 当初 在 明末清初 的 时候， 他 有一个 续 书， 有 很多人 续， 那个 叫 西游 补， 就是 一个 非常 泛 的 一个 小说， 非常 上天入地 的， 而且 就是 各种 穿越， 各种 奇幻 精神。 我 就 觉得 跟 那个 大话西游， 实际上 跟 西游 补 他的 那种 游戏 精神 是 一脉相承 的。 虽然 一个 是 文字， 一个 是 影视， 隔 了 那么 多个 世纪， 但是 实际上 它 都是 有 一种 游戏 感， 又 好玩儿， 但是 又 让 你 觉得 很 感动， 又有 很多 值得 想 的 东西。

我 还 喜欢你 对于 文学 的 另外一个 描写， 你 就说 文学 不是 奥林匹克， 他 不是 更快、 更高、 更强。 如果 总是 有 赶超 的 念头 的话， 你说 就 注定 了 我们 永远 沦落 在 一个 赶超 者 的 次要 地位， 我 非常 认同。

谢谢。 实际上 我 现在 我 就 想 这个 是 可以 适用于 很多很多 文学 之外 的 东西， 人生 一切都是 如此。

我 一直 认为 奥林匹克 只 适用于 奥林匹克。

的 赛场 上 这种 竞赛。 对， 所以 不管 是 文学 还是 时尚 时装， 所有的 东西 我 觉得 就是 在 这种 如果 有 一种 竞赛 的 一种 心态 的话， 就是 学术 都是 会 让 自己 其实 最后 是 很 吃亏 的。 我 觉得 但是 你。

作为 一个 在 哈佛 的 一个 学者， 你 既要 保持 你的 学术 的 这种 尖端 前沿， 这种 新锐， 但 像 你说的 他 不是 奥林匹克， 你 不能 具有 奥林匹克 这种 心态， 你 如何 做到 这种 平衡？

这 好 难 的。 我自己 的 一个 方法 就是 投入。 就是说 我在 做 一个 东西 的 时候， 就是我 是 出于 喜欢我 喜欢 做， 而且 我在 其中 得到 很多 乐趣。 我 觉得 在 做做 一件 事情 的 时候， 就是 着重于 他 给你 带来 的 乐趣 和 激动 和 兴奋。 然后 不要 去 想 别人 怎么说， 别人 怎么 评论 他， 我 做出来 这个 东西 会不会 一鸣惊人， 或者 是 说 别人 会 把 他说 的 体无完肤。 我 觉得 你 如果 在 做 任何 事情 的 时候， 总是 想到 结果 后果， 其他人 在 说 什么的 时候 就 太多 的 杂音 了。 然后 怎么怎么 克服 这种 杂音 的， 唯一 的 办法 就是 至少 对我来说 的话， 我 就是说 去 全身心 的 投入 那个 东西。

比如说 我 写 一本书， 我就是 很 enjoy 得到 很多 乐趣。 在 那个 过程 当中， 它 不是 一种 很 痛苦 的 事情。 然后 有时候 反而 那个 书写 完了， 我会 觉得 就是 失去 三魂六魄 一样， 说什么 叫 怎么 就 写 完了 呢？ 人生 突然 失去 目标。

其实 就 想到 就是 回到 陶渊明， 他 有 两句诗， 也 不是 他 特别 有名 的 诗， 也 不是 悠然见南山 那种 名句。 但是 我自己 特别 喜欢我 跟 我的学生 说， 我说 这个 可以 看做 一个 座右铭。 他 讲 他 就是 出去 去 田野 上面 去 种田 了。 然后 他 就说 这个 虽未 良 穗 公， 虽然 我们 还没有 计算 这 是个 秋收 的 时候 能 收进来 多少 粮食。 下面 一句 就是 急事 多 锁芯。 就是 在 我 做 这个 事情 之中， 此情此景 我 就有 很多很多 的 心愿， 很多 的 愉快。

我 特别 喜欢 那 两句， 我 就 觉得 这个 就是 可以 适用于 人生 的 各种 事情。 从 做学问、 写 书， 然后 到 做自己 的 职业， 或者 是 竞技， 或者 是 任何 事情。 就是你 还没有 去 想你 最后的 结果 如何， 或者 我 能 收进来 多少 好的 利益。 但是 我在 做 这件 事情 的 时候， 我 觉得 很 享受， 我 有 很多 乐趣， 这个 是 最好的 一种 境界。

实际上 在 外界 看来， 你 一直 是一个 非常 就是你 想你 在 我们 看来 你是 如此 之 顺利， 就是 一个 可能 有 很 好的 天分， 然后 又 相当 幸运 的 一个人。 但 即便如此， 你 一定 碰到 过 你的 困难， 碰到 过 被 质疑 的 这种 时刻。 你 会 如何 面对 这些 困境？

是啊 我 觉得 其实 很 有趣。 就是 在 今天 我们 做 我们 这个 谈话 的 之前 的 一天， 就是我 有一个 朋友 很多年 都 没有 联系 了， 然后 突然 发给 我 一个 邮件， 寄给 我 一个 链接。 他说 我 突然 在 这个 youtube 上面 看到 一个 视频， 然后 我 太 生气 了。 虽然 我们 管不了 别人 的 嘴， 但是 真的 是 很 生气 的。 然后 就是说 你的 发给你， 所以 要有 这种 事情。 然后 我在 忙 着 在 工作， 然后 就 接 儿子， 然后 就是 在 这个 当中 会有 这 样子 的 事情， 对不对？ 然后 就是我 根本 就 不会 用 把 它 删掉 了， 把 这个 链接 删掉 不 看 就 做 一个 那个 鸟 就会 把 自己的 做 一个 鸵鸟， 都 钻 到 沙子 里面 去。 那 确实 这个 无可如何， 对不对？ 我 从 很小 的 时候， 一直 到 成年 以后 都 会有 这种 时候， 各种各样 的 不如意 的 事情， 不如意 的 经历， 别人 说 的 一些 各种各样 的 闲言碎语， 然后 有的 时候 就是 会 传到 你的 耳朵 里面 去 那样。 但是 能 怎么办 呢？

但是 我 有一个 观点， 就是 人生 的 坎坷， 遇到 的 困难， 对于 不同 的 人 来说， 它 会 出现 在 不同 的 年龄段， 可能出现 在 不同 的 地方， 以 不同 的 方式 呈现 出来。 所以 其实 我会 相信 人这一生， 谁 也 不会 比 谁 可能 轻松 多少。 我 个人 是 抱着 这样的 一个天 真的 一个 想法， 给 自己 鼓舞， 或者 让 自己 变得 谦卑。 所以 我会 相信你 可能 小的 时候 的 这种 某些 顺利， 在 你的 职业生涯 当中 也会 以 别的 形式， 你 需要 付出 更加 多 的 努力， 或者 承受 更加 多 的 挑战 和 考验。

我 觉得 我 有时候 也 不太 喜欢 一一 的 去 回顾。 然后 对我 从 个人 的 生活 上面， 情感生活， 然后 到 这个 外在， 比如说 职业 上面 都有 一些 非常 的 大起大落 的 时候。 包括 还有 一种 东西， 就是说 我 觉得 人们 也 可能 常常 忽其 不 略 的。 就是你 只 看到 一些 很 幸运 的， 很小 就上 北大， 然后 就 一直 出国 以后 又 进入 哈佛 去 读 博士学位 等等。 好， 一直 在 名校， 一直 在 怎么样？ 但是 还有 一种 是 每天 都会 伴随 着 一个人 的， 就是说 是你 自己的。 因为我 觉得 像 喜欢 文学， 尤其是 可能 是 做 文学， 跟 文学 有关系 的 人 的话， 跟 文字 工作 有关系 的 人， 往往 也是 很 敏感 的。

有的 时候 就是 一个人 很 敏感 的话， 我 觉得 你 生活 中 就 好像 是 那种 像 一种 小小的 针 的 针扎 一样。 然后 有 很多 事情 也许 对于 别人 来说， 对于 一个 比较 粗犷 的 一个 很 豪放 的 人 来说， 也许 这 根本 就 不算 是一个。 因为 每个人 对 事情 的 反应 是 很 不一样的。 就像 人 对 人的 身体 的 疼痛 的 承受 量 都是 很 不一样的。 你 同样 的 痛， 有的人 简直 就 受不了， 有的人 就 觉得 无所谓， 就 不算什么。 如果 一个 很 敏感 的 人 的话， 其实 日常生活 有的 之后 会 敏感 到 那种 脆弱 到 不想 面对 任何人， 只想一个人。 就是 因为 一点点 的 事情， 一句话 或者 是什么 都 会给 你 一种 非常 大 的 打击， 或者 是一种 压力。 这个 没办法， 我 觉得 是一种 跟 天性 有关系 right。

对， 然后 就 好像 是一种 熬炼 一样。 所以 我 有时候 也 觉得 别人 都会 觉得， 尤其是 作为 女性， 就 觉得 好像 年纪 越大 失去 了 青春 已经 流逝 了， 然后 时光流逝 会 觉得 有时候 会 常常 跟 我的学生 说， 我说 我 非常 喜欢 中年， 我很喜欢 这种 年龄 的 这种 增长。 因为 我会 觉得 以前 年轻 的 时候 觉得 简直 不堪一击， 就是 有 太多 事情 是 不能 承受 的。 然后 就是你 随着 年纪 的 增长， 人 会 那种 放松 很多。 我 觉得 有 一些 事情 慢慢的 就会 变得 不会 像 以前 那么 影响到 我 或者 怎么样。 在 别人 看来 的话， 你的 家的 经历 还是 很 顺利 的。 但是 没有人 能够 替 你 过 你的 生活， 没有人 真的 知道 你 从 早晨 起来 到 晚上 睡觉， 你 这一天 你的 心灵， 你的 感情经历 了 什么东西。 就 连 我的 经历 我 觉得 也没有， 都是 那么 顺利 的。

就是 包括 在 我的 职业 方面。 我在 这个 博士 毕业 以后， 我 曾经 先是 在 美国 的 柯 盖德 大学 做 助理 教授， 后来 第二年 就 到 康奈尔大学， 也是 还是 助理 教授。 但是 他是 一个 在 美国 的 大学 系统 里面， 他 所谓 的 叫 tenure track。 也就是说 你 如果 从 助理 教授， 你可以 慢慢的 可以 升职 到 正 教授。 康奈尔大学 也是 一个 常青藤 校， 也是 非常 好的 大学。 所以 在 这个 地方 做 助理 教授， 而且 如果你 按部就班 发表 东西 的话， 你 最后 可以 升到 正 教授。 我是一个 非常 人们 很 值得羡慕 的 工作 的 职位。

但是 当时 因为我 跟 我 先生， 我们在 两地 分居， 他在 波士顿， 我在 康奈尔大学， 交通 是 非常 不 方便 的。 我们 当时 两地分居， 我们在 所谓 的 commute， 我们 就 每周 都会 见面。 但是 那个 交通 之 不便， 就是 开车 要 八九个 小时， 这是 根本 就 不可能。 你 只有 一个 周末， 只有 两天 而已。 所以 当时 就是 在 飞来飞去 也很 困难， 因为 它是 一个 小 地方， 那样的话 就是 对 我们 两个人 都有 特别 大 的 影响。

所以 我 当时 我放弃 了 我 康奈尔大学 的 那个 职位， 在 很多人 来说 是 不可思议 的， 就 这么 好的 一个 工作 的 一个 职位 就 放弃 掉了。 连 我 父母 当时 都 听到 过。 很多人 就 会说， 他 为什么 做 这种 选择？ 太 糟糕 了。 然后 就是 而且 将来 永远 都 没有 升任 教授 的 希望 了， 永远 就是 一个 很 卑微 的 一个 讲师 而已 了。 等等等等 的。 有 一些 话 也 说的是 很 不堪入耳 的， 有人 还有 很 幸灾乐祸 的， 或者 就是 他们 觉得 是一种 一种 灾祸， 所以 就 幸灾乐祸 说， 看 不过如此 等等 的。

就是 有 很多很多 这样的 事情， 在 当时 如果 注意力 就是 放在 这些 东西 上 的话， 我 觉得 我的生活 会 很 痛苦不堪。 然后 就会 想到 就是我 放弃 掉 的 东西， 我 将来 如何， 就是 没有 太多 的 实际 的 后果。 就像 我 一贯 的 那种， 我 觉得 我想 去做 的 我 就 不太 去 想， 思前想后 的 太多 的 想 后果 就是 有一点 很 任情 任性 而 为 的 这样的， 然后 不去 计量 后果 到底 最后 结果 如何。 但是 我在 这个 时候， 这是我 所要 的 东西， 然后 我 就 去 做了。

其实 人 我们 所做 的 所有的 决定， 只能 基于 我们 当时 想要 什么样 的 生活， 和 基于 我们 当时 对于 人生 的 所有的 认知， 做出 属于 那个 时候 的 决定。 但 你 要 知道 那个 时候 你的 决定 放到 今天， 可能 会有 很多 的 女孩子 说， 你 那个 时候 没有 事业 脑， 你那 时候 是 恋爱 脑 或者 家庭 脑。 可能 人们 会有 一些 诟病， 但是 我 依然 认为 那 是你 当时 的 你 对于 你 自己 生活 的 一个 选择， 所有的 后果 你 要 去 承受 好 与 不好。

亚视 的 就是 像 你说 那个 职业， 当时 实际上 还是 有 想到 过 后果， 想到 过 就是 来衡量 一下 的话， 我 觉得 另外 一种 东西 对我 更 重要。 在 那个 时候， 然后 至于 将来 的话， 有的 时候 要 有一点 信心， 就是说 会 有一条路 的， 就 车到山前必有路。 但是 你 如果 满脑子 只 想着 路， 然后 就 不太 去 开 你的 车 的话， 有的 时候 可能 那个 后果 更 糟糕。

而且 当时 我 觉得 包括 这个 人的 事业 这种 东西， 不是说 我 为了 家庭， 为了 婚姻 爱情 而 放弃 了 事业。 因为我 觉得 像 事业 的话， 我 从来 都 没有 停止 过 做我的 研究。 虽然 我 当时 刚 来 哈佛 的 时候， 我 其实 是一个 讲 老师， 也没有 那个 tenure track 这么 一个 一条路， 就是说 可以 平铺直叙 的， 就是 将来 可以 要 升职 的。 但是 同时 我就是 一直 在 照样做 我的 研究 写 书。 而且 刚 开始 正因为 我是 讲师， 作为 讲师 的话， 比如说 这种 行政 工作 他们 就 不会 来 骚扰 我。 然后 我 就 反而 有 更多 时间， 我 就 不断 的 在在 做 研究， 在写 书， 在 出版。 而且 我会 继续 在 我的 领域 当中， 我会 去 参加 学术 讨论会。 我 同样 的 在 一如既往 做 这些 事情。

我 觉得 非常 有意思。 首先 它 可以 作为 一个 年轻 女 学者 的 一个 某种 样本， 但 她 依然 是个 特别 很 有意思， 很 有意义， 但 也是 很 冒险 的 一个 选择。 因为 最后 结果 一切都好， 事业 生活 结果 如你所愿。 但 他 有 那么 多 的 不确定性， 只能 说 你 赌 对了， 你的 运气 很好， 我 很 理解。 换成 是我 的话， 也许 当时 我 也会 做 这样的 选择。 可能 能 第一 基于 我 对我 生活 的 捍卫 呵护， 同时 我 对我 自己的 某种 盲目 的 信心， 我会 觉得 我 也会 很好， 换 个 地方 我 也会 很好。 所以 它 不 只是 我放弃 了 某种 生活， 我是 追求 求 另外 一种 新的 更好 的 生活。

是 这样的， 而且 我 觉得 每个人 应该 有一点 自知之明 是 很 好的。 也就是说 你 应该 知道 对 自己 来说 最 重要 的 是 什么东西。 当 你知道 自己 了解 自己是 什么样 的 一个人， 你 对你 来说 最 重要 的 是什么？ 在 这种 时候 就是 做 选择 取舍 的话， 那个 决定 就会 变得 非常 的 容易。

因为 对我来说， 我 就 知道， 如果 要是 我不 开心 的话， 会影响到 我的一切。 我 不可能 很 安心 的 去 做学问， 也 不可能 安心 的 写 书， 那 这种 情况下 就是 等于 说 一无所获， right? 那 我 就 应该 我放弃 一些 东西， 但是 我 得到了 我在 我 来说 是 最 重要 的 东西。 所以 我 就 不会 去 想 这 是一个 很 冒险 的 或者 是一个 赌注。 我 就 想 哪条 路 是我 现在 能 让 我 最 安心 的 一条路， 我 就 去 选择 那个 路， 然后 就 安心。 总是 会有 一种， 你知道 就是说 我们 总是 每个人 生活在 一个 社会 和 家人 朋友 的 这个 网络 当中， 其他 的 人 会有 各种各样 的 想法 和 意见。 所以 我 就说 要 选 了 一个 路 以后， 就要 像 那个那个 鸟 把 自己 头 埋 到 沙子， 尽量 不要 尽 有什么 链接 就 删除， 不要 去 看。

对， 很多 时候 不要 想 我们是 为了谁 放弃 一种 生活， 而是 我 为了 想要 那个 生活， 我要 去做 一个 属于我 的 一个 选。

那 倒是 是 这样的， 就是说。 哪 一种 生活 是 让 自己 最大 程度 的 开心 的？ 因为 没有 一种 所谓 的 十全十美 的 好像 是 不存在 的。

我 有时候 会 觉得 做学问 是 一件 非常 神圣 而 辛苦 的 事情。 某种程度 在 我们的 刻板 印象 当中， 做学问 和 生活 他是 二者 好像 不可 兼容 的。 你知道 我们小时候 会 总 觉得 做学问 的 人， 他 因为 非常 专注， 他 会 忽略 生活， 甚至 不需要 生活。 但是 你 又是 一个 非常 像你 刚才 说 你 需要 have fun， 然后 你 需要 看 大话西游， 你 需要 看 金庸。 你是 如何 做到 把 你的 学问 和 你的 生活如此， 在我看来 是 很 好的 有机 的 结合 在一起， 又有 生活 的 烟火 气， 又有 学问 的。

象牙塔 我 从来 也 没 觉得 好像 在 象牙塔 里面， 我 跟 我 先生 都是 做学问 的 人， 但是 我们 也都 是 特别 食 人间烟火 的 人， 我 就 没有 任何 的 区别。 你知道。 所以 在 这点 上 来说 的话， 我 有时候 就 觉得 我们 都 不是 那种 中国 古代 的 那个 是的 那个 阶层， 你知道 吧？

第一， 我是我 是 女性， 一个 女性 的话 不可能 做 一个 士大夫 来着。 然后 我 先生 自己 开玩笑 说， 我是 老外， 我也 不可能 是 那种 士大夫。 但是 同时 我们 也不 生活在 这种 时代。 因为 在 那种 时代 的话， 这个 世人 的 阶层 你可以 四体不勤 来着， 你 根本 就 日常生活 中 很多 事情 都 不用 做， 一直 到 现在 都是 如此。

有的 时候 我 觉得 要 看 这个， 有的 男性 的 学者 可能 就是 有一个 太太 在 照顾， 然后 全家 的 事务 家务 都 不用 操心。 我们的 有的 朋友 里面 就 会有 这样的 人， 就是 很很 幸福 的。 然后 他 可以 全力以赴 的 做学问， 还有 事业。 但是 也 不仅仅是 做学问 的 人， 其他 也有 各行各业 的 人都 会有 这样的 这种 情况。 但是 我不 觉得 这个 是 我们的生活， 而且 我 觉得 学问 这个 东西 的话， 我会 全力以赴 的 去 非常 投入 的 去做。 因为我 就说 给我 一种 很多 乐趣， 而且 我 还有 一种 我自己 的 一种 信念， 就是 如果我 有一个 工作 的话， 我 总是 希望 能把 它 做得 很好。 如果我 把 这个 工作 做得 很好 的话， 他 给我 一种 很大 的 一种 满足感， 我喜欢 那种 满足感。

比如说 我 要是 讲课， 自己 讲课 状态 不好， 发挥 不好 的话， 哪怕 自己 很 熟悉 的 东西 也 可能 讲 的 很 糟糕， 或者 自己 感觉 讲 的 很 糟糕。 那种 时候 就会 让 我 很 沮丧， 可能 一天 的 心情 都会 不好。 然后 就是说 下回 怎么 去 弥补。

然 我 有时候 跟 我 儿子 说， 我说 你知道吗？ 就是我 有 一种 性格 中 一种 东西， 就说 如果我 做 一件 事情 我 就 把 它 做好， 然后 就 很 满足。 所以说 你 别看我 现在 是在 做 教授， 我说 哪怕 我是一个 鞋匠 的话， 我 一定 做 一个 最好的 鞋匠。 因为我 就 觉得 鞋 做 的 很 好的 时候， 有 很多 顾客 很高兴。 然后 有 回头客 的 时候， 就是 给 人 一种 巨大 的 一种 满足感。 所以 我 觉得 有什么 事情 我 让 我 觉得 很烦 感 的话， 就是 一个人 我很认真 的 对待 自己 做 的 事情 就是 马马虎虎 差不多 就行了。

我 简直 有时候 就会 很 深恶痛绝， 我说 怎么会 这个 样子？ 不管 是什么 职业， 哪怕 是 清洁工 是 做 鞋 还是 怎么样， 我 就 觉得 你 一定要 好好的 做， 做 的 好好的。 然后 这样的话 自己 心里 都很 踏实， 很 快乐、 很 舒服。

其实 应该 这样， 不管 谁 都 应该 有 个 匠人 精神。 我记得 我 很多年 前 我 但 我 还 年轻， 采访 金 淑 平 先生， 就 民生银行 的 创始人 金 淑 平 先生， 他 就 回忆 他 当年 被 罚去 扫 厕所。 他说 他 扫 的 特别 干净， 因为 扫 的 很 干净 他 就 很 愉快。 然后 我 当时 就会 觉得 很 感慨， 会 觉得 不管 做什么 我 都 可以 做 的 很好。

是 这样的。

其实我 刚才 还 想到 有一个 话题， 我没有 跟 你 太 深入 的 展开， 就像 再 多 听 你的 一些 表述。 其实 你 也 讲 过， 你 不 喜欢 才女 这个 称呼 吗？ 我的 解读 就是说 一个 人才 女 当然 有 对 女性 格外 的 这种 关照， 还有 就是 才 这个 字， 其他 其实 很多 时候 就是 掩盖 了 这个 人的 努力， 这是 在我看来 是 不太 公平 的 一个地方。 你的 看法 是什么？

对我 不太 喜欢 才女 这个 词， 它 不仅仅是 性别 的 一种 强调， 实际上 还 有一种感觉， 就是 somehow 是 跟 年龄 是 有关的。 因为 好像 基本上 不太会 有 看到 一个 七八十岁 的 一个 老年人， 你 还说 你是 一个 才子。 好像 如果 是 才子 才女 的话， 有一种感觉 就是 跟 年龄 是 有关系 的。 他们 总是 很 年轻 的， 他们是 有 一种 内在 的， 像 你说的 有点 天才 或者说 天生 的 天赋 一种 才能 的。 然后 奔 发。 可是 我 就 觉得 这种 一方面 是 说 他 可能 没有 那么 多 的 强调 他的 这个 积累 和 他的 勤奋， 或者说 他的 这种 努力。 另外 一方面 还 有一种感觉， 就是说 这 是一种 年轻人 的 那种 天才 的 一种 迸发。 但是 他 没有 成长， 没有 改变， 没有 成熟。

我说 我 特别 喜欢 的 一个 一句 诗， 就是 杜甫 来 称赞 这个 六朝 的 诗人 庾信。 他 就说 庾信 文章 老 更成。 我 特别 喜欢 这 句 话。 因为我 觉得 他说 这个 当然 是 有才 的 人。 但是 他是 年纪 越大 的话， 他是 更成， 也就是 他 逐渐 的 是一种 成熟 成长 变化 的 一种 过程。 所以 我喜欢 变化， 因为我 觉得 我们 每个人 在 变化， 我们 没有 办法 抵制 这个 变化。 但是 我希望 那个 变化 是一种 老 更成 的 一种 境界。 一直 到 自己 很 老的 时候， 我希望 我还在 学 新的 东西， 看 新的 东西， 还能 写 新的 东西， 这就是我 对 自己的 期望。 是 这 样子 的， 不知道 能不能 做到， 但是 至少 是 我的理想 的 一种 境界。

就是这样 老 更成 我 觉得 这 是个 很高 的 境界。

我 觉得 老 不是 可怕 的 东西， 那个 衰 是 可怕 的 东西。 那个 摔 不是说 仅仅 是 身体 的， 往往 他是 跟 我们的 意识 连在一起 的。 包括 一个人 自己 说， 我 老了 我 就 不能 再 学 新 东西 了， 或者 就是 觉得 好像 就 自己 把 自己 就 先 放在 了 一个 已经 成了， 我不能 更 成了。 我 就 觉得 这个 成就 有点 可怕 了， 就像 熟透 的 果子 就 该 掉了。 然后 这个 老 而 衰 就是 一个 很 可怕 的。 所以 我 就 希望 一个 脑梗 成 它 就 不会 停止， 只有 当 生命 停止 了 才会 停止， 我希望 是 那 样子。

但 我 觉得 有一点 好的 就是 在 做 学术， 在 学术 领域， 包括 在 大学 教书， 很多 时候 年纪 真的 是一个 加 分项。 就 随着 你的 阅 你的 增加， 你的 年纪 的 增加， 人们 会 认为 你 更有 权威， 你 更有 经验。 所以 它 带来 的 好处 就是 由 年龄 增长 带给 我们的 焦虑。 因为你 在 这个 领域 它 会 变少， 甚至 你不会 有 黏 增加 带来 的 焦虑。

学术 领域 是 这样， 但是 同时 作为 一个人 的话， 我也 觉得 自己 反而 我在 很 年轻 的 时候， 我会 很 我 常常 我 就 觉得 我是一个 很 awkward 的 一个人。 有的 时候 自己 很多 时候 觉得 没有 那么 多 自信， 然后 就会 觉得 各方面 有 更多 的 焦虑 的 东西。 但是 随着 慢慢 年龄 增长 的话， 还是 会有 一些 东西 会 好像 get to you 就能 让 你 觉得 在乎， 但是 会 比 以前 要 少 得多。 这个 跟 那种 身体 的 变化 是 不一样的我 就 想到 很 有意思 的 一个 视角。 就是说 一个人 从 只要 一从 一 出生 你 就在 变老， 一旦 出生 你 就在 age， 你是 在 变老。 但是 我们 看到 婴儿 的 时候 觉得 好可爱， 快 快快长大。 然后 到了 一定 时候 就 觉得 不想 再 长大了。 但是 实际上 你 没法 停止， 而且 也许 换 个 视角 看一看 的话， 院长 也有 其 好处。

我 觉得 就是 慢慢的 年纪 在 增加， 我们 都 会有 老的 那一天， 然后 就是 接受 生活 当中 很多很多 亲人 的 离开， 生老病死。 有时候 想想 那些 问题， 会 觉得 还是 很 残酷 的， 呈现 在 每个 人的 面前。 那 其实 就是 大家 慢慢 都 需要 接受 的 一个 生活 很大 的 课题。

是 这样， 因为我 母亲 是在 疫情 的 时候 去世， 对我 打击 是 非常 大 的。 就是 根本 就 中国 美国 没有 通航， 所以 我也 没办法 回去。 而且 很 突然 发生 的 非常突然， 完全 没有 想到 的。 像 他的 去世 对我 打击 非常 大， 所以 就是 很长 一段时间 才 走 出来 那段 低谷 状态。

像 那种 时候 你是 靠 什么样 的 方法 走 出来？ 当然 我们 明白， 就 给你 足够 长 的 时间 总会 走 出来。 但是 我们 好像 总会 有 自己的 某种 抓手 去 帮助 自己， 能够 尽快 的 从 那样 一个 非常 黑暗 的的 隧道 里面 走 出来。 你的 抓手 又是 什么 呢？

我 当时 就是 这 两个 东西， 一个 就是 我的家庭， 我的 先生， 我 儿子 都 他们 给我 很多 感情 上 的 支持 和 安慰， 另外一个 就是 工作。 然后 我 当时 更多 的 就是 把 自己 投入到 那个 里面 去， 最后 就是 时间。

所以 可能 这 给 我们 带来 的 启示 就是 也许 就是 来自 自己 家庭 的 情感 的 支持 不是 每个 人都 可以 有的。 但 工作 我 觉得 是 可以 每个 人都 有的。 随着 再一次 告诉 我们， 工作 真的 很 重要。

我 觉得 都很 重要。 不过 你说的 很 对， 家庭 就是 有 一种 可 遇 不可 求。 是 然后 你们 做 老师的话 就是 会 面对 学生 的话 也很 有意思。 很多 尤其是 你 想 在 哈佛大学， 这些 本科生 都是 很 聪明 的 孩子们。 但是 他们 很多人都 会 觉得 迫于 一种 压力， 选择 一个 他 觉得 是 比较 实际 的 一个 专业。 有的 时候 是 父母 的 压力， 家庭 的 压力， 或者 是 家庭 的 影响， 社会 的 影响。

很多 时候 就是 他们 不太 知道 自己 到底 想 做什么， 或者 喜欢 什么， 或者 还有 的 时候 他 喜欢一个 东西， 但是 他 觉得 那个 好像 不够 实际， 也许 将来 找不到 工作。 所以 就是 想 所以 这种 时候 我 就 觉得 最好的， 最 理想 的 就是说 能够 一个人 也是 有一点 幸运， 就是说 能够 找到 一个 工作。 自己 很喜欢， 做 起来 也很 如鱼得水。 那你 有没有 发现， 如果 自己 觉得 自己 做 起来 做 的 很 好的 东西， 也 往往 就是 越 做自己 也就 更 喜欢。 然后 你 越 喜欢 的 就 做 的 越好， 就是 变成 了 一种 良性循环 的 一种 东西。

我 觉得 那种 有的 时候 也 跟 家庭 一样， 也是 有点 可 遇 不可 求 的 一种。 因为我 真的 看到 很多 年轻人 那么 聪明， 可是 他 就 很 迷茫， 不知道 我要 做什么， 什么东西 能 给我 带来 一种 愉悦 呢？ 不太 知道。

所以 医生 就 寻找 找到， 这 是一个 我们 面临 的 很大 的 一个 问题。 因为 我会 觉得 老天 不会 让让 天才 浪费 你的 才华。 比如 郎朗， 我 就 认为 他 一定 会 喜欢 音乐， 他 必须 喜欢 钢琴。 因为 他的 才华 是 不可以 浪费， 天才 不可以 浪费， 老天 不会 让 你 浪费 的。 但是 我们 绝大多数 人 其实 资质 差不多。 这个 时候 找到自己 的 那个 calling， 找到 你的 那个 路， 他 其实 也是 需要 某种 运气。 碰到 的话 就 很 幸运， 会 很 幸福。

真的 是我 就会 跟 我 儿子 说， 我说 我不会 要求 就是你 一定要 做什么， 不做 什么。 但是 我 对你 最大 的 愿望 就是说 是 能 找到自己 的 喜欢 的 一个 工作。 因为你 想想 你 每天花 在 工作 上 的 时间 八九个 小时， 你 把 它 都 加在一起 的话， 这是 一生 的 多么 大 的 一部分。 如果你 要 做 一件 自己 不太 感兴趣 的， 觉得 很 枯燥 无聊的 事情， 那 不那 不是 自己 给 自己 太大 的 痛苦 了 吗？

他 才 13岁， 还 早 了 一点。

还 早。 所以 我不 着急， 我 让 你 慢慢 最 重要 的 就是 能 找到 那个 你 做 起来 让 你 开心 的 东西， 我 觉得 最 重要。

最后 我们会 回到 每个 嘉宾 都会 讲一讲 对于 岩 中 花树 这个 名字 各自 的 理解。 你 听到 眼中 花树 这 几个字 你的 反应 是什么？ 会不会 想到 陶渊明， 想到 谁？ 你 会 怎么 解读 这 几个字？

我 对 这 几个字， 首先 我 特别 喜欢 这个 名字， 眼中 花 是我 觉得 有一个 很 铿锵 的， 念起来 很 好听， 韵味 很好。 然后 第二个 就是我 有一个 联想， 就是我 刚 看到 这个 名字 岩 中 花树。 我知道 这个 树 就是 叙述 的 述， 可是 在 我 把 它 说 出来 或者 念 出来， 我 听到 这个 声音 的 时候， 我 不知道为什么， 我 总是 会 想到 它的 一个 同音字， 不是 叙述 的 树， 而是 树木 的 树， 就是 一个 开花的树。 然后 我 好像 特别 喜欢 这个 双关语， 就是 园中 的 一个 开花 的 一个 树。

然后 为什么呢？ 是因为 我 觉得 首先 就是我 特别 喜欢 这个 岩 和花 的 那个 对比， 因为我 我是 很 感性 的 这样的 一个人， 然后 我 就 觉得 那个 岩石 是 很硬 的 一种 东西， 花 就是 一种 很 柔软 的、 脆弱 的、 很 鲜艳 的。 所以 从 色彩 上面 的话， 还有 从 那个 质地 上面 那种 触摸 感 的话， 我 觉得 沿河 花， 我 觉得 这个 是 非常 好。 但是 同时 我 就会 觉得 如果 是 岩石 中间 的 开 出来 的 花， 如果 仅仅 就是 一个 花 的话， 我会 觉得 有点 很 脆弱。 但是 如果 是 岩 中 花树， 我 觉得 说 这个 开花的树 的话， 我 当时 我在 脑海 里面 就 想 那个 种子 的 力量 很大。 那个 树 如果 从 岩石 中 生 出来 的话， 它 甚至 可以 把 那个 岩石 整个 的 就 给 分裂 开， 然后 那个 树 就 从 里面 长 出来， 反而 岩石 这么 坚固 的 东西 就 抗 不住 这个 树 的 生命力。

然后 我 就 觉得 这个 如果 只是 花朵 的话， 是 很 娇艳， 但是 也很 脆弱， 就 很 容易 枯萎。 但是 如果 它 是从 一棵树 里面 开 出来 的 花 的话， 那个 树 是 很 重要 的。 因为 每年 它 春天来了， 那个 树 都会 开花， 而且 树 是 非常 强韧 的。 所以 不知道为什么， 就是 在 我 脑海 当中， 我 就 觉得 岩 中 花树 我 就会 把 它 想 成 是一个 岩石 中间 的 一个 开花的树。 然后 那个那个 花朵 就会 永远 会 在那边， 或者 每年 春天 它 都会 再 开花， 而且 就 又 娇艳 又 能够 成长 和 坚韧。

是的， 然后 最后一个 细节， 我 看到 你 身后 的 书架 上面 有 资治通鉴。

对， 是的。 我 研究 的 那个 六朝 魏晋 南北朝 诗 就是 一个 三卷 本 的。 然后 它是 基本上 把 所有的 这个 是我 常常 会 用到 的， 然后 就是 有 一些 常用 到 的 东西， 我 就会 放在 这个 身后 的 这个 书架。 这个 就是 因为 他在 我 书桌 旁边 一 伸手 就能 拿到。

还是 羡慕 你 拥有 这样的 一个 书桌， 在 这样 一个 色彩 分成， 然后 日新月异 也很 喧闹 的 世界 里面， 能够 拥有 这样 一方 安静 的 书桌。 谢谢你， 很 幸运 也很 幸福。

你知道 就是我 妈妈 她 特别 喜欢你， 然后 她 总是 说 你看 陈鲁豫 又 漂亮 又 聪明， 口才 那么。

好哇， 我 好开心 喜欢 你的。

主的 各种各样 的。 对， 因为我 我 常年 在国外 也 不是 都 能够 看 得到 或者 是 但是 我 每次 跟 我 妈妈 在一起， 他 就 会说 到 你， 所以 我 很 开心 有 这个 机会 跟你聊 天。

我也是 非常 开心。 觉 生活 很 神奇， 当年 可能 在 同一个 时空 里面 生活 过 两个 小女孩 现在 都 长大了， 很 不同， 但 又 如此 相同。

对你说 到 这个 320， 常城 以前 我们 做 的 坐 的 公交车。

是 320， 我 没 记错。

常常 坐呀， 我 也会 常常 坐 公交车。 这个 好像 就是 去 海淀 或者 去 什么， 好像 都是 320， 是一个 B 座 的 一个 公交车。

是的， 那是 我们的 十几岁 的 少女时代。 然后 接下来 就 需要 我们 老 更成。

是 希望 我们 都是 更成。