S6E5 鲁豫对话俞冰夏 | 用文学理解生活，世界未必是场「无尽的玩笑」
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 之 雅 的 眼中 花束。 我 有时候 在 想， 如果我 跟 我 父母 之间 很多 当年 的 一些 大 的 小的 问题， 我没有 梳理 清楚 的话， 那 我 是不是 能够 具备 做 一个 好的 妈妈 的 一个 能力？

我 其实 没有 想 过 要 做 一个 好的 妈妈， 我只是 有了 一个孩子， 你 想办法 去爱 他， 每个 人都 可以 做到 这。 如果如果 你 跟 原生家庭 的 关系 导致 你 就 没有 办法 去爱 别人， 那你 就 需要 去 处理 一下 这个 问题。 我 只要 去爱 我的孩子 就可以 了。 我 跟 我 孩子 的 关系 是 全新 的 关系， 因为他 是一个 全新 的 人， 他 没有 必要 为 他的 父母 的 过去， 他 肩负 这种 责任。

图书 行业 是 有一个 我 作为 他的 一份 子， 我 甚至 觉得 我们 必须 要 保护 他。 至今 我是 非常 坚定 的 这么 认为。 我们 如果 很 清高 的 说 这 本书 出来 就能 找到 它的 读者， 那 我们 就是 在 自欺欺人 了。 而且 过去 曾经 大家 对 文学 是 有 很 热情 的 态度。 如果说 你 认为 这个 热情 的 态度 不在， 我们 不应该 为此 负责任 的话， 那 我们 也是 自欺 欺。 很大 一个 原因 就是 热情 不再 是 跟 我们 业内人士 不 好好 保护 这个 行业 有关系 的。 我不在意 这个 聚光灯 在 不在 我 身上， 我只是 觉得 文学 是 重要 的 东西， 我 现在 依然 是 这么 认为 的。

那你 怎么样 理解 岩 中 花树 这个 词？

我的 理解 就是说 一个 很 坚硬 的 东西 和 一个 很 柔软 的 东西 是 可以在一起 存在 的， 我喜欢这种感觉。 像 华莱士 它 也有 很 温柔的 那 一面， 后来 是 让 你 感觉 他 对 文学 是 有 一种 很 坚硬 的 态度 的。 但 实际上 他 说话 语气 又 很 柔， 而且 也 有时候 想 让 你 体验 到 他 作为 一个人 的 美感。 虽然 我们 不太 这样 讨论 男 作家， 但 实际上 谁 不 希望 被 人 当作 一朵花 来 看待？

嗨 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 今天我 非常高兴 请 到 渝 冰 夏。 我想 对 很多 读者 来说， 大家 知道 这个 名字 一定 是因为 那 部 非常 厚重 的， 有 百万 字 以上， 大约 有 1000页左右 的那 本华莱士 的 著作。 无尽的 玩笑， 我也是 这几年 不断 的 听到 他的 名字， 我 总 觉得 2023年 好像 是 俞 冰 夏 年 似的。 因为 那一年 据 我 了解到 什么 新京报、 豆瓣 还有 新周刊， 就 好多 跟 阅读 书籍 相关 的 奖项。 它 只要 里面 设置 了 那一年 的 最佳 翻译 作品 或者 最佳 译者 奖， 好像 渝 冰 夏都 是 榜上有名 的。 我 作为 一个 大学 时候 也 稍微 学 了 一点 翻译 的 人， 就 对他 崇拜 又 很 好奇。 我们 今天 就 一起 走进 渝 冰 夏， 下面 请 冰 夏 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 于冰 夏。 就 不敢当。 其实 什么 最佳？ 一者 我 觉得 这些 奖项 我 以前 也 不知道， 还有 一些 这样的 奖项。 我 觉得 这个 世界上 没有 什么 最佳 意志 这种 说法。 我只是 一个 文学 爱好者， 说 我喜欢 给 自己的 这个 称谓。

但 我是 现在 觉得 有时候 我也 允许 自己 在 被 肯定 的 那一瞬间， 就 内心 小小的 也 肯定 一下 自己， 然后 小小的 得意 一下， 偶尔 的 提 起来， 我 觉得 也 蛮 可爱的。 没关系 的这 作为 我们 读者 了解 你的 一个 方式。 其实我 个人 特别 好奇， 冰 下 这就是 你的 本名 是吗？

对， 这 是我的 本名。

那你 爸妈 当初 给你 起 这个 名字 是 为什么呢？ 又是 冰 又是 下。

只是 因为我 是 在夏天 出生 的， 然后 我妈 觉得 太热了。 如果你 问 我妈 也是 得到 这样 同样 的 答 一段时间， 我 觉得 这个 名字 起 的 有点 矛盾。

我 现在 越来越 觉得 好像 名字 会给 一个孩子 某种 好像 人生 的 暗示 一样， 这种 矛盾性 会 一直 贯穿 在 你的 成长过程 当中 吗？

会 从 我 父母 的 起 这个 名字 的 角度 来看， 可以 看得出 他们 也 不是 一般人。 能 起 出 这样 名字 的 父母 在 教育孩子 上 也 挺 矛盾， 可能 这 跟 我的 后来 的 人生 也 有点 关系。

那你 后来 取 了 英文名字 吗？

没有我 从来 没有 取 过 英文名字。

那你 在国外 读书 的 时候。

他们 叫 你 什么？ 就 叫 冰箱， 而且 他们 发不出 这个 音 来。

对， 因为你 X I A 老外 没法 发。

连 我 老公 都 发不出 这个 音 来到 现在 才知道 我的名字 也是 叫 的 不对 的。

比如说 我 跟 老外 讲说， 我 就 不说 我 叫 鲁豫， 我说 我 叫 鲁豫， 因为 那个 裕 他们 也 发 不 出来。

我 这 三个字 都 发 不 出来， 我说 你们 随便 叫 什么 都行。 因为 实际上 我 认为 名字 只是 一个 代号， 知道 是谁 就行了， 对 吧？ 实际上 如果 给我 一个 印度人 的 名字， 我 也没有 办法 发 的 很 清楚， 对不对？ 所以 我 觉得 这 不是 个 太大 的 问题。 如果 让 我自己 去取 个 英文名字， 我自己 叫 的 又 很 奇怪。 我 去 星巴克 以前， 我 经常 每次 去就 叫 一个 新的 名字。 我 今天 叫 Alice 明天 叫 pana， 我 每次 都 有一个 新 名字， 我 第二次 去就 不记得 我 前 一次 叫 了 一个 什么 名字。 所以 我 发现 给 自己 起 个 英文名字 就 没法 stick， 所以 我 就 再也没有 尝试 过。

你 刚刚 讲 你 现在 正在 创作 一篇 小说， 是 长篇 还是 中短篇？

我 前两天 在写 一个 短篇， 在写 一个 送 外卖 的 存在主义 小说。 我 为什么 要 写 这个 小说 呢？ 主要 我 最近 觉得 大家 也 知道 外面 有 很多 书， 都是 我在哪里 哪里 干嘛， 2023年 最 火 的 语句。 我 就 也 想 调侃 一下 这么 一件 事情。 基本上 我 切 短片 都是 一些 撒 糖， 都是 一些 讽刺 文学。

那你 为了 写 这个 短片， 你 需要 去 体验 一下 快递员 的 生活 吗？

实际上 其实我 正在 嘲讽 这种 体验 主义 的 文学。 就是我 觉得 其实 一个 送 外卖 的 人 内心 是 很 丰富 的， 就像 任何 一个人 一样， 内心 都是 很 丰富。 职业 根本 不能 代表 一个人 的， 他是谁 跟 他 做什么 事情 本身 就是 没有关系 的。 我想要 表达 的 是 这个 东西。

我明白 你 想说 的， 就是 一个人的生活 其实 你 不太 需要 去 体验， 而 他的 内心 你 又 无法 去 感知。 所以 总 来说 体验 其实 就是 一个 伪命题。

对我 因为 当 过 很多年 记者， 采访 这个 东西 本身 有 非常 强 的 诈骗 性质。 怎么说？ 不光是 采访 的 人 在 诈骗， 被 采访 的 人 也 在 诈骗。 比如说 我们 以前 去 一些 没有 去过 的， 就 比较 偏远 的 地方， 对 吧？ 然后 人家 就会 告诉你， 跟你讲 一些 最近 在 发生 的 事情， 你 很 明显 能 感觉得到， 就是说 这 不是 事情 的 真相， 只是 这个 人是 这么 理解 这件 事情， 或者 他是 希望 一个 外面 来 的 人 听到 他 对 这件 事情 的 理解， 对 吧？ 但 这个 时候 你 作为 一个 记者， 你 根本无法 分辨 这件 事情 的 真假。

其实 关于 采访 当中， 包括 跟 真相 的 关系， 我 之前 也 做 过 思考。 我 有时候 是 有 一些 绝望 的， 我 之前 我在 节目 当中 也 讲 过， 我 总 觉得 有 一些 真相 它 其实 就是 存在 于 事情 发生 那一刻。 这 之后 其实 我们 所 能够 做 的 事， 还原 真相 的 过程， 可能 最好 就是 无限 的 接近 那个 真相。 但是 其实 你 永远 不可能 再 抵达 那个 真相。

是我 觉得 我 只 承认 任何 东西 都是 主观 的， 这个 是个 哲学问题。 但是 从 认识论 的 角度 上 看， 我也 觉得 人 跟 人的 认识论 本身 就是 不一样的。 所以 这个 世界上 只有 主观 的 现实， 并 不存在 客观 的 事实， 这 是我的 看法。 很多人 不一定 这么 想。

我 之前 也 跟 一些 作者 包括 译者 聊天。 大家 共同 的 一个 生活 当中 的 一个 需要 面对 的 问题， 就是 因为 不用 坐班， 所以 每天 需要 保持 一个 相对 固定 的 工作 的 状态。 以 这样的 工作 状态 来 保持 跟 周围 的 社会 能够 产生 某种 相 关系 和 连接性。 这也是 你 要 每天 面对 的 一个 生活 的 问题 吗？

是 我这个人 就是 一个 从 很小 的 时候， 我 觉得 我就是 一个 对 规律 非常 反感 的 人。 就是我 每一天 做 一样的 事情， 对我来说 是 很难 理解。 如果 第二天 我 还要 去做 前一天 做 过 的 事情， 我 一下子 就 觉得 毫无 意思。 问题是 当你 进入 社会 以后， 可以 控制 你的 生活 以后， 你 会 发现 完全 的 自由， 那 更是 牢笼， 就是 无尽的 玩笑。 这个 小说 其实 很大 一部分 讲 的 是人 活 在 一个 牢笼 里面。 它 可能 是你 自我 的 牢笼， 也 可能 是 社会 给你 建造 的 一个 牢笼。 总而言之， 人 其实 无法 避免 活 在 一个 牢笼 当中 的。

我也 一样， 经常 写 不 出来， 也 不想 干 任何 事情， 就是 有些 作家 有 自己的 方法。 比如 那个 是 比 拉马 塔斯， 喜欢 叫 一部 出租车， 从 巴塞罗那 一头 一直 开 到 另一头， 他 就 跟 那个 出租车司机 聊天， 他 甚至 有时候 说什么 整个 巴塞罗那 的 出租车司机 都 认识 我， 这个 也 我 觉得 有 夸张 的 成分， 但是 他 也 他 这个 方法 也 不错。 我也 有些 朋友， 比如说 作家 阿姨， 她 就 喜欢 在 出租车 上 看书。 这个 太 厉害 了， 我 晕车 我做不到。 所以 人 要 找自己 的 方法 来 摆脱 这个 牢笼。

我 觉得 刚才 有 两个 点 我 特别 好奇， 一个 就是说 你 从小 就 讨厌 所有的 规则。 那你 要 知道 我们 从小 到 至少 在 大学， 如果你 上大学 的话， 在 大学毕业 就 二十一二岁 之前， 我们 一定 是 过 着 某种 一年 当中 有 至少 3分之2 的 时间 是 重复 的。 因为你 每天 固定 上学、 放学 写 作业， 那 在 这 22岁 一定 你 上学 早， 但是 你 依然 完成 了 这个 大学 的 课程。 那 在那 段时间 你 如何 跟 内心 和解？

怎么说呢？ 人 有 自己的 方法。 我 上 高中 的 时候 住校， 就 我 和 我的室友， 我们 两个人 每天 都是 最后 两个 起床 的。 因为 我们 楼下 有一个 纸头， 上面 就 写 着 每个人 出去 的 时候 要 从 寝室 里 去 上课 的 时候 要 签名。 我们 两个 每天 最后 两个 迟到 了， 然后 第二天 又是 我们 两个， 第二天 又是 我们 两个。 现在 人家 说 这是什么 mico aggression， 我们 就是 这种 在 mico aggressively 抵制 规则 是 吧？ 但 实际上 是 有问题 的， 因为 饭 都 吃 不到， 你 晚 起床 五分钟 就 没有 饭 吃， 只能 吃饼干。 我 认为 对于 任何 规律 规则 之类 的 这种 东西， 就算 在 中国 的 学校 里面 也是 有 办法 找到 一些 缝隙 生存 的。 就 我自己 来说， 我就是 上课 时候 一直 在 看 闲书， 只要 能够 老师 不 骂 我， 我 就在 看 闲书。

小孩子 一般 是 这样的， 小孩子 一般 是 会 比较 反叛 逆反， 就是 家长 和 老师 你 不让 我 做什么， 我会 要 做什么。 所以 你 这种 逆反 对于 这种 规律 或者 规则 的 这种 厌烦， 可能 是 来自于 你 上学 之前。 比如说 你 爸妈 给你 有一个 比较 良好 的 规矩 的 建立 之后， 作为 一个孩子 内心 小小的 叛逆 就 生成 了。

对对对， 我 父母 都是 老师， 就是 上学 了 放学 了， 一直 都是 家里 有 个 老师在 看着 你那 你 就 很 自然 的 会 发展 出 很多 方法， 给 自己 找 点 缝隙， 我 很 擅长。 这个 不是 优点， 这 不是 优点。 但是 我 觉得 现在 我 经常 看见 一些 年轻人 说 生活 很 压抑。 因为 实际上 我们 那时候 念书 没有 现在 压力 这么 大我 觉得 就是我 因为 上 的 是 一贯制 的 学校， 从来 也没有 中考 过， 也没有 什么 竞争 的 观念， 一直 从 一年级 混 到了 高中毕业。 然后 对 我们 当时 这种 环境 来说， 肯定 没有 现在 要 那么 压抑， 这 缝隙 也会 比较 多一点。 那时候 也 不会 觉得 这是什么 很大 不了 的 一件 事情， 上课 看书 就 被 老师 骂 一下 也没有 什么， 对 吧？ 现在 可能 就 不是 这 样子， 我 经常 听到 年轻人 说 这个 很 压抑 什么， 我 觉得 一定要 给 自己 找 一个 缝隙。 规则 是 用来 破坏 的， 是我的 观点。

我记得你 在 一次 采访 当中， 好像 你说 你 差不多 在 四十多岁， 你说 你 要 写 一篇 小说， 就 关于 叫 depressing 童年。 你为什么 不说 你的 童年 是用 这样 一个 词 去 形容 他。

童年 基本上都 是 depressing。 你的 童年 depressing 吗？

没有我 觉得 小时候 如果 再 不快乐 的话， 那 我这一生 大概 就 没有 完全 快乐。 作为 一个 多愁善感 的 双子 A B 我 这 生 太 对。

我 觉得 这 童年 如果 不像 我 这样 是一个 比较 快乐的 记忆 的话， 我 觉得 人生 的 幸福的可能 性会 大 很多。 我 也 不是说 童年 有什么 创伤 或者 什么 不 开心， 只是 生活 单调乏味， 仅此而已。 就是说 这个 也是 比 拉玛 他他 也 自己 说 自己的 童年 多么 的 单调乏味。 程度 到 什么 程度？ 是 每天 就 走 同 一条路 去 上学， 从同 一条路 放学， 然后 每天 就 盯 着 那个 电影院 里面 那个 海报。 他 因为 想 看看 下 个 礼拜 什么 新 上 的 电影 是 什， 那 唯一 的 会 变 的 东西 就是 这个 电影 的 海报。 因为 每个 礼拜 会上 新， 那 也是 巴塞罗那 对 吧？ 我也 在 上海 长大， 你 不能说 这个 城市 本身 单调乏味， 只是 小孩子 的 生活 从 某种意义上 说 就是 比较 单调乏味。 单调乏味 其实 就是 最 depressing 的 东西。

我记得 我 对于 童年 最大 的 无奈， 我会 发现 小孩子 对于 自己的人生 是 没有 掌控 权 的。 你 无法 决定 我要 留在 这个 城市， 我要 去 那个城市， 我要 跟 谁 在一起， 你的 命运 完全 是 由 大人 掌控。 但 我想 好吧， 那 我是 小孩 也 没办法， 长大了 以后 再说 呗， 咬牙 熬过。 你 有 这种 要 咬牙 熬过 那 段时间 的 感觉 吗？

一直 以为 上了 大学生活 就 不 单调乏味， 我 发现 上了 大学 以后 生活 更是 单调乏味。 这 跟 我 想象 当中 上大学 是 完全 不一样。 所以 我 其实 真 你 想象 的 是什么？ 我 想象 当中 上大学 所有人 都 像 我 一样 喜欢 文学。 其实 这是 很 天真的 想法， 就是说 我 那时候 年纪 小我 16岁上 的 大学。 而且 我们 当时 从 我们 高中 的 这个 环境， 周边 的 人都 还 比较 活跃。 这样 说 或者说 我们 这些 孩子 没有 怎么 经历 过 这个 社会 的 捶打， 就是 脑子里 全都 是 一些 不切实际 的 东西。

但是 到了 大学 就 发现 我的 同学 也 不是 跟 我 从小 一起长大 的 这些 朋友 一样的 人。 因为 我们 从小 1年级到10年 级 认识 的 是 同 一批 人， 可以 说 是我 对 社会 缺乏 了解， 活 得 太 封闭 了， 就是 只有 这么 一个 很小 的 世界。 然后 上了 大学 以后， 就是 所谓 五湖四海 来 的 同学们， 我会 发现 他们 就是 读书 很苦。 我可以 看得出来， 他们的 童年 跟 我的 是 完全 不一样的， 甚至 可以 说 经历 了 更多 的 苦难。 然后 到了 跟 我 一样的 地方， 我 认为 他们 对我 也 可能 有点 仇恨， 我 觉得 是 很 有 道理。 所以 在 这种 环境 下， 我是 觉得 挺 绝望 的。 我以为 年轻人 在一起 应该 是 喝 喝啤酒， 弹 弹吉他， 聊聊 人生， 聊聊 爱情 这种 氛围。

这个 跟 你 那么 早上 大学 有没有 关系 呢？ 为什么 要 那么 早 呢？

我不知道。 我 上了 这个 学校 是 所谓 的 天才 班， 意思 是你 测 了 一下 I Q 本来 这个 想法 是 不错 的， 就是 把 I Q 最高 的 小学生 放在 一个 学校 里， 一直 念 到 十年 级 就 跳 两级， 然后 让 你 去 上大学。 问题 出 在 就是 到了 我们 这个 时候， 他 因为 政策 原因， 他 就 只在 一条 马路上 招生， 这 实在是 不能 说明 什么 问题。 所以 我们 就这样 在 这个 实验 当中 成为 了 这个 实验品。 很 奇怪 的 这个 经历， 我 很难 描述。

你们 当年 那些 天才 小朋友 长大 之后， 现在 像你 一样 都 学有所成。

什么样 的 都有。

就 用 那种 世俗 意义 上 的。

没有 什么 很 成功的人， 那是 肯定 没有 的。 为什么 我们 成功 不了？ 我 后来 经过 了 一定 社会 的 捶打 以后， 我 忽然 明白 一个 道理。 其实 我们是 在 温室 里 成长， 虽然 这个 实验 可能 不是 太 成功， 但是 这个 实验室 里 长大 的 孩子， 你 放到 外面 去 没有 竞争力。 我们 基本上 就 觉得 能够 过 一种 自由自在 的 生活 就 挺好的。

我 打断 一下， 你们 需要 有 可爱的 一点， 就 它 能够 保持 你们 这些 孩子 实际上 很 可贵 的 独特 跟 所谓 的 怪异， 因为他 很 可贵。 但 问题是 我们 这些 小孩 保持 了 这些 怪异 后进 到 社会 上去 摔打 去 磨练 的 时候， 这些 怪异 会 反作用 在 我们 身上， 我们会 很 就 你们 会 很 痛苦。 所以 他 又是 一个 好事， 又是 一个 坏事， 某种程度 是个 双刃剑。

是 完全 没错。 但是 也 必须 指出 一点， 就是 其实 不太 能够 改变 了。 就是我 觉得 我 以前 不是 这么 想 的， 生 孩子 之前 我没有 这种 想法， 就是说 我没有 意识到 一个人 的 性格 是 很小 的 时候， 就 因为 家庭环境， 社会 环境 这些 东西 就 已经形成 一个 根基 了。 我 一直 非常 骄傲 的 以为 我 这些 特立独行 的 性格 是 我自己 发明 出来 的。

但是 后来 我 想想， 完全 不是 这么 一回 事情。 因为 我们 这些 人 可能 从小 因为 没有 很强 的 竞争意识， 如果 忽然之间 让 我们 去 竞争， 就是 做不到。 既 不是不想， 也 不是 不愿意， 甚至 可能 很 愿意， 很想， 实在是 做不到。 所以 童年 对 人的 影响， 其实我 觉得 比 一般人 说 的 这些 还要 更 重要 一点。 我 现在 是 这么 认为。

你看 你 刚刚 才 讲到 一点， 我 认为 是你 后来 感受到 的。 你说 你 当时 上学 的 时候， 进 大学 之后， 很多 来自 外地 同学 可能 对你 也是 有 一些 不 喜欢 或者 有 一些 怨恨。 因为他 会 觉得 你们 这 一切 来 都很 容易， 这 一切 是你 当时 一定 感受 不到 的。

甚至 不光是 说 外地 的 同学， 上海 的 同学 也有 从 那些 非常 竞争激烈 的 学生 出来。 上海 有 一些 学校， 高中 就 很 明显 是 每天 都在 排名 的。 这种 学校 他们 人 也很 紧张 的， 不光是 一个 地域 的 问题， 是一个 训练 的 问题。 我 认为 经历 那些 的 人 看到 我， 他 只是 会 认为 你 怎么能 这样 活着， 跟 我 看到 他 其实 是 一样的 感觉。

我 认为 最大 的 问题 出 在 什么 地方 呢？ 就是说 我 第一次 意识到 自由 不是 所有人 都 想要的。 我 16岁之前， 因为我 看 很多 书， 那时候 流行 王小波， 大家 都 看 了 那个 王小波， 当然 都 认为 自由 就是 最 重要 的。 我 上大学 前 我 一直 都是 这样 认为， 我 认为 这 是一个 所谓 的 现在 当然 这 词 听起来 很 肉麻 的 普世价值。 我 一直 以为 大家 都是 想要 自由的。 我 到 上了 大学 以后 发现 想要 自由的 人， 100个里 不见得 有一个。 大家 更 想要的 是 成就， 找 一份 好 工作， 挣 很多 钱， 这些 才是 真正 大部分 人 想要的 东西。 我 觉得 这一点 都 没有 错。 然后 我 虽然 我 到 现在 还是 不太 能够 改造 自己， 去 符合 这个 东西， 太 困难， 我做不到， 我不会 没有 能力， 所以 大学 对我 是 很 有 帮助 的。

但是 从小到大 这种 非常 智力 上 的 优势， 很 特别的 性格。 包括 你 在 那样 一个 其实 相对 自由的 很 文艺 的 环境 当中 成长， 会 带给 你 某种 性格 上 的 优越感， 包括 智力 的 优越感。

会不会有 我没有 优越感， 我 认为 我们 这种 活法 是 比较 糟糕 的 活法。 怎么会 是我 因为 刚刚 在写 一篇 有关 波拉尼 奥 的 文章， 就是说 如果 有人 比 我 活 得 更 像 一个 作家， 波拉尼 奥 肯定 要 比 我 活 得 更 像 一个 作家。 我可以 很 肯定 的 说， 他 也 肯定 不会 有 优越感。 因为 这种 活法 说实话 是 我们 自己 并不 认同 的， 是 没有 办法 的 办法。

别人 让 他 写 一个 命题作文， 叫我 的 文学 厨房。 什么 是我的 文学 厨房？ 他说 是 一间 没有 窗户 的 房间， 里面 什么 也没有。 这个 就是 比较 符合 我们 这 类人 基本上 的 这种 生活方式。 你 很难说 这 是一种 好的 生活方式。 我不 认为 我 有什么 优越感， 可能 只有 在 与 不 好好的 文学 发生关系 的 时候， 会有 一点点 的 优越感。 但是 实际上 我 认为 我 和 一个 送 外卖 的 人是 完全 一样的。

任何 一个人 在 这个 社会上 生存， 我 觉得 所有的 人 其实 是 一样的。 我 真实的 感觉得到， 每个 人的 内心 都很 丰富 的。 不光是 我们我们 可能 因为 经过 了 一些 训练， 能够 更好 的 表达 出 这种 东西 来。 很多人 可能 因为他 从事 的 是 别的 事情， 他在 别的 事情 上面 更有 经验， 他用 别的 方式 可以 组织 自己的 存在。

你 来自于 文学 滋养 从什么时候开始 的？

就是 小时候 没有 事情 干嘛 就 天天 看书。 因为我 家里 有 很多 书， 比方说 放着 几本 世界名著， 悲惨世界， 就是 小孩子 三年级 也 不能 吞噬， 照样 看。 我就是这样 的。 我 一直 跟 大家 说， 我是一个 从小 接受 文字 训练 的 大型 LLM， 我是 个 A I 小时候 就是我 还是 一个 脑子 还没有 发展 好的 时候， 我 其实 就是 往里面 再 填充 一些 句子， A I 就是 这么 学习 的， 无非 是 这个 样子。 所以 可能 因为 从 小时候 开始 输入 信息量， 到 后来 我 觉得 我 读书 比较 容易， 就是说 没有 什么 书说 放到 我 这里 会 看不懂。 有些人 可能 看到 一本 比较复杂 的 书会 比较 怵， 但是 我 因为 可能 没有 这种 感觉， 仅此而已。

这是我 好奇 的 一点。 就是 一般人 我们 比如 看到 一个 很厚 的 大部头 书， 海量 的 文字， 你 不是 被 这个 书 的 难度 所 吓 到， 而是 被 他的 这个 海量 的 文字 信息， 你 会有 一些些 心存 抵触。 但 你 从小 就 因为你 接受 这些 来得 很早 很 自然， 所以 你 先天 的对 吸收 海量 的 文字， 对 文字 你 没有 任何 的 惧怕 跟 障碍。

没有 就 怕 不够看， 因为 日子 很长。 现在 当然 不一样 了， 大家 都有 手机 了， 接收 信息 的 方法 产生 了 很大 的 变化。 那时候 大家 看 什么 古龙、 金庸， 不 也都 很长， 都是 大部头， 是 天龙八部 两册， 对 吧？ 我们 教室 里 天天 都 传 这些， 就是 从来 也没有 小孩子 会说 天龙八部 太 大不同 了。 没有 的， 我也 看 武侠小说， 我不是 不 看 这些 类型 文学， 我也 喜欢 看， 但 我也 喜欢 看 一些 别的， 就是 悲惨世界， 我也 喜欢 看 什么 三个火枪手， 我 觉得 也 挺 好看。 这些 书 你 像 现在 小孩子 可能 就会 觉得 没有 必要 去 看 他们 了， 又 长 就是 文字 的 速度， 因为 生活 的 速度 那时候 比较慢。 你可以 看出来 古典文学 就是 他 进展 的 会 很慢。 因为 那时候 的 生活就是 这么 慢， 他 经常 一个 桌子 给你 写 个 两页， 所以 现在 小孩子 肯定 会 觉得 看 这些 东西 有 困难。

那你 有 印象 当中 被 文字 震撼 到 的 比较 早期 的 记忆 吗？

有的， 我 14岁的 时候 去 住校， 晚上 晚自习 又不 允许 你听 音乐， 我们 偷偷的 玩 一些 扑克牌 也要 被 抓 到 之类 的， 所以 只能 看书。 看 什么 书 呢？ 我 就 把 图书馆 里 所有的 串 端 康成 了 三岛 游 技术、 暗部 攻防， 我也不知道 为什么 这个 图书馆 里 全 是 日本 小说， 他 放在 最 外面 我 就 全 拿来 全部 都 看 完了。 三岛 游记 书 对我 真的 是 挺 有 震撼 的。 金 格斯 和 曹操 确实 写 的 非常， 他 很 有 蛊惑 力。 小时候 我 虽然 感觉得到 一种 你 现在 可以 说 抑郁 也好， 或者说 朦胧 的 一种 不安 感， 你 自己 没有 办法 表达 这个 东西。 但是 看到 的 这个 三岛 游 肌肤， 你 马上 就 已经 知道 自己 为什么 这个 样子， 这种 骚动。 所以 三岛 游击队 在 我 13岁的 时候， 对我 影响 真的 很大， 一下子 就 清晰 起来 了， 感到 一种 共鸣。

这 一方面 说明 文字 文学 是 很 神奇 很 有 力量 的， 但 同时 也 可能 是 很 危险 的对 一个孩子。

对对对， 可以 这么说。

但 这就 可能 就是你 还是 个 某种程度 早会 儿童。 早会 儿童 我 今天 还 看到 一个 视频， 一 妈妈 就说 我 当时 还 特别 得意， 我 儿子 是个 早会 的 小孩儿， 说 很小 就会 算什么， 就会 知道 什么 勾股定理， 什么 会 算 很 复杂 的 数学。 但 后来 他 其实 是 担心 的， 就是你 想 一个孩子 他 能够 超出 别的 孩子， 他 有 对 文学 这种 这么 细腻 的， 而且 是 这么 强 的 领悟 能力。 另外 一方面， 他 也很 容易 在 自己 还没有 完全 身心 健全 之前， 就 感受到 文学 巨大 对 你的 冲击力。

好的 跟 坏 的。 如果 我的父母 能 看到 这一点 的话， 那 他们 肯定 会 担心 问题是 他们 一点 都 没有 看到。 那个年代 跟 现在 不太 一样， 家长 对 孩子 的 关注 程度 其实 挺 低 的。 我 父母 正在 忙于 工作， 我 认为 他们 其实 不知道 我在 干什么。 每天 如果我 要 告诉 他们 的话， 我 觉得 他们 也 不是 特别 有 耐心 来 听我说。 为什么 很多 孩子 感觉到 我 刚才 说 的 这种 不安 感， 或者 那种 骚动， 主要 因为 没有 人听 我们 说话， 你知道吗？ 无尽的 玩笑。

一 开头 就是 哈尔滨 肯 登 萨， 他在 大学 面试， 这个 是 事实上 发生 在 华莱士 本人 身上 的 事情。 这 一个情节， 他 一个 18岁的 高中生 去 大学里 参加 面试， 然后 因为 华莱士 自己 也是 申请 了 好几个 学校 都不 录取 他， 因为我 觉得 他 性格 太 怪 了。 最后 是 他 父亲 带他去 了 他的 母校， 才 勉强 接受 他他 描写 的 这个 哈尔 银行 丹 萨 在 这个 房间 里 他 就 开始 怒吼 了， 说 我不是 你们 以为 的 这个人。 虽然 我 可能 很 聪明， 你们 认为 我 很 聪明， 你们 认为 我 网球 打的好， 或者 你们 认为 这样 那样的， 我是 个人， 我 也有 我自己 的 想法 的。

然后 下面 一 整段 就是 非常复杂 的 想法， 复杂 的 不得了。 什么 我 对 克尔凯郭尔 跟 谁谁谁 的 关系， 我 写 了 三篇 论文 之类 的 非常 不可思议 的 一些 东西。 其实 这种 是 青少年 所谓 X 就是 讲 的 这种 焦躁感， 他 永远 都 觉得 大人 没有 在 听 我们 讲话， 这 是个 青春期 非常 常见 的 一种 困扰。 从 父母 的 角度 来看， 实际上 不是 所有的 父母 都有 能力 去 听 孩子 讲话， 大部分 的 父母 其实 是 普通 的 人 而已。 所以 我 要说 文学 的 一个 母题， 其实 就是 青春期 的 这种 焦虑。 大部分 的 所谓 coming of age 这些 类型 里面 的 小说、 文学作品 都是 跟 这个 有关系 的。 所以 我也是 这样， 我 觉得 如果我 父母 当时 真的 关心 我在 想什么 的话， 肯定 会 感觉到 非常 危险 的。 因为 所有 看 三岛 有 几 伏 的 人都 很很 明白 这是 怎么 回 事情。

所以 每个人 所有的 青春 真的 都是 兵荒马乱。 然后 每个人 成长 都是 一段 非常 侥幸 的 死里逃生 的 一个 过程。 你知道 这是我 一直以来 的 一个 困惑。 很多人都 会说 父母 都是 第一次 做 父母。 但是 我的 困惑 是 他们是 第一次 做 父母， 他们 以前 也 做 过 孩子。 所以 当 他们 如果 面对 一个 小孩， 如果 知道 这个 孩子 读 了 三岛由纪夫， 可能 内心 会有 很多 的 跟 三岛由纪夫 产生 共情 的 时候。 他们 身为 曾经 的 孩子 是否 也 能够 共情 此刻 孩子 内心 的 这个 惶恐。

人 跟人 不一样的， 像 我 父母 他们 告诉 过 我的 他们的 人生 经验， 我 认为 他们 没有 经历 过 我 这种 类型 的 青春期。 然后 我 母亲 是 家里的 姐姐， 姐姐 就 没有时间 有 这种 困扰。 我 觉得 就 我 母亲 告诉我 的， 她的 青春期 就是 一直 在 要带 妹妹。 像 我 父亲 我 觉得 是一个 比较 活 得很 随波逐流， 他 从来 没有 这种 很 困扰 的 事情。 所以 这是我 自己 个人 对 他们的 青春期 的 一种 想象， 因为我 也 不可能 跟 他们 真正 讨论 这样的 问题。 但是 我 觉得 每个人 经历 的 青春期 不是 太 一样， 跟 你 自己的 生长 的 环境 有关系。 就 比如说 如果我 母亲 换 到 我的 生长 环境 里， 她 会不会 成为 我 这样的 人我 觉得 是 有可能 的。 但是 人的 经历 经验 是 不一样， 所以 经验 不一样 以后 造成 青春期 也是 不一样， 所以 这是 没办法 的 一件 事情。

但 无论怎样， 在 那个 时候， 即便 有 像 三岛由纪夫 这样的 文学， 可能 对于 孩子 来说 是 蛮 危险 的。 但 他 依然 某种程度 在 那个 时候 算是 拯救 了 青春期 的。

只是 说 可能 从 那个 时候 开始， 我 对 文字 的 文学 的 这种 喜爱 就会 超出 别的 东西， 就 已经 没有 什么 其他 东西 能够 让 我 有 这么 深刻 的 感觉。 对 一个人 来说， 这 是一种 信念。 就是说 如果你 一个 青春期 的 孩子 不知道 自己 喜欢 什么 的话， 可能 会 更 危险 一点。 知道 自己 喜欢 什么， 至少 你可以 不停 的 去 看书， 我 还 喜欢 音乐， 我也 很喜欢 听 摇滚。 那时候 对我 心理 上 更有 危机感 的 是 听 摇滚。 听 摇滚 对 年轻人 来说， 三岛由纪夫 还 不如 摇滚乐 更 来劲 一点。 我 觉得 听 摇滚 确实 是 有 点点 拯救 我 了， 因为 一下子 就 觉得 我不是一个人， 觉得 外面 还有 好多 人 在 搞 摇滚乐 队， 其实我 自己 很想 搞 摇滚乐 队。

你为什么 没 搞 呢？

不会 乐器， 就是 可能 小时候 没有 这个 勇气， 去 搞 摇滚乐， 错过了 这个 机会。

你 当时 去 现场 听 过 哪个 摇滚乐 队 的 演出 是 让 你 觉得 太酷 了？

我 很多 我们 说是 顶楼 马戏团 的 第一批 粉丝， 顶马 第一张 专辑 对 我们 上海 很多 摇滚 小青年 的 影响力 是 巨大。 向着 橘红色 的 天空 呐喊 什么 蓝雨。 当然 还有 一些 国外 的 摇滚乐 队 现场 的话， 以前 我们 也是 经常 去。 我 参与 社会 开始 就 是从 去 现场 听 摇滚乐 开始 的， 终于 加入 这个 社会， 找到了 一些 小伙伴 跟 我 有 一样的 爱好， 这个 是 很 重要 的。

那你 要 去 听 摇滚乐， 说 你的 那个 造型 打扮 也是 特别 符合 摇滚 的 那种感觉 吗？

没有， 就是说 对 上海 的 摇滚青年， 我 一个 比较 好的 描述 是 每个 礼拜天 早上 去 大 自 明珠 门口 前面 就 站 着 所有的 男孩子， 都 背着 个 双肩包， 穿着 一件 T 恤衫， 一条 看起来 就 不值钱 的 牛仔裤， 就是 看起来 特别 土。 他们 就 在那里 交换 碟片， 像 暗号 一样 就 互相 换碟。 然后 买日 版 的 看不起 买 美版 的， 买 美版 的 看不起 买 打口 的， 买 打口 的 看不起 买 盗版 的， 这种 鄙视 链 极其 的 强。 就是 非常 的 一个 氛围。 现在 这个 时代 根本 不能 想象 就是 一群 人 在那里 讨论 一个 在 美国 可能 粉丝 一共 只有 300个人的 乐队。 然后 他们说 你 没 听 过 这个 乐队， 你就是 伪摇滚。 当年 我们 就是 这个 样子， 我也不知道 是 为什么。

你知道 我是 70后， 你 80后， 我们 中间 相差 了 十年 多。 但是 我 有一种感觉， 就 作为 小孩 对我 的 感觉， 就是我 小的 时候 是 渴望 成为。 比如说 我 想象 当中 一个人， 他是 酷爱 文学， 酷爱 摇滚 的， 他 会 被 我 归于 特别 酷 的那 一波 小孩。 所以 如果当时 我看 你 的话， 我会 认为 渝 冰 夏 属于 酷 的那 一群 小孩 中的 一个。

我是 这么 想 的， 我 很 希望， 但 我自己 觉得 我也 不是 那么 酷酷 不 酷 这个 事情 比方说 我自己 觉得 我 为什么 我 没 能 搞 成 摇滚乐 队， 我自己 认为 我是 不够 酷 的。 当时 外面 已经 有 很多 女孩子 搞 的 摇滚乐 队 就 非常 酷。 跳房子 大家 都 那时候 听 的 挺 多 的， 反正 那个 时候 女性 搞 摇滚 的 已经 很酷 的。 70后这 一波 已经 有过 一波 了。 然后 80后卫华.

王晓芳 他们、 罗琦 他们。

80后做 的 也有 比 我 年纪 大 几岁 的， 也 已经 乐队 已经 搞得 很 像样 了。 我 那时候 就 觉得 我 已经 不行了， 我们 因为 从小 是一种 配 得 感 很低 的 人， 就是说 认为 自己 一定要 看 完了 所有的 书 才能 开始 写 东西 的 人。 所以 你说 我 这样 一个 乐器 都 不会 的 人， 怎么能 去 搞 摇滚乐 队 呢？ 我 肯定 是 这样 想 的， 但 实际上 人家 去 搞 的 很多人 也 不会， 都 一 学 起来 就会 了， 道理 是 这么 一个 道理。 当时 确实 是 挺 自卑 的， 就 觉得 外面 有些 很酷 的 姐姐哥哥 什么的。

我明白 你知道 这种 你说的 低 配 的 感， 长大以后 如果 出 一趟 国 就 会好。 我也是 后来 第一次 去 美国， 我 就 有点 发现， 你 问 身边的人 你是 做 什么的？ 他 会 很 认真 的 说， 我是 个 艺术家。 我说 我说 那你 做什么 艺术 的？ 我是 画家。 但 你 发现 他 其实 就是 决定 我是 个 艺术家 我就是 个 艺术家。 我们 认为 我是 艺术家， 我需要 从小 你 上 小学， 然后 美院附中， 然后 读 美院， 你 没有 童子功， 你 无法 说 我是一个 artist。

但是 老外 当 他 觉 决定 我要 画画 那一刻， 我就是 个 艺术家， 这是 让 我 非常 很 被 震动 的， 很 被 震撼 的 一点。 所以 如果你 当时 明白 这点 的话， 你 会说 我 要是 喜欢 摇滚 的话， 我 就可以 去 搞 摇滚。 哪怕 我不会 乐器， 没有 那么 天籁般 的 嗓音， 我 也可以 去 搞 摇滚乐 队。

对， 怎么说呢？ 我自己 的 个人 的 看法 就是 刷 题 思维。 就是说 我 现在已经 38岁 了， 我也 很难 摆脱 刷 题 思维。 而 我自 认为 我 这个 刷 题 思维 是 所有 经历 过 这个 中国 高考制度 里面 最 轻松 的 了。 我 就 没 怎么 刷 过 题， 但 我 还是 觉得 有 一种 刷 题 是我 在国外 也 生活 了 很 长时间， 我 到 现在 还是 觉得 好像 做 一件 事情 是 有 标准 的。

我也 这么 认为， 这个 其实 是一个 很 糟糕 的 想法， 我一直在 想办法 摆脱 这个 东西， 但是 我们 就是 从小 就 做题， 你说 你 怎么 可能 摆脱 这个 东西？ 我 一直 讲 这个 话， 我说 我 现在 喜欢 吃 米饭， 到底 是因为 我真的 喜欢 吃 米饭？ 还是 因为我 从小 就 吃 米饭， 对不对？ 这个 问题 已经 没有 办法 得到 答案 了。

所以 我 认为 很多 时候 很多人 现在 这个 时代， 比方说 会有 一些 slogan 会说 什么？ 这个 世界上 不应该 有 仇恨， 但是 仇恨 他 一直都在， 你 不可能 今天 就 忽然 消失， 很多 东西 早就 已经 扎根 在 很多 人的 身上。 社会上 很多 的 地方 如果 不去 正视 他们， 反而 就是说 一些 美化 这个 社会 的话， 好像 这样 就能 把 玻璃 都 擦 干净 了， 这个 房间 里面 就 干净 了， 我 觉得 这种 做法 不太好。

你 要 知道 小的 时候， 如果 比如 说你说我 想做 一个 歌手 或者 做 一个 什么 画家， 他 有 一些 可能 具体 的 途径。 但 你 要说 我 想将来 我会 做 跟 文字 相关 的 一些 工作， 其实 你不知道 具体 途径 是什么。 对于 一个孩子 来讲， 我 如何 从 我 这一刻， 我 最终 我要 能够 走到 我 想做 那个 事情 中间 这个 路程 是 怎样 的， 好像 你 不太 明白。

说老实话 我也 尝试 过 别的 行业， 就是说 我 本来 我想 去做 个 艺术家， 出国 读书 的 时候 我说 我要 去做 艺术。 因为 那时候 看到 很多 艺术家 觉得 他们 也 很酷， 其实 真的 很 愚昧。 刚才 你说的 这个 酷我 很 认同， 年轻人 说实话 就是 想成为 一个 很酷 的 人我 自己 也不 例外。 我 就 很快 发现 我在 艺术 方面 没有 天赋， 我 对 什么东西 好看， 什么东西 难看 就 没有 什么 很 强烈 的 感觉。 然后 我们 那时候 是 做 一些 前卫 的 录像 艺术， 但是 说实话 我不知道 一个 东西 能 写 出来， 为什么 要 去 把 它 给 拍出来， 我不能 理解 这件 事。 所以 总体 来说 我是 经过 一系列 的 尝试， 发现自己 还是 只有 在 文字 方面 还 能够 谈得上 有一点 自信， 所以 才 去做 一些 跟 这个 有关系 的 工作。

你知道 我 小的 时候 一直 也是 很 羡慕 那些 很酷 的 小孩， 或 长大以后 那些 很酷 的 文学青年、 文艺青年、 摇滚青年。 后来 我 终于 意识到， 我不会 成为 我 心目 当中 想象 那种 所谓 酷 的 那个 样子， 但 也 OK。 因为我 记得 是在 92年、 93年， 我应该 大学毕业 了。

有 一个夏天 就 北京夏天 天 特别 热， 街上 都 没有人。 然后 我 从 我们家 出去， 因为 阳光 太 强烈， 我 就 低着头 走。 我 就 突然 看到 我 前面 的 余光 能 看到 有 四 双腿 都是 夏天 穿 那种 当年 很酷 的 那种 马丁 靴。 我 就说 这么 热 的 天 谁 在 穿 马丁 靴？ 我 就 目光 往 上移 了 一下， 四个人 穿着 黑色 皮裤。 我说 天哪， 这 谁 这么 热？ 我的 目光 又 好奇， 继续 往 上 看， 然后 皮衣 全都 长发， 再 往 上 看 墨镜， 再 往 上 看， 好像 是什么 黑豹 或者 唐朝乐队 之类 的。 我说 符合 我 对于 酷 的 摇滚青年 的 所有的 想象， 但 我想 OK 此事 与我无关。

我 能 明白。 我 第一次 去 看 摇滚 演出， 我也是 那时候 在 一个 离 我家 很 近， 在 一个 非常 奇怪 的 厂房 的 小区 里面。 我 一 开门 看到 那个 厕所 就 把 我 恶心 的 不得了， 从来 没有 见过 这 脏 的 厕所。 所以 第一次接触 了 这个 真正 的 现场 上， 你 其实 就 发现 这些 人的 生活 真的 跟 我 不太 一样。

我 觉得 我 有 个 朋友 也是 特别 牛， 他 现在 还在 搞 噪音， 叫 曹俊 军 几十年 如意， 他在 搞 噪音。 我 觉得 这个 确实 像 你说的， 我 永远 都 不及 他。 那么 酷我 无法 坚持 到 一年 出 十五张 二十 张唱片， 基本 是 经常 在 一些 不可思议 的 地方 演出。 我 觉得 他是 真正 的 热爱 这个 东西， 我 可能 就 没有 能够 做到 这样。 所以 每个人 其实 能 做 的 事情 也很 有限， 我也 不可能 摇滚， 我 现在 天天 都 听 摇滚， 我 昨天 买 了 一张 唱片， 就是 我小时候 特别 喜欢 的 一个 乐队 叫 微， 这 张唱片 叫 水。 这个 乐队 也 只有 像 我 这种 nerd 摇滚乐 才知道， 但是 确实 还是 很 好听， 我 至少 听 了 有 500遍这 张唱片。

我 听说 这个 乐队 后来 发展 的 也 不怎么 好， 也 不知道 去哪儿。 但是 在 文学 上 我也是 一样， 我 经常 想要 去 找到 一些 角落里 的 作家。 然后 我自己 可能 认为 我也是 个 角落里 的 作家， 所以 我 觉得 角落里 的 人都 挺好的。 小时候 可能 会 想做 一个 大众 意义 上 酷 的 人， 现在 我 觉得 在 角落里 可能 是 更好 的 位置。

但 角落里 的 人 偶尔 也会 被 推 到 舞台上， 被 那个 聚光灯 罩住， 哪怕 15分钟。 所以 对你 来说 翻译 无尽的 玩笑 这个 过程 就是 翻译 完了 之后， 那个 作品 推出 来 之后， 其实 你 这个 角落里 的 人是 要 被 推 到 那个 舞台上， 要 习惯于 被 光。

哪怕 照 那么 一会儿， 没 这种 感觉， 就是 大家 做自己 的 事情 就行了。 我 实际上 认为 华莱士 也是 一个 在 角落里 的 人， 而且 他的 这个 生活方式， 他 一直 住在 这种 很 偏僻 的 地方。 关于 华莱士 比较 有意思 的 一个故事， 就是说 吴京 的 玩笑 一 出版， 出版社 给他 举办 了 一个 活动， 就 像你 刚才 说 的， 一个 在 角落 的 人 被 推 到 聚光灯 前。 他们 当时 在 纽约 这个 出版界， 他们 认为 在 这种 面谈 找 一个 club， 开 一个 party， 请 很多 模特， 什么 名流 来， 这是 最 正常 的 一种 宣传 书 的 方式。 那你 也 知道 华莱士 这个 人是 根本 就 对 这些 东西 是 一无所知， 而且 是 完全 不 能够 处理 的 这么 一个人。 据说 他 就 一个 晚上 都 坐在 一个 角落 里面， 字面 意义 上 坐在 一个 角落 里面 就 没有 跟 任何人 说 任何 一句话。 这个 他的 party 他 没有 跟 任何人 说 任何 一句话， 那 是个 legend。 这个 不知道 是真的 还是 假的， 但是 这是 外面 是 这样 传， 然后 他 就 很早 连 一半 都 没有 到， 他 就 走了， 就是 这么 一个故事。

我 今天晚上 我们 希望 它 能 卖 的 更好 一点， 所以 我 才 去 参加 一些 宣传 书 的 活动。 图书 行业 是 有一个 我 作为 他的 一份 子， 我 甚至 觉得 我们 必须 要 保护 他， 对 吧？ 至今 我是 非常 坚定 的 这么 认为。 我们 如果 很 清高 的 说， 这 本书 出来 就能 找到 他的 读者， 那 我们 就是 在 自欺欺人 了。

而且 过去 曾经 大家 对 文学 是 有 很 热情 的 态度， 现在 可能 这个 热情 的 态度 不在 了。 如果说 你 认为 这个 热情 的 态度 不在， 我们 不应该 为此 负责任 的话， 那 我们 也是 自欺欺人。 很大 一个 原因， 这个 热情 不再 是 跟 我们 业内人士 不 好好 保护 这个 行业 有关系 的。 我不在意 这个 聚光灯 在 不在 我 身上， 我只是 觉得 文学 是 重要 的 东西。 我 现在 依然 是 这么 认为 的， 讲 的 简单 一点很多 14岁的 小孩子 看到 这 本书， 今天晚上 也许 对他 会有 触动， 跟 我在 14岁的 时候 看 三岛由纪夫 也许 是 一样的。 创造 这个 机会 是 重要 的。

你 要 知道 翻译， 而且 翻译 一本 这样 巨厚 的 一个 书， 它是 需要 巨大 的 能量， 就是我 需要 很多 的 力气。 能力 当然 是个 最 基本 的 一个 保证。 能力 之外 其实 就是你 要有 巨大 的 你 来自 身体 的 精神 的 能量， 你是 一个 内心 有着 超出 你 想象 的 能量 的 人。

我的朋友 都 可以 告诉 你我 很懒， 就是 属于 这种 没有 任何 能量 的 人我 唯一 的 优点 是我 坐 得 住。

咱俩 一样 这样的 人。 其实我 的 理解 这样的 人外 在 看起来 是 懒懒 的， 好像 欠缺 爆发力， 欠缺 所谓 的 力量， 但 这样的 人是 有 韧劲 的。

可能 是的， 那 确实 是 坐 得 住 的对， 可能 我 因为 不 运动， 我 不做 任何 体力 上 的 事情， 所以 我 就 积蓄 了 很多 的 能量， 能够 坐 着 就能 把 这些 能量 给 喷发 出去。 你说的 对， 因为 实际上 大部头 不光是 说 翻译 大部头， 写 大部头 也是 一样的。 这个 主要 考验 的 是 一个人 坐 不 坐 得 住， 很多 人是 坐不住 的， 对不对？ 就是 生理 上 的 他 就 坐不住， 还有 一些 人是 心理 上 坐不住。 因为 实际上 他们 很多人 从事 任何 一个 行业， 不是说 光 文学 都 不是 为了 从事 这个 行业， 而是 为了 获得 一些 他们 更 想要的 东西。 这样的 人 他 肯定 心态 上 是 很难 做 得出。 所以 我 因为 并没有 什么 其他， 对 荣誉 我 也没有 什么 需求。 金钱 上 我也 知道 是 挣 不到， 你 唯一 需要 的 就是 能 坐 得 住 就可以 了。

愿意 做 翻译 工作 的 基本上 和 挣钱 是 没有关系 的。 因为 这个 行业 我也 了解 一些。

是 没关系， 完全 是 挣 不到 钱 的。 这个 也 跟 我 刚才 说 的 有关系。 我 认为 很多人 没有 在 好好的 保护 这个 行业， 就是说 实际上 不应该 这样。 但是 我 一直 说 我 有一个 很大 的 愿望 是， 我要 开 一个 以 翻译 为 主导 的 出版社， 就是 让 翻译 们 有什么 交 了 社保， 然后 坐在 办公室 里 干活， 提供 一个 安全 舒适 的 环境。 如果 能 做到 这个 太棒了。

因为我 觉得 现在 出版 行业 本末倒置， 所有的 编辑 都 不在 看稿， 都在 搞 市场营销。 搞 市场营销 的 都在 直播 卖书。 你 怎么能 让 一个 编辑 去 跟 一个 职业 搞 直播 的 人 竞争 呢？ 这就 好像 让 我 去 参加 奥运会 一样， 这 实在 不正常。 所以 渠道 变成 了 比 真正 在 做 事情 的 人 更 重要 的 东西 了， 那个 是 本末倒置 的。 大家 如果 不 能够 把 这个 东西 及时 的 扭转 的话， 这个 行业 就 完了 完蛋了。 我说 这话 一点 都 不是 危言耸听， 就是说 现在 整个 产业链 都 碰到 这个 问题。 如果 只 注重 怎么 把 这 本书 给 卖出去， 根本 不 关心 书 里面 是 什么东西， 也不 关心 真正 在 从事 这个 行业 的 人的 生存 状态 的话， 那 我们 何必 卖书， 对不对？

那你 曾经 在 人生 的 任何 阶段 有过 经济 窘迫 的 那种 概念 吗？ 就 我 急需 钱。

有的。 我 最穷 的 时候 在 纽约， 我 口袋 里 可能 只有 20美金， 因为 不好意思 问 家里 要钱。 刚 毕业 的 时候 也 找不到 什么 很 好的 工作， 基本上 就是 经济 挺 窘迫 的。 但是 你说 我说 我 穷， 我 觉得 这个 矫情， 肯定 有 很多 比 我 窘迫 的 人 也 喜欢 文学， 所以 我 觉得 没有 必要 很 矫情 的 时候。 而且 我 现在 可能 是我 经济 状况 最好的 时候。

但是 一方面 是 有 经济 不稳定 带来 的 人 也会 有 一些 惶恐。 这种 小 惶恐 也 不足以 让 你 去 说， 要不然 我 就 先 暂时 勉为其难， 我 打 一份 相对 稳定 的 工作 看看 再说。

也 想 的 但 问题 是你 不是 所有的 工作 你 都 我 以前 我在 纽约 的 时候 去 一个 艺术 杂志 上班， 然后 我 就 干不了。 就是 不像 在 国内 做 媒体， 其实 是 坐班 的。 在那里 至少 这个 公司 他 当时 的 公司 的 业务 就是 做 一本 双语 的 杂志， 半 中文 半 英文 的， 其实 上面 都 发表 的 就是 一些 艺术 评论 之类 的 东西。 然后 你的 工作 就是 坐在 那里 把 中文翻译 成 英文， 或者 把 英文翻译 成 中文， 或者 你 想 自己 写 一篇 也 行。 可是 如果 让 我 每天 早上 九点钟 坐在 那里 的话， 就 有点 困难。 如果说 是 不 坐班 的， 我 觉得 我是 可以 接受 班 对我 很 困难。

你知道 你 这种 表达， 一方面 会有 很多 打 工人 内心 会 很 有 共鸣， 会 觉得 对， 这个 班 怎么能 上。 但 同时 内心 你知道吗？ 又会有 一些 隐隐 的 酸楚， 他们 会 认为 因为你 有 选择， 所以 最终 你说 这个 班 我 就 不 上了。 但 很多人 没得选择。

不， 我没有 选择。 我也 曾经是 我也 上 过班 的， 我不是 没有 上 过班 的 人， 甚至 我在 大学 食堂 里 做 过 三明治， 维持 生活水平 是 很 必要 的 一件 事情。 我 不是说 我 有 选择 了 才 怎么样， 从 一定 程度 上 来说， 只是 因为我 现在 有了 孩子， 我没有 办法 又 工作 又要 考虑到 孩子， 又要 再 从事 一些 文学 方面 的 工作 的 内容， 这是 做不到 的。 如果说 有人 告诉 你是 做 得到 的话， 那么 我 觉得 他 太 厉害 了， 我 能力 没有 那么 强。 你 像 波拉尼 奥 还在 当 过 那个 坟地 里 的 保安， 对 吧？

什么 活 他 都 干， 他 还 做 过 这个 工作， 太 不像 他 了。

他说 这 工作 最 适合 他， 因为 你 每天 就坐 着， 也 不用 干什么， 然后 上 夜班 你 就 看书， 吧？ 你 得 醒 着。 但是 你说 坟地 里 能 发生 什么 呢？ 对 吧？ 所以 这个 确实 是个 很 适合 他的 工作， 他 觉得 很好。 他 做了 一年， 虽然 他 这样 说， 跟 我 现在 说话 有 同样 的 矫情， 他 也 是因为 结了婚 以后， 等于 他 也 在 家里 带 孩子 了。 在 两个人 当中 选择 一个 上 不了 班 的 人 在 家里 负责 带 孩子， 这个 其实 是 很多 家庭 都 必须 做出 的 选择。 我也是 这样。

你知道 在我看来 你 已经 很 了不起 了。 因为我 没有 孩子， 所以 我 其实 无法 想象 一个人 去 做我自己 的 本职工作。 还有 另外一个 生活 当中 就是 7 24 的 一件 事情， 这 在我看来 已经 是一个 相当 难以完成 的 事情 了。

我 觉得 真的 要 给 我们 这些 中年 女性 一点 宽容， 真的 是我 觉得 现在 有点 过于 幼稚 主义， 好像 你 什么 都要 做到 最好， 对 吧？ 就是 我们 搞 文学 的 人， 生活 方面 有 先天 有 缺陷。 以前 有 段时间 大家 能 做到 这个 事， 因为 整体 社会 环境 比较 随便， 有些人 在 媒体 里 也能 做到 很高 的 位置。 下了 班 还 在那 写诗， 还 不是 一手 一手 写， 一本 一本 的 写， 对 吧？ 那个 时候 的 工作 强度 和 无聊 程度 跟 现在 都 不太 一样。

我 觉得 现在 你 在 要求 一个 已经 在 社会上 生存 了 很 长时间 的 人， 你 还 用 这种 东西 去 绑架 什么 K P I 了， 什么东西 去 绑架 这个人， 这是 很 可悲 的。 因为 人 不是 一个 机器人， 是 很难 把 所有 事情 都 做到 最好。 认为 人 有一个 完美 他是 可以 去 达到 的。 这个 事情 我 个人 认为 对 人的 伤害 是 很大 的， 在 没有 意义 上 你 追求 这个 所谓 radical happiness， 你 要 去 追求 这个 激进 的 幸福， 而 不是 去 追求 一种 世俗 意义 上 的 成功。 其实 这个 激进 的 幸福 更难 做到。

那 对你 来说， 做 妈妈 是你 当时 的 一个 生活 当中 计划 的 一部分 吗？

你 不能说 计划， 就是说 我 反感 这个 事情， 我是 很喜欢 孩子， 可能 我自己 不 足够 让 我自己 活下去， 我 觉得 有 个 孩子 挺好的， 当然了 工作量 也 很大。

但 我 总 想一个人， 如果我们 还没有 跟 自己 童年 那些 经历 说 所谓 完成 和解， 然后 把 自己 跟 当年 父母 的 那些 关系 好像 梳理 清楚， 你 会 认为 我 已经 能够 轻装前进， 然后 能够 做好 完全 的 准备 去 迎接 一个 我自己 的 小孩子。

我 觉得 只要你 学会 去爱 别人， 就是说 我 认为 我 跟 我 孩子 的 关系 和 我 跟 我 父母 的 关系 是 两个 完全不同 关系。

但是 中间 有一个 共同 项 是 你我 有时候 在 想， 如果我 跟 我 父母 之间 很多 当年 的 一些 大 的 小的 问题， 我没有 梳理 清楚 的话， 那 我 是不是 能够 具备 做 一个 好的 妈妈 的 一个 能力？

我 其实 没有 想 过 要 做 一个 好的 妈妈， 我只是 有了 一个孩子， 就是你 想办法 去爱 她， 每个 人都 可以 做到 这。 如果如果 你 跟 原生家庭 的 关系 导致 你 就 没有 办法 去爱 别人， 那你 就 需要 去 处理 一下 这个 问题。 就是我 觉得 这是 比较 常见 的 一种 情况， 就是说 因为你 从来 没有 被 父母 爱， 然后 你 就会 感觉到 爱 别人 是 一件 很 困难 的 事。 就在 我们 这个 中国 的 家庭 里， 这个 很 常见。 我 因为 很 早就 意识到 这个 事情 了， 因为我 只要 去爱 我的孩子 就可以 了。 我 跟 我 孩子 的 关系 是 全新 的 关系， 因为他 是一个 全新 的 人， 他 没有 必要 为 他的 父母 的 过去 他 肩负 这种 责任。 我 觉得 每一个人 都是 具体 的 个体， 尤其是 我的孩子， 他 刚刚 出生 在这个世界 上， 难道 我和我 父母 的 关系 跟 他 有什么 关系？ 我 认为是 没有 什么 太大 的 关系。

你 刚才 讲 就是你 想象 的 在 国内 读大学， 大学 应该 是 比如 浪漫的。 然后 什么 年轻人 在一起， 然后 恋爱。 像你 所谓 这种 浪漫的 生活， 你 后来 经历 过 吗？ 无论是 在 中国 的 大学 还是 在 美国 的 大学。

经历 过。 我 觉得 在 美国 年轻人 之间， 就 包括 我 后来 在 摇滚 论坛 上 认识 的 那些 朋友， 我们 出去 看 演出， 陶 碟 这些 我 都 觉得 都很 好啊。 我 后来 到了 社会上 认识 的 所有的 朋友 都是 很 美好的 感觉。 就是 在 社会上 找到了 一些 跟 你 有 共同爱好 的 人， 然后 你们 一起玩， 一起 开书店， 一起 办 杂志 上， 一起 做 一些 事情， 甚至 不用 做什么 事情 就 喝喝酒， 我 觉得 友谊 很 重要， 所以 我 觉得 我是 有 这种 经历 的， 而且 我 觉得 这 都是 很 好的 经历。

但是 你看 一个 特别 年轻 的 肆意 张扬 的 一个 灵魂， 然后 长大 之后 有一天 他 也可以 在 上海 的 一个地方 就 很 安定 的 生活 下来， 然后 有 我们 所谓 的 最 寻常 的 生活。 像 这样的 是你 在 年轻 时候 你 能够 想象 的 吗？

这样 说 我 平时 就 蛮 容易 去 看 一些 作家 的 人生， 实际上 我们 这种 活法 是 最 常见 的 一种。 年轻 的 时候 这样 那样， 到了 某 一个 时候， 然后 跟 一个人 结婚， 但 实际上 过 的 是 日子 跟 原来 没有 区别 的， 只是 要 养育 一个孩子 而已， 或者说 有了 一个 伴侣 一起 过 原来的 日子。 波拉尼 奥 的 人生 也是 这个 样子。 甚至 华莱士 虽然 她 没有 孩子， 她 没有 生 孩子， 他 养 了 两条 狗， 他 其实 后来 也 结了婚， 虽然 他 没 熬过去， 但是 这个 是 作家 最为 常见 的 一种 生活方式。 搞 文学 的 人是 很 明白 生活 是 怎么 一回 事情 的， 我 觉得 而且 是 想要 体验 一下 很多 生活 的 部分。

当年 在 你 更 年轻 一点 的， 更 小 一点 的 时候， 除了 像 波拉尼 奥、 华莱士 他们的 人生 对 你是 有 触动 的 以外， 还有 哪位 作家 她的 生活， 比如说 某 一位 女性 作家， 她的 人生 是 让 你 觉得 是 有 一些 触动， 有 一些 启发 的。

比方说 像 乔治 艾略特 这样 作家 对我 是 有 影响 的， 就是说 他的 人生 对我 是 有 影响 的， 不是说 我真的 那么 喜欢他 写 的 小说， 因为 多利亚 小说 是 那种 连载 式 的， 那个 时候 大家 都是 靠在 报纸 上 写 连载小说 挣钱。 这种 小说 从 题材 上 天生 的， 就是 对 当代人 来说， 读 起来 是 有 一点点 冗长。 但是 呢， 乔 扎 内特 我 一直 觉得 他是 一个 极其 刻薄 的 人， 包括 沃尔夫 也是 刻薄 的 女人。 也 不是 杜拉斯 就 不 科普， 但是 我是 挺 欣赏 他们。 当然 你说 很酷 的 女性 女作家， 像 乔治桑 这样的。 我 当时 也 觉得 挺 羡慕 乔治桑 的 人生 肯定 是 非常 精彩。 乔治 艾略特 的 人生 没有 那么 精彩， 他是 一个 所谓 的 provincial life， 就是 小 地方 出来 的 人。 而且 乔治 艾略特 后来 写 了 很多 文章， 经常 批评 其他 女， 批评 他们 什么 写 出来 的 东西 很 浮夸 了， 很小 时代 了， 这种 在 女性 当中 甚至 可能 都是 不受欢迎的人。

是 我想说 的。 但是 我 觉得 他 一直 坚信 自己 是一个 很 牛逼 的 作家。 就 这点 来说 对我来说 触动 是 很大 的。 就是说 他 很 坚持 这件 事情， 因为 很难。 他 很 坚定 地 认为 自己 是一个 可以 跟 其他 男 作家 竞争 的 这么 一个人。 他 还 认为 我要 换 了 一个 男 作家 的 名字， 他们 就会 认认真真 的 来看 我 写 的 东西， 而 不是 把 我 当 一个 女 作。 因为 维多利亚 时期 有 很多很多 女作家， 这 是个 女作家 的 时代， 甚至 有 很多 的 这种 类型 文学 言情小说， 他 一定要 把 他 跟 别人 区分 开来。 这种 信念 我 很 欣赏， 我 觉得 他是 在 活出自我， 我 欣赏 这样的 人。

乔治 艾略特 我 觉得 挺 有意思 的 一点， 就 可能 只有 对 女作家 我们 才 会说 她 长 得 怎么样。 对 男 作家 肯定 不会 有 这样的 一种 标准。 作为 女性 我 就会 好奇 乔治 艾利特 她 自己是 怎么 想 的。 因为 后来 我 发现 我们 后来 流传 的 她的 画像 是 把 她 美化 的。

长 得 不好看。

对 她 本人 图片 是 不好看 的。 我看 很多 描述 的 文字 都很 刻薄， 说 他 什么 长 马脸 什么的， 对 吧？ 我 一看 文章 写， 他说 他是 跨越 了 克服 了 自己 内心 的 容貌 焦虑。 这个 你 无从 去 求证， 因为 只是 以 我们 如今 的 人 去 想象 他。 那个 时候 你说 他 会对 自己 会有 这样的 所谓 的 障碍， 会有 这样的 焦虑 吗？

肯定 会有。 乔 在 了 她的 小说 里 的 女人， 她 几乎 不会 去 描述 这些 人的 容貌， 但 这些 女主人公 都是 好学 的 人， 她 一直 在 看书， 就是 他 对 自己的 认识 就是 很 清晰 的， 是 他 知道 自己 不是 一个 长 得 好看 的 人， 而且 他 也没有 上 过 什么 学， 全 是 靠 自学 的， 他 有 强烈 的 求知欲。 野生 作家 实际上 容貌 焦虑 最 严重 的 就是 伍尔夫， 他 后来 出现 这种 近视 障碍， 其实 跟 这个 都 有关系 的。 容貌 障碍 是一种 这 不是 女作家 的 特有 的 东西， 是 女人 特有 的 东西。 男 的 我 觉得 我看 他们 并不是 很 在意 自己 想要 怎么样， 我 也有 容貌 交流， 肯定 是 有的。 我 觉得 而且 你 会 发现 这 是一个 很 现实 的 问题。 就是说 当 你是 一个 女作家 的 时候， 别人 先 看你 长 得 好不好 看。

你说 你 有 容貌 焦虑， 是 小的 时候 更 年轻 一点。

现在 所有人 看到 我 现在 就 会说， 用 各种 语言 来说， 一个人 胖 了 以后， 你可以 想象 我妈 绝对 是 天天 想要 让 我 减肥， 但是 太难 了， 我做不到。 就是 生 了 孩子 以后 我 胖 了 20斤， 我 后来 算 出来 也 已经 五六年 了， 我 一斤 都 没有 减掉， 可能 还 比 原来 更 胖 了 一点。 那 没办法， 我 因为 不是 一个 自制力 很强 的 人， 所以 做不到 减肥。 我 已经 接受 了 这个 事情。 但 你说 焦虑 也 焦虑 的。

我 觉得 生活就是这样， 焦虑 归 焦虑。

接受 归 接受。 对的， 我 觉得 像 华莱士 经常 也 是因为 长 得 难看。

他 不算 难看， 他 个子 又 蛮高 的。

你 要 看看 他 同 代 的 男 作家 都 长得很 帅， franz 长 得 其实 还 挺 帅 的。 那个 时候 最 流行 的 就是 bread eastern Alice 这样的 作家， 非常 风流倜傥。 纽约 城里 的 这种 名流 长相， 那些人 好像 是 长 得 格格不入， 他 打扮 的 又 很 奇怪， 天天 头上 戴 着 头巾， 就是 让 人家 看不懂 这个人 怎么 一回 事情， 这些 都 正常。 我 觉得 长 得 丑 的 作家 也 很多， 长 得 好看 的 作家 也 很多， 不要 以貌取人。

是 后来 想到 我 看过 一个 华莱士 去世 之后， 不是 拍 过 一个 纪录片 性质 的 一个 电影。 对， the end of tour 然后 演 这个 华莱士 的 就是 那个 Jason segel。 对， 其实 那个 男演员 还算 蛮 不算 说 风流倜傥 多么 帅， 但 还是 比较 好看 的。

然后 那个 电影 我看 完 以后 我 还 挺 感慨 的， 我们 就 歪 一个 楼， 因为 那 里面 那个 记者 不是 那个 滚石 杂志 的 记者， 他 等于 是在 华莱士 他们 两个人 在一起 采访 了 五天 的 时间。 但 他的 文章 后来 本来 是要 登 在 滚石 杂志 的， 但是 因为 某种原因， 那 篇 采访稿 没有 登。 他 就有 一天 接到 一个电话， 别人 告诉 他说 华莱士 死 了， 他 就 懵 了， 他 就 不敢相信。 他 就 开始 就 回忆 他们 这 五天 每每 一天 都 谈 了 什么， 每天 发生 了 一些 什么。 其实 那是 我在 看 华莱士 的 所有的 文字 之前， 我 先 看 了 这个 电影。 我 就 觉得 这个 作家 还是 蛮有意思 的。 他 符合 我 对 一个 天才 作家 的 想象， 内心 挣扎、 痛苦、 纠结， 所有的 阴暗 抑郁 我 都 符合。

因为 Jason segal 的 这个 电影 里， 就是 overacting 觉得 演 的 太过 了。 我 觉得 其实 这个 稿子 没 发， 主要 是因为 华莱士 很不 喜欢 这个 记者。 他们 两个 其实 是 有 矛盾 的， 只有 他 死 了， 这 稿子 最后 拿出来 发， 他 不 喜欢 这个 记者问 的 一些 问题， 就是 他 认为 都是 一些 冒犯 他的 问题， 就是 很 愚蠢 的 一些 问题。 到 后来 华莱士 很 明显 的 就 觉得 有 一点点 不耐烦 了， 其实 是 有 这方面 的 原因 在 里面 的。 但是 我 还是 蛮 喜欢 这个 电影， 我 觉得 还是 很 有意思， 因为他 把 这个 事情 讲 的 很 浪漫。 我们 可能 以为 一个 像 华莱士 这样的 作家 每天 会 很 痛苦， 但 你 看到 他 跟 两条 狗 在一起 关系 也 还 可以， 不是说 每一个 瞬间 都是 痛苦 的对， 这 里面 有 好的 部分。

你说 这点 我 觉得 蛮 好奇。 但 说明 华莱士 真的 是一个 别人 形容 他是 个 虽然 特别 内向 自闭， 但是 很 温和 的 一个人。 你 想他 对 这个 记者 如果 这么 不满 的话， 他 居然 花了 五天 的 时间 跟 这个人 聊。

那你 也 不好意思 让 人家 走。

我 觉得 美国人 应该 没有 什么 不好意思 的， 应该 是一个 有 吗？

华莱士 有 一点点， 实际上 如果你 真的 研究 他的 人生 的话， 不要 回到 这个 童年 的 问题。 他的 母亲 也是 一个 比较 自恋 综合症 的 母亲， 就是说 导致 华莱士 其实 有一点 讨好 人格。 就是我 作为 一个 读者， 我 能 看出来 这个 母亲 是 比较 自恋， 人格 很重。 但是 实际上 他 写 的 这个 角度 是 他是 以 一种 崇拜 的 眼光 看 这个 母亲 这种 典型 的 gas lighting。 虽然 她 这个 母亲 少数 的 这个 母亲啊 也是 一个 家庭主妇， 也不 工作 也不 什么。 但是 华莱士 会 认为 他是 一个 文学 天才、 文字 天才、 语言学 天才， 这些 东西 其实 都是 华莱士 自己 也 不可能 100% 能 理解 自己的 心理 问题。 在我看来 就是 他的 母亲 有 一点点 自恋 导致 华莱士 确实 也是 种 配 得 感 很低 的 人。

你可以 看 他 上面 一个 查理 优 斯 的 节目， 他 一直 低着头， 讲 出来 的话 是 挺 激烈 的。 但是 他 因为 害怕 就是 confrontation， 他 其实 挺 不 喜欢 冲突 的， 他 想尽办法 要 去 避免 冲突， 也会 讨好 任何 去 采访 他的 人。 你可以 看 他 有时候 给 德里 罗， 给 fanson 写信。 因为 有 段时间 有一个 大学 收 了 他 写给 别人 的 很多 信。 你们 大家 都会 认为 个 华莱士 是个 很 骄傲 的 人， 这 信 写 的 都是 很 卑微 的， 一 开头 就 会说 什么 我也 不是 一个 什么 好 作家， 你 太 厉害 了， 这种 把 自己 位置 放 的 非常低， 而且 不是故意 的。

他 不是说 在 嘲讽 对方， 是一个 他 打 心底 地 认为 自己 在 文学 上 茜 德利 了 很多 什么 学习 了 很多 这些 那样 那样的 很 谦卑， 把 自己 就 放 的 很低 的 一个人。 所以 他 很喜欢 去 参加 这种 匿名 戒酒 活动 之类 的。 就是 大家 都 坐在 一起， 然后 可以 承认 自己 有 很多很多 的 问题， 这 对 他是 很 有 帮助 的。 因为他 觉得 这是 无条件 的 爱。 很 明显 这种 就是 没有 在 家里 得到 过 无条件 的 爱的 人才 会有 这种 需求。 所以 这个 是我 从 华莱士 身上 看到 的 东西。 为什么 我会 去 选择 翻 一下？ 说实话 我 觉得 他 跟 我是 有 相似之处 的。

你看 像 我 比如说 我 今天 要 跟你聊 天， 我 过去 这几天 一段时间 我会 经常 的 想象 你的样子， 或者 阅读 跟 你 相关 的 东西。 那 我在想你 用了 几年 的 时间 去 翻 华莱士 的 书， 相当于 你 在 这几年 当中 很多 时刻 你 要 生活在 这个 人的 世界 当中。 所以 你 可能 跟 他 产生 特别 深 的 共鸣， 再加上 你们 有 某些 地方 是 有 很多 的 相似 的 东西 的对。

确实 是 这样。 其实 文学 的 这个 大 的 意义 上， 基本上 这 一种 类型 的 文学， 你 要说 它是 美国 后现代 也好， 或者 你 也 说 这 是一种 所谓 的 全景， 是 心理 小说 也好。 这 东西 是你 必然 是要 去 理解 这个 作者 他的 这个 生活 的 周遭。 就 华莱士 来说， 我 觉得 我也 不是说 因为我 跟 他 像， 我 才 想要 去 了解 他是 我 觉得 他 代表 着 一代 美国 人的 这种 生存 状态， 是 跟 我 身边 周边 我 认识 的 很多 美国 人是 有 相像 之处 的。 所谓 减 X 这 一代人 受到 了 很大 的 冲击， 他们 曾经 相信 过 的这 一切 东西， 现在 全部 都 被 消灭 掉。 我 经常 会 想 这个 问题， 因为我 自己 也 觉得 我们 80后这 代人 在 中国 现在 好像 没有 一点点 存在感。 我们小时候 看 的 东西， 小时候 听 的 东西， 就 好像 现在 说 给 年轻人 听， 就是 没有 一个人 是 知道， 就是 这么 一个 层次， 我们 也 被 消灭 了。 这点 上 我 倒是 经常 会 想一想。

现在 华莱士 是 属于 身后 名 比 身前 名 还要 更大 的 一个人吗？

并没有， 我 觉得 他是 90年代 更 火， 我记得 好像 是 97年 出的， 那个 时候。 真的 非常 火， 就是 那种 城中 当红 作家， 就是 那种感觉。 火 到 什么 程度 呢？ 就是你 经常 在 这种 大众 看 的 电视节目 上 看到 它， 而且 都 把 它 当做 一个 文化 现象 来 讨论， 真的 是 粉丝 也 很多。

所以 看来 一个人 成功 也 不会 带给 人 所谓 从 生活 当中 寻找 到 的 那个 意义。 成功 不会 给你 带来 和 生活 的 和解， 成功 也 不会 给你 带来 什么 所谓 的 快乐。 所以 看到 华莱士 还是会 让人 有 一些 唏嘘 的。

但 不 成功 的 说不定 死 得 更 早， 对 吧？ 这个 也是 有可能。

你 这么 一说 让 我 还是 又 觉得 有 一些 释然 了。 因为我 本来 认为 他是 身后 名 比 生前 还要 更大， 我会 觉得 好 可惜。 如果 他 能够 早些 感受到 成功 的话， 可能 他 会 相对 快乐 一些。 但 你 这么说 也 的确 是 有 道理。 那 在 翻译 的 这个 过程 当中， 对你 会有 一些 什么样 的， 不能说 改变， 但 会有 一些 影响 吗？

我 觉得 华莱士 是个 真正 的 天才， 我 翻译 他 让 我的 写作水平 有 很大 的 提升。 与此同时 我也 觉得 自己 当不了 作家， 因为我 怎么 可能 写 到 这样的 水平， 这 太难 了。 所以 这个 是 挺 矛盾 的 两面。

做 翻译 有 这个 问题 的， 一方面 你 确实 对 语言 上 有 很大 的 帮助。 另外 一方面， 你 再 翻 一个 这样的 作家 的 时候， 你 会 觉得 自己 跟 他 差 很远。 他的 这个 思考 的 密度 太 强 了。 好像 是 没有 一句 废 句子， 从头到尾 全部都是 每一个 词 用 的 都是 极其 准确， 而且 是 字典 上 你 没 见过 的 词。 因为 他是 背 字典 的。 我小时候 爱好 看 闲书， 他 小时候 爱好 拿 一本 牛津字典 在那里 背， 还 嫌弃 别的 字典 不如 这本 好。 就 这么样 一个人， 你 能 想象 我自己 觉得 真的 他的 这种 天赋 对我来说 也 蛮 有 压迫感 的。 你 看过 这样的 小说 以后， 你 确实 不 觉得 自己 还能 写 的 是 比 这 更好 的 小说 了。

何必 再 写。 从 文字 的 角度， 我 发现 他 真的 就是 随便 拿出 一句话 来。 主谓宾 每一个 词 都是 由 一个 相对 复杂 但是 用词 精准 的 一个 从句 来 组成 的这 对于 翻译者 来说 其实 挺 大 的 挑战 跟 折磨。 是因为 它 和 中文 的 构成 是 完全不同 的。

是我 不能说 我是 能 做到 最好， 因为 这个 太难 了。 汉语 小说 是 不 讲究 密度 的， 我们的 小说 是 讲究 色香味， 一定要 把 一件 事情 描述 的 这种 绘声绘色， 而 不是说 这 里面 有 很多 思想 的 密度。 很多人 会 认为 小说 是 有关 生活 的， 而 不是 有关 思想。 生活 里 没有 思想， 他 怎么能 生活？ 这个 又 变成 了 一个 悖论。

所以 我 现在 是 处于 一种 反叛 情绪， 我 就 天天 写 很长 的 句子， 就 故意 写 很长 的 句子。 我 有时候 把 他们 发出 去了， 我 怀疑 编辑 会 把 他们 全部 都 改掉。 因为我 文章 发出 来 以后 也 很少 去 看， 所以 我 都 不知道， 而且 我也 不是 很 想知道 说是， 但是 就 我自己 的 经验 是你 一般 把 一句 长句 发到 任何 一个 中国 的 编辑 手里 头， 他们 都会 把 它 给 全部 改成 短句 切掉， 裁剪 一下 之类。 这个 是 让人 无奈的 一件 事情。

那你 日常 比如说 你是 能够 理解 华莱士， 刚刚 讲 华莱士 别人 说 是一个 特别 温和 的， 但是 可能 是一个 自闭 的， 内心 是 有些 忧郁 的 一个人。 你是这样的人 吗？

你 觉得 我 我不 自闭， 因为 如果我 自闭 的话， 就 应该 才华 可能 比 现在 更高 一些。 忧郁 那 肯定 是 忧郁 的， 温和 我 很 温和。

我 觉得 凡事 都是 双刃剑。 一个 相对 忧郁 的 温和 的 可能 敏感 的 人， 他 对 这个世界 感触 会 更深。 所有的 感触 付诸 笔端 的话， 能够 变成 那些 文字。 所以说 没有 什么 好的 性格 和 不好 的 性格。

对， 确实 是 这 样子。 这个世界 是 由 各种 不同 的 性格 的 人 组成 的， 他 一定 是 一 环 套 一 环 的。 你 有一个 强势 的 母亲， 就会 有一个 讨好 型 人格 的 儿子。 可能 这个 大儿子 是个 讨好 型 人格 的 儿子， 到了 当中 这个 小孩 就 变成 一个 极其 反叛 的。

为什么 华莱士 在 这个 小说 里 写 了 三兄弟？ 他 这个 小说 里 是 三个 兄弟。 虽然 可能 有人说 这是 像 卡拉马佐夫兄弟 一样， 卡拉 马佐夫 三兄弟 的 性格 也是 截然不同 的 三兄弟， 无尽的 玩笑 里 的 三兄弟 的 性格 也是 截然不同 的 三兄弟， 所以 一环扣一环。 你 一个 父母 是 这样， 那么 生 出来 的 大儿子 会 是 这个 样子。 二 儿子 因为 他的 react to 家庭 的 dynamics， 他 就会 变成 另一种 性格。 那 小儿子 又是 另一种 性格。 然后 这些 人 如果说 他 到 社会 上去 去 交流 女朋友， 或者 去 工作， 或者 去做 别的 事情， 他 又 会影响到 其他人 的 性格。

这是 现实主义 小说 唯一 有意思 的 地方， 就 值得 去 看 的 地方 是 不同 的 人， 不同 的 性格， 一 环 接 一 环。 怎么样 在 这个 社会上 形成了 一个 我们 人类 作为 群居动物 的 特质？ 我是 这么 理解 长篇小说 的， 我 觉得 长篇小说 无非 是在 做 这件 事情。

你 刚才 描述 那 关系 我 觉得很有 意思。 如果 放到 生活 当中 的话， 你 刚才 讲 如果 有一个 比较 强势 的 一个 母亲， 他 可能 儿子 他 女儿 可能 就会 是 相对 有 讨好 型 人格， 相对 性格 可能 会 弱 一点点。 那 对于 在 下一代， 比如说 你 跟 你 妈妈 到 你 孩子， 那 对于 你 孩子 来说， 你的 性格 可能 又是 一个孩子 需要 的 一个 好的 母亲 的 性格。

不知道 以后 会 发生 什么， 我 也很 好奇 的， 母亲 也 不是 都 受欢迎 的对 吧？ 我 儿子 我 很 怕 她 以后 说 你 写 小说 做 这么 没有用 的 事情 干什么？ 我 有时候 晚上 因为 这个 睡不着 觉， 你敢 相信 吗？ 真的， 我真的 觉得 我是 会 害怕 他 这样 说 我的， 而且 他说 的 是 事实。 所以 从 我的 角度 来看， 就是说 不存在 什么 完美的 母亲啊。

曾 明祥 有时候 会有 觉得 有 一些 伤感， 因为 你我 永远 不知道 对 别人 怎么样 算是 好的， 永远 不知道 很多 时候 我们 可能 苦哈哈 的 拼拼， 尽全力 的 为你 做了 一切， 你 会 发现 完全 不是你 需要 的那 我也 没办法， 我不知道 你想要什么。

可以 问我。 对我 儿子 现在 就是 有求必应。 我问 他 你到底 想要 怎么样？ 想要 什么 玩具， 要 什么， 我 尽可能 的 满足 他。 我知道 我 这种 是一个， 因为我 自己 不是 这样 长大 的， 我是 一种 弥补 行为， 就是 有 一定 这个 程度 在 里面。 就是我 发现 像 我 丈夫 也会 有时候 有 这种 弥补 行为。 因为 小时候 想要 一个 玩具 没有 拿到， 他 会给 儿子 买 好多 一模一样。 这个 其实 就是 亏缺 的 东西， 自己 就在 这个 事情 上 找到了。

然后 问题是 我的孩子， 比方说 他 没有 在 玩具 匮乏 的 环境 里 长大， 那 对他 根本 就 不是 一件 事情， 他 不会 去 想 这些。 他 长大了 以后 肯定 不会 因为 这个 担忧， 但 会 因为 别的 事情。 我们 现在 也 不知道 这是什么 事情， 对不对？ 我 想到 这个 时候 我会 去 找 一个 小说 来看 一看。 别人 小说 里 写 过 这种 情况 的， 我 就 去 找 来看 一下， 看看 到底 会 发生 什么样 的 事情。

我 有时候 觉得 人生 可能 就是这样， 我 作为 一个 个体， 我 作为 我 我 只能 以 我 贿 的 方式 尽我所能 做到 我 能够 想象 当中 的 最好。 然后 至于 接受 的那 一方， 不管 是 我的孩子， 还是 我的爱人， 我的父母， 我的朋友， 他们 觉得 好 最好， 他们 觉得 不好 的话， 那 我 毫无办法， 我 已经 以 我 贿 的 方式 尽可能 了。 但 万一 你 仍然 觉得 不够， 你 觉得 不好， 我 也很 无奈。 但 生活就是 如此， 我 还能 怎么办 呢？

你 会 为了 这个 睡不着 觉 吗？ 会， 真的。

但 还好 我 少 一个 环节， 我没有 孩子， 所以 我 可能 会 比 你 少 一个 焦虑 的 源头， 对 吧？ 因为 按道理说 每一个 关系 都 有可能 引起 我的 焦虑。 我的父母 如果我 在 这个 情感 关系 中 的话， 另外 一半 可能 若干 的 朋友 孩子 这 一块 我 先 没有我 就 少了 一个 焦虑 的 来源。

好 事情 不 凡事。

都是 有 好 有 不好， 我也 缺少 了 某种 人生 的 体验， 但 这 是我的 一个 生活 选择 了。 但 我 有时候 会 觉得， 你看 比如说 你 有 孩子， 因为你 孩子 的 存在， 你 必须 要 每天 送 他 去 上学， 跟 他在 一起 你 必须 要是 一个 情绪稳定 而 愉悦 的 状态。 所以 某种程度 你的 孩子 会 让你在 某些 时候 把 你 内心 当中 有的 那种 快乐 乐观， 就 我们 所谓 打 引号 的 好 那些 东西 激发 出来， 对， 不断 的 强化。 对的， 这是 做 妈妈 的 意义， 我 觉得 是的。

所在， 不然 我 早上 肯定 不会 什么 七点钟 起床， 对 吧？ 以前 就是 经常 迟到， 不管 上学 也好， 上班， 但是 送 小孩 上大学， 虽然 也 有时候 要 迟到， 但是 不会 迟到 的 太 离谱。 学校 里 的 活动 很 积极 的 要 参加， 以前 我在 学校 也是 属于 这种 很不 喜欢 参加 活动 的 那种 人， 对 吧？ 但是 孩子 如果 觉得 我的孩子 如果 想要 去 参加 这个 活动， 那 我也 只能 去 给他 做 一个 P P T， 而且 我 很 心甘情愿 做 这些 事情。 这 确实 激发 了 我 身上 我 以前 觉得 不 喜欢 的 那些 事情， 我 也都 在 做， 而且 做 的 也很 情愿 挺好的。

但 你 偶尔 会有 那种 想 出走 离开 日常生活 的 那种 想法 吗？

有的 每一天 都想。 但 我 以前 也 想 了， 没有 孩子 之前 我也想 不是我 以前 经常 上班， 比方说 很 烦躁 的 时候， 我 就 去 外地 把手 机关 了， 待 个 两三天， 然后 再 回来。 那个 时候 手机 光 也 没什么 事大 太大 的 事情。 我 甚至 去 欧洲 逃避 人生 的 一 整年， 所以 我是 一直 有 逃离 情绪 的 人， 对 日常生活， 但是 逃离 完了 可以 再 回去， 然后 再 逃。

但 这个 很 羡慕， 你看 这 一定 是你 在 独身 没有 孩子 的 时候 可以 做。

对对对， 但是 逃 完了 一年 就 结婚 了。

其实 冰 夏 你是 一个 会 让人 觉得 挺 幸运 的 一个人。 你看 没有 多少 人 可以 说 我 逃离 日常生活 一年 去 欧洲 然后 回来 我 选择 我可以 继续 结婚， 然后 我可以 要 孩子， 我可以 再 过 你们 所谓 寻常 意义 的 那种 普通人 拥有 的 一种 快乐的， 就是 所谓 的 那种 生活。 这个 不是 每个 人都 可以 选择 说 逃离 一个月。 很多 时候 逃离 回来， 你 会 发现 我的人生 过往 的 可能， 因为我 暂停 了 一年 之后， 我需要 再 重新开始。 重启 是一个 漫长 而 艰难， 可能 会 很难 的 一个 过程。

对， 非常 正确。 对我 从 那个 媒体 离开以后， 我以为我 以后 还 可以 回去 上班， 真的 是 不可能 的。 其实我 觉得 这个 时代 不太好 这 样子。 为什么 会 任何 一个 行业 都是 这 样子？ 因为我 身边 很多 朋友 在 不同 的 行业 里面， 然后 就是 所有的 行业 就会 发现， 很快 就在 迭代 两三年 就 变得 完全 不一样。 为了 要 节省 那个 成本， 那 一定 是要 招 更多 年轻人 来 把 年纪 大 的 全部 都 踢走。

其实 是 并 不是说 这个 工作内容 发生变化， 所以 我 刚才 一直 说 这个 行业 需要 自我保护。 就是说 现在 我 从事 这个 文学 的 方面 的 工作， 我真的 是 非常 希望能够 开 一个 出版社， 保护 一下 搞 文学 的 人我 没有 能力， 我们 不够 有钱， 确实 就是我 怪罪 我自己 的。 我希望 我 有 足够 的 钱 能够 保护 一下 行业， 保护 一下 我 身边， 我 周围 我 认为 应该 去 保护 的 那些人、 一个人。

比方说 在 文学 方面， 在 写作 方面， 在 读书 方面， 一定 是 越来越 好的。 不会 说 二十几岁 的 人 写 的 比 三十几岁 的 人 好， 三十几岁 的 人 写 的 比 四十几岁 的 好， 我 认为 这是 荒唐 的， 一定 是 年纪 越 大写 的 越好。 但是 我们 现在 作家 如果 二十几岁 没有 得到 认可 或者 没有 出书， 那 三十几岁 你 就 不 具备 出书 的 资格。 然后 到了 40岁， 如果你 不 进 作协 体制 去 给 自己 谋得 某 一个 什么 职位 的话， 那你 只能 去 市场上 讨饭 吃。

这 市场 不 认可 你 这样的 人， 市场 普遍认为 消费者 都是 年轻人， 这 当然 也 不是 事实。 国外 很多 出版社 已经 开 了 很多年， 100年、 200年。 为什么 我们 这里 两三年 就 不行了？ 然后 就 从头开始 再来 一遍， 很 让人感到 绝望。

说实话， 所以 你说的 我是 很 能 理解 的。 我 你说 我 幸运， 我 也可以 这样 说吧， 我也 放弃 了 一些 东西 才能 得到。 在 某 一个 节点 我 认为 我 已经 没有 办法 跟 周遭 的 这个 环境 斗争， 我 斗不过， 我 只能 放弃 了。 我 也不 想要 赚钱 了， 或者说 可能 我 因为 生 了 孩子 以后， 也 必须 要 接受 事业 上， 要 往回 走 一点， 花 更多 的 时间 在 家庭 上， 我 也要 接受 这个 事情。 而且 主要 是因为 我真的 不 能够 做到 去 保护 这个 行业。 我 现在 每天 有时候 经常 会 想说， 如果 是 这样 下去 的话， 那就是说 所有 我 曾经 一切 相信 的 东西 全都会 完蛋。 那 我也 肯定 是 其中 一部分。 我们 放弃 的 人 谈不上 什么 很 高尚。

但 你知道 有一点 我 觉得 很 难得。 你 放弃 这些 之后， 现代人 我们 很多 的 安全感 有 一部分 是 来自于 我 经济 相对于 安稳 之后， 我会 有 一些 安全感。 那 这种 安全感 你 具备 吗？ 还是 你 足够 的 自信， 你 完全 不需要 这些 带给 你的 安全感。

不需要 安 我不 具备， 比方说 在 上海 你 要 买 个 房， 你 肯定 是 买不起 的。 所以 我 也就 不想 这件 事情， 从 我不想 这件 事情 以后 的 人生 就 开阔 了。 我放弃 了， 就是说 我 也不 想要 去 在 经济 上去 跟 别人 竞争， 也 只能 接受 这种 安全感 不可能 属于我。 那你 接受 了 这个 以后， 就可以 了。

那你 现在 小说 创作 到 什么 阶段 了？

我 同时 在写 大概 有 四五个 长篇小说， 没有 办法 同时 四五 部， 你 必须 要 同时 写 四五 部。 因为 为什么？ 这个 就像 早上 上 一节 语文课， 然后 上 一节 数学课 就像 上 节 英语课 一样的。 你 如果 一天 都 上 语文课， 你 会 疯 掉 的。 所以 必须 同时 在写 很多 的 书。 但是 我 找不到 一个 很 好的 理由， 出版商 我们 目前 没有 找到 任何 的 出版商 方面 的 自信。 所以 我 现在 还在 聚集 能量。 主要是 我 认为 我 对 当下 这个 文化 的 思考， 还没有 达到 我自己 能够 说服 我自己 的 程度。 我 每天 还有 我不能 解决 的 一些 思想上 的 问题， 对 每 一部 我 手里 的 小说 当中 有 不同 的 原因。

我 写 的这 一 类型 的 小说， 你 也可以 说是 有 哲学 意味 的 小说。 就是说 他 不是 真的 小说， 他是 在 讲 一件 我想说 的 事情。 如果我 连 我想说 的 这件 事情 都 还没有 100% 想 明白 的话， 这个 事 是 无法 结尾。 所以 我 每天 都在 处理 这些。 就是 真的 有一个 小说 已经 八年 了， 我 写 的 已经 只 差 一个 结尾 了， 可是 我真的不知道 应该 怎么 结尾。 我 到 现在 也没有 想 明白， 在 今天 的 世界上， 比方说 人和 一个 机器 还有什么 区别？ 这个 问题 我 想不明白， 我 尝试 了 各种 方式 去 想 明白 这个 问题， 我 到 现在 也没有 想 明白。

那天 我 跟 北大 哲学系 的 一位 老师 有一个 对 谈何 怀 宏 教授 他的 基本 观点。 他 认为 硅基生物 永远 不会 拥有 碳基 生物 的 情感 和 灵魂， 硅基生物 也 不需要 拥有 碳基 生物 的 情感 和 灵魂。

但是 这个 前提 是 我们 现在 认为 碳基 生物 还有 灵魂 和 情感。 你可以 出去 看一看， 我们的 碳基 生物 已经 被 去 灵魂 化 了， 对不对？ 而且 是一个 极其 明显 的， 就是说 出来 好像 我 看不起， 其实 真的 不是我 是 觉得 没有 灵魂 的 存在 是 很多 的。 因为 在 启蒙 时代 之前， 我们 普遍认为 中世纪 的 黑暗 时期 仍旧 是 没有 灵魂 的。 所以 这个 我们 怎么 理解 是 灵魂 的这 所以 这个 问题 就 很大 了。 我 结 不了 尾 主要 是因为 这个 事情。

但是 有时候 也许 没有 结尾 也是 一种 结尾。

那 总得 结尾。 小说 是 有 情节 的， 我不 写 没有 情节 的 小说。

我喜欢你 这样的 有 道德 的 小说家。

对我 很 有 道德 的。 你看 像 萨特、 加缪 他们， 你看 他们 写 的 小说 对 吧？ 都有 情节 的。 年轻 的 时候 我很喜欢 艾克。

因为他 能把 一个 悠游 小说 林。

你 反对 的， 我很喜欢 他 写 的 一个 小说 叫 复刻版。 那个 小说 讲 的 是一个 知识分子 迷途 不知 返 的 这么 一个故事， 这 知识分子 老 是在 古籍 里面 想 找出 一点 什么 神秘主义 的 那个 东西， 其实 手里 拿着 一张 洗衣 单 嘛， 就是 这么 一 简单 的 一个故事。 但 他 写 的 很 有 情节 感， 写 的 又 很好看， 又能 把 这个 事情 说明， 这是我 认为 最好的 一种 小说， 反正 是一个 畅销小说， 就是 卖 了 至少 几百万， 就 这是我 认为 很 好的 一种 形式。

所以 这 是个 双向 的 问题。 光有 好的 小说 跟 小说家 不够， 还得 有 好的 读者。 所以 艾科 在 就 你 翻译 的 这个 悠悠 小说 里面， 他 讲到 其实 不就是 对 对 好的 作者 跟 好的 读者 之间 的 这种 双向 的 关系， 所以 还是 蛮 有 道理 的， 就是 你的 好的 小说 得 准备 着 时刻， 也许 我们 就 会有 下， 你看 我们 80年， 我们 80年代 是 有 这样的 一个 文学 土壤 的。 但 我 觉得 所有的 事情 他 还是会 再 回来的。 在 这个 变 好 之前， 大家 热爱 的 人 就是 继续， 某种程度 算是 为爱 发电 呗。

我 觉得 生活 是一个 很难 的 事情， 我不知道 你 怎么 觉得， 我 很 好奇， 像 你们 很 忙碌 的 人， 在 社会上 要 需要 扮演 一个 角色。 不管 这个 角色 是不是 你 本人， 但是 你 必须 要 去 进行 很多 活动， 这个 心里 不会 有 一种 空荡 的 那种感觉 吗？ 这样 活着 是不是 也会 给 人 带来 很多 兴奋 感？ 如果 是 这样， 我 还是 愿意 去 尝试 一下。

我是 有的 时候 我会 感激 我的 工作， 因为我 如果 不 工作 的话， 我 可能 真的 就 不见 人。 那 我真的 跟 这个 社会 完全 没有 任何 的 关系 会 很 可怕。 我的 工作 需要 我 不断 的 走出 家门， 需要 我 把 我 身体 里面 有的， 但是 我 平常 很少 用到 的那 一部分 把 它 展现 出来。 比如说 我 也可以 跟人 很 正常 的 社交， 我也 可以在 社交 当中 享受到 一 那种 乐趣。 但 这些 如果不是 工作 使然 的话， 日常生活 当中 我会 选择 不要 的。 因为 我会 觉得 那个那个 的确 很 累。

前 一阵 我 参加 一个 品牌 的 一个 时尚 活动， 然后 在 参观 和 晚宴 中间 需要 把 所有的 所谓 明星 嘉宾， 大家 就要 等一下。 你 都 能够 感受到 90% 的 人都 是 所谓 的 爱人。 我们 每个人 在 里面 都是 很 不自在 的 选择。 能够 靠在 一个 墙 或者 靠着 一个 柱子， 靠 这个 角落， 然后 彼此 那种 尴尬 又要 保持 正常 的 社交， 那个 氛围 就 很 微妙 很 有趣。 我会 发现 其实 每个人 某种程度 是 有 在 扮演 的， 但是 扮演 不完全 是 百分之百 痛苦。 因为 每个 人都 不自在， 你 内心 反而 就 长出 一口气。 你说 我 这样 其实 长叹， 所以 回答 完 你的 问题。

对 对我 我 对 确实 对 这个 很好。 因为我 现在 写 很多人， 但是 我 对 你们 这 类人 不太 了解。

我们是 哪一类 人？

就是说 社会 意义 上 看， 就是 所谓 的 比 大家 要 高出 一层 的那 一类 人。 名人 你 指的 是对 大家 会 仰视 你， 因为 正常 的 社交 不会 有 仰视， 对 吧？ 但是 名人 是 永远 都在 被 仰视 的。 我 其实 挺 好奇 这个 视角， 我不知道 这个 视角 看 出去 的 世界 是什么 样子。

就 我 个人 而言， 我 有有 一些 时间 你 会 自洽 的， 你 可能 会 享受， 你 会 觉得 是 自然 的。 但是 也有 很多 时候 你是 需要 靠着 墙， 靠着 柱子 的。 但是 我相信 每一个人 在 走进 那个 你 所谓 的 房间 之前， 你 一定 是 深 吸 一口气。 你说 OK 开始了， 这个 对我来说 非常 的 明确， 每次 都有 那样的 一个 时刻。 但是 我 还是 回到 家 里面 脱掉 高跟鞋 那一刻 是 最舒服 的。 但 我 觉得 我 因为 有 前面 的 深 吸 一口气， 我 才 赢得 了 我 后面 回家 脱掉 高跟鞋 特别 舒畅 的 那一刻。 否则 的话 那种 舒畅 感 就 没有 那么 的 强烈。

对对对， 因为你 做了 你 认为 很 勇敢 的 事情。 对我 认为 勇敢 你 总能 得到 回报 的， 别的 东西 不一定 勇敢 一定 是 能 得到 回报。

这次 我知道你 拍 了 加拿大 的 那种 大片， 对 吧？ 你说 你 选 那 套 服装 是什么 样子？ 为什么 选 那 套 服装 就是 黑色的？

因为我 就是喜欢 穿 黑 颜色 的 衣服， 而且 他们的 衣服 也是 我 平时 穿着 的 风格， 很 优雅 也很 内敛。 我也 不是 一个 穿着 很 张扬 的 人， 所以 我 还是 很喜欢 他们 服装 的 风格。

你 在 某个 阶段， 包括 现在， 你 会 追求 我们 所谓 那种 文艺 女 青年 的 穿着 吗？ 比如说 长发 会 穿 那种 比较 飘逸 的， 比如 长裙。

我 年轻 的 时候 穿 的 比较 性感 一点， 因为 可能 是 跟 我 二十多岁 的 时候 在 美国 一直 待 着 那里 大家 都是 这样 穿， 我也 只有 模仿 别人 能力， 我不 认为 我是一个 在 打扮 上面 很 有 天赋 的 人， 但是 我 也会 买 衣服， 也会 尽 己 所 能 的 也 想 打扮 的。 虽然 结果 有时候 不一定 太好， 但是 我 年轻 的 时候 就是 比较 喜欢 性感 的， 但是 到了 一定 年龄 以后 也就 不 这么 穿。 现在 我 就买 衣服 都 还是 一点 都不 文艺 女 青年。 因为我 比较 反对 这个 art museum dressing code， 就是 所有的 衣服 这个 廓形 都 比 你 要 大 两倍。 然后 我 觉得 这个 太 艺术 了， 但 我 一点 都不 反对 时髦， 因为我 以前 是在 时尚杂志 上 过 很多年 的 班， 我很喜欢 时尚， 我也 很喜欢 很多 设计师 的 这种 很 有 态度 的 时髦， 我是 很喜欢， 只是 我自己 穿 不了 这样的 衣服， 因为我 希望 别人 能够 不从 外表 上 理解 我这个人。

还有 其实我 在 日常生活 当中， 很 怕 因为 衣服 给我 吸引 到 一些 不必要 的 关注 和 眼神。 可能 我们 这个 时代 的 人 会有 这样的 一些， 也不 叫 所谓 的 美丽 羞耻感。 就是 内心 你 总会 希望 你的 服装 着装 不要 让 你 太 被 关注， 那样 会 让人 很 尴尬， 很 不自在。

主要 还是 我 觉得 我不是 那种 美女作家， 我也 不会 想要 做 一个 美女。 所以 想 也 因为 并 不美， 对 吧？ 所以 就是我 在 这方面 我不会 太 动脑筋， 我不会 怎么 想 这件 事情。 因为 打扮 也很 难， 像 吉拉德 的 衣服， 我 觉得 我 也可以 穿， 我 马上 就可以 穿上， 一点 都 不会 觉得 他 和 我的 性格 是 有 冲突 的， 这种 感觉 很好。

那你 怎么样 理解 岩 中 花树 这个 词？

我的 理解 就是说 一个 很 坚硬 的 东西 和 一个 很 柔软 的 东西 是 可以在一起 存在 的， 而且 它 可以 同时 存在， 我喜欢这种感觉。 因为 确实 你 不要说 像 华莱士， 他 也有 很 温柔的 那一 面对 吧？ 他 看起来 像 一个 那样的 人， 后来 是 让 你 跟 你 讲话 说 让 你 感觉 他 对 文学 是 有 一种 很 坚硬 的 态度 的。 但 实际上 他 说话 语气 又 很 柔， 而且 也 有时候 想 让 你 体验 到 一点 它的 美感， 它 作为 一个人 的 美感。 虽然 我们 不太 这样 讨论 男 作家， 但 实际上 谁 不 希望 被 人 当作 一朵花 来 看待 呢？ 对不对？