S5E3 鲁豫对话陈英 | 「我的天才女友」背后的骑士译者
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。

我们 那个 家 附近 有 一只 公羊， 公羊 是 长角 的， 每一次 我 都会 回来 之后， 满头 的 包 就 被 那 公羊 给 顶 着。 我妈 就 很 生气， 我妈 说 这个 孩子 每次 回来 都 破破烂烂 的， 曾祖父 就 非常 生气， 他说 我 这是 成家 的 孩子， 跟 你 没关系。 然后 当时 我 都 两岁 了， 我还没 长头发， 基本上 是个 秃子 的 状态。 我 这个 曾祖父 就 跟 我 母亲 抱， 你看 你 生的 是什么 孩子， 就 连 头发 都 没有我 就像 一个 产品， 这个 产品 有 缺点 就 找 我妈。

然后 这 产品 的 所有权 又 属于 姓 陈 的， 它的 原文 是 玉 的 意思， 我们 今天 的 这个 节目 就 叫 园中 花束， 其实 跟 石头 有关。 对对对， 就是 因为 中国 在 讲 这个 君子 的 时候， 就是 君子 润 如玉。 就 相当于 男性 把 这个 玉 的 这个 概念 给 占有 了， 如切如磋。 古代 这些 男 的 君子 就 被 他们的 老师 还有 同学 放在 一起 去 盘盘 又 切 又 搓 又 盘， 温润 如玉。 它是 一种 非常 好的 一种 状态。 但是 我 觉得 如果 作为 一种 女性 的 一种 精神状态 的 一个 追求， 也是 个 非常 好的事情。 因为 这个 词 它 产生 的 时候， 它 就 讲 去 追求 一种 内在 的 东西。 因为 内在 的 东西 变得 柔和 的话， 这种 道德修养 的 提高， 一种 精神 状况， 我 觉得 我们 作为 女性 可以 占有 它， 霸占 也 行。

Hello, 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 今天我 请 到 的 嘉宾 是 四川外国语大学 西方 语言 文化 学院 的 程英 教授。 大家 可能 更 熟悉 他的 另外一个 身份， 就 著名 的 译者。 我们 很多人都 会 读 过 那不勒斯 四部曲， 应该说 我 近几年 对于 意大利 文学 有 那么 一点点 的 了解， 很多 都是 来自于 陈英 老师。 今天 特别的 巧， 因为 我们在 录 这 期 节目 的 今天 是 3月8号。 此刻 陈 轶 老师在 我 对面， 也请 他 跟 大家 打个招呼。 陈 轶 老师 大家好。

我 现在 比较 习惯于 自我介绍， 我是 意大利 文学 翻译 陈奕， 所以 我也 非常 荣幸 今天 有 这样的 一个 机会 跟 鲁豫 老师 聊 一下 意大利 文学。

但是 我 先 讲一讲 题外话， 就 对 意大利 我 个人 的 一个 了解。 我 先 回想起来， 我小时候 最初 对 意大利 的 了解 是 来自于 几个 意大利 女演员。 可能 70年代 后期， 央视 当时 放过 由 意大利 演员 演 的 电影 巴黎圣母院。 里面 那个 女演员 英文名字 叫 gina lola berga， 还有一个 是 索菲亚罗兰， 到 后来 近几年 就是 莫妮卡 贝鲁 贝鲁奇。 对， 所以 在 我 印象 当中 的 意大利 女神 一般 存在 的 女性， 她们的 外 当然 都 无比 的 美， 然后 身形 都 无比 的 曼妙 丰满。 这 某种程度 在 我 心目 当中 也 算是 形成了 对 意大利 女性 其实 算是 刻板 印象， 就是 丰腴 的、 美的、 性感 的、 火辣 的。

其实我 个人 的 感受， 他们 比较 能够 展现 女性 的 那个 曲线， 温柔 还有 女性 的 性感， 所以 也是 一个 文化 特色。 我 觉得 在 其他 国家 要 少一点， 比如 那不勒斯。 经常 会 看到 像 Sophia lada 那样的 造型， 就 非常 性感， 化妆 特别 能够 凸显 女性 的 特色。 但是 有 一次 我在 德国 去 吃饭， 然后 进来 了 有 四个 骑 摩托车 的 人， 戴 着 头盔。 开始 是 看不出来 男女 的， 一坐 下来 全 是 女的， 基本上 是 没有 任何 的 女性 特色 的， 非常 高大 彪悍 那种 形象。 这个 还是 真的 是 比较 有 意大利 的 一个 特色。

但 我 就 想 文化 之间 的 交流 融合 特别 重要。 其实 很多 时候 偏见 就是 来自于 不了解， 你 会 形成 某种 刻板 印象。 它 底层 逻辑 还是 因为 你知道的 少于 是你 会有 这种 某种 偏见 的 错误 的 一种 认知。 但是 后来 我们 发现， 其实 意大利 属于 一个 如此 丰富 的 有意思 的 国家。 我 读 您 翻译 的 作品 就有 一个 好奇， 比如说 在 费兰特 很多 作品 里面， 它是 偏 意大利 南部 的。 那不勒斯 在 意大利 这个 国家 或 意大利 文学 当中， 北部 跟 南部 的 这个 区别 是 非常 有 鲜明 的 这种 区别 吗？

有 非常 鲜明 的 特点， 的确 是因为 这个 是 历史 形成 的。 意大利 在 实现 统一 的 时候， 就 之前 的 体质 是 不一样的。 像 威尼斯、 佛伦 萨 就是 工业 基本上 是 很 发达 了。 当时 手工业 然后 在 南方 是一种 封建 的 体制。 比如说 国王 很 重要， 就 讲 血统， 讲 这个 爵位 什么的。 然后 一个 是 相当于 一个 自由 发展 的 一种 资本主义社会 的 那种， 所以 两个 体制 思想 差别 比较 大， 所以 统一 之后 遗留 了 很多 问题， 南方 现在 也 还是 没有 解决 的 问题。

就是 黑手党， 黑手党 是 西西里 的， 他是 那不勒斯 的。 所以 其他 像 还有什么 神圣同盟， 就 其他 地方 每个 地方 的 黑手党 组织 都 不一样， 所以 整个 社会 是 不一样的 社会。 就 那不勒斯 的 这种 处境， 这个 北方人 可能 就 很难 理解， 尤其是 在 像 米兰， 像 佛伦 萨 的 这种 女性， 她们 可能 就会 获得 更多 的 努力， 更多 的 选择。 然后 因为 在 南方， 就 因为 是 封建社会 那种 当时 的 社会基础， 所以 他们 对 女性 的 压制 是 非常 厉害 的。 所以 我们 现在 看到 的 就 费兰特 写 的 那些 东西， 跟 我 同时 也 翻译 了 很多。 比如说 罗马 作家 写 的 东西 是 完全 不一样的 社会 不一样的 思想。 差别 比较 大 的 就是 那个 德里亚 斯特， 就是 意大利 编程 的 那个。 我 现在 翻 他的 有 好几 本书， 玛格丽 斯 直接 就是 那种 受 德国 文化 影响 很深的 那种， 所以 他的 关注点 关注 自然、 哲学、 然后 历史， 所以 这个 意大利 的 文学 太 丰富 了。

对 这一点 我 因为 读 的 意大利 文学 没有 那么 多。 你 从 文学 程度， 我 作为 读者 可能 感受 不到 意大利 北方 跟 南部， 比如说 罗马 跟 那不勒斯 那种 区别。 但是 影视作品 特别 明显。 这 两天 我在 使劲 想， 我 看过 还有 哪些 意大利 的 那种 影视作品， 后来 叫 绝美之城。 是。

我不知道 意大利语 怎么 念， 那个 电影 太美 了。

兰 蒂诺 索伦 蒂诺， 他是 87届奥斯卡 最佳 外语片 奖 的 一个 获得者。 那 里面 就 讲 的 是 罗马， 就是 南北 的 差异。 比如说 以 罗马 跟 那不勒斯 作为 各自 代表 的话， 他们 形成了 对于 我 这 观众 来说 巨大 的 反差。 其实 从中 我 能够 感受到 刚才 您 说 的 这个 南方 跟 北方 的 那种 差异。 那 家 那个 影片 当中 就是 那个 中年 的 作家， 他在 罗马城 里面 展现 的 罗马 的 所 代表 的 那种 资产阶级 中产 生活 的 那种 奢靡， 然后 背后 的 空虚， 跟 那不勒斯 带给 我 那种 质感 土地 般的 那种感觉 是 完全不同 的。

罗马 的 卓美 之 城 的确 能够 在 某种程度 上， 一个 是 体现 了 意大利 的 当时 比较 主流 的 电影 传统。 他 身上 有 特别 强烈 的 费里尼 的 痕迹， 就是 他的 那个 非常 迷幻 的。 经常 一开始 的 时候 就 有一个人 因为 这个 美 倒地 晕倒 了。 那种 表现手法 我 就 感觉 有 那个 费里尼 的 影子， 还有 中间 他 有 很多 迷幻 的， 飞来 一群 红色的 鸟， 就 受到 了 这个 圣女 的 感应， 特别的 巴洛克， 然后 整个 罗马 也是 帝国 崩溃 之后 就 形成了 那种 情绪， 一直 萦绕在 罗马。 我们 就有 这样的 一个 古罗马 的 美梦， 我们 要 回到过去 的 辉煌， 但 它 一直 是一个 越来越 破败 落 的 一种 场景。 所以 就是 在 这种 情绪 下 产生 的 这个 绝美 支撑， 的确 是 那种 情绪 得到了 非常 充分 的 表现。 然后 再看 波勒 四部曲 内 营造 出来 的 气氛， 首先 得 活下去， 没有 那么 多。 他的 最大 情绪 就是 活下去， 别 被 别人 给 杀 了别 被 人 给 害 了， 就 那种 状态 得 争取 一个 自己的 未来， 所以 完全 是一种 有点 相处 的 感觉。

我 曾经 听到 过 一个 类似 于 意大利 谚语 说， 看 一眼 那不勒斯 然后 去死。 大概 中文 的 翻译 是 这样的， 可能 是个 很 拙劣 的 翻译。 我看 了 这个 版本。

因为 这个 可能 是因为 大家 有一个 误解， 这个 词 有一个 谐音 在 里头， 可能 是 茉莉 是 一个地方。 先 去 看 那不勒斯， 然后 去 莫里 那个地方 看一看， 然后 结果 就 变成 了 先 看 那不勒斯 死掉， 那 也 死 的 有点 太 冤枉 了 是 吧？

我 那 我的 解读 就是说 那不勒斯 这个 地方 它 很美， 就是 人生 你 如果 不 看 的话 就 很遗憾， 看过 的话 人生 了无 遗憾。 像 我们 这次 每一个 来 的 嘉宾， 他们 都会 带 一两本 自己 很想 跟 大家 分享 的 书。 那 在 您 这儿 就会 更加 容易 一点。 因为你 有 那么 多 的 你的 翻译 的 作品， 比如 你 会 特别 想 跟 我们 分享 哪 几本书。

最近 就说 一本 比较 新的。 因为 今年 可能 马上 要 出的 一本书， 也是 费兰特 的 暗处 的 女儿。 这个 暗处 的 女儿 是 费兰特 早期 的 三部 作品， 这 三部 作品 其实 在 意大利 是 放在 一起 的， 他 做了 一个 合集 叫 关于爱情的， 就是 不好 收场 的 那种， 还 挺 难 翻译 的。 我 当时 还 想着 叫 什么 错爱 笔记 什么的， 就 类似 于 这样的 一个 不仅仅 有 错误的爱， 有 痛苦的爱， 还有 各种 的 那种 形式 的这 三部 作品 第一部 是 凡人 的 爱， 然后 已经 就 出版 了。 第二部 作品 是 被遗弃的 日子， 讲 了 一个 女的 被 抛弃 之后， 因为 她是 真正 的 被 抛弃 的 一种 女人， 她 在 努力 的 扮演 自己 贤妻良母 的 角色， 但是 突然 被 抛弃， 然后 她的 一个 抓狂， 她 后来 又 找到自己 的 一个 非常 痛苦 的 过程， 然后 这是 第三步， 就是 暗处 的 女儿。 可能 四月 就会 出版 上市， 其实 已经 拍 上 电影 了。

你 有 看过 那个 我是 先 看 的 电影， 然后 出版社 很 荣幸 先 把 P D F 给 我看 了 这本 小说。 因为 跟 费兰特 之前 那个 那不勒斯 四部曲 比 起来， 他 非常 短， 然后 那 过程 你可以 一气呵成， 很 满足。

所以 他的 那个 电影 本来 是 故事 里面 不是 一个 学习 英美 文学 的 一个 意大利 女的 南方 女的。 然后 在 那个 小说 中成 了 一个 学习 意大利 文学 的 一个 美国 相 村 的 一个 那种 女孩子。 在 我看 那个 电影 是 有点 诡异 的， 怎么 想？ 本来 那 故事 中 是一个 罗马 人 变成 一个 北京 大爷 的 那种 效果。

我 其实 也有 一点点， 您 说 的 倒 不是 诡异， 我会 觉得 有 一点点 不太 习惯， 是 为什么？ 因为我 了解 那个 女演员 她是 英国人， 然后 我 就 知道 导演 那个 Maggie e 是 美国人。 所以 我 先天 作为 一个 观众， 我会 觉得 你 一个 英国人 加 一个 美国人 演 一个 意大利人 是 不像 的。 后来 我问 过 很多 学法语 的 人我 说 你们 能不能 接受 那个 雷德 利 斯科特 拍 的 拿破仑？ 然后 那个人 他们 都讲 美国式 英语， 他们说 我们 完全 接受 不了。 就是 那种 感 是 这样的 感觉 吗？

是， 所以 因为 那种 那不勒斯 姓， 比如说 你看 罗马 人 其实 跟 北京 人是 有 共性 的， 但是 他 又 不一样。 所以 那种 拉 不 拉丝 的 那种感觉 跟 那个 乡村 的 感觉 还是 差别 很大 的。 所以 我 当时 觉得 这个 电影 是 很很 好的 电影， 因为 女演员 特别 能演， 就是 那种 把 那个 情绪 的 小小的 波动 都 可以 呈现 出来， 所以 是 一流 的。 结果 一 出来 说 英语 还是 那个 劲儿 的。

所以 我 重新 修正 我的 说法， 您 这么 一说 更加 提醒 我 了， 我 先 看完 电影 我是 没有 任何 问题 的。 但是 当我 读完 小说， 我 再 回头 去 想 那个 电影 的话， 我会 觉得 各种 不对 了。 但是 这个 作品 当中 的， 无论是 电影 还是 原著 作品 当中 的， 他 对于 几对 女性 之间 的 关系， 母女 之间 的 关系 的 描写， 她是 很 打动 我， 而且 引起 我 很深的 思索。 我记得 我在 看 影片 的 时候， 我 很 被 震撼。 我想 天哪， 这个 妈妈 她 曾经是 这样的。 所以 我 很 想听听 您 对于 原作 当中 母女 之间 这种 关系 的 描写， 您 有 什么样 的 看法？

这个 作品 我 当时 发 的 真的 很 痛苦， 是 所有 费兰特 作品 最 痛苦 的 一本。 然后 因为他 整个 的对 自我 挖掘 的 情绪 挖掘 的 特别 深刻。 母女 关系 他 有一个 情景 对我来说 是 最 痛苦 的。 她是 一个 结了婚 的 女的， 她 自己 有 事业 追求。 这 女的 然后 就养 了 两个 女儿。

弗兰特 笔下 的 女儿 永远都是 那种 类型， 就 喜欢 卖弄风骚， 而且 就 互相 竞争。 我 抢 你 男朋友， 你 抢 我 男朋友 那种 类型。 虽然 是 姐妹 非常 富有 心机 的， 非常 有 生命力 的 那种 女的。 虽然 我们 可能 在 某种 场景 下 对 这种 女孩子 可能 有 偏见， 但 实际上 是 这种 女孩子 最有 主意 的。 所以 她 就 生 了 这 俩 姑娘。

然后 这 两个 姑娘 还 挺 小的 时候， 她 就有 一天 她 就 受不了 了， 她 要 做 学术， 然后 她 就 去 私奔 了。 他 为什么要离开 呢？ 因为 这 两个女孩 对他 来说 就是 一个 沉重 的 负担， 她 没有 办法 呼吸， 所以 这种 崩溃 的 状态 在 那个 四部 区 也有。 然后 她 之后 回来 之后 再去 找 她 这 两个 女儿， 然后 就 跟 她的 丈夫 虽然 离婚 了， 但是 跟 他 女儿 生活 在一起 的 这种 状态， 这 我 觉得 这 可能 是 他 自己 一个 比较 深刻 的 体会。 最后 她 女儿 就 跟 她 丈夫 去过 更好 的 生活。 比如 去 美国、 加拿大， 这里 书 里面 是 加拿大， 好像 书 里 是 加拿大。 但是 另外 有一个 版本 是 去 美国， 就是 去了 更好 发展 的 一些 空间， 离开了 那不勒斯 的 那种。

所以 在 这个 书中， 他 一直 在 反思 他 跟 他 这 俩 闺女 的 这个 关系。 所以 他 虽然 在 沙滩上 一个人 是一个 孤独的 处境， 他 没有 办法 去 跟 别人 去 形成 一种 对照组。 在 这种 情况下 正好 碰见 一个 家庭， 一个 那不勒斯 的 那种， 可能 有点像 黑社会 性质 的 家庭。 然后 看见 这个 女孩子， 一个小女孩， 小姑娘 两岁 在 沙滩上 玩 这个 小娃娃， 他 就在 给 小娃娃 喂奶， 给他 做 清洁 这种 的。 然后 那 小娃娃 有一个 非常 美丽的母亲 妮娜 是 吧？ 妮娜 然后 在 这种 情况下， 他 就 不知道 出于 一种 什么样 一种 变态 的 心理， 然后 就 把 那 小姑娘 的 那个 小娃娃 给 偷走 了。 这个 是 小姑娘 的 命根子， 然后 那 小姑娘 就 一直 在 哭， 故事 非常简单， 因为他 最后 决定 还是 把 这个 还给 人家。

然后 这个 妮娜 中间 又有 一些 剧情 体现 了 婚内 女性， 就 黑社会 分子 内部 的 女性 的 一种 处境。 然后 他 就在 空外 寻找 一些 补偿， 然后 最 主要是 还是 纠缠 于 这个 女一号， 这个 女一号 叫 什么？ 她 叫 雷德 吗？ 莱德。 所以 就是 这个 雷达 她 在 沙滩上 她 闪回 的 时候， 回忆的 时候， 她的 一种 反应。 因为 她 当时 带 两个孩子 已经 快要 疯 掉了。 然后 她 丈夫 还有 她 还有一个 女的 一个 女同事， 那 女同事 是 很 潇洒 的 没有 孩子 的 女性。 然后 这个 没有 孩子 的 女性 要 跟 他 那 两个 小姑娘 玩， 然后 他 内心 就 激起 了 那种 愤怒， 然后 他 就 觉得 对他 是一种 占有， 一种 剥夺。

然后 中间 那个 内心 过程， 我 觉得 是 整个 书 里面 最 黑暗 的 时刻 之一。 然后 她 在 照顾 这个 小女儿 的 时候， 她说 我 实在是 受不了 了， 你 就让 她 丈夫 去 照顾， 她 丈夫 去 照顾 的 时候， 然后 一个 没有 生 孩子 那个 女的， 她的 同事 也 过去了， 后来 就 爆发 了 整个 事件 就 出于 嫉妒 或 处于 那种 非常复杂 的。 费兰特 呈现 这种 情绪 的 时候， 非常 多 的 时刻， 他 能够 把 那些 女性 的 内心 痛苦 的 那种 相貌 精准 的 呈现 出来， 几乎 是一种 素描 的 特写 的 形式 呈现 出来， 这是 他的 一个 特长 之处。 所以 整个 都是 纠缠 在 母亲 和 他的 两个 女儿， 然后 一 打电话 他 就 会有 各种各样 的 那种 抓 的 反应。

这部 小说 包括 我 看电影 当中 对我 最 震撼 的 场景 或者 描述， 就是 其实 我们在 作品 当中 很少 会 去 呈现。 他在 讲 母亲 的 伟大 之余， 他 也会 告诉你 母亲 在 崩溃 的 时候， 也 曾经 做 过 很多 你 不可思议 的 但 其实 残忍 的 举动。 比如 影片 中 就 比较 拍 的 是 比较 隐晦， 用 比较 诗意 的 方法 去 拍。 他 曾经 打过 女儿， 然后 书中 是 有 描写 的， 然后 包括 他 会 写 到 同性之间， 其实 母女 之间 很 微妙 的， 彼此 既 爱， 但是 又会有 微妙 的 妒忌， 这一 层面 其实 是我 以前 不曾 思考 过 的。 但 你 回过 头 去 想， 的确 比如 我在 回想 我 从小到大， 我 成长过程 当中， 不论是 对 我的妈妈， 或者 我 生命 当中 其他 的 很 亲近 的 成年 女性， 比如 我 奶奶 或者 我的姑姑， 我是 有 嫉妒 的。 这种 嫉妒 就 来源于 我需要 完全 的 占有她， 但是 占有 它的 前提 在于 我需要 她 全部 的 爱 和 关注。 否则 我 可能 作为 一个 小孩子， 我会 欠缺 某种 安全感。

的确 这种 占有欲 非常 强烈， 但是 在 这 本书 上 我 觉得 没有 像 在 第一本 凡人 的 爱 那么 的 直接。 对， 有 一些 场景 是 有 嫉妒 的， 但是 是 另外 一种 意义 的 嫉妒。 是 那种 中间 有一个 比较突出 的 情节， 就是 他 两个 姑娘 就 长 得 都 挺 大 了， 在 往 家 里面 带 男孩子， 然后 她 母亲 就会 打扮 的 很漂亮， 然后 中间 形成了 那种 微妙 的 在 作为 女性 方面 之间 的 那种 竞争 关系。 所以 还是 这个 场景， 我 当时 看 的 时候 冲击力 还是 挺 大 的。

但是 这个 关于 嫉妒 和 占有欲 其实 不一样的。 在 那个 第一本书， 您 刚才 说 那个 占有欲， 我 得 把 占有 你 所有的 爱你的 所有的 关注， 是在 那个 凡人 的 爱是 特别 能够 呈现 的。 她 妈妈 也是 美丽的 一个女人， 她 给 自己 做 衣服， 她 妈妈 是个 采访 就 把 自己 打扮 的 像 电影明星 那么美。 然后 她 爸爸 也是 很 嫉妒， 然后 她 作为 一个 女儿， 她 应该 是 长女， 这种 嫉妒 也是 传递 给 她她 比 她 父亲 还要 嫉妒， 甚至 就 做出来 一些 也 非常 过分 的 事情。 他 就说 他 母亲 在 外面 偷人， 这样的话 他 父亲 就会 把 他 妈妈 关 起来， 从而 他 就可以 整个 完整 的 拥有 自己的 母亲， 所以 整个 内心 是 非常 阴暗 的 这个 过程。 但是 这个 出发点 就是 对于 他 母亲 的 彻底 占有， 他的 父亲 他 倒是 不嫉妒， 但是 他 嫉妒 一旦 他 母亲 如果 他的 关注 力 在 向 在 家庭 之外 去 辐射 的话， 他的 魅力 哈他 就 很 痛苦。 所以 整个 就 导致 他 整个 人生 就 发生 了 一些 扭曲， 他 就 没有 办法 进入 自己的 身份， 女性 的 身份 什么的 各种 问题。 他 母亲 后来 去世 之后， 这件 事情 才 通过 他的 那个 复述 讲 出来。

然后 在 暗处 的 女儿 里面， 他 不断 的 描写 他 曾经 给他 女儿 买 过 的 那个 娃娃， 然后 包括 他 要 偷 那个 小女孩 的 娃娃。 这个 娃娃 其实 它 不断 的 在 不同 的 作品 当中 都 反复 出现 的 一个 意向。 但 其实 你知道 我 对于 娃娃， 我会 明白 它所 表达。 但是 娃娃 其实 并 不是我 童年 生活 当中 特别 重要 的 一部分。 但是 我明白 她 对于 一个 女性 从小到大 成长， 他 所 代表 的 是什么。 我不知道 您 是 怎么样 解读， 就是 娃娃 在 他的 不同 作品 当中 所 代表 这种 意向 非常重要。

一个 道具 的确 是， 他 还 写 过 一个 儿童读物， 叫 夜晚 的 沙滩。 他 还 写 过 儿童读物， 是 夜晚 的 沙滩， 没 几个字， 其实 讲 了 一个 小孩， 反正 但是 也是 一个 非常 黑暗 的 童 读物。 怎么讲 黑暗 的 儿童读物？ 因为 这个 也是 讲 的 这个 娃娃 被 一个女孩子 丢掉 了 在 沙滩上。 然后 讲 这个 娃娃 在 沙滩上 的 那个， 所以 这个 已经 当时 已经 埋 下了 伏笔， 跟 这个 暗处 的 女儿 这 两个 可以 是 相 形成 一个 对照 的 一个 文本， 整个 一个 过程。 这 娃娃 被 丢了 之后， 他的 一个 遭遇， 在 暗处 的 女儿 他 又 重新 提到 这个 topic， 所以 就 又是 这个 娃娃 丢失 的 事情。

所以 娃娃 对于 这个 菲 兰特 在 这 两部 小说 来说， 就 代表 着 一种 小婴儿、 小女孩 跟 这个 娃娃 之间 建立了 一种 非常 密切 的 一种 链接。 暗示 了也 投射 到 一种 一个 女性 或者 一个 男性 在 他 人生 过程中， 就是 他 跟 他的 母亲 之间 的 关系 是 人生 最 重要 的 一段 关系。 后面 的 恋爱 关系 也是 无法 突破 这种 强度 的。 不过 这 段 关系 就是 没有 得到 呈现， 施 兰特 就是 在 玩命 的 挖掘 这 一段 关系， 也是 有 他的 一个 女性主义 思想家 的 一个 理论 的 一个 成果。 就 讲 这 段 关系 对于 人 日后 生活 的 一个 塑造， 包括 我 刚才 讲 凡人 的 爱。 他 跟 他 母亲 那段 关系， 对他 虽然 不是 俄狄浦斯 的 那种， 但是 是 女孩子 跟 他 母亲 这种 关系 对他 人生 后面 的 一种 塑造。 所以 这个 娃娃 的 意向 对于 费兰特 来说 非常重要。

他 可能 是 就 这 一代人， 就 4几年 那 一代， 意大利 那 一代人， 是 他们的 一个 非常 日常 的 反复 出现 的 一个 东西， 所以 我们 没有 这个 体验。 我也是 70后， 因为 我们小时候 就 没有 玩 过 这种 娃娃。 我 好像 有一个， 但是 我真的 不太 感兴趣我 也 不感兴趣， 所以 就是 没有 这样的 一个 文化 的 一个 东西。 他是 他们 一个 文化 的 一个 东西， 我 感觉 整个 一代人 的 集体 回忆 每个 人都 有。 所以 你 这个 东西 如果 是一个 长期性 的 反复 的 一个 动作， 会 形成 某种 模式。 所以 费兰特 肯定 是 他在 四部曲 里面 有 两个 娃娃， 这个 书 里面 娃娃 又是 最 主要 的 那个 物件 了， 他 就有 这样的 一个情节， 对他 来 相当于 一个 道具 一样的 东西， 我 觉得 但是 这 中间 又 投射 着 很多 很 复杂 的 东西 在 里头。

但 我 现在 仔细想， 费兰特 的 描述 真的 很 神奇。 当然 加上 您 的 翻译 很好， 我记得 我 在读 这个 原著 时候 我 还很 紧张。 你 明白 这个 时候 作为 观众 读者， 他 会 不 希望 这个 女主人公 莱达 他的 这个 行为 被 人 发现。 你 讲 他 偷 了 小孩 的 这个 娃娃， 然后 他 还很 大咧咧， 就 放在 她 租 的 那个 房间 的 沙发 上。 我想 天哪。 人 进来 被 你 被 发现 怎么办？ 这 多 丢人， 我 就会 非常 紧张。 他 每次 写 到 那个 娃娃， 然后 在 房间 里面， 在 沙发 上， 或者 他 使劲 往 他 那 包 的 深处 按 的， 我想 对你 使劲 往下面 按 一 按， 把 衣服 堆 在 上面， 不要 被 人 发现。

然后 我 发现 我的 这份 紧张 其实 来自于 作者 的 描述， 他 营造 了 这种 紧张感。 还有 他 会 让 这个 读者 会 先天 的 忘记 从 道德 层面 去 审判 他。 你 干了 一件 不对 的 事儿， 你 会 站在 他 这 一边。

的确 是 很 神奇 的。 他 就是 兰特 的 最 重要 的 写作 特点 之一， 他 就是 把 一个 穿 马路 都会 写 得 惊心动魄。 他 就 偷 了 个 娃娃， 一个 普通 的 举动， 然后 就 家里 来了 一个人， 然后 这个 娃娃 在那 摆 着， 他 就 通过 她的 文字 不动声色 地 营造 出 一种 好 要命， 这 怎么办 他的 一种 效果。 对， 但 后来 他 就 把 这个 推向 了 最 顶端， 这就是 那个 伊兰特 的 狠 的 地方。 最 要命 的 时候 就是 他妈 找上门来 了， 但是 为了 是 别的 事儿， 他 把 这个 事儿 直接 摆出来， 就是我 干 的， 而且 还 没有借口， 没有 理由， 这就是 他的 最 可怕 的 之处。 你 看到 这 你 整个 人 就 很 懵。

对， 所以 我相信 费兰特 在生活中 一定 是一个 不怕 英文 叫 confrontation， 不怕 跟 你 对峙 的， 不怕 跟 你 干 的 那种 人。 因为我 本能 的 是 会 回避 矛盾， 回避 尴尬， 所以 到 这种 时候 我 就会 特别 紧张， 内心 就 简直 是 百 爪 挠 心。 但 费兰特 真的 不是 这样的 人， 他 挺 厉害 的， 他 讲 这个 雷达， 他 穿过 那个 树林 去 到 沙滩 的 时候， 肩膀 突然 被 一个 莫名 的 一个。

治 椰子 松果 松果 松果。

给 被 松果 砸 到， 然后 整个 肩 他 描述 怎么 红了 一大块， 然后 疼痛 的 不行， 就 这个 细节。 当然 我 后来 也 没 也 看过 电影， 所以 他 会 无比 栩栩如生 的 带着 疼痛感 的 传递 到 我的 身上， 这个 就 很 神奇。 然后 他 你 想 整篇 小说 其实 篇幅 是 很短 的， 我看 了 一会儿 就 看 完了， 但是 他 会 完全 不 吝惜 篇幅 的 去 描写。

这个 lada 刚刚 住 到 租 来 的 房间 里面， 有 摆 了 一盘 水果， 很好看。 但是 仔细 一看， 水果 外面 全部 都 烂 了。 他 把 烂 的 切掉 再 一 吃， 味道 很 难受， 全部 都 扔掉。 他 居然 会 花 那么 多 篇幅 去 写 那 盘 水果， 但是 这些 信息 他 都 不是 无用 的 信息。

的确 是， 包括 这个 就是 松果 落在 他 身上 的 这个 事情， 就是 对于 他 内心 的 痛苦 其实 是个 突破。 因为他 自己 心里 就 已经 鬼鬼祟祟 的 了， 偷 了 人家 的 娃娃。 他 已经 对于 那不勒斯 的那 家 那种 有 黑社会 性质 家庭， 都 已经 产生 了 某种 情感 和 敌意。 所以 他 就 感觉 是 人家 打 他， 所以 这个 你 心里 是 怎么 想 的， 你 眼睛 会 怎么看， 有什么 强烈 的 感觉。 所以 他的 这个 作品 主观性 很强， 但是 你 又 就 跟着 他 那个 主观性 走， 包括 那个 水果 的 事 也是 一样 哈哈。 它是 整个 文字 都 营造 出来 的 这种 内外 交融 的 一种 情绪。

我 有时候 在 想 这个 作者 能够 有 这么 深入 的 细致 的 描写， 他 如果 自己 没有 经历 过 的话， 他是 无法 描述 出来 的。 我在 想他 一定 是 某 一次 也 在 去海边 的 过程 当中， 在 穿越 一小片 树林 的 时候， 他的 肩膀 可能 也 被 一个 松果 打 到 过。 否则 的话 你 怎么会 想到 这样 一个 细节 桥段。

对于 生活 的 观察， 这就是 作家 最大 的 本领 了。 他 虽然 自己 没有 经历 过， 他 可能 有的 时候 是 菲 兰特 强调 的 非常重要 的 一点， 除了 他 自己 对 生活 直接 对 社会 的 直接 观察， 大部分 还是 来自于 那个 文学遗产。 对于 他 来说， 就 别人 写 过 的 东西 就是 一个 矿藏。 你 在 找 一点儿 松果， 在 那个地方 找 个 娃娃， 然后 他 然后 再 形成 他的 文学 世界， 都是 已经 有了 原型 的 东西。

其实我 特别 好奇， 在 过往 就是我 知道 你们 也就是 很多 地方 的 译者， 然后 有 一些 作家 也曾 就 书面 的 去 采访 过 费兰特 吗？ 我不知道 当时 在 各种各样 采访 当中 有没有 就 问 到 过 他 是不是 在 生活 当中 也有 过 类似的， 比如说 相关 的 经历， 比如说 类似 于 娃娃 的 这样的 意向， 曾经 在 生活 当中 产生 过 某种 特别 重要 的 那种 作用， 或者 某种 特别 重要 的 时刻。

应该 是 问 过， 但 问题 在哪里 呢？ 问题在于 就是 菲 兰特 这种 双重性 虚构。 比如说 我在 后面 写 的， 比如说 这个 作品 是一个 非常 沉闷 的， 就 没有 太多 生活 经历 的 人 写 的， 也有 这种 可能。 伊兰特 这个 形象 是一个 虚构 的 形象。

是， 所以 问题 就在 这儿， 背后 可能 是一个 根本 就 没有 遭受 过 生活 的 鞭挞 的 一个人， 没有 经历 过 像 那不勒斯 的 贫穷 生活。 他的 那个 经历 可能 是从 别人 那 找到 的， 或者 是从 身边的人， 或者 是 听 别人 讲 过 的 一些 故事 找到 的。 我 觉得 我 非常 警惕 他在 碎片， 他在 访谈 里面 说 的 任何 话， 因为 这些 话 也 可能 是 虚构。 有 一件 事情 我 觉得 极有可能 是真的。 他就是他 平时 做 翻译， 读书 写作， 这是 他的 生活。

他说 他是 他 抽烟 不 喝酒， 后来 把 烟 戒 了。

这就是 他在 那个 偶然。

的 创造 里面 写写 过。 但是 我会 觉得 人是 这样的， 你可以 讲 一些 不太 真实的 东西， 但 一旦 你 讲 多了 之后， 你 会 忘记你 曾经 讲 过 什么。 所以 最 保险 的 方法 就是 讲 的 都是 真实的， 但是 给 人 营造 出 一种 我 讲 的 可 未必 是真的， 因为 这是 唯一 的 安全 的 方法。 否则 你 再 好的 记忆力， 你 都 有可能 忘了我 曾经 我 曾经是 那么 说 的， 你 不要 给我 穿帮。

所以 他 就是 不停 的 在 塑造 他 自己的 自我， 他 有可能 是 抽烟 的这 抽烟 有 一些 细节 可能 是真的， 然后 是一个 在 聚会 上 非常 沉闷 的 女人， 极有可能。 但是 有 很多 的 细节， 比如说 他们 亲 是个 裁缝， 她 自己 生 过 几个 女儿， 有 一些 可能 是真的， 有 一些 可能 是 虚构 的， 就 真真假假 融合 在一起。 而且 他的 第一本 小说 写 出来 之后， 凡人 的 写 还是 出来， 他 没有 做好 准备。 我的 阿瓦 达 是什么 样子 的？

这个 词 跟 英文 也 差不多。

这就是 英文 来 的， 应该 就是 英文 原文 应该 是 梵语 好像。 对对对， 翻译， 然后 到 最后 就 吸收 到 英文。 意大利 也 这么说， 然后 他 可能 要 去 营造 这样 一个 华山。 这个 细节 是 他 一边 写 一边 补充 上去 的。 所以 他 还能 形成 一个 自洽 的 一个 非常 完整 的 一个 人物形象。

这 其实 让 我一直在 思考 一个 问题。 我 觉得 与其说 费兰特 这个人 一直保持 一种 特别 神秘 的 状态， 大家 不知道 他是谁， 长 什么 样子。 但 我 觉得 比 这个 更 神奇 的 事情 是， 如今 在 这样的 一个 信息 发达， 就是 人 几乎 已经 是 透明 的 时代， 这样的 一个 谜， 他的 谜底 可以 一直 不接 开。 这样的 事情 能够 成立， 他 必须 要有 很多 的 因素， 都很 巧 都 成立， 就 这个人 他 就是 不 出来。 第二 更 重要 就是 他 周围 的 人， 大家 都 能够 非常 有 礼貌 的 得体 的 尊重 他 这个 决定， 要 共同 维护 这样 一个 秘密， 这 缺 一 都 不可。

主要是 也是 跟 读者 相关 的， 读者 就 可能 跟 我的 姿态 也 差不多， 就 觉得 他 做出 这样的 一个 选择 是 对的， 而且 30年如一日， 他 不是说 一天两天 的 事儿， 我 从 我 个人 的 理解 肯定 是 有 某种 社交恐惧症， 或者 是一种 自己的 因素。 这个 决定 我是 非常 认可 的， 我 觉得 其他 读者 也是 非常 认可 的。 就 后来 这个 事情 已经 比较 真实的 被 挖掘 出来 了。 但是， 假装 不知道， 也 其实 是 读者 愤怒 了。 读者 人家 记者 把 事情 挖出来 之后， 大家 都很 生气， 但是 我们 可 不想知道 你 自己 那个 省省， 然后 就 形成 一种 共识 了， 大家 也 后来 就 不再 聊 这个 事儿 了。

对， 就 很 像 当时 张爱玲 在 美国 的 时候， 有 一 她的 超级 铁粉， 是 来自 新加坡 的 一个 也是 自己 是个 女作家， 她 就 跑到 张爱玲 他们 家 旁边， 每天 去 找 她， 等 她 盯梢， 然后 把 她的 垃圾 翻出来， 从 里面 找 各种 蛛丝马迹， 然后 写 了 一篇 其实 在 我 这个 铁粉 看来， 我 觉得 很好看， 也 满足 了 我 很多 我的 好奇心 窥 私欲 的 一篇 文章。 但 即便如此， 当时 读者 也是 非常 愤怒， 就会 觉得 你 跨越 了 某种 边界， 人家 就 想 过 一个 遗世独立 的 生活， 就 不想 跟 大家 交往， 想 与世隔绝， 你 为什么不 能够 满足 人家 的 隐私？

所以 那 故事 我 觉得 有点像 那种感觉 的。 其实 到 最后 来， 所以 这些年 意大利 也 不怎么 说 这 事儿 了。 以前 一会儿 就是 一个 历史学家， 一会儿 又说 都是 波斯 当时 在 比萨 念 过书 的， 其实 人家 就 不是 在 比萨 念 过书 的， 其实 也有 可能。 然后 后来 就 挖出来 好多 人， 各种 男的女的 都有。

但 其实 唯一 的 遗憾， 我 觉得 就是 当 一个 作者 他 不 能够 跟 我们 就是这样 一对一， 特别 直接 的 回答 我们 很多 的 疑问， 很多 的 关于 文本 的 问题 的话， 这 其实 是个 遗憾。 当然 他 可以 说， 我的 作品 出来 以后， 应该 有 第三部 作品 就是 你们的 解读。 但是 作为 读者， 我们 依然 希望能够 听到 原作者 你 当时 的 初衷 跟 想法 是 怎样 的。

但是 弗兰克 就 不 这么 认为， 他 就 跟我没关系， 这 东西 写 出来 你们 自己看。 然后 他的 态度， 你看 他在 文学 中， 在 故事 中 也 体现 这种 态度。 他的 那个 自我 强悍 到 就 那个 地步， 就在 那个 暗处 的 女儿 您 是 可以 感受到 的。 他的 那个 嫉妒， 我就是 这么 嫉妒 的， 我 就 这么 凶恶 的， 就 那种感觉。

这一点 是 非常 意大利 女性 的 一个 特点， 就是 具有 那种 特别 旺盛 的 生命力， 是 有 我可以 我 可能 随时 可以 跟 你出去， 咱们 打 一架 的 那种感觉。

就是 那种感觉。 南方 女人 的 这种 生命力， 我在 很多 的 同事 身上 也 看到。 就是 以前 的 无论是 同事 还是朋友 是 不一样的 那种 地方性， 他的 对 自我 情绪 的 肯定。 北方 好像 不是 这样， 北方 要 克制 一点。 你看 什么什么 伤 毒 机， 就 那种 效果， 那 真的 是 南方人 的 体会， 南方人 的 感觉， 尤其是 那不勒斯 的 那种感觉。

你知道 在 我 读 那不勒斯 四部曲 应该 之前， 我 看过 一部 应该 是 十几年 前 的 意大利 电影人生。

你 看看 人生， 我 那个 电影 太 好看 了。

对我 觉得 这部 电影 跟 这 几部 小说 他们 之间 可以 形成 一个 某种程度 很 微妙 的， 像是 一个 同时代 的 同时代。 而且 你看 是 同时代 的 一个 是 男性 的 一个 导演 点， 一个 是 女性 作家。 一个 文学作品 当中 的 主要 的 主人公 是 两个 女性， 两个 女孩子。 他们 从小到大 一起 经历 差不多 四五十年 的 人生， 也 反映 60年代 到 我们 这个 世纪 的 整个 意大利 南部 的 这种 生活， 整个 国家 的 变迁。 然后 灿烂人生 是 两个， 主要是 两个 男孩子， 而且 是 意大利 应该 是 北部， 他 讲 是 罗马， 也 差不多 从 60年代到2000年 40年， 我 觉得很有 意思。 南北 的 这样的 一个 对仗， 然后 男性 跟 女性 的。

对仗 特别 典型， 都是 非常 好的 作品。 其实 他们 整个 在那 波斯 部曲 呈现 了 好多 东西， 在 这个 里面 也有 呈现 学生运动。 对， 包括 那个 发 了 大水 发大水 的 事儿。 发大水 这个 事 是个 细节， 发大水 这个 在 灿烂人生 里面 有 讲， 而且 重点 讲 是。 然后 费兰特 把 这 事儿 给 忘了。 为什么 费兰特 在 讲 的 发大水 的 时候， 费兰特 正在 比萨 师范 念书 呢？ 是不是 大水 当时 主要 发 在 北方， 不是 就 经过 比萨 经过 比赛。

为什么 说 这个 菲 兰特 没 在 比萨 吃饭 念 过书 呢？ 因为 这 是一个 大事儿。 当时 把 那个 桥 给 冲， 他 当时 那个 艾兰 娜 不是 站在 墙上 把 那 笔记本 给 扔 了。 然后 这个 桥 当时 是 已经 被 冲垮 了， 发大水， 所以 就是 费兰特 在 这个 上 把 这个 细节 没 做好。

人家 那个那个 故事 里面 发大水 这个 事儿 就是 一件 事儿。 把 佛伦 萨 也 冲 了， 佛伦 萨 跟 那个 比萨 很 近， 然后 比萨 也 被 冲 了的， 结果 他在 那个 被 冲垮 的 桥 上， 那个 桥 在前 一年 被 冲垮 了， 第二年 站 在那 桥 上 扔 那 笔记本。 这就是 一个 细节， 这个 很多 细节 是 一样的。

后来 有 一些 关注点 不一样， 比如说 意大利 就 当时 把 疯人院 给 关 了， 那 事儿 在 这个 故事 里面 就 讲 的 特别 多。 然后 他 自己 是个 医生， 写 论文 支持 这个 叫 franco 巴萨 也是 一个 特别 了不起 的 人。 他 就 通过 他的 研究， 把 意大利 那些 被 迫害 的 那些 疯子 全 放 出来 了。 当时 所谓 的 疯子， 可能 有些人 只是 因为 一些 异常， 这个 就 费兰特 就 没 说， 就是 两个 特别 平行 的那 两个 作品。

对， 然后 我记得 那个 灿烂人生 里面 还 专门 讲 到了 菲亚特 工厂 大 裁员。 也 肯定 是 那个年代 对于 整个 意大利 的 经济 会 是 有一个 巨大 冲击 的 一个 事件。 对， 一个 事件。 你 会 发现， 从 这样的 描写 同一 时期 的 文学作品 或者 影视作品 当中， 你 基本上 能够 看到 那个 时期 整个 他们 国家 的 一个 脉络。 然后 你 会 从中 找 一些 对仗， 有 一些 相同， 有 一些 不同 地方 是 很 有意思 的。

我也 非常 肯定 的， 那个 电影 作品 特别 长。

6个小时。 但是 我看 这个 灿烂人生 和 读 费兰特 的 作品， 我 就 发现 这 两个 创作者 他们的 这种 政治 倾向 性格 是 完全不同 的。 灿烂人生 的 那个 导演 可能 是 更加 温和 的 改良派， 可能 费兰特 会 比他更 冲 一点。

某种程度 明显 最近 阶级 都 不一样， 一个 是 资产阶级 家庭 的 两个孩子， 然后 那个 男一号 我 特别 喜欢 叫 老师， 就是 意大利 的 梁朝伟 了。 是 哪一个？ 是 哥 哥哥， 哥哥 就 更更 帅 一点。 你 觉得 哥哥 帅 一点， 我 其实 弟弟 更 高大英俊， 但 弟弟 更 高大英俊， 但是 哥哥 更有 味道 一点。 然后 就是 自己 自杀 的 这个 弟弟， 哥哥 是 医生， 其实 他们的 政治 倾向 是 有 类似的。

这个 弟弟 为什么 要 自杀 呢？ 这个 就 反映 了 意大利 的 一种 矛盾 心理 在 里头， 尤其是 资产阶级 的 在 当时 的， 因为他 就要 一直 要 实现 自由 和 实现， 就 有点 钱 更好。 然后 那个 资产阶级 从 他们 上面 来说 就会 出现问题， 心里 的 矛盾。 因为我 作为 一个 资产阶级， 我 有钱 我 有 很多 的 可能， 但是 我 又 没有 办法 让 所有人 具有 这种 可能。

因为 当时 在 六七十年代， 大家 是一种 包括 中国 对 他们 影响 都 很大， 我们 搞 的那 无产阶级 革命， 然后 各种各样 的 那种 思潮， 他们 每个人 一本 小红 书 在 那儿 看。 但 还是 有 一种 很 强烈 的 社会 理想。 他 为什么 要 自杀 就 产生 了 一个 幻灭 感， 他 没有 办法 推行 他的 理想。 所以 他的 那个 弟弟 的 结症 在 这儿， 也是 一代人 的 一个 结症。 他 哥哥 也是 有 这个 倾向 的， 他 哥哥 为什么 要 去 那个 医院？ 你看 他 跟 很多 小孩 一起玩， 也是 在 推行 他 当时 的 那个 社会 的 主要 的 思潮。

他 哥 为什么 没有 想着 一直 去， 我 赚 点钱 好了， 然后 他 还要 去 看世界。 毕业 之后 但 毕业 之后 看世界 这个 事情 谁能 实现？ 在 四部曲 里面 他是 无法 实现 的。 他 必须 依赖 一个 这样 家庭 的 一个 男孩子， 他 才有 去 有可能 去 巴黎。 所以 这个 故事 两个 阶级 就 产生 了 一个 非常 强烈 的 偏差。

但是 社会 潮流 是 一样的， 这是 一部分 有 良知 的 一些 资产阶级 分 青年 的 一种 倾向。 但 大部分 人 可能 都是 会 尽量 去 保留 他 自己的 优势 地位。 所以 意大利 总的来说 无产阶级 革命 是 失败 的， 所以 还 整个 人的 一代人 都会 产生 激烈 的 挫败感。 但 这 一代人 已经 非常 老了， 现在 活 在世界上 已经 很少 了。 我 当时 比较 就 差不多 20年 前 就 跟 这 一代人 接触 还是 非常 多， 他们 对于 那个 没有 实现 的 梦想 有 很 强烈 的 一种 懊悔 感。

对 大家 如果 已经 看 了 我的 天才 女友 那 几季 的 电视剧， 然后 费兰特 作品 也都 这 四部曲 都 看过 的话， 灿烂人生 大家 可以 去 看一下 的。 其实 也不 长了， 一共 6个小时， 很 值得。 因为你 会 发现 很 神奇， 就在 同一 时期 的 意大利 南部 北部 不同 的 阶级， 而且 一个 是 女性 的 关于 女性 的 成长 故事， 一个 是 关于 男性 的 成长 故事会 显现出 如此 不同 的 质感。 就 人的 命运， 个体 的 命运 是你 完全 无法 脱离 家庭 和 时代， 他是 不可能 独立 存在 的。 所以 那一刻 我 还是 觉得， 这 两个 看完 之后 内心 很多 的 感慨。

所以 很多 作家 其实 是 有 这样的 野心 的， 包括 导演 他 就要 呈现 一个 时代， 比如说 50年、 40年 这样的 一个 是一个 非常 难 的 事情。 所以 我 当时 为什么 觉得 费兰特 的 作品 非常 有 价值？ 一个 就是 他 对于 这个 时代 的 呈现， 对于 城市 的 呈现， 这是我 最 肯定 的 一部分。 然后 当然 另外一个 导演 也 做到 这一点， 而且 是 非常 逼真 的， 能 让 你 想起 过去 发生 的 很多 事情。

我 特别 好奇， 菲 兰特 是 属于 那种 在 意大利 墙内开花墙外香 的 作家。

有点， 但是 抨击 的 声音 还 挺 多 的， 就是 觉得 他 写 的 不好， 然后 就 觉得 她 太女， 各种 声音 太女。 就是 太 关注 女性 的 这个 事实， 因为 写作 可能 是 无性 别的 一种 状态， 也有 他 就 太 侧重于 女性 体验， 按照 经常 读书 的 人 说， 就 全 是 女人 的那些事儿， 还 正儿八经 难 读者， 而且 是 那种 比较 高级 的， 可能 还 写作 的 那种 男性， 都会 这样 说， 反正 偏见 还是 挺 多 的。 但是 我 当时 为什么 要 翻 这个 书， 还是 觉得 它 那个 体量， 再 一个 加上 它 主题， 我 当时 因为 早 都 看 了 那个 灿烂人生， 我 当时 就 想 的 灿烂人生， 就 女版 灿烂。 对， 女版 灿烂人生， 我 灿烂人生 就 很 迷恋。 然后 我 一看 这个 又 厉害 又 大片， 而且 是 又 挖 了 深 整个 历史， 也 不是 讲 自己 那点事儿， 其实 跟 他 这 是一个 偏见。 他说 那 全 是 女人 的 事儿， 其实 不是 哪 全 是 女人 的 事儿。 中间 有 红色 旅， 中间 连 帕索里尼 都有。 是的， 学生运动 什么 没有， 我就是 没有 大洪水。

他 唯一 错过了 大洪水。 对。

真的 是 好多 事情 都有。 然后 那个 黑社会， 然后 城区 经济腾飞 什么 都有。 其实 是。 所以 就是我 觉得 还是 做 这件 事情 我 还是 挺 荣幸 的。 我 觉得 到 目前为止 做 过 的 大部分 书， 我 还是 比较 肯定 的。

后来 您 也 写 过 的 那个 卡罗 金 兹 伯格， 就 娜塔莉 金 兹 伯格 的 儿子， 他 曾经 说过 一句话， 我 觉得 特别 认同。 他说 我们 很多 时候 认为 我们 人生 的 很多 选择， 是 我们 在那 时候 我们 基于 一些 信息 做 的 选择。 他说 其实 不是， 我们 所 拥有 的 信息 绝对 是 不 充足， 甚至 你 根本 不 具备。 我们 很多 时候 所有的 人生 选择 其实 都是 被 外力 推 着 的。 与其说是 我们的 选择， 不如说 我们是 被 选择 的。 所以 我在 想， 我们 比如 我 当时 学英语 可能 是我的 自主 选择。 但是 您 当时 学 意大利语， 其 某种程度 是 被动 的 选择。

是 的确 是， 因为我 当时 其实 也 想 过 学 中文， 后来 想 还是 学 外语 好 一点。 这样的话 也是 一种 对照， 因为 也是 语言， 然后 就 第一志愿 是 法语， 反正 后面 就是 后面 写 的 是 可以 随时 调剂。 因为 我们 当时 念 大学 的 可能性 比较 小， 因为他 整个 班 可能 就 考上 那么 几个人 而已， 机会 非常 珍惜， 所以 是 排 到 意大利 就 好好学 呗， 反正 那种 状态。

所以 你看 我 觉得 有时候 命运， 你 不要 觉得 好像 里面 有 很多 的 巧合。 我是 个 比较 宿命论 的 人， 我会 觉得 所有 已经 发生， 就是 唯一 会 发生 的 可能 陈英 你就是 天选 之 人， 就是 未来 意大利 文学 在 中国 要 走 的 路。 可能 很多 时候 你 需要 在 中间 起 特别 重要 的 一个 作用。 那 在此之前 你 对 意大利 的 了解 有 多少？

对 意大利 的 了解 非常 有限， 连 那个 图像 也 很少， 应该 可能 会 听说 一些， 这 是一个 非常 时尚 的， 非常 富有 浪漫气息 的 国家。 当时 我没有 接触 到 意大利语， 是因为 我 当时 的 关注点 是 文学。 90年代 翻译 到 中国 的 文学 可能 法语 的 比较 多， 还有 德语 的 比较 多。 所以 我 就 当时 是 选 的 法语， 也 是从 文学 的 角度 考虑 的。

所以 我忘了 是 哪一个 意大利 作家 讲 过， 就是说 跟 其他 的 艺术 形式 门类 相比， 意大利 的 文学 是 不太 幸运 的。

的确 是 不太 幸运。

这话 谁 讲 的？

我 忘 卡尔维诺 说过， 卡尔维诺 说 他 也 说过 这话， 说 意大利 长篇 时候 就 不太 走运。

他 所谓 的 不太 走运 是 指 跟 比如说 跟 法国文学 相比， 法国文学 跟 俄语 甚至 是 他 主要 对对对， 主要是 跟 俄罗斯 文学 相比。 意思 就是 其实 我们 文学 的 养分 是 非常 充足 的。 然后 文学 的 这个 历史 非常 悠久， 那么 优秀 只是 你们 没有 看到 而已。

他是 这个 意思 对 吧？ 的确 是 整个 的 写作 方式 也会。 卡尔维诺 当时 是 写 了 一些 内容 评论 性质 的 东西。 就说 我们 那个 长篇小说 缺乏 运气， 是因为 你 像 俄罗斯 那些 小说， 我们 有 很多 比较 熟悉 的 一些 作家， 而且 大长篇 整个 都 特别 厚重。 但 意大利人 的 问题 是什么 呢？ 意大利 是一个 诗人 的 国度， 他 有的 时候 在 长时间 不 重视 情节， 像 费兰特 这样 作品 是 非常少 的， 所以 就 相当于 这种 他说 不够 走。 因为 当时 他是 在 20世纪 的， 而 他的 写法 也没有 照着 像 俄国人 那么 写， 也没有 照着 像 那个 法国人 那么 写。

所以 他 所说 不太 走运。 就在 我们 成长 期间， 的确 我们 所 受 的 文学 的 滋养 当中， 其实 意大利 文学 这部分 是 比较 少。 所以 当你 一旦 进入 到了 意大利语 的 这个世界 当中， 会 发现， 其实 这 是一个 浩如烟海 的 世界。

实在是 意大利 文学 简直 太难 学 了也 太难 教 了。 因为 开 得了 头 收 不了 尾， 就是 因为 它 特别 漫长。 然后 从 但丁 开始 讲讲 不了 多少， 然后 你 时间 一 上来 就 讲 但丁 吗？ 不是 研究生 讲 但丁， 天哪 吓死 了。 然后 本科 也会 讲， 但是 就是 提 一下 讲 的 比较 少。 所以 就 感觉 跟 中国 一样， 你 要 学 中国文学 的 时候 也是 一个 非常 痛苦 的。 你 一 开头 你 还 得分 阶段， 要 不然的话 就 真的 讲 不了 多少。

我自己 也 学 语言， 我 特别 明白。 就是 一个人 你 在 讲 某种 语言 的 时候， 你 整个 外在 的 呈现 状态 是 会 不一样的。 你 讲 英语 的 时候， 你 跟 讲 中文 的， 你 包括 你的 手势 都是 不同 的。 比如 你 在 讲 意大利语 的 时候， 你的 是不是 呈现 状态 跟 你 此刻 讲 中文 是 不太 一样的。

差别 挺 大 的。 我 中文 我 觉得 我 还是 挺 文雅 的， 至少 说话 还 比较 好 得体 在 意大利 的 时候， 因为我 自己 接触 的 意大利语， 包括 我 后来 交 了 很多 朋友， 然后 我 被 我的 那个 朋友 批评， 像马 通过 人 说 的 意大利语。

此话 怎讲？

我 之前 就是 在 社会上 工作 的 时候 做 翻译， 或者 去 别人 去 在 中国 玩 的 时候 带 他们 玩， 肯定 是 结识 的 是 形形色色 的 人。 而且 我们在 接触 语言 的 时候， 那个 庾 体感 不是 特别 明确。 因为你 比如说 很 简单 的 例子， 你说 一句 汉语 的 骂人话 和 你说 一句 外语 的 骂人话 产生 的 效果 是。

不一样的我 非常 认同。

我 太 认同 了。 所以 这个 就 张口 就 来， 然后 我不管 那个 话 会说 出来 会有 什么样 的 一个 反应， 所以 我 就会 用 的 很 随意。 这一 随意 的话， 整个 语言 就 很 随意。 所以 我在 说 意大利语 的 时候， 这就是我 从 开始 的 时候 养成 的 一个 习惯。 但是 我要 要 正式 说， 我 还得 拼命 去 想。 然后 如果我 很 随意 的， 本来 你的 语言 工具 可能 没有 汉语 那么好。 所以 会 导致 他 有时候 聊天 的 时候 觉得 怎么 像 马头 工人 的 语体。 我在 说 意大利 的话， 我 整个 人是 很 开朗 的， 很很 放肆 的 一种 状态， 折射出 另外一个 人格 出来。 如果 不 开心 的 时候 可以 用 意大利 思考， 反倒 是一种 非常 好的 一种 排解 的 一种 手段， 或者 用 意大利 对于 这个 事情 进行 的 一种 表达。

学 外语 的 时候， 老师 都会 起 个 比如 英语 名字， 这样 比较 便于 交流。 是我 特别 好奇 你 当时 学 意大利语 的 时候， 老师 给你 起 的 什么 外语 的 名字。 Franchesca 它 在 意大利语 里面 应该 也是 一个 很多 女孩子 会 常用 的 一个 名字 之一。

的确 是因为 意大利 的 那个 圣人， 像 franchise co 也是 非常重要 的， 反正 就 非常 正面 的 一个 形象。 一个 圣人 他的 那个 志向 就是 拥抱 贫穷， 跟 贫穷 女神 结婚。 但是 在 美国 就 变成 三藩市 了。 其实 三藩市 就是 像 franchesca 的 那个 叫 圣弗朗西斯科 圣 方剂。 有的 时候 圣方 圣 方剂 就是 3 from cisco 的 那个 圣 方剂， 所以 我的名字 叫 fanta。 但是 我 当时 选 这个 名字， 因为 中间 有 个 有 个 大舌音。 这样的话 我在 说 自己的 名字 的 时候， 我 都会 把 这个 列 上。

然后 我在 想象 就 你老 说 你 当时 跟 同学 一起， 比如 在那 广场 上 喝酒 聊天 然后 我 就 发现 在 很多 的 意大利 的 文学作品 当中， 在 意大利 的 人的 生活 当中， 那个 皮 亚塔 就是 一个 广场。 好像 是 人们 生活 当中 经常出现 的 一个 场景， 就 类似 于 咱们 现在 大妈 大姐 去 跳 广场舞 的 那种 场景 一样。 就是 公众 大家 聚在一起 聊天 的 一。

这个 就是 中国 跟 欧洲 的 一个 比较 大 的 一个 差别。 现在 那个 词 叫 forum um， 你 叫 forum um， 叫 那个 论坛 for 那个 词 就是 拉丁语 的。 就是 他们 之前 那个 后来 意大利 叫 forum， 因为 它 每个 城市 都 有一个 中心广场， 这是 古代 的， 现在 叫 比亚斯。 他 那个地方 就是 大家 一 没事 就 站 在那 广场 上 聊天儿。 然后 在 古代 肯定 是 那些 部队 上 回来的， 打完 仗 回来的， 做 完 生意 回来的 人 在那 一 聊， 交流信息 的 一个 非常重要 的 一个地方。 所以 我们 现在 论坛 就 是从 广场 来 的。

其实 这个 广场 在 意大利 一直保持 下来， 一直 到 现在。 所以 那种 生活方式 也是 我们 这边 可能 感受 不到 的。 所以 尤其是 在 像 现在 这样的 古城 中间 就有 一个 广场， 大家 没事 就 躺 在那 广场 上， 然后 晒 晒太阳， 聊聊天， 或者 在 广场 边上 喝咖啡。 所以 我在 马 切拉 德 的 时候， 就在 我 念 博士 的 马 切拉 特 上， 那 有一个 广场， 每个 城市 都 会有 的。 广场 上面 就有 一些 书店， 有 一些 咖啡馆、 酒吧。 大部分 时间 你 就可以 在那 跟 朋友， 一般 情况下 也 不会 在 家里 去就 会 在那 地方， 几点 见 老地方， 然后 去 那 聊天， 然后 喝啤酒， 然后 当时 还 抽烟， 所以 有 一段时间 还是 比较 颓废 的 西方 青年 的 形象， 受 西方 青年 影响， 或者 是我 自发 的 融入 其中 的 一种 状态。 所以 其实我 后来 发现 我 对 香烟 的 爱好 是一种 不是我 发自内心 的， 我 好像 没 隐。 然后 在那 一段时间 就 抽 了 一阵子 烟， 后来 也 就算 了， 而且 抽烟 的 时候 自己 不 抽， 必须 聚众 抽。

人 在 年轻 的 时候 一定要 经历 过 那样 一段时间。 我 好奇 就在 那时候， 你 整个 外在 给 人 呈现 的 感觉。 比如说 我 想象 那时候 的 那种 文艺青年， 你是 偏 摇滚 范儿 的 那种， 还是 偏 更加 文学 哲学 那 一派 的 那种。

可能 偏 摇滚 的， 但 我们 聊 的 还 很多 都是 文学作品。 其实 后面 我 对于 音乐， 对于 电影 很多 的 那种 认识， 还有 那种 欣赏， 可能 跟 这 段 还是 有关系 的。 大家 都会 交流 听 什么歌， 他们 就会 有所 推荐， 然后 我 去 听， 我 就 好 喜欢， 这 是我的 那种 调调。 当时 听 的 是谁？ 我 当时 听 的 是 一些 爵士乐 手， 就 意大利 的 爵士。 我 比较 喜欢 的 是 包 logo 的， 还有 那个 酱 比。

我 以前 是 摇滚， 因为 摇滚 还是 比较 愤怒 的。 我在北京 的 时候 是 去 听 摇滚音乐 会 的 那种 状态， 当时 也是 一个 非常 小众 的 事情， 也 没 人听。 然后 当时 摇滚 其实 表明 了 一 社会 态度， 因为 摇滚 是 挺 反叛 的， 挺 反思 的。 对于 你 这个 处境， 我 这 日子 怎么过？ 其实我 最近 写 一篇 文章 还 反思 了 我 跟 北京 的 这个 关系 的 时候， 就是 回忆 到 这 一段 故事。

当时 我在 北外 念 研究生 的 时候， 11点半 还是 什么时候 关门， 有 这个 事情， 周六 的 时候 我 得 去 听 演唱。 有一个 乐队 叫 秋天的虫子， 当时 还 不是 特别 有名 的 时候， 他们 都 开始 唱 了， 就 沉迷于 他们 当时 的 那种 表达， 那种 愤怒。 然后 听 完 之后 就 开始 狂奔， 然后 坐地铁， 然后 再 狂奔 到 魏公村 最后 一段 还得 打车。 因为 那段 人家 都 停 了， 开始 往 那个 宿舍 奔 到 最后 一段 说 阿姨 别 关门， 苦苦哀求， 如果 人家 关 了 之后， 还得 去去去 哀求 人家。 所以 那段 记忆 还是 比较 深刻 的， 而且 当时 费用 很低 的， 一场 演出 可能 就 几十块 钱。 当时 我自己 也 做了 很多 工作， 还是 赚 到 可以 去 听 摇滚 的， 可以 去 喝啤酒 的 钱。

在 意大利 念 博士 的 时候 就是 一个 转型， 从 摇滚 也 在 听， 但是 就会 比较 偏向 于 爵士 那种感觉。 也是 一种 很 松弛 的， 也是 一种 很 自由。 因为 他的 词语 里面 也会 呈现 很多 他的 一些 想法。 我 特别 喜欢 上个世纪 二三十 年代 的 那种 风格 的， 所以 有的 时候 我在 巴黎 会 听到 就 特别 幸福。

你 对你 2000 0304 在北京 那种感觉， 我 比 你 稍微 早 一两年。 我 差不多 2000年 2001年 的 时候， 我 当时 在 香港 工作， 我 跟 我 另外一个 好朋友， 我们 每个 周末 就 工作 完了 以后 就买 最 便宜 的 票 回到 北京 来， 要 参与 北京 的 丰富 的 文化生活， 然后 混 一个 周末， 然后 到了 礼拜天 晚上 恋恋不舍 的 离开 北京。 当时 我们 买的 最 便宜 的 票， 当时 记得 香港 北京 有 那种 票， 就是你 不 能够 带 任何 的 行李， 因为 你的 这个 行李 的 位置 已经 卖给 了 别的 人， 这样 你的 票 就 很 便宜。 然后 当时 我 就 为了 这个 票， 我 每次 要 从 我 工作 地方 要 到 一个 什么 九龙 那边 的 一个 票务 中心 去取 那个 票。 这样 能够 他 保证 我 每个 礼拜 都 能够 从 香港 回到 北京， 参与 北京 的 文化生活。

您 在 北京 是 哪些 文化生活？ 就是 跟着 几个 好朋友 一起， 我们 可能 会 在 三里屯 的 一个 酒吧。 当 那个 酒吧 里面 就会 各种各样 音乐人 在 里面 弹琴 唱歌， 什么 张亚东 什么的。 然后 就在 他们 在那边， 我们在 旁边 就 听着， 然后 就 非常 自由的、 安全 的 有意思 的 文化氛围。

那些年 的 氛围 就是 这个 样子 的对。

然后 我是 那种 其实我 不用 特别的 参与 其中， 但 我 就在 里边 你 就 感觉 格外 的 美好。

所以 现在 就是 想起 当时 自己 在 那儿， 真的 是要 敲 那个 门， 说 求求你 了， 阿姨 把门 开 一下， 那种 情景 实在是 经常 会 重复 在 我的生活 里头。 因为 没有 办法， 因为你 要 不能 等 人家 唱 完， 唱 完就 更晚 了， 很难 做决定， 然后 就要 离开， 咬咬牙 然后 就 往回 跑， 因为 他们 开始 的 也 晚。

这种 场景 多么 我的 天才 女友 的 那种， 就 那 两个 女孩子 成长过程 当中 场景， 我会 觉得 你看 所有的 女孩子 在 成长过程 当中， 其实 我们 经历 的 某些 画面， 它 都有 它 相似 的 东西。 就是 你的 那种 奔跑， 你 怕 要 错过 什么， 你 怕 那个 大门 关上 那种感觉， 其实 我们在 不同 场景 当中 都 曾经 经历 过。 你 让 我 现在 每个 礼拜， 你说 我 把 我的 那个 行李 票 卖给 别人 去 一个 什么 地方， 我 觉得 没有 必要。 但是 我 觉得 曾经 经历 过， 就 不同 的 阶段， 我 有 不同 的 经历， 不同 的 人生 感受， 我会 觉得 挺好的， 回想 过去 就 会心一笑， 那种感觉 我 觉得 很 好啊， 就 没有 错过 最好的时光 那种感觉 还是 对 人生 体验 多维度 的 丰富 的 体验， 我 觉得 是 很 重要 的。 所以 有时候 你 进入 一门 语言， 就是 那种 语言 带给 你的 人生 的 丰富 度， 不同 的 维度 是 很 重要 的。 我 觉得 如果我 没有 学英语， 你 没有 学 意大利语 的话， 可能 也许 会 少 一些 什么。 我 先 想想我。

当时 觉得 就学 外语， 可能 很多 时候 都会 觉得 我 到时候 找 个 工作 跟 外语 相关。 但 其实 它 最 深层 的对 一个人 的 影响 就是 思维 的 打开， 还有 空间 的 打开。 对我来说 最 震撼 的 就学 外语 的 时刻 是我 我 其实 去 意大利 已经 很 晚 了。 差不多 在 0405 的 时候 我 去 意大利， 我 从 北京 到 罗马， 我 进 罗马机场， 我 抬眼 一看， 然后 字 都 认识。 我想 问 什么 我 张口 就 来， 我 就可以 问。 然后 我 就 想 我 感觉 我去了 另外一个 省份， 中国 的 另外一个 省份 就是 一种 回家的 感觉， 就是 一种 很 一下 就 进入 的 长驱直入 的 感觉。 这个 对我来说 是 当时 我 最 高兴 的 时刻。 比如说 我 现在 我不会 德语， 我不 我 法语 不太好， 我 去 法国 我 就 没有 那种感觉， 一点 都 没有。 但是 我 去 意大利 第一次 去 就是 这种 感觉。 这是我 在 整个 外语 学习 觉得 最 值得 记忆 的 一个 时刻。

你们 在上 大学本科 到 后来 读 研究生 的 时候， 我们 都 会有 大学 的 学 外语 的话， 精读、 泛读、 听力。 然后 我说 当时 你 已经 除了 必要 的 这种 功课 以外， 你 也 设立 了 一些 翻译。

没有 本科 的 时候 基本上 没有 涉猎 翻译。

但 你 上手 就 没有 那种 生疏 感。

没有 太多 生疏 感。 我 后来 想 了， 发现 这个 事情 为什么 我 觉得 没有 那么 的 困难 呢？ 因为我 觉得 还是 做了 非常重要 的 一个 充分 的 一个 准备。 因为 首先 本科 的 学习， 再加上 后来 在 中国 的 社会 体验 有 工作， 然后 在 意大利 的 社会 体验 工作， 再加上 博士 的 学习， 再加上 不停 的 读书， 读 那个 意大利 的 作品。 相当于 我 再去 接触 意大利 文本 的 时候， 我 对于 整个 的 两个 方面 的 文化， 还有 对于 语言 人， 基本上 很多 困难 已经 突破 了。

还有一个 非常重要 的 突破点 就是 这个 汉语写作。 其实 这个 翻译 其实 是 汉语写作 能力 的 一个 考验。 然后 因为我 当时 在 意大利 读 博士 的 时候， 我还在 报纸 上 写 东西， 国内 的 报纸 上 写 东西， 我 在教 汉语， 我 对 汉语 的 那种 语法， 那种 写作 规范 还是 有 一些 体会 的。 所以 正好 我在 做 翻译 之前， 把 所有的 这些 训练 在 无意识 之中 完成 的。 当时 没有 想着 我要 回去 做 翻译， 做 翻译 非常 偶然。 我 当时 已经 教书 了， 刚 开始 几年 我 就 一直 在 教课， 教 了 一段时间 课 之后， 有 一年 我 有 一 同事 他 跟 我说， 有人 找我 翻 那 巴里克 巴里 科， 就是 那 海上钢琴师 的 作， 你看 你 有没有 空我 对 管理科 是 非常 有 感情 的。 因为我 本科 的 时候 第一本书 就 看 的 那个 卡 上 钢琴师， 第二 本书 看 的 也是 他的 书， 就 完整 的 看 下来 的 小说， 而且 我 翻 的 第一本书 也是 他的。

然后 就 开始 做做 完 之后， 就有 零星 的 这样的 一些 机会。 我 跟 北京 一个 同事 挺好的， 他 当时 在 做 一个 非常 急 的 书。 当时 是 13年， 罗马 的 一个 作家 写 的， 讲 犹太人 的 事儿。 然后 他说 他 做 不 完， 因为 说 马上 出， 然后 说 我 做 一半， 他 做 一半， 然后 他 坐 前面， 我 坐 后头， 这是我 做 的 差不多 是 最初的 几本书。 后来 就是 上海 的 一个 编辑 叫 彭 轮， 他 就 找我 做 一个 男 作家， 也是 叫 格罗 西 别 多 格罗 西格 罗西 写 那本书 叫 拳头。 后来 这个 四部曲 也是 他 找 的， 我 当时 也 筹， 就是 有的 时候 你的 任务 来了 之后， 你 就有 两种 心理， 你 就 希望 这 事儿 给 黄 了， 你 就 不用 做了。 然后 你 一 做 的话， 你 就得 硬着头皮 做。 100万字 不是开玩笑 的， 一百多万 字 然后 这个 做事 就 做成 了 一个 惯性 的 感觉。

后来 就有 很多 出版社 找我 做 一些 我 比较 喜欢 的 作品， 因为我 自己 本身 也 爱 文学， 到 今年 可能 我 都 没有 算， 可能 至少 有 三十多 本。 对， 是 吧？ 三十多 本 从 我 开始 做到 现在， 一年 得出 三 本书 才能 出 这么 多 书。 所以 我是 怎么 做出来， 我也 觉得 很很 诧异。

就是 一个人 的 韧劲儿 是 很 重要 的。 就 翻 一本书， 它的 长度 当然 是对 译者 是个 巨大 的 考验。 还有 个 难度， 我不知道 对于 就 是从 文字 的 这个 难易 程度 来说， 巴里 科 和 费兰特 两个人 是 旗鼓相当， 不相上下， 还是 对 一直 来说 是 会 比较 难 的。

比较 有 挑战 的 比较 挑战， 还是 费兰特 比较 有 挑战。 费兰特 喜欢 用 大 长句， 巴里克 是 非常 明快 的。 现代派， 一个 是 那种 后 现代派 的 那种 写法， 一个 是 比较 传统 那种 俄罗斯 小说 的 写法， 所以 差别 很大。 一个 是 进入 的 细节， 一个 情感 细节 比较 深， 一个 是 不一样的， 一个 是 语言 很 轻盈 轻重 的 问题。

如果 轻盈 的话， 从 中文 的 结构 来说， 它 更加 容易 去 把 控 它， 接近 它。 因为我 不知道 这个 意大利语， 你说的 这种 长句 是不是 类似 于 英语 的 这种 从句。 从句 的 概念 其实 跟 中国 的 语法 是 不一样的。 所以 很多 时候 如果 是 翻译 从句 的话， 你 要 贴近 原文 的 行事 风格， 还要 符合中国 读者 的。 他 其实 是 两个 劲儿， 你 总会 要有 取舍， 这是 难 的。

我 都是 这个 是 大长 剧 的话， 其实我 跟 有些 编辑 可能 也会 有 一些 分歧。 他们 就 觉得 要 写 大 长句， 我自己 做 翻译 的 时候 还是 有 一定 的 原则 的。 因为我 觉得 意大利语 是 意大利语， 汉语 是 汉语， 这个 界限 很 明确。 既然 你 这个 成为 叫 翻译 文学 和 翻译 作品， 翻译 作品 也是 文学作品， 所以 文学作品 它 有 一些 基本 要求， 所以 你的 那个 原 规范 它是 用 汉字 写成 的， 他 必须 遵守 汉语 的 语言 规范， 词语 搭配， 还有 那个 语言 的 一些 句式 要求。 但 你 如果 score 那个 原本 的话 是 很难 实现 的。 人家 大 长句， 你 在 大 长句 就 没办法 弄 的， 他 工具 不一样。

对， 虽然 我 完全 不懂 意大利语， 但 我 能 感受到 就是你 有 你的 这个 审美 和 你的 风格。 比如说 特别 简单， 书名 我的 天才 女友。 天才 这个 词 在 中文 里面 它 本来 是一个 名词 性 的， 你 把 它 做成 形容词 来 用 这个， 我不知道 它的 原文 是 怎样 的 一个 结构， 但 这 里面 一定 是 有 你的 那种 审美 的 选择。

这 语言 节奏， 因为 是 汉语 的 语言 节奏， 的确 是 这个 问题， 就是 音律 汉语 的 音律 是 必须 遵守 的。 其实 有有 的 时候 刚 开始 做 翻译 的 时候， 我们的 学生 就 不会 注意到 这一点。 很 简单 一个 例子， 美丽 和 丑陋 这是 两个 词 放在 一起 的话 是 对应 的 二 对 二。 但 你 不能说 美丽 和 丑 就是 那种感觉。 是的， 所以 在 做 翻译 的 时候 一定要 考虑到 这一点。 所以 很 简单 的 例子， 美丽 女 就 不行， 美女 就行。 对， 美丽的女人 就行。 所以 就要 这 是一个 非常重要 的 一个 汉语 结构 深层结构。

我不是 读研 学， 我 读研 学 的 时候 我 就 看 了 很多 的 中国 的， 像 王力， 古代 元 的， 还有 还 近现代 的 很多 语言学 的 一些 著作。 他们 尤其是 对 这个 音律， 就 中国 的 音律 的 一个 研究， 它是 有有 规矩 的。 你、 我们、 我 作为 翻译， 我 遵守 的 是 汉语 的 节奏， 我 不可能 打破 它。

因为我 翻过 一点点 东西， 我 特别 明白 就是 在 哪些 时刻 你 会 突然 僵住 了。 就 貌似 很 简单， 就 这么 一句话 很 简单， 你 会 僵 很久。 我不知道 你 在 整个 的 翻译 过程 当中， 就 你 这样 突然 僵住 的 时刻 很多， 通常 在 什么样 的 时候。

你 会卡 在 那儿 了， 就 想不起来 汉语。 怎么说呢？ 有些 东西 挺 多 的， 尤其是 一些 比较 抽象 的 东西。 具象 的 还好 一点， 具象 的 比较 容易 呈现， 就是 思维 上 的 一些 东西。

比如说 一个 很 简单， 我 最近 遇到 了 一个 问题， 就是 这个 男性 的 神话， 就是 男性 气质 的 一个 神话。 他 就是我 当时 这个 话 一说 出来， 可能 就 中国 读者 会 觉得， 对， 不懂 什么 叫 男性 气质 的 神话， 所以 就要 加工。 就现在 我们 讲 的 施瓦辛格 一 出来 肌肉， 然后 就是 干起 仗 来 比 谁 都 厉害， 这 叫 男性 神话， 就是 想 拿 枪杀 人 什么的 那种， 所以 我 就要 加工。 这个 如果 翻译成 被字句 就 好 很多， 就是 男性 的 这种 雄壮 的 气质 被 神话， 就 明白 了。 一直 我们 都 把 这个 事 被 神化 了， 这个 看起来 好 厉害， 所以 就得 想他 怎么样 解决。

因为 翻译 的 过程 当中， 其实 就是 一个人， 像 我爸 我妈 那个年代， 他们 就是 一个人 拿着笔 面对 他们的 稿纸。 然后 到 我们 你 可能 面对 你的 这个 电脑， 它是 一个 非常 其实 很 孤独的 一个 过程， 但是 孤独 又 无比 的 愉悦。 我不知道 你 在 整个 的 创作 过程 当中， 你是 怎么样 去 面对 自己 和 文字 的 这个 过程， 你是 很 享受 其中 的， 但 也会 有 很多 痛苦 跟 焦灼 的 时刻。

特别 累， 主要是 我 发现 我 体力 要 比 脑力 好 一点， 然后 我 早上 起来 就 开始 做 这个 事情， 刚 开始 的 可能 有 困难， 然后 因为你 还 处于 自己的 状态， 你 放下 完全 自我 进入 到 文本， 完全 是一种 在 对方 的 那个 角度 去 把 这个 事情 给 做出来， 就 相当于 那个 巫师 一样， 神 附 在 巫师 的 身上， 然后 把话 给 说 了， 弄完 之后 整个 人像 魂 丢了 一样 那种 疲惫感。 所以 有的 时候 我在 这个 话 传播 不清楚 的 时候， 你 还得 去 较劲儿， 所以 就是 特别 累。 整个 过程 但是 整个 在 投入 的 过程中 还是 非常 愉快 的， 就 跟 你 玩 一样， 你 玩 的 时候 你 很 开心， 你 玩完 之后 好累。

但 其实 在 翻 的 时候， 你 也 没想过 就是你 翻 的 书 它 能够 抵达 多少 读者。

没有， 完全 不会， 那个 内存 已经 用 完了， 像 电脑 一样 全力 工作 的 一件事， 甚至 还 不够， 还会 死机。 因为我 觉得 我们 这 学 外语 的 死机 是一种 什么 状态， 我不知道 你 有没有 体会 过。 因为 我们 脑子 里面 装 了 两个 频道， 就 装 了 两个 系统。 有时候 这个 系统 导 的 时候， 比如说 汉语 导 意大利， 意大利 导 汉语， 有时候 会 出现 故障。 我 现在 在 很高兴 的 读 着 这个 意大利 的 书籍， 有 文学作品， 就是 完全 进入 到 那个 频道 你 让 这个 时候 让我拿 起笔 记录 我的 这个 感想， 用 汉语 写 我 写 不 出来， 出现 故障 了。 它 两个 系统 是 我我我 估计 我的 内存 有限， 就会 导致 这样的 一个 问题。

我 能够 明白 那种感觉， 你 脑子 是 两个 跑道， 你 要 转换 跑道， 其实 需要你 把 那 开关 扳 一下。 有时候 那 开关 你 忘了 班 了。

一时半会儿 还没 过来， 一直 没 过来， 然后 当时 就 很 窘迫， 我 脑子 坏掉 了 吗？ 我 现在 是不是 老年痴呆 了？ 就会 产生 各种 自我 怀疑， 我 这个 字 都 写 不 出来， 我 是不是 傻 掉了？

我记得 我 看过 你 写 的 一篇 文章， 就是你 写 的 讲 的 就是 在 文学作品 当中， 就 关于 这种 工作 的 女性 的 描写 是 非常 之 少 的。 然后 就这样 的 一篇 文章 我 全部 都 看 了， 我 觉得 那个 对我 的 启发 还是 挺 大 的。

工作 的 女人 工作 是我 发表 在 那个 书城 上 的 一篇 文章。

对我 看 了， 然后 我 再 回想， 我想 我 小的 时候 的 阅读， 这种 所谓 世界名著 里面 有没有 工作 状态 的 女性？ 我 能够 想到 的 稍微 贴 一点 的 简爱 可能 算是 一个 家庭教师， 好歹 是 有 工作 的， 是 其他 好像 的确 是 没有。

所以 我们 需要 塑造 这个 形象 工作 的 女人， 是我 比较 侧重 的 一个 把 很多 东西 串 起来 的 一个 标题。 我 从 那个 文学作品 中 找到了 一些 而 大家 对 这个 工作 的 看法， 很多 时候 那个 工作 一直 是 受到 排斥 的。 在 50年代， 比如说 在 罗马 社会 好 丢人， 居然 出去 工作。 不要 跟人 说 你出去 工作 是 为了 赚钱， 是 你是 没事干， 你 消遣 一下， 这是 当时 的 观点， 多 可怕。 然后 现在 的 有的 时候 我们 在工作中 虽然 不是 遇到 压力 和 阻碍， 但是 也会 有 很多很多 问题。 因为他 就 把 女性 往 另外一个 方面 推， 你 就要 去 照顾 家庭， 生 孩子 你 找 个 工作， 你 要 找 的 那个 目的 就是 为了你 更 有利于 你 生 孩子。

到 现在 也是 一个 热点问题， 最近 英美 国家 出了 蛮 多 书 的， 就是 讲 这个 工作 与 那个 家庭， 所以 他们 现在 也就 陷入 到 这个 困境 了， 然后 就 两个 又又 都 做不到， 然后 如果 兼顾 的话 就 难。 所以 大家 都在 考虑 这个 要 怎么样 一个 出路， 还是 要 从 社会 层面 要 采取 一些 措施， 然后 给 那个 女的 工作 要 找到 好的 一些 支点 要 支撑 他们。 目前 的 研究 是 研究 那些 名牌大学 的， 像 哈佛 他们 一样的 问题。 牛津 毕业 之后 回去 生 孩子， 完了 在家 带 孩子 了。 到 现在 还没有 太多 关注 普通 女性， 就是 这些 学者 写 的 这个 文章。 但是 我 觉得 这个 困境 也是 我们 所有人 都 有的。

我记得你 在哪里 讲 过 一句话 给我 触动 很 深。 所以 你说 女性 是 需要 生活 中 需要 参照 样本 的。 这个 样本 不是 来自于 生活， 就 来自于 文学作品， 其实 这个 特别 重要。 你 刚才 讲到 就是 我们 从小到大 看到 女性 所有的 一些 形象 人物， 其实 都有 这种 困境。

我记得 我小时候 看 的 一个 好莱坞 电影， 差不多 80年代 我看 的 就是 那个 梅里斯 特里普 他们 演 的 克 雷默 夫妇。 那 就是 讲 的 一个 差不多 普通 的 纽约 的 一个 中产 家庭， 爸爸 达斯汀霍夫曼 演 的 一个 设计师， 他在 外边 工作， 然后 他 太太 梅尔斯 特里普 在家 里面 照顾 小孩， 小孩 特别 可爱， 一家三口 就 非常 稳定 的 中产 家庭 的 生活， 很 优越 条件。 然后 这个 太太 很 年轻 就 结婚 之后， 现在 突然 开始 自我意识 觉醒， 要 出去 工作。 她 一 出去 工作， 家 里面 鸡飞狗跳， 孩子 也 受伤了。 最后 夫妻俩 就 离婚 了， 妈妈 就 哭 着 就 离开了 孩子， 孩子 等于 被遗弃 了。 然后 从此 孩子 跟 爸爸 两个人 之间 重新开始 建立 他们 陌生 的 关系 与 生活。 最终 夫妻 两个人 在 法庭上， 因为 妈妈 后来 又 独立 以后 有钱 了， 回来 要 领养 孩子， 然后 产生 一场 法庭 的 戏。 最后 爸爸 就是 非常 的 慷慨激昂， 要 留下 孩子， 最后 孩子 还是 归 了 爸爸。

然后 妈妈 离开你 想 对于 我 年轻 的 一个女孩， 十几岁 我 看到 人生 就 告诉你， 有一天 如果你 要 工作， 有可能 会 面临 这样的 困境。 他 其实 当时 没有 影响 我， 你 现在 觉得 也是 一个 很 神奇 的 事情。 因为 当时 你 没有 别的 参照 样本， 你 看到 就是这样 的 一个 鸡飞狗跳 的 一个 场面。

的确 是 到 现在 也是 这样的 一个 困境。 80年 到 现在 好久 了， 没有 办法 解决 的 一个 问题。 其实 最近 那个 工作 与 家庭， 就 诺贝尔 那个人 叫 葛尔丹 写 的 讨论 这个 事儿 算了 个 账， 我 觉得 他 这个 结论 特别 有意思。 就是 在 上世纪 初 念书， 念 那个 特别 好 大学 那 批 人， 他 只有 两个 选择， 要么 就 结婚， 要么 就 工作， 互相 没有 交叉 的， 到 后来 交叉 起来， 像 这种 情况， 后来 就 鸡飞蛋打。 然后 再 后来 就是 兼顾， 可以 兼顾 是因为 那个 生育 手段 的 一个 提高， 通过 试管婴儿 什么的 东西 解决 年龄 比较 大 的 女性 的 生育 问题。 所以 怎么样 能 兼顾 呢？ 就是 特别 年龄 特别 大 的 时候 再生， 所以 就是 他 那个 书 的 结论， 就 特别 简单 说 一下， 他 就 这个 结论， 然后 这个 事情 是在 70年代 之后 开始 出现 的。 这些 东西。

总是 你 要 有所 得， 一定要 有所 舍弃 的。 但 你说 你 要是 做了 母亲 的话， 你的 人生 的 体验 会 更 丰富。 你 想 你的 人生 体验 更 丰富 之后， 你的 做法 感知 会 不同。 我 那天 跟 几个 女性 创作者 在 交流 这个 问题， 就是我 说 作为 一个 女性 创作者 来说， 你 作为 一个 母亲 的 这个 历程， 它 可能 会 打断 你的 某种 创作 的 过程。 本来 我 写作 突然 得 去 管 孩子， 这 可能 是 不好， 但是 好处 就在于 我的 丰富 的 生命 历程， 它 可能 会 使 我的 创作 会 变得 角度 也 不同， 可能 会 更 深入。 所以 他 就是 各有利弊， 你 很难 去 说 哪个 更好。

生活 体验 也 非常重要。 刚 说 这个 作为 一个 未来 的 一个 想象， 我想说 一个 非常重要 的 事情， 您 说的是 那个 打官司 过来 抢 孩子 那个 事儿。 我 讲 一 小时候 我的 事儿， 因为 我小时候 我 一生 出来 我是 长女， 我们家 四世同堂， 我的 爷爷 的 父亲 曾祖父 还是 在世 的， 但是 他 已经 很 老了， 他 就 很高兴。 因为他 自己 四世同堂， 他 就 负担 起了 照顾 我的 责任， 然后 整天 带着 我 出去玩。 每次 带着 我 出去玩 之后， 经常 我们 那个 家 附近 有 一只 公羊， 公羊 是 长角 的。 每一次 我 都会 回来 之后， 满头 的 包 就 被 那 公羊 给 顶 了， 然后 好 吓人， 就是 挺 吓人 的。 我妈 就 很 生气， 我妈 说 这个 孩子 每次 回来 都 破破烂烂 的， 曾祖父 就 非常 生气， 他说 我 这是 陈家 的 孩子， 姓 陈 的， 跟 你 没关系， 然后 他 就 很 霸道。 然后 我 母亲 其实 什么 也 没 说， 然后 当时 我 都 两岁 了， 我还没 长头发， 就是 基本上 是个 秃子 的 状态。 我 这个 曾祖父 就 跟 我 母亲 抱怨， 你看 你 生的 这是什么 孩子， 就 连 头发 都 没有然后 就 抱怨。 所以 这个 产品 我 就像 一个 产品， 这个 产品 有 缺点 就 找 我妈， 然后 这个 产品 的 所有权 又 属于 姓 陈 的。

我 母亲 其实 说 这个 事情 她 也没有 任何 气愤， 她是 默默 承受 着。 但 我 后来 就 想 这个 事情 她是 怎么样 想通 这个 事情 的， 就 相当于 母亲 的 那个 成果， 就是 相当于 被 剥夺 了。 刚才 你 讲 的 故事 也是 一样的， 他的 孩子 后来 是 被 他 父亲 带走 了。 所以 我 对于 整个 的 女性 的 体验， 其实 从小 可以 看到 很多 东西。 我 母亲 还是 蛮 厉害 的， 她 就是 可以 咽下 很多 东西， 就可以 承担 很多 东西。 但是 我 觉得 如果 在 我 这 一代， 我 就要 摆脱 这种 处境， 所以 我 就要 想尽 一切办法 改变 这种 状况。 所以 母女 关系 刚才 说 对于 后面 的 你 建立 的 所有 关系， 还有 你的 所有的 人生 的 定位 都 会有 启发。 我是 经过 了 很多年， 我在 反思 这个， 我 当时 不会 觉得 这 是一个 事情， 但是 他 其实 是 非常 有 象征意义 的对 这个 孩子 当然 不属于 母亲， 也 不属于 父亲， 是 属于 自己的。 因为他 要 走自己的路。 如果 从 那个 客观 上 来说， 但是 社会 是不是 这样 觉得 的， 家庭 也 不是 这样 觉得 的， 得到 你 会 得出 一些 你 自己 想 走 的 一些 方向。

一些 决定。 我 发现 你 童年 的 你 几个 经历 都 特别 有 电影 画面感， 充满 了 意向性。 就是 小女孩 被 公羊 有 角 的 公羊 顶 着 一头 包， 特别 有 画面感， 特别 有 那种 意向 那种感觉。 还有一个 场景 是 我在 一篇 文章 当中 看到 过。 你 曾经 讲到 过 就是你 差不多 八岁， 你 想要 去 找 你的 姑姑， 然后 一个女孩 就 走 一条 漫长 的， 特别 好像 刘宇。

老师 的 功课 做得好 好。

我 当时 看到 了， 我 就 脑海 当中 有 画面感。

也是 一种 文学 思惟。 可能 是。 但是 你 在 讲述 一件 事情 的 时候， 尽量 就是 按照 你 当时 那个 经历 的 看到 的 一种 场景 讲述 出来。 这个 也 对我来说 也是 一个 非常重要 的 一个 体验。 然后 我 去 找我 姑， 我 跟 我 姑 关系 特别 好， 我 特别 爱 她， 然后 我 就 去 找 他。 我 一路上 走了 真的 蛮 久 的， 所以 我 后来 什么 事情 也 不是 特别 害怕， 是因为 我小时候 都 那么 狠， 他 一 抬脚 都 可以 走 好 十几公里。

特别 小的 时候 十几公里， 你好 厉害。

小时候 肯定 觉得 一公里 都是 特别 远 的 地方， 你 不怕 丢了 吗？ 所以 就 没有 害怕。

我记得 当时 你说 你 住， 后来 看到 一棵树。

的确 是 这 样子 的， 因为 那个 树 对我 来 是个 标识， 我 姑 家门口 有一个 那种 粉色 的 合欢树， 还 挺 好看 的。 那个 季节 正好 是 那个 树 开花 的 时候， 然后 他们 就 住在 那个 院子， 我说 我 找到了， 那 是一个 参照， 小时候 的 参照 是 山。 我们家 背后 有 一座 山， 一直 往 南 走， 就是我 姑姑 嫁 到 比较 靠 南 的 地方 往北 看 山， 然后 一直往前走， 就是 往 南 那 路 也 不是 特别 多。 所以 我 就 定为 我小时候 比较 有 勇敢 的 一件 事情。

所以 我 就 特别 认同 你说的 那个 就是 一个孩子， 特别是 小女孩， 他在 生活 的 成长过程 当中， 他 小时候 他 生活 中 一定 有一个 成年 女性， 就 类似 于 一个 姑姑 阿姨， 就是 母亲 以外 的 一个 成年 女性。 亲属 的 角色 对 这个 女孩 是 非常重要 的。 比如 像 我 也有 姑姑 或者 表姐， 我们 就会 怀着 一种 特别 亲近 的、 崇敬 的、 羡慕 的、 很 微妙 的 一个女孩 的 心态 去 看着 他们。 然后 我记得 很 清楚， 因为我 有 这样的， 我 也有 姑姑。

然后 当 这个 姑姑 或者 表姐 他们 恋爱结婚 的 那个 瞬间， 我会 有种 巨大 的 失落 和 被 背叛 的 感觉。 这种 背叛 不是 那种 通常 意义 的 背叛， 是因为 他 背叛 了 我 向往 的 一种 不同 的 生活。 你 会 认为 你看 我可以 跟 他 一样， 就 一个人 有 工作， 然后 特别 帅 特别 飒， 无牵无挂 的。 然后 你 发现 人 终究 有一天 都要 过 寻常 的 生活， 要 变回 寻常 的 那个人。 那个 瞬间 你是 很 沮丧 的。

在 我 这儿 发生 的 事 可能 时间 比较 漫长， 我 可能 经过 很多年 才会 反应 过来 哈他 这个 选择 是 非常 普通 的。 我 姑 跟 我 姨 对我 的 影响 非常 大， 是因为 还是 阅读 方面， 我 姑 他们 家 好像 报纸 特别 多， 而且 都是 新 报纸， 有的 时候 有旧 报纸 一大堆。 暑假 的 时候 我 就 待在 我 姑 家， 我 很少 在 我自己 家 就 看 他们 家 报纸， 都是 一些 写 杂志、 报纸。 当时 挺 小的， 认字， 刚才 认 全 字， 差不多 十岁 10十一二岁 的 时候 就在 那儿 看， 一直 看到 我 都 高中毕业， 因为 他们 教书 的， 我 姑父 还是 个 小学 的 校长， 阅读 方面 的 材料 还是 很 丰富 的。 然后 我 最 感兴趣 的 点 还是 副刊， 然后 那个 文学 方面 的 东西， 所以 对于 我小时候 塑造 也是 很 重要 的。 现在 自己 也 在 那个 副刊 上， 或者 我 其实 很早 开始了 写文章， 读 博士 的 时候 就 开始 写 这些 文章。 我 后来 想 跟 我 十几年 的 这种 状态 还是 有关的。

我 去 意大利 看 意大利 报纸， 也 看 报纸 复刊。 然后 你 就 知道 你 这 是一个 很 漫长 的 过程， 其实 是一种 长时间 的 一种 引导。 如果 没有我 姑 的话， 我 觉得 后来 可能 也 不一定 对 文学 发生 兴趣， 所以 这是 非常重要 的 影响。

我 发现 你是 一个 那种 特别 好的 有 自己 节奏 的 人。 你看 其实 你 所有的 人生 的 进程， 后来 我 发现 是 你 不 着急， 你是 慢慢的。 你 大学毕业 之后 你 先 工作， 然后 过了 几年 你 去 读 研究生， 然后 又 过了 几年 你是 学 意大利语 的， 但 你是 等于 学 了 十年 以后 你 才 去 意大利。 是 貌似 你 所有的 节奏 其实 不是 快 的， 是 慢 的， 但是 你 很 有你 自己的节奏， 你 没有 着急。 因为我 很 清楚 的 记得 我在 大学毕业 之前， 我是 有过 着急 的。 我 就 很 怕， 因为 我们是 五年 毕业， 小的 时候 你 一年 你 会 觉得 整个 世界 都 不一样 了， 你 就 很 怕 外面 的 热闹 跟 你 无关， 你 错过了， 恰恰 大学毕业 以后 你 会 发现， 其实 人生 是个 那么 漫长 的 过程， 你 不用 着急， 但 我会 感觉 你是 一直 按 你的 节奏 在 走。

我 从小 就是 这种 性格， 我们 陕西 的话 叫 很凉， 那个 凉 凉快 的 凉， 性格 很凉 就 很凉。 你看 人家 都 很着急 的 做 一件 事情， 你 自己 在那 就 淡定， 是 淡定 的 意思， 差不多 跟 淡定 有点像 哈他 就是 一种 类型 的 人， 然后 我 正好 就 生 下来 就是 那种 类型 的 人， 对 什么东西 都 有点 蛮不在乎 的 感觉。 也是 跟 这个 粮 是 联系 起来 的。 所以 我 可能 从小 也 比较 别人 急， 我也 记不起来。

我 从小 有一个 最强 的 一个 心理素质， 就是我 不会 太在乎 别人 说什么。 这个 我 觉得 挺 可怕 的。 我小时候 那 能力 在 这个 方面 简直 是 天赋。 我 都 上 初中 了， 初中 大姑娘 了， 然后 坐在 那个 上 数学， 我 对 数学 不感兴趣， 然后 就 睡觉， 然后 老师 就 粉笔 就 过来 了 打 我。 我 当时 有 个 睡觉， 我 同桌 也 睡觉， 然后 我们俩 就 被 拎 起来 站在 那个 讲台 旁边， 我 站 着 我也 在 打瞌睡， 我 也要 睡觉。 然后 我 就 觉得 这个 脸皮 实在是 太 厚 了。 我 后来 想起 这 事儿， 就 脸皮厚 到 这个 地步， 简直 是 天赋。 后来 我 觉得 我的 心理素质 可能 没 那么 好了吧。

用 现在 的话 说 就是 松弛 呗。

松弛 就 也 太 松弛 了， 醒 都 醒不来。 你 就 想你 如果 被 老师 叫 到 前面 去， 肯定 都要 羞愧 死 了， 肯定 要 哭。 一个 小姑娘 的 反应。 然后 我 就 觉得 当时 很 淡定， 不知道为什么 哪来的 这个 知识 天赋。 我 觉得 最近 在 一直 在 想 天赋 这个 事情， 我 跟 同学 也 在 讨论 这个 问题。 因为 天赋 在 意大利语 的 古代 的 语言， 那个 词 的 原因 叫 talent。 对， 意大利 就是 一样的。 包括 另外一个 词 叫 genius， 是。

genius 那个 词。

这次 在 意大利 的 词根， 在 最初的 时候， 它 不是 天赋 的 意思， 它是 欢喜， 他是 渴望， 最终 是我 就在 这 期盼， 他 有 那个 情绪 在 里头 的。 为什么 说 大家 都说 不存在 天赋？ 天赋 背后 其实 就是 一种 喜欢、 一种 兴趣、 一种 爱好， 然后 一种 激情 在 支撑。 所以 后来 想 这个 天赋 就是你 要 做 一件 事情， 还是 因为你 比较 喜欢他， 并不是 因为 上天 赋予 你 什么， 上天 赋予 你的 只是 这个 兴趣， 我 对 文字 还是 有 兴趣 的。

然后 支撑 到 现在， 我在 从事 的 工作 主要是 什么 呢？ 遣词造句， 所以 我 就 把 字 给 拼 起来， 这就是我 的 天赋。 我的 天赋 就是 这点 兴趣， 也 比较 能够 坚持 自我。 我 觉得 如果我 对 一些 东西 没有 兴趣， 真的 是 没有用， 就 显得 好像 还 按照 自己的节奏， 我 着急 什么？ 因为我 想得到 又 得不到 的话， 我 着急 也 没用， 我 还 不如 过 一种 内心 生活， 反正 就是 在 哪能 躺躺 呗。 所以 我 不急 到 什么 地步， 一直 延续 到 我 博士 毕业。

我 博士 毕业 之后 我 念 博士， 我 没 想着 我 觉得 我在 大学 进 得 一个 教职 其实 挺 难 的。 然后 我 博士 念完 了， 都 我在北京 还 躺 大半年， 真 躺 着。 不是说 是 比喻 我 每天 我 拿 本书， 我 就 躺在 公园 的 草坪 上。

但 你 躺 的 时候 你 内心 焦虑 吗？ 不 焦虑。

我 焦虑 我 还能 躺 住 吗？

那你 当时 是对 未来 你 已经 想 明白 了。

我 没 想 明白， 没 想 就是 只 享受 当时 的 阳光， 享受 当时 梳理 的 是 我说 还带 带 杯 茶 喝 一喝， 所以 就是我 到 现在 倒 挺 着急 的， 只是 因为我 接 了 好多 书， 我 跟 别人 答应 的 事情， 我 对 自己 答应 的 事 无所谓， 我 对 别人 答应 的 事 我 还 挺 在意 的。

这些 人生 选择 是你 很 早就 想 明白 的 吗？

就 差不多， 反正 就是 不断 探索 不会 一时冲动， 可能 做 一些 事情 也 不会 因为 环境 所迫， 因为 其实 就 属于 一种 我忘了 当时 那 话 怎么说 的， 其实 支撑 你的 并不是 热爱， 是你的 一种 厌恶。

对 你的 那个 文章 里 的那 话 就是 厌恶 好像 比 喜爱 还 能够 支撑 你走 的 更 长久。 我 当时 看 这 句 话。

我 也有 一些 认， 就是 你知道的 你 所以 你那 路 很 好走 的， 这块 我 肯 你 不 喜欢我 走 这边， 我 走 这边， 你看 那边 我 又不 喜欢我 再 往前走。 所以 实际上 一个 过程 不是说 你 我 我喜欢 我要我要 为之 付出 多少， 然后 那种 是 你就是 想想 活下去， 想 还 比较 安生 的 活下去。 在 这 世界上 是不是 特别 容易 的 一件 事情？

我 非常 同意。 因为 人生 很多 时候 你 不是 做 选择题， 是 做 排除法。 做 排除法， 其实 人生 很多 时候 小时候 很多 时候 排除 我 本来 我不 喜欢 什么， 我 现在 把 它 切割 掉， 然后 把 他 不 喜欢 的 都 排除 掉 之后， 你 慢慢 就 很 清晰 你 要 往 哪个 方向 去 走了。

因为 很很 明确， 因为我 特别 现实， 现实 是因为 我知道 我喜欢 了 什么， 我 肯定 得不到 的 一些 东西。 比如说 因为 世界 不是 按照 我的 想法 做 的， 我 肯定 是 所有人 都 这种 想法， 我们 会有 一些 颠倒 梦想。 我想 这 我想 那 我想 妙 曼 的 身材， 我想 什么什么， 这个 是 做不到 的， 所以 你 就 只能 被动 选择， 这 是从 客观 出发。

但 你知道 有时候 从 文字 中 去 看 你的 生活， 我 还是 觉得 挺 向往 的。 就是我 面对 这个 文字， 面对 我的 电脑屏幕， 我 跟 周围 的 世界 不用 太多 的 发生 接触， 我 觉得 这个 其实 特别 美好的 一个 状态， 就是 不一样 是 不一样， 对 吧？ 然后 你 每次 在 翻译 时候， 你 又会 选择 一个地方， 然后 你 写 就 你 疫情 期间 你 正好 在 巴黎 去 翻译， 我会 觉得 这是我 神往 的 生活。 我 带 这 本书， 我 下面 要 翻 这 本书 了， 你们 都 别理我， 我 去 巴黎 翻书 了。 当然 我 被 疫情 困 在 那儿 了， 这是 后话， 但 我会 觉得 这种 状态 我会 是 羡慕 的。

我也 比较 喜欢 写 东西， 所以 就是我 后来 反思 了 一下， 我的 兴趣 点 还是 在 写作 上， 就是我 现在 今年 要 出的 那个 随笔集 就 叫 工作 的 女人。 我 过去 陆陆续续 还是 写 了 很多 的， 包括 随笔， 还有 包括 那个 评论 什么的， 还是 蛮 多 的。 所以 这个 是 工作 的 女人， 工作 的 女人 这个 是 非常浪漫 的 一个 角色。 然后 在 巴黎 写稿， 表面 上 听起来 其实 还是 挺 有 吸引力 的。

其实我 还 挺 想 看你 写， 比如说 你 所 了解 的， 比如说 菲 兰特， 比如 你喜欢 的 包括 你 曾经 写 过 论文 的 什么 金 兹 伯格， 然后 法拉奇， 就 你 眼中 的 那些 女性 就 肯定 也 含 在 其中 了。

含 在 中的 这个 尤其是 关于 特 的 比较 多。 我在北京 校 上 写 了 很多 文章。

北京 报， 那 你的 时间 被 分 的 还 真的 就是 已经 被 切割 的 还 挺 多 的。 你看 教书 是一个 特别 大块 的 一个 时间。 你 经常 表达 说 你 还是 挺 喜欢 玩 的 一个人， 你 也 需要 有 很多 玩 的 时间。 因为我 其实 是个 心理 比较 单一 的 一个人， 我 就 一天 只能 干 一件 事儿， 你 要 让 我 干 多， 我会 特别的 会 很很 焦躁， 会 很 烦躁。 我会 对于 这样 需要 分割 时间 的 这种 人和 生活方式， 我 还是会 觉得 很 羡慕 就这样 的 人是 充满 了 生命 活力 的 人。

状态 不一样。 不过 我 觉得 您 的 状态 也 非常 好， 然后 也是 做自己 喜欢 做 的 事情。 我也是 每天 基本上 做 一样 事情， 其实 是 有 课 的话 就 不做 翻译， 也没有 想象 的 那么 的 灵活。 因为你 这个 做 的 翻译， 你 进去 之后， 等你 已经 累 得 要死， 然后 再 出来 就 再也 进不去 了， 是因为 已经 太 累了， 然后 你 就 去 骑车。 我 现在 体力 真 肯定 是 比 脑力 好， 然后 出去 空空空 玩 一圈， 回来 之后 又 活过来 了。

就是我 骑自行车 这个 事儿， 我 当时 在北京 的 时候， 不是我 在 河边 玩 的 时候 就 老 骑自行车。 其实我 当时 有一个 非常 好的 朋友， 意大利人， 他 以前 是 摩托车手。 我在 反思 自行车 这个 事儿 的 时候， 我 就 想到 很多 事情 就是 跟 他 有关的。 因为 他是 赛车手， 就是 专业 年轻 的 时候 赛车。 他 当时 就是 一次 比赛 的 时候， 可能 有 三四个 人都 死 了， 就 那种 非常 危险 的 那种。 然后 他 太太 就 有点 生气 了， 他说 最好 不要 玩 了， 就是 一种 玩。 对他 来说 这种 玩 我 慢慢 就 理解 意大利人 这 一块儿 了， 就是 玩起来 是 不要命 的。 我们 觉得 这种 东西 在 国内 好像 大家 还没有 这种， 所以 意大利 的 那个 速度 和 激情 还 真的 是 速度 和 激情 不是 特别 普遍 的 一种 现象。

有 一段时间 我 跟 他 工作， 然后 他在 北京 的 时候， 其实 北京 当时 是 没有人 骑自行车 的。 所以 我们 就在 那个 店 里面 买 了 两辆 那种 基本款 的 车 去 要 去 山上 去。 对我来说 是 一段 非常 长 的 一个 漫长 的 友谊， 可能 延续 了 有 十几年。 后来 他 就 去世 了也 是因为 生病 也 不是 特别 老。 但是 他 去世 的 时候 状态 还是 整个 人 还是 很 好的， 在 外面 可能 骑 摩托车 的 时候 就 发病。

他 去世 之后， 我 就 一直 在 骑自行车 的 时候， 我 每次 骑自行车 的 时候 我 都会 想起 他 这件 事情。 因为 骑 自行 这件 事情 对我来说 不是 一个 原发 的 一个 激情。 对于 他 才 来说 才 是因为 他 喜欢 骑行， 骑 摩托车， 骑自行车。 后来 我 就 一直 在 骑车， 而且 我 更新 了 我的 设备。 这 20年 来 我 可能 骑 过 五六 辆车， 我 到 现在 的 车子 是 非常 快 的， 那种 公路车 还是 有 那种 速度 的 感觉。 虽然 我 现在 体力 也没有 以前 好了， 但是 我一直在 骑车， 一直 在 延续 这样的 一个 爱好， 在 经营 这样 一个 爱好。 当然 我 也可以 去做 别的， 比如说 跑步、 打 太极。

但 为什么 一直 在 骑自行车？ 我 就 想着 我 过去 的 人生， 我的朋友 可以 通过 某种 方式 在 我的 身上 再 存活 下来。 所以 我 觉得 我在 某种意义上， 我 一直 也 想 纪念 他。 你 就 通过 某种 仪式。 所以 我自己 现在 有 一种 陌生 的 激情 在 支撑 着 我， 所以 就是我 保持 的 这个 就是 成为 我 生活 的 一部分。 因为 这样的话 一天 下来 就会 也会 占用 你 一天 的 时间， 所以 我 还是 要 给 自己 留有 这样的 一种 空间。 虽然 有的 时候 很忙 很 累， 但是 我不会 让 工作 把 我的 所有 生活 都 给 吞没 了， 所以 一定要 打 这个 保卫战。

所以 当年 那个 摇滚 女 青年 还在 你的 体内。 其实 你的 学生 应该 没有 看到 过 他们的 陈老师 曾经 有过 那样的 摇滚 女 青年 的 时候。

回去 的 时候， 在 学校 的 时候 已经 变成 另外 一个人 了。 因为 那个 时候 已经 比较 成年 了， 而且 已经 休息 好了。 就是 慢慢的 就 形成了 我是老师， 我的 行为 规矩， 我 不可能 太 过于 放浪形骸， 所以 就是 对于 自己的 一个 塑造 也是 挺 那个 的。

其实 没关系， 我不是 特别 在意 我 外在 的 某些 形象 或者 规范， 符合 大众 的 最 寻常 的 那种 审美 跟 要求。 这种 小小的 这种 改变， 我会 觉得 没什么。 但 内在 改变 那 是我 的确 是 那 是我的 终极 的 抵抗。 我会 觉得 我知道 这次 陈英 老师 来 北京， 昨天 去 做了 拍摄 是 吧？ 做了 拍摄 就 拍 了 加拿大 的 照片。 你 当时 做了 什么 造型 的 选择？

一套 西装 还有 一套 风衣。 我 昨天 去 对我来说 是一个 挺 新奇 的 一 事儿。 因为 这个 时装 我的人生 中 时装 的 份额 占 的 比较 少。 最 让 我 惊喜 的 时候 衣服 我 能 穿 进去， 而且 穿上 还可 好看。 我 当时 选 的 那个 衣服， 我自己 穿 起来 也是 感觉 非常 宽松。 但是 那个 型 又 在 是我 永远 都 没有 尝试 过 的 一种 形态。

你 平常 很少 穿 那种 西装 和 那种 风衣 的 造型 吗？ 很少。 我 离 市场 挺 远 的， 因为我 也 挺 厌恶 装饰 的， 而 他的 衣服 没有 什么 装饰， 没有 什么 过多 的 线条， 所以 我 觉得 还 挺 一个 是 挺挺 适合。 然后 发现 另外一个 自我 的 那种感觉， 然后 加 的 这个 品牌 我 还 想说 一下， 我 因为我 觉得 这 是个 意大利语， 就是 应该 怎么 念？ 是 标价 的这 是 浊音， 两个 都是 浊音， G 和 R 最低 都是 浊音， 这样的 还得 发 的 特别 用力， 他的 原文 是 那个 玉 的 意思， 就 跟 那个 英语 还 挺 像 的。

J 的 J.

就 一模一样 的， 就要 把 这个 词 其实 是 非常 有 东方 意蕴 的。 然后 他们 作为 这个 服装， 就 体现出 女性 的 独立， 体现出 女性 的 自由。 我就是 选择 的 那个 衣服 体现出 我 还是 挺 节制 的， 它 不会 凸显 那种 性感， 它 就是 一种 得体， 反正 跟 意大利 的 服装 产品 还是 一脉相承 的。 所以 我在 反思 这个 家的 这个 词， 就是 因为 它 跟 石头 有关。 我们 今天 的 这个 节目 就 叫 岩 中 花树， 其实 跟 石头 有关。 对对对， 就是 长 在 非常 艰苦 的 环境 下 的 一个 花， 在 那个 哈 石头缝 里面 长大 的 花， 而且 还在 怒放 的 那种 状态， 其实 在 某种程度 上 可以 体现 女性 的 一种 处境。 因为 我们 毕竟 还是会 去 遇到 很多 限制， 然后 在 拼命 的 在 绽放。

我在 反思 这个 家的 这个 在 中国 语境 上， 它 体现 出来 的 我 第一个 反应 的 词。 因为 您 是 第一次 知道 这是 玉石 的 意思。 对我 没想过， 就是 因为 中国 在 讲 这个 君子 的 时候， 就是 君子 温润 如玉， 就 相当于 男性 把 这个 玉 的 这个 概念 就 温柔 如玉 这种 感觉 给 占有 了 哈他 一般 指的 男 的 君子 因为 中国 古代 不是 特别 讲究 是 男性 的 道德修养， 是 如切如磋。 然后 我 就 想着 古代 这些 男 的， 这些 君子， 就 被 他们的 老师 还有 同学 放在 一起， 然后 去去去 盘。 又 切 又 搓 又 盘 所以 就 变得 很很 温柔 很 温顺， 它是 一种 非常 好的 一种 状态。

但是 我 觉得 如果 把 这个 作为 一种 女性 的 一种 精神状态 的 一个 追求， 也是 个 非常 好的事情。 因为 这个 词 它 产生 的 时候， 它 就 讲 去 追求 一种 内在 的 东西。 因为 内在 的 东西 变得 柔和 的话， 一种 道德修养 的 提高， 一种 精神 状况， 是一个 非常 好的 词。 我 觉得 应该 在 女性 中 推广 开来， 然后 讲 这个 女性 应该 不断 的 形成 一种 自洽。 然后 内心 如果 充实 的话， 她 就 不会 出现 那种 绝望主妇 的 那种 普遍 形象， 或者 是 非常 歇斯底里 的 中年 女性 的 形象。 我们 应该 尽量 让 自己 成为 红人 如玉 中年 女性 的 形象。 因为 这个 品牌 我 觉得 它 还是 针对 的 并不是 小姑娘， 大部分 服装 还是 比较 适合 像 我们 这个 年纪 的对 成熟 女性。

其实我 试穿 之后 我 就有 这样的 一种 感觉， 所以 我 觉得 它 可以在 这个 方面 去 挖掘 这样的 一个 内涵， 我 觉得 还 挺好的。 比如说 这个 温润 如玉 这个 词， 对于 男性 特别 好的 一个 形容。 我 觉得 我们 作为 女性 可以 占有 它， 霸占 也 行。 有些 词汇 可以 去 霸占 他， 然后 就 去 推广。