S5E6 鲁豫对话何雨珈 | 和她们相遇的时候，我的键盘在起火
01:17:16 Share

我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束， 刮 台风 的 印象 对我来说 太 深刻 了。 你知道 我 当时 怎么做 吗？ 我在 过马路 的 时候， 我 就 先 看一看 周围 的 情况， 我 就 飞奔 过去 抱住 一棵树， 然后 找 下 一棵树。

我 也有 同样 的 经历， 有一天 晚上 然后 很 晚 了 回 宿舍， 当时 有 一节 实在是 不行了， 我 整个 人都 快 被 吹 翻 了， 然后 我 就 赶快 用 我的 拐 勾住 一棵树。

多 有意思。 我在 凌晨 抱着 一棵树。

我在 晚间 抱着 一棵树。

我们俩 在 风中凌乱。

在 回 老 北京 的 时候， 它 里面 有 一些 人名， 我 就 打电话 问 那个 人我 还会 通知 他。 我说 你知不知道 你 出现 在 一本书 里面， 这个 书版 写 的 非常 的 好， 然后 还 写 到 你 那个 店。 然后 等 它 中文版 出来 之后， 你的 那个 民宿 或者 是你的 那个 餐馆 就会 大火。 我 这样 告诉他。

你 怎么 去 理解 岩 中 花树。

我 觉得 也许 岩石 是 花朵 自己的 选择， 就是 让 他 自己 来 说话， 苦与乐 都 让 花朵 自己 来 诉说。 我的 自我意识 跟 女性 意识 开始 成长 之后， 开始 有 厉害 的 女性 作家 的 作品。 这样的 书 找 上 你的 时候， 它 和 你的 自我 的 成长 是 同步 的。 这种 太 幸福 了。 好像 我在 看着 那些 女性 从 一个 还没有 那么 自由的 历史 当中， 然后 他们 脱胎换骨， 抓住 了 人生 的 一个 重要 的 机会， 过 上了 不一样的 生活。 我真的 就 整个 人 就 觉得 我的 键盘 都要 起火 了。

嗨 大家好， 欢迎来到 言中 花生。 特别 开心 今天 有 机会 可以 跟 何以 佳 对话。 我想 很多 喜欢 书 的 朋友 对于 佳 非常 熟悉， 我 一直 也是 于佳 的 读者， 但是 和 他 旺盛 的 翻译 和 创作 的 能力 相比， 我的 阅读 速度 是 明显 跟不上 的。 因为我 只读 过 他 几本 的 译作。 但是 雨 佳 到 目前为止 已经 翻译 的 作品 有 超过 四十 本， 估计 这个 数字 还在 上涨 当中。 今天 很高兴 有 这个 机会， 此刻 我是 在北京， 于佳 是在 成都 他的 书房 里， 雨 佳 在 成都 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 雨 佳， 给 大家 送上 成都 春天 的 问候。

我 必须 要 介绍 一下， 我们俩 是在 一个 周末 的 傍晚 来进行 这样 一场 对话。 今天 北京 的 天气 非常 好， 阳光灿烂。 我 总 觉得 此刻 你 不 出去 做 一些 什么 事情， 简直 在 浪费 人生。

成都 也是 很 难得 的 一个 太阳 天， 然后 这个 太阳 天 是 有 云 在空中 飘着， 但是 在 成都 已经 是 艳阳天 了。 因为 盆地 的 阳光 其实 是 非常 稀少 跟 可贵 的。

有时候 冬天 已经 过去了， 春天 一开始 的 那个 最最 阳光明媚 的 时候， 你 内心 反而 会有 一些 惆怅。 你 就 觉得 这个 时候 万物 都在 生机勃勃 的 在 发生 着 什么。 如果你 不 参与 其中 的话， 好像 你 错过了 很多。 我不知道 你会不会 这样 瑜伽。

就是我 往年 会 觉得 我 一定要 走出去， 一定要 去 看花， 一定要 追 物 后。 这 是因为 成都 的 雾 后， 它 其实 比 我们 通常 当中 的 雾 后 的 标准 要 快 很多。 它 要 比 江南 早 一个月， 比 北京 早 一个半月 左右。 而 这时候 好像 你 刚刚 过完年， 就 一定要 开始 吃 时令蔬菜， 跟 看 那些 乱七八糟 蔷薇科 一起 绽放 的 花朵， 你 就要 去 追 了。 但是 今年 我 反而 有一个 感受， 我就是 觉得 春天 只要你 在 做自己 喜欢 的 事情 就 好。 不管 这个 幕后 你在不在 第一线 追 他他 永远 是在 陪伴 你的。

我在这儿 要 跟 此刻 在 听 我们 节目 的 一些 听众 介绍 一下， 我 眼前 呈现出 的那 雨 佳 是在 他 成都 的 书房 里面， 整个 一面 墙 很多 的 书， 而且 最最 显眼 的 我 一下 看到 的 是 他 身后 有一个 我们 日常 在 商店 里面 能够 看到 那种 你 后面 是一个 什么 人体 的 一个 什么 manic 吗？

就是我 我会 有的 时候 做 一些 手工 跟 布艺 的 东西， 所以 这个 是 当时 有 一些 线头， 还有 一个人 台， 然后 还有 很多 的 布。

你 这 很 厉害， 你 这个 是一个 做 立体裁剪 才会 用到 的， 对不对？

对， 就是 理财， 就是我 斥 巨资 去 学 过 理财， 但是 这几年 就 手艺 荒疏， 因为 确实 翻译 的 工作 占 了 很大 一部分。

哇哦 这是我 第一次 在 生活 当中 听到 有一个人 说 他的 爱好 是 裁剪， 而且 是 裁剪 不是 一般 的 小时候 做 衣服 的 概念。

对， 这 其实 是 翻译 刚 开始 起步 的 时候， 然后 没有 多少 的 活儿。 那时候 为了 忘记一些 烦恼， 然后 就 完完全全 从零开始。 喜欢 上了 布艺 跟 厨艺， 非常 的 让 我 沉浸 其中。

你 在 那个 阶段 有没有 做好 的 衣服， 现在 还在 穿 的？

有的， 就 这个 人台 下面 有 条 裙子， 日常 就会 穿 它。 就有 一段时间 特别的 喜欢 梵高， 然后 梵高 不是 有 一幅画， 就是 画的 那个 夜色 中的 咖啡馆， 然后 特地 买 了 大概 筹子 的 那个 布， 然后 自己 做了 一条 那 段时间 非常 符合 的 那种 法式 的 下午茶 的 裙子， 然后 现在 还在 穿 它。 有 一段时间 比如说 我会 做工 字 褶 的 裙子， 我 做 的 衣服 一件 也 舍不得 不得 丢。 可能 有些 现在 都不 穿 了， 那就 一直 挂 在 衣柜 里。

你 这是 高定。

对， 然后 还有 现在 比较 多 的 就是 会 做 包包， 有 朋友 结婚 做 一个 新娘 包 给他。 也有 朋友 说 像 我 定 什么的， 我想 了 一下， 因为我 做 手工 做 的 非常 的 慢， 就是 做 手工 不如 做 翻译， 就 没有 以 这个 为生。 而且 他 作为 一个 纯粹 的 爱好 是 非常 可贵 的。

是的， 但 你 这么 一说， 我 觉得 做 衣服 和 翻译 也有 异曲同工 的 地方。 首先 它 都是 手工， 而且 都 要有 极具 创造力 的 成分 在 其中， 还要 用 线头 线索 把 很多 的 要素 都 串联 起来。

这个 比喻 很妙， 但 像 之前 我们 做 翻译 的 同行 就在 议论 说， 就是现在 已经 A I 已经 出来 了。 可能 他 做 很多 比如说 学术 的 那种 翻译， 或者 是 非常 标准 的 外语 的 翻译， 翻译成 中文 好像 已经 很 不错 了。 但是 我们 觉得 A I 的 它的 选词， 他 目前 还是会 去 选 最 标准 的 那个 词汇。 但是 文学作品 当中 有 很多 就在于 它 词 当中 的 那种 微妙。 然后 这个 就 需要你 人工 去 理解 它的 上下文 的 含义。 说不定 以后 就会 出现 说 手工 感 的 译文。 就说 这个 是 译者 保证 用 人工 完全 没有 A I 的 成分， 然后 完全 给你 一种 手工 感 的 感觉。

我 一直 相信 这个， 我 就 觉得 未来 翻译 像 你说的 这种 分类， 就 很 像 时尚 行业 如今 的 那个 一个 是 ready to wear 成衣， 还有一个 就是 高定 定制。 对， 高级 定制 纯手工， 不以 百年 匠人 精神。

其实我 自己是 觉得， 因为我 目睹 了 这个 A I 的 发展， 我 心中 东西 就 好像 相信 外星人 一样。 我就是 一直 相信 说 AI 总有一天 会 发展到 不受 控制 的 地步。 所以 就有 的 时候， 现在 我 比如说 跟 chat 有 交流 的 时候， 我 都 会对 他 特别的 礼貌。 有时候 我会 问 他 一些 问题， 然后 有的 时候 也 用 chat 做 一些 游戏。 比如说 我 同时 翻 一个 非 虚构 跟 一个 虚构 的 时候， 我会 把 两段 文本 都 贴进去。 然后 说 你 可不可以 把 这个 虚构 的这 一段 文字 把 它 改成 像 这 非 虚构 的 风格。 这个 时候 我 就 会说， 哇哦 you're so amazing， you know everything. 然后 i am just an A I mode.

我明白 你 在 A I 世界 要 留下 非常 良好 的 记录。 总之 宇 家的 书房 会 打破 我们 想象 当中 的 一个 作家 译者 的 这个 书房， 他 既有 书， 也有 很多 生活 特别 真实的 鲜活 的 细节， 太 有意思 了。

进 一 不 印证 了 成都 人的 生活 非常。

的 闲适， 就 印证 了 我的 一个 想象。 雨 佳 是 他在 翻译 一本书 的 过程 当中， 他 也会 走进 那本书 所 反映 的 那种 生活。 这是我 对 你的 一个 想象。

对， 因为 我的人生 我 觉得 是 开始 的 比较 晚 的。 所以 我 甚至 觉得 我的人生 是从 翻译 开始 的 一本书， 是我 进入 一个 世界 的 这种 方式。 所以 我 可能 在 整个 翻译 那个 书 的 过程 当中， 尤其是 那个 书， 如果 他的 语言 特别的 好 的话， 那 段时间 我 整个 人 就会 受到 这 本书 的 很 重大 的 影响。 我的 整个 世界 都在 里面， 我的 写作 风格 可能 都 会有 一点 像 那个人。

你说 你 人生 开始 的 晚， 你说 是从 翻译 开始， 那 翻译 之前 的 人生 怎么 算？

对我 觉得 严格来说， 我的人生 是从 那场 车祸 开始 的。 就是 因为 那场 车祸 我 才 找到了 翻译 的 这个 东西。 我 觉得 在那 之前 我 一直 是一个 特别 听话 的 人， 小镇 做题 家， 就是 在 小镇 好好的 做题， 然后 考上 重点中学、 重点大学、 大学 的 时候， 我也 始终 是一个 结果 导向 的 人。 在 那个 时候 就是 非常 盲目 地 跟着 老师 进行 一些 阅读。 但 你 只 感觉到 这 是一个 好像 伴随 你 很久 的 习惯 跟 任务， 你 没有 觉得 离不开 他， 你 没有 觉得 这个 东西 给我 很大 的 情感 冲击 或者 什么的。

然后 直到 我 交 了 毕业论文 的 第二天， 突然 就是 出了 车祸。 然后 这个 时候 就 强迫 我 有 一段时间 是 躺 在床上 的 经历， 住院、 手术， 各种各样 的 一系列 的 东西， 前后 住院 大概 一年半 的 时间。 这个 时候 你 才 感受到 阅读 对你 人生 的 这种 陪伴 的 作用。 然后 你 觉得 你 才 在 病床 上去 阅读 其他人 的 书籍， 然后 感受到 这种 他 对你 心灵 的 这种 安慰。 而且 当时 我 受伤的 时候， 我的 身边 的 几乎 是 所有人 都 觉得 我 好 可怜。 你为什么 在 人生 这个 关键 的 节点， 你 要么 应该 去做 新的 工作， 你 要么 就 应该 去 考研， 或者 你 就 应该 出国。 这是 各种各样 这种 出路 我 都 没办法 选择。 但是 我自己 没有 这样 觉得， 我 反而 觉得 很 惬意。

第一个 就是我 开始 真正 的 感受到 我 离不开 阅读。 虽然 以前 我 一直 是一个 阅读者， 但是 在 这个 期间 我 终于 感受到 我是 发自内心 的 自主 的 去 离不开 他， 喜欢他。 那 段时间 我 读 的 大部分 都是 女作家 的 书。 我记得 我 拿起 卡斯 麦 卡斯 写 的 那个 心是孤独的猎手， 我 就 哭 我 就 看我 就 哭， 我 就 看 所有人 拉 着 那个 哑巴 一直 在 讲 他们 内心 的 那个 创伤， 然后 什么的， 我 就 开始 哭泣， 然后 就说 我也 感受到 这种 孤独， 所有人 的 人生 都在 往前， 进而 我的人生 在 停滞。 在 这 段时间 就是我 中途 是 可以 单脚跳 着 下床 的。 我的朋友 为了 安慰 我， 送 了 我 一个 小 烤箱， 然后 我 就 开始了 我的 烘焙 之路。

当时 我的母亲 和 我的家人 都 非常 的 惊讶， 因为 从小 我不在 做 家务 的 这个 行列 里面， 因为 大家 认为 你 就 应该 好好的 学习。 然后 也 在 这 期间 我 开始 发觉 我 对 手工 的 喜爱。 然后 也是 在 这 期间 在家 养病 的 时候， 我 就 想 我 能 怎么 挣 一点 钱， 就 至少 能够 维持 自己 日常 的 这种 开销。 然后 就 开始 在 学校 到 的 那个 B B S 上面 就 开始 去 找 去 示意。 然后 我 很 幸运 的 就是 第二次 试 译 就 通过 了， 然后 就 开始 翻译 书。 这 好像 是一个 新世界， 按理说 其实 不应该 是 那么 窄 的 一个 见识， 但是 我 确实 就 觉得 这 是一个 工作。 我就是 只需要 阅读 跟 把 它 变成 中文， 我 就可以 挣到 一点儿 钱。

那你 当时 在 那个 出车祸 之前， 其实 你 已经 7788 的 工作 是 已经 定下来 了。

对， 当时 是 这样的， 就是 有 两个 选择。 第一个 选择 是 学校 有一个 那种 内推。 就是你 只要 过了 公务员考试 就可以 进入 某 部委。 然后 还有一个 选择 是我 大四 的 时候 一直 在 做 的， 他 其实 也是 做 纪录片 的 翻译， 但是 通过 这个 翻译 你可以 做 纪录片 的 编导。 我 非常 喜欢 那个 工作， 因为 第一个 那个 纪录片 是一个 跟 文化 相关 的 纪录片， 非常 的 打 到 我的 兴趣 点 上面。 然后 编导 他 可以 看 很多 的 纪录片 的 片子 什么的， 那个 也是 我很喜欢， 因为我 非常 喜欢 看 纪录片。 然后 那 段时间 因为 鲁豫 你 也是 做 过 电视， 就是 完全 日夜颠倒， 而且 上班 的 地方 离 学校 很远。 那个 时候 就是 带着 一股 怎么说 20岁年轻人 的 那种 冲劲， 天天 去 废寝忘食 的 做 翻译、 做 片子、 看 片子、 修 片子， 然后 就 非常 开心 的 实习 了 大半年。 那个 时候 其实我 心中 已经 是 选定 这个 工作 了， 但 交完 论文 之后 就 正式 签约， 没有 想到 交完 论文 的 第二天 就 出了 车祸。

这个 太 像 一个 电影 的 情节 了， 而且 是 那种 很 套路 的 电影 的 情节。

就是我 刚才 讲 的， 人生 发生 了 一些 好像 你 被迫 停下来 之后， 你 反而 能够 去 思考 自己 真正 想要的 是什么。 而且 在 别人 都 一片 觉得 你 很 可怜 的 眼光 中， 你 就 渐渐 学会 了 不去 在意 别人 的 眼光。 觉得 他们 对 你的 可怜 的 定义 跟 成功 的 定义， 其实 对你 自己 都是 不 适用 的。 我 就 得到 这么 多 爱好， 找到了 翻译 这个 东西。 当然 中间 我 养伤 真的 是 养 了 很久很久， 而且 中间 我的 钢板 在 腿 里面 断掉 了。

当时 我 面对 两个 选择， 就是 因为我 中间 实在是 被 我 周围 的 声音 烦 的 不行了， 就是 我想要 去 另外 一个地方 读 一个 书。 当时 想 的 是 我要 探索 一下 我在 做 纪录片 这方面 的 可能性， 然后 就 申请 了 港 大 的 那个 新闻 专业， 然后 就 成功了。 我 当时 有 两个 选择， 一个 是 留下来 做手术， 那 这个 读书 的 事情 就 泡汤 了。 第二个 就是 先 去 读书， 因为 做了 一个 C T 之后， 发现 他 没有 造成 感染 或者 是 没有 造成 什么。 他说 那你 得 一直 住 双拐。 我想 了 一下， 我 去 读书 了， 大家 一定 不要 学习， 身体 是 最 重要 的。 但是 我 当时 就是我 非常 急切 的 想要 离开。 当然 到了 港 大 就 很 开心， 虽然 港 大 确实 有 很多 的 梯 梯 坎坎。 当时 确实 也是 有的 时候 在 那个 梯 坎 上面， 尤其是 遇到 挂 风球 的 时候， 然后 那个 拐 稍微 一 提 开， 他 就会 好像 要 被 吹 走 一样。

我明白。

对， 但 那时候 就 很 开心 的， 就是 因为你 自己 吃 这些 苦 就 好了， 没有人 在 你 面前 说三道四。

港 大 当时 有一个 风景线， 就是 一个 瘦小 的 女孩 每天 拄着 拐 在 校园 里面 穿行， 你 太 厉害 了。 俞佳 就是你 现在 想 起来。

当时 也没有 很 哭泣， 或者 觉得 痛苦 什么。 我 其实 比较 感谢 我 人生 比较 早 的 时候 遇到 这样 一件 事情， 假如 他 一定要 发生 在 我 身上 的话。

你 刚才 讲 在 港 大， 你 拄着 双拐 要 走 梯 坎坎， 然后 很 狼狈， 尤其 碰上 刮 台风， 刮 那 风球 的 时候， 刮 台风 的 印象 对我来说 太 深刻 了。 因为我 当时 在 香港 做 一个 早间 的 直播 新闻节目， 所以 我 半夜 就 需要 去 公司 化妆。 你 想 半夜 的 时候 刮 着 巨大 的 风， 我 又 比较 瘦， 我 很 怕 那 风 把 我 吹 跑， 万一 来 一辆车 把 我 撞上， 你知道 我 当时 怎么做 吗？ 我在 过马路 的 时候， 我 就 先 看一看 周围 的 情况， 我 就 飞奔 过去 抱住 一棵树， 然后 找 下 一 特殊。

我 也有 同样 的 经历， 有一天 晚上 很 晚 了， 我 回 宿舍。 我 当时 就是 有 一节 实在是 不行了， 我 整个 人都 快 被 吹 翻 了。 然后 我 就 赶快 用 我的 拐 勾住 一个 树。 当时 我 很 怕， 我 一 松手， 我的 拐 就 飞 到 风中 去了， 然后 赶快 勾住 一个 树， 然后 就在 那个 树 那儿 紧紧 地 抱着。 然后 这时候 突然 过来 一个 男同学， 他 就 看到 我在 一个 角落 里面 黑暗 的 当中 一个 狼狈 的 女孩子。 然后 他 就说 do you need help？ 就在 夜店 里面 很 大声 的 喊 我说 耶 thank you， 然后 他 就 过来 树上 好像 把 我 取 下来 一样， 把 我 一直 护送 到 不远处 的 宿舍 的 里面。 然后 我也 因为 当时 我 留 着 长发， 我 整个 头发 已经 被 吹 得 像 鬼 一样， 我也 没 看清 他 长 什么 样子， 他 也没有 看清 我 长 什么 样子， 他 就 走了， 然后 就 只 来得及 说 一声 谢谢。

多 有意思。 如果 咱们 俩 这 段 经历 都 拍成电影 或 电视剧 的话， 就是 等于 切成 两个 画面， 同一个 镜框 里面 两个 画面， 然后 这个 时 空中 间隔 了 十几年。 两个女孩， 我在 凌晨 抱着 一棵树， 你 可能 在 白天 抱着， 晚间 抱着 一棵树， 我们俩 在 风中凌乱。

鲁豫， 我 不得不 说 就是 在 我 年少 的 记忆 里面， 你 占据 了 一个 非常重要 的 两个 场景。 就是我 记得我 十几岁 的 时候， 我看 了 那个 千禧 之 旅， 然后 有一个 镜头 我记得 非常 清楚， 但是 好像 你 在 伊拉克 的 一个 防空洞， 有一个 妇女 她的 孩子 都在 那个 空袭 当中 丧生 了。 他 就 讲 他的 这个 经历， 讲完 你 跟 他说 may I help you？ 然后 你 就 拥抱， 当时 我 就在 屏幕 前 流泪。 然后 在 千禧 之 旅 之后， 那个 时候 各个 主持人 就是 送 千禧年 的 这个 祝福你 就说 了 一句， 你说 我 除了 祝 大家 新年快乐， 身体健康 之外， 还有一个 起源 是 世界和平。 这 句 记得 非常 清楚。 你说 千禧 之 旅 走 完 之后， 这个 愿望 在 我 来说 已经 不是 一个 空洞 的 大 的 概念， 而是 一个 非常 具体 的 医院。

那个 妇女 她 不是 一个孩子， 我记得 她是 九个 家人 都 被 在 那个 防空洞 当中 被 燃烧弹 汽油弹 给 烧死 了， 所以 那个 墙上 还有 各种 手印 什么的。 我 一方面 不 希望 那个 场景 是真的， 但 我 同时 又不 希望 它是 一个 宣传 的 一个 工具。 我 既 希望 它 不 真实， 又不 希望 它 不 真实。 因为我 在那一刻 倾注 我 特别 多 的 真情实感。 对我 刺激 挺 大 的。

我 能 感受到 当时 虽然 我是一个 小镇 的 小 女孩儿， 但是 那 是一个 你 看到 世界， 看到 另外 一些 苦难 的 一个 窗口。

还有一个 场景， 我记得 当时 我们 去 也是 伊拉克 的 一个 医院， 后来 有 个 老太太 就 冲着 我们 特别 愤怒 的 在 喊， 她 不是 冲 我， 就 冲着 我们在 喊。 后来 别人 给我 翻译 说， 他在 喊 的 是 你们 外部世界 都 做了 一些 什么， 你们 帮助 我们 了 吗？ 然后 当时 把 我说 的 我不知道 该怎么办， 我 就 一直 说 对不起， 我 就 觉得 我 犯 了 巨大 的 错那 一段。 我不知道 后来 有没有 放到 那个 场景 里面 去。

有 我 这个 我 也很 有 印象， 因为 当时 千禧 之 旅 大概是 我 年少 的 人生 当中 看到 的 最 棒 的 一部 记录 风格 的 节目。 应该说 是 所以 我看 了 关于 他的 所有的 资料， 当时 能够 找到 的那 这 一段 我 也很 有 印象。

如果 能够 换成 我 现在 有的 这种 阅历， 再 重 走一遍， 我会 觉得 特别 好。 当时 还是太年轻。 如果说 人生 有 几个 开始 的话， 那 也 算是 某种 开始。

可能 我还记得 我 那个 行程， 刚 开始 在 去 飞往 以色列 的 飞机 上 就 挺 被 震撼 的。 我 旁边 是一个 以色列 的 老大爷， 他 一 上来 飞机 说， 你是 去 以色列 玩 吗？ 当时 我 情绪 非常 糟糕， 我说 你 先 不要 跟 我 讲话， 对 不？ 我说 我 情绪 非常 差， 他说 你怎么了？ 我说 我 刚才 在 机场 被 你们 以色列 的 航空公司 查 了 很久， 然后 大爷 说 了 我 一句 至今 我 都 难以 忘记 的话。 他说 很 对不起， 这是 我们的 生存之道。 我们在 确定 你是 朋友 之前， 先 假设 你是 敌人。

我 当时 一个 小孩， 我 完全 我 就 整个 人 像是 被 钉 在 那个 椅子 上 一样。 我 瞬间 觉得 天哪， 我 还是太年轻 了， 我 根本 没有 见识 过 我世界， 我 也没有 见识 过 人生。 对， 可能 这 才是 最 真实的 世界。

这个 确实 因为他 好像 硬 把 你 从 一个 好像 周围 很 友好 的 世界 这样 扯出来 了的 感觉。 对， 因为 在那。

之前 什么 和平、 战争， 对 我们 来说 就是 名词。 然后 那一刻 你 会 发现， 它是 一些 真实的生活， 那 对 人的 冲击 是 很大 的， 可能 开始 的 人生 也那 算是 一个 时刻。 讲 到了， 我 下面 还是 讲讲 你家。 那你 在 香港 待 了 几年。

就是 一年 多， 就是 学习 加 那个 实习。 其实 当时 我 还是 蛮 想 在 香港 工作 的， 就是我 蛮 想 追逐 一下， 我看 我 探索 一下 我 是不是 可以 最后 做 新闻 纪录片 这样 一件 事情。 后来 就是 在北京， 我们 平凡的人 能够 找到 的 最好的 骨科 的 大夫。 当时 也很 巧， 他是 地震 的 时候 对口 援建 我的家乡。 然后 他 听说 我是 籍贯 是 绵阳 人， 他 就说 那 我 一定要 给你 做 这个 手术， 把 你的 腿 给 修好。 对， 就 一定要 回去 做手术。 还有一个 就是 最后 还是 觉得 可能 跟 新闻， 跟 那种 非常 有 时事性 的 新闻 相比， 我 好像 还是 更 喜欢 写 长 的 那种 稿子， 和 跟 做 翻译。

然后 当时 我也 在 港 大 遇到 了 我的 一个 老师 叫做 尔。 他是 跟 Peter hastor 他们是 都是 明尼苏达 人都 是 跟 和平队 一起 来到 中国， 都 写 了 关于 中国 的 比较 大 的 事情。 所以 他 给 我们 上课 的 时候， 就 用 他的 在乎 老 北京 作为 一个 阅读 材料。 然后 看 了 之后 我说， 我也 在北京 上学， 上了 这么多年 还要 继续 回去 做手术 或者 工作 之类 的。 然后 我也 很喜欢 这 本书， 我 也有 翻译 经验。 我 是不是 可以 把 你 这 本书 翻译成 中文 跟 他 联系， 然后 也 联系 了 大陆 的 出版社， 这样 就 开始 我的 非 虚构 翻译 之 旅。

因为 在那 之前 都是 做 的。 女性 的 小说， 比较 好 读 的 那种 小说 的 翻译。 后来 就 不知道为什么， 就是 一件 事情 到 另 一件 事情， 就 翻译 了 很多 外国人 写 中国 的 书。

你是 会 在 比如说 你 在 翻译 讲 北京 的 时候， 你 会 去 北京胡同 里面 做 那种 city walk。 你每 翻 一本书， 就是 把 自己 尽可能 放到 书 里面 所 描写 的 那个 场景 和 情境 当中 去 体验 一下 生活。

也 不是 每 本书 都 这样， 因为 有的 时候 还是 有 一些 限制， 但是 我会 蛮 尽量 的。 就 比如说 我 翻 再 回 老 北京 的 时候， 它 里面 有 一些 人名、 地名， 我会 在 网上 搜。 如果 能够 搜 到 他的 消息， 我 就 打电话 问 那个 人我 还会 通知 他。 我说 你知不知道 你 出现 在 一本书 里面， 然后 这个 书版 写 的 非常 的 好， 然后 还 写 到 你 那个 店。 然后 等 他 中文版 出来 之后， 你的 那个 民宿 或者 是你的 那个 餐馆 就会 大火。 我 这样 告诉他， 就是 去 跟 这个 里面 写 的 人 产生 连接， 还 蛮有意思 的。 包括 后来 这个 中文版 出来 之后， 我也 尽量 的 去 帮 Michael 找到了 里面 写 到 的 很多人， 就是 能够 教给 他们 一本书。 很多 我 翻 的 非 虚构 的 作品， 尤其是 外国人 写 中国 的， 我 都会 尽量 去 找到 里面 写 到 的 人， 然后 交给 他们 一本书。

这也是 个 额外 的 一些 工作， 但 这个 额外 的 工作 还 蛮有意思 的对。

这个 我 觉得 是 就是我 通过 翻译 拓展 我 人生 的 一种 方式。 因为 本身 在 翻译 之外 的话， 我的 性格 也是 非常 的 喜欢 去 跟人 交流 的。 用 现在 话说 就是 特别 意 的 一个人， 你 居然 是个 艺人。 我 不能说 自己是 爱人， 只是 因为我 非常 的 活泼。 所以 如果我 自称 是一个 爱人 的话， 那 世界上 可能 艺人 就 比较 少了。

那一个 艺人 去做 一个， 其实 翻译 是一个 蛮 孤独的 一个 工作。 就在 你 创作 的 过程 当中， 因为 就是你 面对 你的 要 翻译 的 那个 作品， 他 需要 把 世界 暂时 的 挡 在 外边。 那 这个 过程 对于 一个 艺人 来说 是一个 有 他 孤独的 地方 吗？ 还是 你 乐在其中？

对我来说 实在是 太 安全 了。 很多 时候 我 可能 能 在 别人 面前 是 特别 外放， 特别 输出 的 一个人。 就是我 可能 讲 我的 爱好， 讲 我 正在 读的书 或者 正在 翻译 的 书， 然后 我 正在 做 的 事情。 但是 当我 面对 我的 屏幕 和 键盘 的 时候， 只有 作者 跟 我， 然后 我是 躲 在 作者 背后 说话的， 这个 实在是 太 安全 太 舒适 了。

我自己 翻译 的 时候 那个 场景 也 不是 很安静。 就是我 的 键盘 是 机械 键盘， 它 非常 的 吵， 然后 那个 声音 就是 伴随 着 我的 已经 读完 一本书。 然后 你 开始 翻译 它的 时候， 你 会 重新 再去 更 深入 的 去 理解 那段 话。 然后 再 翻 到 那段 话 的 时候， 我 就会 看着 那段 话说 写 得 好好。 然后 我 觉得 他 写 特别 好， 我 就会 非常 大声 的 把 它 朗读 一遍。 朗读 完 之后 我 就在 键盘 上 疯狂的 敲 字， 敲出 他的 中文， 然后 又 把 我的 中文 再 朗读 一遍， 说 我 翻 的 也是 不错 的。

就在 那个 时刻， 我是 被 作家 所 保护 的。 我 这个 时候 我不需要 承担 任何 气氛 组 的 作用， 或者 我 不用担心 外面 的 人 有什么 对我 及时 的 反馈 或者 什么的。 我就是我 和 他 对 那。

对于 一个 译者 来说， 他 其实 面对 着 你是 在 两种 文字 当中 做 一个 桥梁。 那 这个 时候 你是 被 两种 文字 都 呵护 着 的 吗？

就是这样 的， 就是我 看 原文 的 时候， 我 脑子 里面 浮现 出的 画面， 或者 是 浮现 出的 意向， 我 再 用 中文 把 它 表现出来， 很多 时候 是 特别 流畅 的， 不会 有 阻滞。 因为 是 跟 作者 间接 的 交流， 你 也不 担心 有一个人 会 及时 给你 一个 反应， 不会 说有 老师在 背后 站 着 在 监督 你 什么的。 所有的 这种 东西 都是你 个人 和 一段 文字， 你 好像 是 在帮 作家 用 中文 在 说话， 你 变成 他 中文 里面 的 这个 声音， 这个 voice， 整个 的 感觉 就是 一次 最 深入 的、 最 完整 的 这种 阅读 理解 的 体验。

因为 我们 都 明白 翻译 的 过程， 其实 你 总会 失去 一些 什么。 翻译 是 没有 办法 百分之百 的 去 呈现 出来， 我们 只是 尽可能 的 抵达。 但是 你 总 觉得 这个 过程 它 很 奇妙， 像是 个 游戏 一样。 而 这个 游戏 的 过程 其实 是一个 角力 的 过程。 对， 就是你 你 就要 比 1比到底 看 此刻 谁 更 聪明 一点。

我 就 记得 我们在 上大学 的 时候 翻译 课， 因为 我们是 更多 的 新闻 翻译， 有 一次 老师 让 我们 翻译 篇 新闻 稿子， 然后 我们 所有人 就 崩溃 了。 因为 当时 的 新闻 稿子 充满 了 很多 八股 习气 的 那种 文字。 比如说 讲 一个 工厂， 说 这个 工厂 关停并转， 我们 就 完全 傻了， 我们 说 这 怎么 翻 呢？ 老师 就说 你 不要 小看 中文 四个字， 关停并转 你 要 解释 就是 四个 从句。 有的 工厂 就 被 关闭 了， 有的 工厂 就 倒闭 了， 有的 工厂 转产， 有的 工厂 停产。 我们 说 天哪， 原来 翻译 是 这么 有趣 的。

对你说 到 游戏 的 时候， 我的感受 最 深刻 的 就是 当 他 英文 当中 出现 一些 特定 的 修辞。 比如说 他 会 压 头晕 的 时候， 其实 中文 是 没有 压 头晕 这件 事情 的那 我 就 想办法 在 中文 里面 压 尾韵， 或者 是用 同样 的 一个字 来 显得 它 这个 韵律 还 在那里。 比如说 那个 蓝叶 里面， 蓝叶 因为 我知道你 也很 喜欢 很喜欢 穷 弟弟。 他 蓝叶 里面 还 一开始 有 举 了 好几个 词， 就是 蓝叶 这个 东西 在 英文 里面 可能 有 glamorous、 glittering, 这里 有 好几个 歌 开头 的 词。 然后 当时 我想 了 一下， 我 就 一定 需要 有 光 这个 词 在 中文 里面 比如说 微光、 暮光、 闪光， 就是 各种各样 的， 就是 用了 几个 光 字， 然后 我 觉得 把 歌 这个 发音 给 它 get 到了。

对， 我记得你 在 翻 琼 狄 迪恩 的 向 伯利恒 跋涉 的 时候， 因为 琼 狄 迪恩 是 很喜欢 描述 加利福尼亚 什么 旧金山 那些 地区 的 那个 亚热带 的 季风， 它 会 描述 各种各样 的 风。 我记得你 在 有 一页 里面 你 写 了 各种各样 的 风， 什么 焚风、 暴风， 还有 罡风， 还有什么 干热风、 密室 拖拉 风。 我 当时 看 了， 我说 在 一页 纸 上 有 各种各样 的 风。 我 能 想到 这个 译者 在 当时 翻译 的 时候 想， 天哪 这么 多 的 风， 我 该 如何 的 去 用 中文 精准 的 表达。

对， 但 那个 时候 确实 那个 书 是我 翻译 的 一个 转折点， 因为 其他 的 书 很多 时候 是在 我 舒适 区 之内 的， 大概 了解 这个 东西。 然后 书 里面 的 行文 逻辑 非常 清楚， 就是 当你 第一次 阅读 它的 时候， 你就是 懂 的。 当然 开始 翻 那个 非 虚构 的 时候， 后面 几乎 找上门 的 都 是非 虚构。

很多 非 虚构 作品 是 非常 好 读 的。 因为 它 传递 他的 信息 的 过程 当中， 他 就 需要 做到 一个 语言 的 简练 跟 叙事 的 这种 生动。 不需要 你 去 揣摩 作者 到底 想要 表达 什么， 因为他 所有的 东西 都是 摆在 台 面上 的。

我们 看 向 伯利恒 跋涉， 它 显然 不是。 尤其 你 比如说 看 title story， 看 他 写 旧金山 嬉皮 街 的 那些 东西， 你看 的 时候 就 想 他 到底 要 干什么 呢？ 就是 为什么 他 会 描述 这么 多 没有 任何 关联 的 场景？ 这个 场景 之间 有 一条 线索 吗？ 你 第一次 看 的 时候 是 会 觉得 怎么 回事儿， 你 要 表达 什么？

还有 就是 因为 地点， 他是 一个 非常 美国 的 作家， 然后 很多 时候 他 写 到 里面 的 那些人 什么的， 他是 不会 给你 做 任何 背景 介绍 的。 比如说 像 柏林 跋涉 里面 不是 有 写 到 约翰韦恩， 还 写 到 霍华德休斯。 然后 我 就 想 这个 人是谁？ 那个 人是谁？ 到底 有什么 历史背景？ 所以 很多 时候 你不知道 那个 人的 时候， 你 要 去 查 他， 非常 影响 你 阅读 的 流畅性。 因为我 对 美国 的 流行 文化 一无所知。

下次 我们 合作， 我是 专攻 美国 流行 文化。 讲到 这 给 大家 介绍 一下 刚才 何以 佳 讲 的 兄弟 D N 我们 很多人 了解 他是 来自于 一个 服装 的 广告。 就是 一个 特别 酷 的 老太太， 瘦瘦的， 留 着 像 我 这样的 头发， 然后 带 一个 巨大 的 墨镜。 琼 迪迪 一直以来 她 和 她的 家人， 她的 丈夫 和 她 丈夫 的 哥哥， 他们 这个 家庭 是 美国 西岸， 也 包括 纽约 知识分子 最 有名 的 几个 代表 之一。 然后 雨 佳 是 已经 到 目前为止 翻译 了 琼 狄 天 的 其中 两本书， 包括 蓝 页， 包括 像 伯利恒 跋涉， 那 像 柏林 姮 跋涉 是 穷追 巅， 写 的 是 60年代 当时 很多 篇 深度 特高压， 几乎 是 涵盖 那个 时候 美国 大众文化 领域 的 很多 著名 的 人物， 包括 琼 贝兹， 包括 约翰韦恩。 然后 还 写 了 当年 一些 非常 很 有 收视率 的 一些 案件 的 报道， 对 著名。

的 案件 的 杀夫 案 什么的。

然后 这 本书 非常 好看， 因为 可能 我在 阅读 的 时候 没有 你说的 那些 障碍， 所以 我看 都 觉得 太 好看 了。 他 满足 了 我 很多 的 那种 对于 八卦 的 渴望。

因为 你是 新闻 从业者， 所以 你 会有 一个 新闻 主义 的 这种， 好像 在 看 一个 发起人， 一个 创始人 的 这种 感觉。

对， 因为 穷 叠叠 的 文笔 非常 好。 而且 她 在 这些 特稿 当中 的 她 所谓 新闻 主义 的 那种 新锐， 它的 特别之处 在于 它 无处不在， 它 在 每一个 场景 当中。 但是 读者 完全 是 通过 他的 视角 去 看 每一个 新闻当事人， 去 看 每一个 场景， 每个 细节。 但 他 又 置身事外， 他 从来 没有 写 我 怎样， 可是 你 看到 的 每一个 场景 都是 通过 他的 眼睛， 太 特别 了。

对， 而且 他 有一点 特别 难得 的 是我 后面 作为 读者 再来 重新 看 这 本书 的 时候， 感受到 的 就是 他 给你 留下 空间。 它 在 一个 场景 的 转换 当中， 文字 是 有 一种 气口 的 感觉。 这个 时候 你就是 去 看 他 描述 的 场景 之后， 你 会 感觉到 那些 人物 自己 在 说话。 尽管 全部都是 在 他的 眼睛 里面 看 的， 但是 他 却 给 了 在场 的 人物 一个 对 读者 说话的。 机会。 我不知道 你会不会 有 这种 感觉， 就是 因为 跟 他 同时代 的， 比如说 那个 gay 的 盖伊 特里斯， 对我 也很 喜欢 看 他 写 的 东西。 我看 第一篇 是 Frank signature .

has 那个 弗兰克 辛纳 屈 感冒 了， 他的 那个 开篇 是 如今 几乎 不能说 所有， 但是 很多 写 新闻 特稿 的 人 必须 要 学习 的 风格。 他的 开场 太 牛 了， 完全 就是 电影 画面。 对对对， 他在 那 篇文章 中 一开始 就 写 说 弗兰克 辛纳 屈 一手 端 着 一杯 波本 酒， 另一只 手夹着 一根 香烟 待在 吧台 的 角落。 天哪， 这 完全 是 好莱坞 黄金时代 的 一部 电影 的 一个 场景。

对他 进行了 事无巨细 的 描写， 然后 包括 后面 后来 我要 看 邻人 之 妻 跟 偷窥者 旅馆。 但 比如 gay Alice， 他 就会 用 文字 把 你的 视觉 填 的 特别的 满。 刚才 你 也 说 了， 对不对？ 他 就 很 像 一个 电影 的 画面， 就 好像 给你 迎面 扑 来， 然后 低点 他是 留 气口 的 一个 作家， 你 会 感觉到 就是 他 能够 花时间 跟 人物 在一起。 我们 如果 都 写 特稿， 写 人物 稿 的话， 你 就 知道 很多 时候 仓促 的 那种 采访 其实 是 挖 不出 什么的。 尤其是 当 你的 对象 是 已经 接受 过 采访 的 人， 他 已经 有一套 他 自己的 回答 了。 可能 就得 像 迪迪 那样， 他在 嬉皮 街 呆 了 那么 久， 然后 跟 他们 住在一起， 甚至 跟 他们 一起 进行 一些 活动 的 时候， 这个 时候 那些人 会 慢慢的 对他 卸下 防备， 然后 就 把 自己的 一切 都 告诉他， 向 他 展示 自己 最 真实的 那 一面。

这个 其实 是我 后来 我 重新 再读 这 本书 的 时候 感受到 的 妙处。 但 我在 翻译 的 时候， 我 最 喜欢 的 其实 是 最后 一篇 goodbye to all that， 就是 再见了 一切。 就 他 写 他 自己 在 纽约 的 那个 感受 的 时候， 因为 那 一篇 是我 最能 找到 逻辑 的 一篇。 就是 在 我 第一次 读 的 时候， 我 最能 感受到 说 他在 表达 他 对 岁月 的 思考， 他的 年轻 岁月 的 回忆， 他的 年华 的 逝去， 是一个 非常 清晰 的 逻辑， 以及 他 对 纽约 的 描写 是一个 非常 生动 跟 直接 的 描写。

我在 翻 那个 时候 才 终于 从 前面 那些 我 都 不知道 他 想 表达 什么的 那个 状态 出来 了， 进行了 一次 非常 轻松 非常 流畅 的 翻译。 在 前面 的 时候 我真的 就是 整个 被 卡住， 因为我 总是 试图 去 理解 他 为什么 要 这样 写， 他 为什么 有 这样的 逻辑， 然后 在 中间 甚至 一度 都 停下， 我 觉得 我 是不是 语言 能力 不足？ 我 为什么 居然 会 出现 英文 阅读 理解 上 的 问题？

然后 后来 我 就 开始 去 看 他 写 的 其他 的 东西。 这个 时候 你 肯定 就 希望 说 能够 找到 一些 他的 采访， 他 讲 他 写 这个 书 的 过程 和 他的 逻辑。 我 首先 找到 是一个 纪录片， 叫做 那个 中心 在 南 维系， 太 好看 了。 对对对， 是 他 侄儿 拍 的对， 那时候 他 已经 年纪 非常 大 的 一个 状态， 很瘦。 他 就在 讲 他的 各种 的 生活 经历， 就 比如说 在 纽约， 然后 搬回 加州， 然后 跟 他 去 嬉皮 街 采访 写 的 这些 东西。

当时 有一个 场景 特别 震撼， 我相信 也是 看过 那个 纪录片 都会 很 震撼。 就是 因为他 那个 文章 里面 写 到， 一个五岁 的 小孩 被 他 妈妈喂 那个 迷幻药， 已经 喂 了 一年 了。 他的 侄儿 就说 你 写 这个 场景， 你 当时 看到 这个 场景 的 时候 你是 怎么 想 的？ 他 特别 诚实 的 说 it's gold。 对， 千载难逢。 对， 我 整个 人 受到 震撼， 我 就说 你 怎么能 这么 诚实 呢？ 装 也要 装 一下， 这 是一个 应该 从 道德 上， 从 各种 意义 上 进行 谴责 的 事情。

但 他 当时 完全 不是 从 一个 普通 的 人的 角度， 他 是从 一个 专业 写作者 角度。 他 觉得 这一刻 就是 很难， 我要 把 它 记录下来。

我要 把 这个 属于 历史 的 微小 的 一角， 一定要 把 它 留下来。 这一刻 当时 我 整个 人 就 觉得 就是 在 书 之外， 他 怎么会 这么 坦诚。 然后 再去 看 他 写 的 其他 的 东西， 有 一篇 文章 叫做 why I write， 这是我 为什么 写作。 他 就说 他 这个 东西 是 跟 乔治 奥威尔 借 的， 但是 吸引 他的 是 这 三个 单词 的 发音， 就 里面 都有 I I I I。

对。

虽然 鲁豫 你 刚才 说 他们 整个 家族 是一个 海岸 上面 知识分子 的 这种 代表。 但 他 非常 诚实 的 说， 他在 大学 的 时候 就 已经 放弃 了 对 这种 不管 是 意识形态 也好， 还是 理论 也好， 还是 所有的 这些 思想 的 那种 追求。 因为他 发现 他 不行， 他 都很 诚实 的 说， 其实 一切 都 不重要， 最 重要 就是我 当时 的 感觉， 我 当时 的 所见、 所 想、 所 感受。 看完 这些 我 突然 有一个 感受， 就是 目前 来说 我是 他的 中文 的 声音， 我 为什么 要 跟 他 较劲 呢？ 为什么 一定要 去 弄懂 他 要 干什么， 或者 我 为什么 要 凭什么 要 用 我自己 的 理解 去 干涉 他的 想法， 他的 行为。 既然 他 都说 他 最 重要 是 当时 的 感觉， 那 我 就 按照 他 当时 他 这个 文字 给 我的 在场 感， 给 我的 感觉 来 就 好了， 就有 一种 向 他 投降 的 感觉。 他 写什么 我 就 先 直白 的 翻译 出来。

你 刚才 那个 表达 特别 好， 就是 你是 他在 中国 的 中文 的 声音。

对我 就 不要 跟 他 较劲 好了。 还有 就是我 觉得 像 伯利恒 跋涉， 至少 从 我的 个人 经验 来说， 我 觉得 就是 拥抱 全新 的 他 者 里面 没有 跟 我 有 任何 人生 共鸣 的 这种 东西。 但是 拥抱 全新 的 他 者 不 也 应该 是 阅读 的 一个 作用 吗？

这 恰恰 也是 琼 狄 迪恩 写作 的 一个 状态。 我不 认为 他 跟 他每 一个 背 写 者 是 产生 所谓 的 共鸣 和 共情。 他 永远是 非常 冷静 的， 非常 超然 的 在 观察。 但 他是 有 情感 在 写作， 但 他是 保持 着 一种 超然 的 状态。 我 觉得 是 那种 aloof 的 那种 状态， 就 好像 置身事外， 怀着 某种 情感 在写， 跟 他的 外在 太 像 了。

对， 但是 恰恰 是 这样， 就是 他 把 话语权 其实 让渡 给 了 他 写 的 人物。

这个人 太 有魅力 了。 刚才 雨 佳 讲 的 那个 纪录片， 大家 可以 去 看一下， 叫 中心 难 在 为 记。 这 里面 有一个 表达， 我 觉得 就 说明 他们 那 一代 女性， 即便 像 琼 迪 巅 这样的 如此 之 超前 之 先进 的 独立 的 女性， 他 内心 有 特别 也很 传统 的 东西。 他说 我喜欢 在 一段 关系 当中， i like being a couple. 然后 我喜欢 身边 有一个人， 她 之所以 嫁给 她 老公， 她说 是因为 她 太 喜欢 她 老公 他们 家 了。

对我 觉得 在 他的 很多 写作 当中， 虽然 约翰 都 没有 出现。 然后 这个 过程 当中， 其实 就是 他 老公 在 支持 着 他 做 一个 我行我素 的 作家。 他 还 写 到 说 他 写 了 一段 东西 之后， 好像 奇想 之 年 里面 的， 约翰 爆粗 口说 你 他妈的 一定要 做 一个 作家。

你就是 对你 能够 明显 的 感到 他们 俩 的确 是 互相 欣赏， 但是 又有 那种 微妙 的 同行 的 竞争。 还有 一点 我 觉得很有 意思， 就是 有 一次 他 问 他 女儿， 意思 是我 作为 妈妈 怎么样？ 他 女儿 说 你 还行， 你说 OK， 但是 说 你 很 remote， 就是 好像 有 一些些 疏离。 所以 我想 穷 弟弟 他 这一生 会不会有 一些 那样的 挣扎 和 纠结 的 时刻？ 他 会不会 想， 我 是不是 个 好妈妈， 我会 不会 是个 好太太？ 我 很 好奇 像 他 这样 一个 这么 先进 的 女性， 内心 会不会有 这样的 惶恐 和 焦虑 的 时刻。

我 觉得 这个 问题 真的 挺 遗憾， 不能 亲自 问 他的。 其实 在 蓝夜 里面 他 也 并没有 给出 答案， 对不对？

对， 那 给 大家 要 介绍 一下 背景 信息。 穷 爹爹 跟 她的 丈夫 约翰 邓恩 两个人 没有 生物学 上 的 孩子。 后来 他们 领养 了 一个女孩 叫 金塔 娜。 穷 弟弟 的 很多 书 的 扉页 上面 都 写 的 是 献给 金坦 娜。 就这样 的 一个 瘦弱 的 老太太 在 人生 晚年 的 时候， 先 失去 女儿 又 失去 丈夫 之后， 他 写 了 那样的 其实 挺 伤痛 的 书。

对， 就是 奇想 之 年 跟 蓝叶。 对， 就是 因为 要 去 翻译 蓝 页， 我 才 认识 了 这个 作家。 我 就 先 去 看 了 奇想 之 年， 就像 今年 里面 写 的 那种 感情， 我 觉得 我们 如果 体会 过 失去 都 会有。 就是 你不会 承认， 他 一直 不 承认。 他在 那个 书 的 最后 才说， 我决定 要 放下， 我决定 要 承认 你的 逝去。

对 约翰 然后 到了 蓝叶 的 时候， 他 已经 就 完全 是一个 把 自己的 悲伤 展露 在 纸面 上 的 状态。 然后 他 已经 完全 承认 了 人生 的 失去， 然后 他在 思考 自己的 年岁 无 多年 华 老去 这件 事情， 然后 整个 的 感觉 就是 给 人 一种 如果你 站在 旁观者 的 角度， 你 真的 会 更 心痛的感觉。 所以 当时 地点 给 我的 感觉 就是 一个 承受 了 太多 伤痛， 只能 自己 记录 下 一些 思维 的 抑郁 的 这种 老好人。 然后 我 才 好像 反 过去 才 接触 到 向 伯利恒 跋涉， 那个 里面 是 完全不同 的 新闻 主义 的 创始人。

这个 也有 一个 非常 奇妙 的 际遇， 就是我 最近 刚刚 出来 的 一本 译作 叫做 巴比松 大饭店。 她是 一个 美国 的 女性 历史学者， 然后 她 在 记录 这样 一个 从 20年代 末 开始， 一直 到 2011年 才 完全 结业， 完全 改成 另外一个 豪华 公寓 的 这个 女子 酒店。 然后 她 从 20年代 开始， 就是 一个 禁止 任何 男人 进入 的 这个 酒店。 然后 相当于 在 那个 时候 是 为 女性 提供了 一间自己的房间。 然后 它是 很多 女孩子 到 纽约 这个 大城市 来 追梦 的 一个 起点。 因为 它 第一 相对 便宜， 第二 相对 安全。 然后 在那 里面 你 不用 承担 任何 家务， 不用 下厨， 所有的 配套设施 给你 配备 齐全。

这个 酒店 它 在 30年代 末 开始 和 麻麻 za 这个 杂志 开启 了 一个 合作。 就是 妈妈 这 来 有一个 在 全美 的 各个 大学 选择 写 的 特别 好的。 特别 聪明 的， 特别 有 野心 的 年轻 女孩子， 然后 来 参加 她们 暑期 的 客座 编辑 项目。 这 对于 很多 其他 地方 的 女孩 来说， 是 人生 第一个 进入 纽约 这个 大都市 的 机会。 我们 所知 的 很多人， 西尔维娅 普拉斯 是 1953年 的 客座 编辑， 地点 刚好 就是 1955年， 应该 是 有点 记不清 了的 那个 被 选中 的 客座 编辑。 然后 他 第一次 来到 了 纽约， 他在 再见了 一切 里面 写 的 那个 场景， 就是 他 第一次 来到 纽约 的 场景， 也 出现 在 巴比松 大饭店 里面。

这 本书 我是 怎么 决定 接 的 呢？ 我在 试读 P D F 的 时候 就 看到 作者 在 前言 里面 写 到 说 来到 巴比松 大饭店 的 那个女人 是谁？ 她 也许 是 谁谁谁， 也许 是 谁谁谁。 然后 最后 接 了 一个 说 琼 狄 迪恩 也 入住 过 这个 酒店。

我 说好， 我 去 要 翻译 这 本书， 就是 好像 给 当时 的 沉浸 在 迪迪 N 的 那个 世界 里面 的 自己 又有 一个 回响， 又有 一个 交代。 但是 我 觉得 很 奇妙， 就是 一本 一本 的 书 好像 串联 起来 就 与有荣焉， 就是 参与 这些 历史， 很多 时候 我 所谓 的对 人类 失去 信心 的 时刻， 反而 这个 工作 就 变成 了 我的 一个 忘记 那些 事情 的 一个 庇护所。 当我 开始 翻译 的 时候， 然后 这个世界 就 对了。 我知道 我 还有一个 栖身 之 所 就 很 好了。 这 对于 一个 喜欢 阅读 的 人 来说 最好的 归宿。

然后 你 称 自己是 自由 译者 吗？ 那 我们 该 怎么样 去 理解 自由？ 在 这个 词语 当中， 自由 译者 当中， 这个 自由 这个。

问题 他 就是 independent， 就是 没有 单位 的 译者。 但是 我 觉得 这个 工作 给我 带来 真的 是 很大 的 自由。 如果我 愿意 的话， 我是 完全 不用 见 人的。 就是 当你 真的 沉浸 在 工作 的 时候， 只有你 和 两种 语言， 只有你 和 作者 进行 一个 隔 空的 这种 对话， 然后 你 不用 进行 任何 你 不 喜欢 的 社交。 就是 翻译 他 为我 构建 起了 一个 非常 幸福 的 泡泡。

你可以 成为 翻译 界 的 费兰特， 别人 甚至 不需要 知道 你是谁。

我在 想 陈英 姐 她 会不会 努力 的 去 联系 费兰特 呢？

他说 他们 好像 在 意大利 大家 都 已经 达成共识， 就是 既然 费兰特 要 他的 那个 隐身， 我们 就 给他 隐身， 给他 这个 自由。

但 我在 想 假如 这个 作者 他还在 持续 创作， 我还在 持续的 翻译， 他 以 我的 性格 我是 一定要 追踪 他的。 你 要 不停 的 说 我们的 沟通 我 一定 会 保密 的。 但是 希望 你 能够 给我 传授 一下， 你 这段话 我 理解 的对 吗？ 给他 列出 好几个 我 理解 的 意思， 或者 就是 单纯 的 不断 的 发 我 对 他的 溢美之词 过去 这 段 写 的 太好了， 然后 我 感受 到了 什么？ 在 我的 什么什么 人生 的 这个 阶段， 我 读 到 你 这 一段话， 他 对我 的 影响 太大 了， 各种各样 的 我 一定 会 不停 的 去 联系 他， 争取 能够 有 一些 回音 这样的。

对， 但是 我们 说说 回 翻译 这个 工作， 就是我 在 翻译 所有的 书 的 时候， 从 我的 纸牌屋 这 本书 开始。 因为 毕竟 它的 销量 或者 是 它的 名气 什么的 确实 是 比较 厉害 的。 在 那本书 之后， 我 开始 有了 时间重叠 的 这种 书 曰， 我 就 开始 真的 非常 稳定 的 在 接 这个 书， 而且 有了 一些 选择权 之后， 翻译 的 所有的 东西 都是你 先 看过 的， 真的 就是 在 语言 上 特别的 吸引你。 以及 在 后面 我的人生 成长， 我的 自我意识 跟 女性 意识 开始 成长 之后， 开始 有 厉害 的 女性 作家 的 作品。 比如 像 巴比松 大饭店 这样， 真的 是 记录 一个 饭店 的 这种 历史， 来 记录 好像 女性主义 的 一个 发展 历史。 这样的 书 找 上 你的 时候， 它 和 你的 自我 的 成长 是 同步 的， 这种 太 幸福 了。

比如 还是 用 巴比松 大饭店 这 本书 做 例子， 其中 有 一章 就会 写 到， 在 纽约 这个 暑期 过了 之后， 有些人 就 回到 了 自己 庸常 的 生活。 包括 希尔维亚 普拉斯， 后来 就 纽约 给他 造成 非常 重 的 打击， 然后 他 后来 的 自杀 或者 什么。 但是 他 也 写 到 一些 女性 说 走向 了 不一样的 道路， 他 去 到 世界 的 各个 角落。 但 我 就 真心 的 感受到， 好像 我在 见证 历史， 好像 我在 看着 那些 女性 从 一个 还没有 那么 自由的 历史 当中， 然后 他们 脱胎换骨， 抓住 了 人生 的 一个 重要 的 机会， 过 上了 不一样的 生活。 然后 我真的 就 整个 人 就 觉得 我的 键盘 都要 起火 了。

我 从小 我的理想 反而 是 做 一个 翻译， 我是 要 做 口译。 我 觉得 做 口译 其实 很 安全， 我 躲 在 那个 人的 身后， 我 只要 把 那个人 讲 的话 能够 非常 精准 的 传递 出去 就 好了。

但是 口译 好 紧张， 好 有 现场感。

当时 小孩 我没有 想到 口译 会 紧张。 后来 我 爸爸 是 学 斯瓦西里语， 我 老 认为 他 跟 我 吹牛， 但 其实 真的， 他 当时 可能 大学 还没有 毕业。 那个 时候 的 肯尼亚 总统 叫 雷尼尔 来中国 访华， 周恩来 总理 有一个 接待 仪式。 然后 我 爸爸 他们是 第一届 中国 自己 培养 的 学 私语 的 人才， 我 爸爸 去做 翻译， 但 其实 都是 写 好的 稿子。 那 就是 领导 念 一句 你 就 翻 一句。 领导 的 开场 都 应该 是 同志们、 朋友们， 女士们、 先生们， 晚上好 这 样子 的。

但 那天 我 爸爸 说 总理 就说 了 一个 同志们 朋友们， 我 爸爸 就 翻译 了， 女士们 先生们 就 停下来 没 说。 然后 总理 转过 头 说， 还有 同事 们、 朋友们， 然后 底下 哄 就笑 了。 我 爸爸 说 当时 我 就 好 紧张， 然后 就 变得 不 紧张 了。 我 觉得 做 一个 翻译 这么 有意思。 但是 后来 我 发现 到了 大学 我 发现 我 做不了 口译， 是因为 当 如果 对方 讲话 没有 逻辑， 语法 不对， 我会 本能 的 要 帮 他 去 改。

但 我 很 好奇 的 就是你 在 做 笔译 的 时候， 你 也会 去 想 改 吗？

没有， 你 这 是个 好 问题。 可能 是因为 我 之前 做 的 所有的 口译 的 工作， 都 是要 把 中文 翻成 英文， 那你 更容易 去 改 一个 母语， 母语 的 好 与 不好 你是 及时 能 感受到 的。 但 当我 做 笔译 的 时候， 我 现在 都 是从 英语 翻成 中文。 其实我 已经 先 preconception， 我 就 假设 它 所有的 文字 是 好的， 我也 不能 去 改 一个 已经 成熟 的 文字。 所以 我在 翻译 的 过程 当中 没有 这感觉， 我 反而 会 是 那种 非常 忠实 于 原文 的 那个人。 很多 时候 有 一些 比较 翻译 界 前辈 会 跟 我说， 说 你可以 再 大胆 一点。

我 觉得 这个 恰好 是 就是 因为我 一开始 开始 做 翻译 的 时候， 我 对 作者 是 不存在 敬畏 这个 词 的， 我 可能 尊敬 他， 然后 我 从 他的 表达 里面 学习 一门 非我 母语 的 语言。 但 那个 时候 我 就 会有 自己的 想法， 我会 去 改变 他的 继续， 或者 我 觉得 你 这个 地方 能够 跟 我的 一个 成语 的 知识 对应， 或者 是 例如 一些 很 过分 的， 就是 把 什么 惠特曼 的 诗 变成 那种 他 稍微 压 点 运， 我 就 想要 把 它 翻译成 古体诗 的 感觉。 七言 五言 的 这些 东西 越 到 后面 我 就 越 不 飞。 你 现在 看 以前 翻 的 什么， 你 那个 时候 竟 这么 的 大胆， 怎么 这么 的 不 尊重 作者。 这个 其实 也有 关系， 就是 因为我 在 大学 的 时候， 我们 学校 比较 讲 学院派。 我的 笔译 作业 是 每次 会 被 挑出来 批评 的， 就说 这个 太 freestyle 了， 我 其实 本质 上 是 非常 热爱 中文 的 一个人。

当我 翻 第一本书 的 时候， 里面 涉及到 一些 什么 广告词 之类 的， 我 简直 就是 发挥。 编辑 也 给我 很 正面 的 反馈 说 你 实在是 太 会 了。 这些 押韵 然后 什么的， 我 就 受到 了 鼓励。 然后 到 后面 当然 也有， 比如说 我 翻 的 是 外国人 写 中国 的 故事， 这个 你 就 会有 一些 自由度 了。 你 希望 营造 成 一个 完全 本土 的的 那种感觉， 然后 你 翻 方言 什么， 这些 都是 无可厚非。 但是 你 真的 再 回去 看你 就 知道， 怎么 这么 不 尊重 作者。 我 现在 我就是我 肯定 是 觉得 尊重 作者 是 第一位 的， 越 做 你 就 越 敬畏 作者。 就是 一定要 他 传递 给你的 是什么 感觉， 你 就 尽量 忠实 的 传递 那种感觉 就 好了。

我 现在 想 我 为什么 会要 这么 如此 尊重 于 原著？ 一方面 是 基于 我 个人 的 可能 翻译 的 一个 审美 和 我 对 自我 的 要求。 还有 因为我 最初的 翻译 的 训练 是 来自于 我们 大学 时候 的 新闻 的 翻译。 我们 当时 很多 后来 我 实习 的 时候， 在 新闻联播 国际部 实习， 把 新闻联播 的 中文版 翻译成 英文版， 那 我 就 需要 尊重 原来 新闻联播 的 配音， 包括 我们 当时 很多 新闻 的 那些 一些 语言， 都 什么 要 五讲四美三热爱， 什么 四要 四 不要， 什么 八要 八 不要， 都 这样的 一些 词。 那你 没有 办法 不 忠于 原著。 所以 时间长 了 以后， 可能 我的 那个 本能 的 机体 的 肌肉 的 一个 反应 一样， 我要 尽可能 的 严丝合缝 的 尊重 他， 一直 到 今天。

但 我 觉得 能 飞起来 是一个 人生 更高 的 境界， 一个 翻译 更高 的 境界。 就 跟 我 几年 前去 采访 那个 许渊冲 先生， 他 就 问我， 他说 不爱 红装 爱 武装 应该 怎么 翻？ 因为我 知道 他 那个 翻 的 特别 牛， 他 就 想 我 反正 就是 要 to face the powder， 那 powder the face powder。 对我 想 天哪， 我要 有一天 能够 飞扬 成 这个 样子 就 太 牛 了。

但 我 反而 觉得 这 是一种 最高级别 的 姓。 没错， 就是 忠于 原文， 他 完全 传递 了 那个 意思。

而且 从 他的 那个 语言 的 结构， 甚至 是 那个 音律 的 结构 都是 一样的。

对， 他是 完全 传递 了 那个 意思。 这个 确实 是 另外一个 境界， 看 山还是山 的 境界。 对。

可能 都是 这样的， 一开始 不 飞， 然后 飞起来， 最后 还是 要 回到 原地。 但是 还有一个 特别 实际 的 一个 问题， 像 我知道你 是因为 作品 非常 多， 你说 在 一个 成都 那么 不倦 的 地方， 你 其实 还是 很 卷 的。

我 觉得 这 不是 卷， 就是你 做到 一个 自己 特别 喜欢 的。 工作 就 做 下去 呗， 我的 日常 其实 就是 反而 我 翻译 的 时候 是 最 舒适 最 开心 的。 它 不需要 你 卷， 它 不需要 我 挣 很多 的 钱。 但 就是你 做 这样 一个 工作， 你 一定要 想 清楚， 就是你 不能 要求 你 就 比 别人 轻松 多少， 至少 维持 8小时 工作制。 然后 我自己 是一个 非常 低能耗 的 人， 这个 工作 就是 他 非常 能够 让 我 生活 的 就 普通 而 满足 的 生活。

但是 其实 每个人 还是 会有 一些 焦虑， 对 未来 的 焦虑， 对 事业 发展 的 焦虑。 即便 比如说 在 翻译 界 你 可能 已经 做得 很 风生水起 了， 但 你会不会 依然 怕 就 如今 我是 当红 的那 花无百日红， 就 对于 未来 的 这种 发展， 好像 大家 还是 会有 一些些 小小的 因为 不确定 而 带来 的 一些 焦虑， 你 会有 这样的 一些 感受 懂吗？

我 听到 了 当红 这个 词令， 我 有点 惶恐。 我 觉得 没有 当 不 当红。 我 可能 是一个 稳定 的 译者， 一直 有 书 曰， 我 就 觉得 是因为 我自己 比较 活泼， 在 网络 上 什么的 大家 会 找到 我 之类 的。 但 我 这里 真的 要说， 这 可能 也是 我的 一个 性格 弱点。 就是我 逐渐 的 这些年 没有 什么 目标 了， 就是我 没有 什么 人生 的 目标， 我 一定要 走向 哪 一步？ 永远 我 都是 活 在 一个 过程 当中 的， 就是 一本 的 书 翻译 出来 了， 然后 这个 工作 我 就 做到 不能 做 的 那天 为止。 回到 你 刚才 的 问题， 我需要 非常 坦诚 的 承认 说 我没有 什么 焦虑， 我真的 就是 过 一天 算一天 的 人。

对于 佳 现在 还有一个我 不知道 算是 你的 一个 工作 身份 还是 什么样 的 身份。 于佳 是一个 超级 的 脱口秀 爱好者， 他是 一个 完全 爱好者 的 身份， 参与 了 成都 的 一个 喜剧 周 的 活动 是 吧？

对， 因为 刚好 他们 来 成都， 我在 2021年 的 时候， 综艺节目 特别的 火爆， 当时 脱口秀 是 一门 显学， 或者 我们 说 单口 喜剧 它是 一个 显学， 有 一位 编辑 他 就说 你 有没有 兴趣 到 北京 去 报道 一下 单立人 当时 我 就说 那 当然 可以， 但是 那个 时候 媒体 给 我的 版面 是 有限 的， 我 采访 了 很多人， 但是 很多 时候 最后 都 没用到。 但 这一次 他们 刚好 把 已经 办到 第三届 的 发现 喜剧 周 挪 到 成都 来， 我 就 非常 激动 的 向 当地 的 媒体 要 了 版面， 跟踪 他们 报道 他们， 就 充满 感情 的 写 了 很多 的 文章。

我 好奇 对你 来说， 现在 脱口秀 就是你 日常 有 时间 的 时候， 你 就会 去 听会 去 看 的 一个 纯粹 的 一个 业余爱好。 你不会 上去 自己 去 说 开放 麦， 你 只是 作为 一个 听众， 我说 过， 你说过 吗？ 你在哪里 说过？

我就是 在 成都 的 开放 麦， 我 19年 的 时候 就说 过了， 我 第二次 上台 冷场 了， 就 不想 再 上台 了。 我 有 一直 坚持 做 喜剧演员 的 朋友， 他们 会说 他们 在 台上 冷场 了， 他们 也能 一直 讲下去， 他们 不在乎， 这是我 不 具备 的 能力。 还有我 觉得 我 这个 没有 精神 内耗 的 一个人， 不 焦虑 的 一个人， 或者 是我 整个 对 自己 比较满意 的 一个人， 是 没有 办法 讲 单口 喜剧 的。

难道 喜剧演员 的 素材 一定要 来自于 自己 内心 的 某些 伤痛？

大部分 人 现在 是 这样， 他 需要 挖掘 自己的 内心， 然后 把 内心 的 一些 很 负面 的 情绪 展现 出来， 然后 它 显得 和 美好的 现实 相 违背， 负面 他 显得 你 很 可怜， 然后 下面 的 观众 才会 笑。 我 遇到 那么 多 的 脱口秀 演员， 我 跟 他们 聊 了 那么 多， 每个 人都 是 有病 的， 心情 是 有病 的。

因为我 也很 喜欢 脱口秀， 我也 看 的 挺 多 的。 我 很 羡慕 也很 尊敬， 甚至 很 崇拜 他们 这种 勇气， 敢 把 自己 内心 甚至 是 鲜血淋漓 的 撕开， 我会 觉得 我 完全 不 具备 这样的 勇气。 一根 坦诚 对我。

在 每一个 好的 专场 的 结尾 我 都是 哭 的。 就是 因为你 前面 真的 笑 得很 顶 了， 你的 情绪 一下子 被 他 轻轻 一 拉 就会 想要 流泪。 那个 时候 我 就会 想， 为什么 看到 一个人 他 把 自己 这样 撕开， 然后 调侃 自己， 然后 把 自己的 伤痛 告诉你。 然后 我 觉得 我坐在这里 真的 很 安全， 就是我 聆听 一个人 的 表达， 然后 我 不用 去 深挖 我自己。

那你 觉得 脱口秀 会 是 比较 好的 文学 的 文本 吗？

我 觉得 好的 专场 是 我们 可以 首先 从 美国 开始 它的 起源， 我 觉得 好的 专场 都是 这样的。 我知道你 喜欢 乔治 卡林， 对， dave chapel.

dave shapes, 我 还 喜欢 那个 Ricky jay 近 一点 的。

比如说 那个 肯定 是一个 文学作品， 就是 汉娜 盖茨比 的 告别 秀。 那个 是从 搞笑的 意义 上 来说， 它 并不是 很 搞笑。 但是 他 整个 的 文本 其实 你 把 它 弄 下来 完全 是一个 文学作品， 对不对？ 这是 他的 表达 一个 女性 的 呐喊。 近点 travel nova 它的 每一个 专长 也是 就是你 如果 把 它 放在 文本 上 也是 很 有趣 的。 他 写 那些 跟 种族 有关的 那种 事情， 还有 刻板 印象， 或者 他 自己的 从小 的 那种 经历。 John rivers, 另一个 穷。

我 我 前两天 我 前两天 看 joan rivers 的 一个 小短片 又 看 哭了。 她 讲 她 老公 自杀 以后， 她 带 她 女儿 去 吃饭。 他说 那 菜单 那么 贵， 他说 女儿 如果你 爸 看到 这个 价格 又 要死 一次。 然后 她 讲完 她 自己 都 哭了， 然后 我 眼泪 立刻 就 出来 了。

对， 她 在 有一个 场合 讲 这个 段子 的 时候， 底下 有一个人 跟 她 发生 了 冲突。 她 因为 她 还 调侃 了 那个 丈夫 的 其他 事情。 然后 底下 有个人 说 你 不能 这样 说 你的 husband 然后 什么什么 的。 他 就 非常 硬 刚 的 跟 那个人 说， 我在 台上 讲 一切 事情 都是 可以 讲 的， 我在 把 我的 东西 拿出 来讲 的 时候， 我就是 在 进行 我自己 的 表达， 你 不能 制止 我， 你 不能 认为 我没有 这个 表达 的 权利。 那 一段 也是 我 当时 看 的 时候 就 觉得 好 勇敢， 我是 永远 无法 跟人 发生 这种 正面 冲突 的。

我 也没有 办法 对 单口。

喜剧 它 吸引 我也 还是 一个 语言 的 这种 正面 冲击。 我不知道， 包括 我 这几年 看 了 很多 的 中文 专场， 我 觉得 很多 时候 当然 他们的 文本 是 不 能够 公布 的。 但是 我 觉得 整个 你 就 把 文本 记录下来， 也是 非常 好的 一篇 文章， 一个 表达。 尤其是 那种 演员 花了 心思 的 这个 专场， 有一个 贯穿 始终 的 主题。 然后 它 有 一些 call back， 它 有 一些 结构， 还有什么 螺旋状 的 那个 的， 当然 那 都是 他们 后面 讲 的。 但 如果你 再 把 这个 文本 拿 过来 细读 的话， 还是会 收获 很多 的 这种 语言 上 的 单纯 的 享受。

所以 你 这次 在 成都 参与 这个 戏剧 周 的 工作， 就 做 一些 外围 的 一些 组织工作 还是 什么？

没有， 就是 因为 他们 要 来， 然后 我 立刻 就买 了 14场的 票。 而且 我想要 了解 他们的 想法， 也 认识 他们， 所以 就 也 约 专访， 约 了 之后 就 能够 写 多少。

我 写 了 十天， 写 了 五篇 稿子， 而且 还有 上一次 我 特别 想 写 女性 的 喜剧演员， 也有 演 新 喜剧 的， 但是 上次 就是 没有 成功。 然后 这次 篇幅 不是 很长， 给 我的 版面 没有 那么 大， 但是 还是 专门 写 了 一个 专业 搞笑的。 他们 这个 让 我 很 开心， 有一点 像 为了 一碟 醋 包 了 这 顿脚。 就是我 特别 想 写 一下 他们 因为 女性 搞笑 还是 很难 的， 而且 有 一些 拿出 非常 好的 专场 的 这种 女性 演员， 会 被 男性 观众 很多人 他们 会说 你 这个 就是 吃 女性主义 红利， 就 很 奇怪， 是因为 女性 的 表达 一定 就是 讲 我 日常生活 中 遇到 的 那些 东西。 当然 这次 喜剧 周 的 那个 活动 到 最后 主持人 佳佳 他 也 上 来说， 他说 女性主义 红利 难道 不应该 我们 美女 的 来 吃 吗？ 就是 一个 非常 硬 肛， 正面 硬 刚 的 这种。 对， 所以 我就是 觉得 首先 就 比如说 男性 他在 台上 讲 自己 很 倒霉 这件 事情， 大部分 的 观众 是 可以 笑 出来 的那 一个女孩子 如果 不 做出 一些 外貌 上 的， 或者 是 我们 说 再 严重 一点 尊严 上 的 牺牲， 那 他 上去 讲 他 倒霉， 首先 大家 会 觉得 你 很 可怜， 大家 会 有点 不敢 笑。 那 当 他 把 逗 大家 笑 作为 一个 目标 的 时候， 就会 遭到 比 男性 更多 的 这种 挫败。

因为我 的 一个 理解 就是 像 喜剧 文学， 还有 很多 这种 东西， 它是 掌握 一个 表达 权利 的， 掌握 一个 话语权 的那 因为 深刻 的 历史 原因， 有 大部分 的 从业者 都是 男性， 所以 现在 才 刚刚开始。 我希望 更多 的 女性 的 这种 境遇 被 看到， 然后 他们 在 这个 舞台 上上 散发 的 那种 很 好的 光芒， 我也 希望能够 帮 他们 表达出来。

你 日常 着装 风格 是 什么样？ 有时候 在 一些 社交 媒体 上 能够 看到 你 穿着 比较 有 特色 的 那种 绒 的 睡衣 出镜。

就是 舒适。 因为 刚才 我也 说 了， 就是我 如果 不愿意 见人， 就是 可以 不见 人的。 我 其实 有一个 观察， 就是 无论 你 穿 什么样 的 衣服， 只要你 在 里面 是 自己 就是 好的。 因为 成都 现在 是 亚文化 的 中心， 有的 时候 去 一些 比较 潮 的 那些 街区 的 时候， 然后 我 就 观察， 我 就 发现 他们 就是 有 很多人 穿 那种 奇装异服 的 时候， 我 觉得 好看 都 是因为 他们 在 里面 完全 是 自己 走 的 意气风发， 斗志昂扬 的 一个人， 走出 了 浩浩荡荡 的 感觉 的 那种。 我 都会 觉得 虽然 这个 衣服 很 奇怪， 但是 我 觉得 很好看。 但 有 一些 人 穿着 的 时候， 他们 明显 觉得 我在 穿 奇装异服 会有 这种 感觉。 我在 穿 一件 不属于 自己的 衣服， 这时候 就 会有 畏畏缩缩 的 感觉， 那 我真的 就是 在 舒适 的 衣服 里面 是 自己 最 喜欢 的 状态。

当你 第一次 听到 眼中 花树 这 几个字， 你 怎么 去 理解 言中 花束。

其实 一开始 我 对它 就是 一个 很 字面上 的 理解， 我 觉得 是在 石头 之中 开出 的 花， 我们 肯定 就会 觉得 它的 环境 是 艰难 的。 但是 后来 我 仔细想 了 一 想， 我 觉得 也许 岩石 是 花朵 自己的 选择。 我 觉得 一切 都 回到 我们 今天 所说 的， 所有的 东西 就是 让 他 自己 来 说话， 苦与乐 都 让 花朵 自己 来 诉说。

那你 你 现在 眼下 正在 创作 一本书， 正在 翻译 一本书。

对， 就是我 的 书 曰 现在 是 往 一两年 之后 排 的， 一次 要 排 一年 多。 我 现在 手上 正在 翻 的 这本 是 60年代 民权运动， 刚好 也是 地点 的 创作 高峰 的 时候 的 一个 在 堕胎 合法 之前， 一个 地下 的 帮助 女性 去 找 非法 堕胎 的 那个 组织 的 一个 书， 叫 the story of jane。 Jane 就是 无名 女性 那个 意思。 对他 其实 有一个 衍生 的 电影， 就 叫 珍妮 热线。

我 现在 在 翻 这个 书， 这个 书 给我 带来 很多 的 力量。 就是我 也 在 这个 书 当中 直接 用 比如说 堕胎， 用 很多 这种 可能 在 中文 里面 看起来 有点 刺眼 的 字， 但是 他 就是 那样的 表达。 所以 其实 在 这个 翻译 过程 当中， 我也 也 也很 嗨， 也很 开心， 就是 完全 消除 那个 语言 上 的 耻 感。

我 觉得 消除 语言 耻 感 特别 重要。 我 有时候 在 想， 因为 语言 它 会 随着 时代 的 变化， 有 一些 语言 可能 就 消失了， 又 创造 一些 新的 语言。 我 现在 我 觉得 我们在 经历 一个 过程， 我们 这个 时代 可能 会有 很多 的 词汇， 会 慢慢的 基于 我们 新的 一些 政治 正确， 我们 自我 有意识 会 把 它 给 消除 掉。

我 其实 是 很 在意 这些 东西 的， 就有 的 时候 是 具体 的 语言， 有的 时候 是一个 感觉 的 问题。 举 两个 例子， 一个 是 具体 的， 就 比如说 直到现在 还 会有 说 我们 家的 好 白菜 不要 被 猪 拱 了 这 类似的 东西。 然后 我 觉得 我也是 逐渐 的 意识到 这种 语言 是 不对 的。 好像 表面 上 是在 说 我们家 有 好 女儿 对 吧？ 好像 是在 对 男性 进行 一个 贬义， 但 其实 男性 还是 主体， 他 还是 一个 对 女性 的 物化。 到 现在 我 听到 这种 就 至少 从 我 一个 语言 工作者 的 角度， 我是 会 不分场合 的 进行 纠正。

我 有一个 自我 纠正 的 一个 意识。 因为 之前 在 有一个 采访 的 时候， 人 有时候 你 会 习惯于 说 一个 语言， 之后 你 会有 一个 肌肉 记忆。 当时 我说 了 一个 词， 我 就说 处女座。 后来 就有 观众 说说 以后 不要说 处女座， 我明白 他的 意思， 我 非常 认可。 因为 处女 本身 这个 概念 就 已经 是一个 非常 之 落后， 带有 那么 大 的 恶意 的 一个 词。

后来 我 就 有意识 的 我 就说 首 作 或者 第一部 作品。 但 其实 这是 给 自己 会 增添 一些 难度。 因为你 有 肌肉 记忆， 所以 每一次 你 都要 告诉自己， 此刻 你 不要说 第一 想到 的 词， 你 要说 第一部 作品， 初次 尝试 的 作品， 首 作 等等等等。 但 我 觉得 这 可能 是个 很 必要 的 一个 过程， 就像 你说的 那样。

对， 而且 就是 得先 开始 改变， 他 才能 改变。 是的， 就是你 不能 一直 说 语言 就是 约定俗成 或者 什么样。 对， 像 我 前段时间 采访 赖 明佳， 他 也是 一个 做 新 喜剧 的 演员。 他 就 会说 他在 比如说 播客 里面 念 口 播 的 时候， 因为 喜剧 的 语言 一定 是 比较 流行 的， 他 会 用 比较 流行 的 词， 他 会说 感谢 我们的 金主 爸爸， 他 会 比较 有意 的 说 感谢 金主 老师 用 这种 消除 很 强烈 的 性别 指向 的 东西。

还有一个 是 因为我 工作、 社交 或者 什么， 我 也没有 子女， 然后 我的 工作 也 一直 比较 单纯， 所以 我 他 好像 不是 一个 接近 40岁的 样子。 在 大众 的 眼里 就会 有人 就会 直接 说， 雨 佳 你好 年轻 什么的。 我说 不， 40岁可以 是 这个 样子， 我会 比较 在意 这个 语言 上 的 细节。 而且 比如说 别人 会 很 有意思 的 说， 不要 叫 阿姨 叫姐姐。 我说 不， 阿姨 已经 要 40岁了， 你 应该 叫我 阿姨。 我会 比较 在意 这个， 然后 我会 告诉 他们， 你 不能 把 年轻 作为 一个 表扬 人的 前提， 因为他 你 不能 把 年轻 作为 一个 褒义词， 而 年老 就 作为 一个 贬义词。 我自己 也会 比较 注意， 我 以前 会说 你 状态 好 年轻， 我 现在 会说 这样的 50岁的 样子 真好。

对我 觉得 有时候 会 觉得 他 这么 讲话 会不会 辛苦。 你 自我 纠正 的 过程 当中 可能 会有 一点点 辛苦， 但 我 觉得 这个 过程 有时候 是 必要 的。 因为我 一直 认为 语言 会 影响 你的 思维， 思维 决定 行动。 所以 这 一定 是一个 在 潜移默化， 它 最终 会 形成 某种 变化 或 带来 某种 改变 的对。

但是 这就是 艰难 的 过程， 但是 它是 必要 的。 而且 我 觉得 是 好的。 我会 觉得 从 语言 来 影响 思维， 影响 行动 的话， 我会 觉得 年岁 的 增长 真的 是一种 福。 有 像 我就是 觉得 我 接受 每一个 状态 的 改变， 我自己 这么多年 也会 有 很多 心态 上 一会儿 想 干 这个， 一会儿 想做 那个， 你 就 接受 那个 当下 的 想法， 当下 的 改变， 你 即使 否定 过去 的 自己， 也 不是 一件 羞耻 的 事情。 就是 让 花朵 自己 来 诉说。

对， 让 花朵 自己 来 诉说， 花朵 自己 高兴。

Call back.

今天 聊 的 非常 开心， 谢谢 一家。

但是 谢谢 一， 而且 我 终于 对 本人 表达 了 我 年少 时候 的 那个 留下 的 印记， 我 觉得 很 开心。 这就 好像 我 又 在 另 一本书 里面 遇到 了 张 迪迪 是 一样的 感觉。

这种 时候 特别 感动， 他 还 小有 成就感。 你知道 你 让 我 想到 我在 那个 千禧 之 旅 的 另一个 时刻， 我在 伊拉克 边境， 就 我 人生 唯一 的 一次 吵架 就在 伊拉克 边境， 那个 在 节目 中 应该 没有 呈现。 就 当时 我们在 从 约旦 要 进 伊拉克， 当时 只有 那个 陆路， 因为 空中 都 已经 被 美军 给 封锁 了， 所以 只 能够 从 约旦 就 走夜路， 然后 进入 伊拉克。 等到 我们 进了 在 约旦 和 伊拉克 边境 的 时候， 其实 还是 白天， 如果我们 顺利 就 入关 的话， 能够 很快 的 在 天黑之前 到达 首都 巴格达。 结果 我们我们 那 几辆车 就 被 他们 不断 的 查查 一次 收 一次 钱， 查 一次 收 一次 钱， 不是 官方 的 收钱， 就是 私底下 的 贿赂， 要钱。

然后 很快 天 就 快 黑了， 又 来 一波 人 说 还要 查 我 一下， 这 火 腾 就 起来 了。 我 就 过去， 我 瞪 他说， 我说 你是 负责人 吗？ 他说 是， 我说 OK， 我们 这 有 好像 五辆车， 不知道 多少 人， 好多好多 箱子。 我说 我发誓 今天 你 不 一个 一个 箱子， 一个 一个 车 去 查， 我说 你们 谁 也 别走， 然后 那个人 就 瞪着 我， 然后 说 你们 可以 走了。 我说 你 肯定 吗？ 他说 肯定， 你走吧。 然后 我 就 一 挥手 说 上车。 当时 我 特别 豪气， 你知道 我说 上车， 然后 我们 一帮人 就 跟着我 上车。 我 一 上车 把门 啪 一关， 我 就 开始 放声大哭。

好， 就是 那个 已经 到达 你的 breaking point。

不是 因为我 这辈子 没有 那 样子， 我 就 特别 不 喜欢一个 恶劣 的 环境， 把 我 体内 可能 有的 那种 野蛮 血性， 就是我 认为 当时 我 认为 不好 的 一面 都 激发 出来 了。 我 就 很 第一 我 很 其实我 很 害怕 那 帮 人 万一 拿枪 把 我 给， 反正 我 当时 其实 很 害怕。 对， 然后 又又 很 又 很 紧张， 又 很 愤怒， 又 反正 各种 又 很 委屈， 然后 就 开始 哇哇大哭。 然后 我们 队 的 所有的 人 拿着 那个 对讲机 说 鲁豫 牛叉， 然后 我 又 很 得意 又 很 委屈， 哭了 一路， 然后 就 哭 着 到了 八哥 的， 当时 就是 终生 难忘， 可惜 当时 因为 他们， 他们 不让 拿 那个 摄像机 拍， 就 没有 拍下来， 否则 可以 记录 我 人生。 唯一 的 我 当时 还我 骂 了 脏话。

好像 我 那 如果 那 一段 记录下来 又 播出来 了， 说不定 会 成为 我 第一个 印象 很 深刻 的 时刻。