S4E3 鲁豫对话赵冬梅 | 学者不必都是拿着书撞上树的样子
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 之 雅 的 眼中 花束。 电视 呈现 完全 不会 给你 在 评职称 的 过程 当中 加 分。

一点儿 也 不会 在 北大 不减 分 就是 不错 的。 但 我 认为 这 恰恰 是 北大 的 好。 如果 因为 一个人 上了 电视， 就在 评职称 的 时候 给他 加 分儿， 我 倒 不 认为 这是 北大。 我 有时候 你知道 我会 怎么 想 吗？ 我在 想 我 上学 的 时候 去 老师 家里 吃饭， 有一个 贤惠 的 师母 在 做饭， 我也 想要 一个 师母。 就是我 作为 一个 老师， 我也 觉得 我 家里 应该 配备 一个 师母。

你 忘了 你就是 师母 本 母。

那 可是 我 又是 老师 本身。 我 都 登上 过 新浪 的， 还 不是 娱乐 榜， 就是 总 榜 的 热 搜 的。 二 你 能 想象 吗？

那 词条 是什么？ 你猜 赵冬梅 老师 与 什么 电视剧 赵冬梅 老师 谈 什么？

是我 夸 刘亦菲 漂亮。

赵冬梅 老师 夸 刘亦菲 漂亮？

不不不， 赵冬梅 没有 那么 有名， 北大 北大， 北大 赵冬梅。 做 研究 其实 是 一件 很 孤单 的 事， 就是 在 一个 有关 过去 的 黑暗 的 森林 里边， 头上 戴 着 探照灯， 然后 我 再 把 对 再 找， 然后 到处 的 悄悄 看看 有没有 路， 看看 能不能 找到 形状， 就 照亮 一些 东西。 就是我 要 去 发现。

Hello, 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。 此刻 坐在 我 对面 的 是 北京大学历史系 的 赵冬梅 教授。 很多人 应该 看过 他在 央视 的 百家讲坛 里面 讲 寇准， 还有 司马光， 或者 你 读 过 他的 书， 比如说 人间烟火， 掩埋 在 历史 里 的日常 与 人生， 还有 大宋 之 变。 我 发现 我 有一个 习惯， 当我 和 一个 初次见面 的对 谈 嘉宾 坐在 一起， 我会 本能 的 先 找到 我和他 身上 的 那些 相同 或者 是 相似 的 地方。 就 比如 我 和 赵冬梅 老师， 我们 两个人 是 真正意义 上 的 同龄人， 然后 我们 考大学 是 同一。

年 88的是 吧？ 同年。

对， 所以 我们 有 很多 相同 的 经历 感受。

其实 是 就是 我们 曾经 共同 经历 过 很多 的 事情， 共同 经历 过 这个 国家 的 某些 变化。 其实 我们 生命 中的 有 一些 轨迹 从 细部 来看 有 差异， 但是 如果你 从 大 的 轮廓 来看， 其实 我们 一致。

是的， 我们 年终 花束 上 一季， 我 后来 跟 梁红 老师 出梁庄记 对， 梁红 老师 他 也是 70年代 初 的， 所以 我们 也是 同 一代 的 人。 当时 我们 共同 的 感受 就是 我们 觉得 70后这 一代人， 我 觉得 我们 很 幸运 的 一点， 我们 对 过去 是 了解 的。 我们 也 经历 过 一些 物质 不太 富足 的 年代， 但是 我们 没有 经历 过 那种 极致 的 那种 匮乏。 所以 我们 了解 过去 的 沉重， 但是 我们 没有 特别 亲身 的 去 感受 过 沉重。 所以 我们 身上 的 包袱 是 少 的。

从 某种程度 上 来说 确实 是 这样。 而且 在 那个年代 的 时候， 是 全国人民 都 斗志昂扬 的， 我们会 梦想 着要 我们 未来 会 实现 四个现代化。 是的。

我 当时 对于 四个现代化 全部 的 幻想 和 想象， 都 来自于 叶永烈 老师。

的那 本 叫 梦 未来世界。 那里 边 还有一个 什么 气垫。

大对， 气垫 气垫船， 巨大 的 西瓜， 像 鸵鸟蛋 一样的 鸡蛋。 对对对， 然后 可以 飞起来 的 小车， 就 一旦 你 路上 的 交通 发生 拥堵 的话， 那个 车 可以 瞬间 飞起来。

飞起来 不到 现在 还没有 实现。 确实 我 觉得 就像 您 刚才 说 的， 我们 经历 了 整个 的 改革开放。 就 是从 我们 记事儿， 就是 这个 国家 意气风发 地 走向 新时代 的 时候。

这是 我们 特别 幸运 的 一点。

真的 是 非常幸运。 而且 我们 赶上 了 一个 就是 当我们 上大学 的 时候， 又 赶上 了 一个 80年代 的 尾巴。 其实 80年代 甚至 一直 到 90年代 初， 我 觉得 中国人民 张开 臂膀 拥抱 现代化， 拥抱 现代文明。 然后 我们 上了 大学， 就 真的 是 不管 是 老师， 整个 学校 里 的 氛围 是 关心 国家 民族 的 命运。 然后 还有一个 就是 拥抱 世界， 拥抱 现代 话， 对 未来 充满信心， 而且 勇于 学习， 勇于 尝试， 同时 还 鼓励 你 提出 意见， 鼓励 你 发言。 所以 你 在 学校 里 你可以 看 听到 很多 讲座， 你 会 很 勇敢 的。 尽管 就是 涨红了脸， 做了 很多 心理建设 的 工作， 终于 把手 举 起来。

但 你敢 问， 你不会 计较 底下 的 那个人 他 有 多么 崇高 的 学术 地位， 有 多大 的 名气。 但是 你敢 问 他 就是 那样 一个 年代。 我 觉得 让 我们在 恰好 其实 是 我们 成人 的 时候， 就是 我们的 世界观 形成 的 时候， 我们的 生命 的 那个 样态 奠基 的 时候， 就是 那样 一个 美好的 时代。

我 现在 特别 感激 我 受 的 那些年 的 教育， 小学、 中学， 尤其 中学 的 时候， 我 现在 想 我们 当时 的 语文 教育 非常 之 好， 非常 之 重要。 当时 我们 老师 允许 我们在 课堂 上 把 每 一篇 文章 就 按 你们的 想象 解读 去 分析。 有时候 我们的 分析 已经 夸张 到 作者 他 会 瞠目结舌 的。 他说 我 都 没有 想到 你们 想 的 这么 多 的 意思， 但是 老师 允许 我们 这么 去 想， 这 其实 给 了 你 一个 底气。 你 发现 我 想象 是 被 允许 的， 自由的 思想 是 可以 的。 是啊， 但是 我没有 某种 边界。 我们的 边界 感 就 来自于 当我 考试 的 时候， 我 还是 不能 按照 我的 那些 天马行空 想法 去 写。 所以 我们是 很 特别的 一代人。

对， 其实 真是 赶上 了 好 时候。 就 我 学 历史 的 感受 来讲， 我 其实 觉得 任何 一个人 其实 都 受制于 他的 代际， 就是 有一个 代际 的 规定性。 这个 代际 的 规定性 它 规定 了 一个 最低值， 规定 了 一个 最高值。 所有 那些 不管 多 优秀 的 人， 他 其实 也都 是在 这个 中间 的， 你 不可能 跳出 你的 代际。 因此 应当 说 我们 真的 是 很 幸运， 而且 又 可以 说 我们是 看着 这个 国家 一点一点 的 日新月异， 看着 他 不断 的 见贤思齐， 不断 的 进步。 你知道 变化 你 才 会有 珍惜 感， 而且 其实 你 才 不会 盲目。 就是我 觉得 我们这一代 人是 不太 容易 盲目 的 妄自尊大。 我们是 不太会。

觉得 我们 比较 好的 一点， 我们 既 不会 妄自尊大， 也 不会 妄自菲薄。 对， 不太 容易 妄自菲薄。 因为 我们是 看到 希望 成长起来 的， 而且 这个 希望 是 绝大部分 变成 了 切切实实 我们 生活 当中 一部分， 随 我们 有 那个 底气， 但是 又 相对 的 还算 比较 清行。 所以 我 还是 很 感激 我们 成长的 那个年代。 我也 是因为 讲到 你的 本行 历史， 我 觉得 我们 很多 小孩 的 小时候 来自 历史 的 最初的 启蒙。 比如说 我 来自于 评书。

你 都 听 过 什么的？

比如说 田连元、 袁阔成 先生， 刘兰芳 老师 当时 讲 的 岳飞 传说 月 是 他， 然后 水浒 三国 应该 我也 差不多 听 的 也都 是 过 讲 三国。 对过， 讲 三国， 我们 就是 中午 放学 拼了命 的 跑 回家， 赶上 12点到12点 半 的 评书 联播。 那是 我小时候 有点 演绎 性质 的 历史 启。 我不知道 你的 历史 启蒙 来自于 哪里？

其实我 我们家 我 觉得 声音 倒 比较 少， 但是 我的 最早 的 历史 的 启蒙 倒 不 来自 这儿， 来自 什么 呢？ 来自 一些 我 觉得 我 上 应该 是 小学 高年级 开始 看 的 一些 很 有意思 的 晚清 到 民国 的 那些 揭露 小说。 比如说 20年目睹之怪现状、 官场现形记。 然后 再 接下来 就是 高阳， 高阳 进入 中国， 他 讲 那个 慈禧， 还有 胡雪岩。 我 现在 回想， 我 最初的 历史 的 启蒙 就 来自于 这些 东西。 比如说 高阳 的 小说 是 依托 于 历史， 它 还是 讲故事， 他是 文学 的 创作。 但是 高阳 有 很 深厚 的 修养， 就是 对 旧 传统 的 知识 修养。 所以 他在 小说 里边 他 就有 很多 的 人情世故 的 东西， 还有 他 也 提到 一些 属于 当时 制度 的 东西。

比如说 大臣 的 奏折， 上 到 皇帝 那儿， 皇帝 就有 一个 发 不 发 的 问题。 就是 皇帝 可以 做出 一个 选择， 是 说 留中 不 发。 留中 不 发 就是 只有 他 看到， 皇帝 看到， 然后 皇帝 就 留在 宫 里边儿， 他 并不 把 它 批示 一下， 然后 下 发给 军机处 或者 是 哪个 部门， 他 就 留中 了。 这件 事情 外廷 其实 就 不知道。 我 后来 学 历史 以后， 比如说 宋代 其实 也有 刘 中的 问题， 刘 中 其实 涉及 宫中 和 外廷 之间 的 这个 信息沟通 的 问题， 以及 皇帝 的 控制 的 问题。

我 最初 这个 词， 我在 羔羊 的 小说 里边 看到 这个 词 就是 羔羊 的 小说 里边 有 特别 多 的 这种 需要 介绍 一下 的 词。 再 比如说 他 写 到 皇帝 逃 到了 热河 去， 那个 叫 木兰 秋狝。 我 其实 当时 就 写 那个 字， 我 很多年 都 读成 木兰 秋 迪。 我小时候 读书 因为 快， 就是 这么 胡乱 的 跳过去 那个 字 大致 一看 就 木兰 秋 迪 就读 了 很多年， 后来 终于 意识到 那 是个 错字。 木兰 秋 贤。

所以 你 在 阅读 的 时候， 你是 完全 能够 理解 那些 生僻 的 名词 或者 制度 背后 的 他 意思 是什么。

但 说 实在 的， 我 今天 我们俩 坐 这 讲 的 时候， 已经 是一个 资深 的 历史学者。 再 回过 头 去 看 那个 小姑娘， 那个 小姑娘 当年 读 的 时候， 第一 你看 字儿 会 读错， 对 吧？ 而且 会 一 错 很多年。 然后 第二 其实 是 胡抡 着 就 觉得 有趣儿， 就 觉得 那个 世界 跟 我们 现在 的 这个世界 它是 不一样的。 而 我 对 那个 世界 充满 了 好奇， 所以 我会 记住 那些 有趣 的 东西。 我会 觉得 小孩子 确实 是 像 海绵， 就是 他 对 知识 的 渴望， 他 其实 是 好奇 的。 因此 在 他 好奇 那个 点 上， 什么东西 抵达 他他 就会 扑上去， 他 就会 学到 学到 未来， 也许 有用 也许 没用， 但是 在 他的 生命 里 是在 的， 像 我就是 属于我 当年 读 的 这些 东西 就 有用 了。

那 你说 这种 抵达 是一种 巧合 吗？ 比如说 历史 恰恰 在 那个 时候 抵达 到 你 了， 高阳 的 小说 20年目睹之怪现状 抵达 你 了， 还是 无论怎样 历史 最终 都会 抵达 你。

如果我们 看 历史人物 的话， 我们 往往 会 把 那个 历史人物， 假设 他是 后来 成了 历史 对 他的 盖棺论定， 是一个 政治家。 那 我们 给他 写 传 的 时候， 往往 我 觉得 写 的 不算 一流 的 传记 都会 画 出 一条 曲线 来。 他 小的 时候 就 受到 了 什么什么 影响， 然后 就 一定要 找到 那个 必然性， 就 线性 的 就 走 到了 那个地方。 但 事实上 我 个人 不管 是 反思 我自己 还是 看 历史人物， 其实我 觉得 其实 是 很多 偶然 抵达 我的 东西， 其实 是 很多 很 丰富 的。 因为我 现在 成了 一个 学 历史 的 人， 所以 这些 东西 有关 历史 跟 历史 相关 的 部分， 跟 故事 相关 的 部分， 他 就 被 照亮， 他 被 后来 的 我 照亮 了。 但 事实上 我 还是 一个 数学 学 得很 好的 人， 因为我 没有 成为 一个 数学家。

对， 如果你 此刻 是 数学家 的话， 我们 此刻 对话 也会 找到 你 当年 数学 点亮 你的 那些 细节， 它 一定 也是 有的。

但是 我想 补充 一句， 我 觉得 对我 的 思维 影响 特别 大 的 是 数学。 到 今天我 在 处理 历史 问题 的 时候， 具体 的 东西 当然 是 历史 的 东西， 但是 思想方法 是 数学 的。 有时候 你 会 问 一个 问题， 就是你 会 发现 从 A 点 到 B 点 之间 其实 看似 没有 关联。 但 你 隐隐 觉得 有关联 的 时候， 你 可能 找到了 一个 C 点， 你 搭 了 一个 辅助线， 然后 随着 材料 的 增多 可能出现 了 D 点、 E 点、 F 点， 然后 就 这些 就 连 起来 了。 就是 有时候 今天我 在 思考 一些 历史学 的 问题 的 时候， 我会 去向 那个 最 根本 处 提问， 而且 我会 考虑 其他 可能 的 因素。 这个 其他 可能 因素 可能 不是 在 目前 的， 不是 在 给定 的 条件 里头， 但是 它 隐藏 在 其他 的 材料 里头， 所以 数学 对我 也很 有 帮助。

我 还 真的 很很 认同， 因为我 是个 从小 偏科 非常 厉害 的 一个人。 我 从小 就 很 清晰 的 知道 我要 什么， 我喜欢 什么， 可 我不 喜欢 什么 很 难得。 而且 我是一个 非常 任性 的， 我 就 觉得 我放弃 我不 喜欢我 不想 学 的 那个 东西。 理科。 但 长大以后 你 会 明白， 其实 你 欠缺 理科 的 很多 基础 的 学习， 欠缺 某种 理科 的 思维， 其实 是 有些 遗憾。 像 你说的， 其实 历史学 你的 很多 研究 的 基础理论 是 来自于 数学。 我 现在 长大以后 特别 认可 思维 的 方式。

我 特别 认可 数学， 我 觉得 对 我有两个 特别 有用的 东西。 一个 其实 是 语文 文 课本上 的 华罗庚 有 一篇 学 过 吗？ 就是 记得我 都 忘了 画的 时候 有 一篇 统筹 工作法。 假设 我 如果现在 在 这儿， 我要 去 上 个 洗手间， 但是 我 中间 比如说 我会 路过 卧室 或 什么 地方， 我会 考虑 就是我 走 这 一趟 我要 顺带 着 干什么。 有时候 我会 庸俗 的 称 这个 叫 贼不走空， 就是我 走 这 一条线， 我不能 只 干 一件事， 一定要 最短 的 时间 之内 做到 效益 的 最大化。 所以 有时候 搞得 我自己 很 累， 这是 开玩笑。

然后 就是我 觉得 考虑 问题 的 时候， 要 考虑 把 它 抽象 出 那个 根本 的 问题 来。 就是你 研究 的 这个 题目 究竟 研究 的 是什么？ 比如说 你 研究 税收， 国家 的 财政， 那 财政 是什么？ 财政 其实 是 政府 跟 社会 之间 的 一个 关系， 所以 它 体现 在 那些 税收 的 政策 上， 比如说 多少 之类 的。 但是 不要 被 那个 具象 的 东西， 就是 我们 研究 的 固然 是 具象， 可是 那个 最 本质 的 东西 究竟 是什么？ 你 要 搞清楚， 你 处理 的 是 具体 的 东西， 但是 你 不能 只 处理 具体 的 东西， 你 处理 具体 的 东西 必须 有一个 根本 逻辑 上 的 一个 出发点， 这样 就有 一个 大 的 东西 在。

我 最近 看 了 一本书 叫 大学教育 知识 的 未来。 阿伯特 是一个 美国 的 作家， 他 应该 是 芝加哥大学 毕业 的。 所以 他是 以 芝加哥大学 的 很多 毕业生 作为 样本， 调查 相当 一部分人 之后 就 写 这么 一本书。 他 基本 有 一些 质疑， 就是 大学 的 教育 的 意义。 他说 我们 基本 可以 达成共识， 就是 大学教育， 基本 本科 教育 和 未来 你 从事 职业 之间， 我们 认为 没有 一个 必然 的 联系。 然后 他说 大学教育 的 意义 是什么？ 他说 本身 就是 意义。

那 他 这个 本身 大学 本身 构成 意义 究竟 指 什么？

我的 理解 就是说 别人 都会 问 你 大学 受 教育， 你 将来 你 也 不干 这 行， 那 意义 是什么 呢？ 他说 我 受 教育 本身 就 已经 是 意义 的 全部 了， 我 并不一定 要把 我 此刻 所 受 的 所谓 专业 的 教育， 也许 今后 我 就 从事 这 一行。

对， 好像 马斯克 有一个 说法 是 说， 大概是 马斯克 就是说 大学是什么？ 大学 就是说 你 要 跟 同龄人 在一起 生活 四年。 这种 说法 的 意思 就是说 大学 本身 教 你 什么 并 不重要。 你 拥有 四年 大学 的 生活在 生命 之中， 你 有 这么 四年 特殊 形态 的 与 同龄人 在一起 的 生活， 这件 事情 本身 就是 有意义 的。 我 作为 一个 大学老师， 其实我 觉得 可以 再 补充 一点， 就是说 大学 其实 还是 通过 某一 学科 的 训练， 教给 了 我们 一些 各个 学科 共有 的 一些 东西。 这个 东西 比如说 知识 的 传承， 还有 知识 的 逻辑， 知识 的 调理， 以及 怎么样 去 开掘 新的 知识。 如果 这个 训练 另外 还有一个 把 这个 爬梳 开掘 出来 的 知识 以 某种 形式 表达出来， 或者 是 专业 内部 的， 比如说 论文， 或者 是 我们 这样 说 可以 讲课， 就 这种 方式 表达出来。 其实 这个 训练 未来 在 社会上 我想 可能 是 有用的。

但是 我 刚才 就说 这 本书 给 我的 一个 启发 就是 他 其实 我们 很多 时候 忽略 了 未来 的 不确定性， 我 相信未来 是 有 不确定性 的 强大。 对， 还有 一点 就是 人 其实 最终 你 不要 忽略， 不要 轻视 一个 小孩子 内心 的 他 真正 的 兴趣爱好， 那 份 强大 的 爱。 因为 每个 时代 都有 那个 时代 不 被 看好 的 所谓 专业。 比如 当时 的 我们 热门 的 专业， 新闻 是 热门 专业， 然后 财经 金融 热门 的。 但 当时 我们 报 的 时候， 历史 不能 算 特别 热门 的 专业。 但是 依然 不能 阻挡 你的 脚步， 就是 一定 不要 忽视 一个 年轻人 内心 的 喜爱。

不过 老实说 我自己 的 成长过程， 我真的 觉得 我是 稀里糊涂 长大 的。 对我来说 这个 过程 可能 反而 不是 那么 明显。 比如说 性别 的 偏见 也有， 但是 我的 运气 好 就 好在 我 父母 是 很 给 了 我 非常 强硬 的 支持。 比如说 其实我 要 真正 我要 克服 的 是我的 幼稚病。

我不知道 北京 怎么样， 但是 我们 老家 那个 时候， 比如 河北， 我们在 初中毕业 的 时候， 考 高中 之上 还有 个 选择 是 考 中专。 中专 和 师范 是 放在 一块儿 的， 才是 普通高中。 普高 又 分为 重点 和 非 重点。 我 当时 的 成绩 我 考 了 第一名， 就是我 肯定 是 能 考 中专 的。 我们 校长 就 认为 我应该 去 考 师范， 而 我 其实 当时 想要 做 的 就是 乡村女教师， 这是我 从小 的 梦想。

你是 看 那个 前苏联 电影 看 的 吗？ 叫 瓦尔瓦 拉 瓦西里耶夫？

我记得 我 记不住 名字 了， 但是 我 就 被 乡村女教师 这个 名词 所 吸引， 其实 加 了 很多 浪漫的 滤镜 在 上头。 那个 是 我在 初中毕业 的 时候 一 心想 做 的 事情， 但是 我 父亲 坚持 不 签字。 校长 就 去 找我 父亲， 跟 我 父亲 说 女孩 上了 高中 就 不行了。 意思 是 说 女孩 现在 学习 当然 是 第一名， 可是 她 上了 高中， 她 未必 还能 考上 大学， 因为 那时候 大学 不容易 考。

这个 是 我们 从小 受 的 一个 偏见 教育， 就是 女孩 小学 你 成绩 肯定 比 男生 好， 但 一旦 进了 中学 以后， 女生 成绩 一定 没有 男生 好。 这是 我们 从小 听到 很多。

对 他们 都 这样 说。 然后 我 父亲 的 回答 是 这样的， 我 父亲 说 就算 他 将来 考不上 大学， 那 高中 给 他的 教育 我 父亲 认为 比 师范 全。 而且 我爸 当时 说 你 愿意 教书 没问题 的， 你 将来 就是你 大学毕业 再去 教 小学 也是 可以 的。 这是我 父亲 当时 的 原话， 其实 等于 是对 女性 的 偏见 和 我自己 的 浪漫主义 的 这个 玫瑰梦， 是 被 我 父亲 给 扶正 了。

这个 梦想 后来 一直 延续 到 什么 呢？ 延续 到 大概 我 四十 来岁 的 时候， 我 还 会说 等我 退休 了， 我要 去 一个 乡村 教书。 但是 我 后来 意识到， 到 我 退休 的 时候， 我 受到 过 的 教育， 我 被 这个 社会 所 给予 的 经历， 其实 所有 这些 东西， 这些 丰厚 的 命运 的 馈赠 所 成就 的 我 到 退休 的 时候， 如果 仅仅 去 教 小学， 其实 是 浪费。 不是说 我 个人 的 大材小用 的 浪费， 而 说是 资源 的 浪费。 因此 我 后来 修正 了 一下， 我 觉得 假设 我 退休 了， 不如 去 教 那个 乡村 的 小学老师。 这样的话 其实 比 我 去做 一个 乡村女教师 要 资源 最大化。

是我 从小到大 我是一个 很 有 自己 主意 的 一个 小孩， 然后 我的父母 是 允许 我 自由 成长的。 但是 后来 我 发现 我爸 在 关键 时候 他 不会 去 阻挡 我， 他 明白 他的 阻挡 只会 引起 我的 某种 反弹。 他 貌似 是 顺着 我， 但 他 其实 是 给我 我 好像 一个 手势， 让 我 把 我 某种程度 往 该 走 的 那个 方向 走。 我 印象 很 深。

我 当时 高考 我 就 觉得 我 就 想 报 广 苑 国际新闻， 我说 我 别的 什么 都 不报， 我爸 肯定 疯了， 内心 觉得 我 这样 很不 靠谱， 但 他 也 不敢 太过 刺激 我， 因为 觉得 小孩儿 主意 很 正。 后来 我爸 就 特别 委婉 的， 就 好像 特别 为难 的 说， 是我 觉得 你可以 再 报 一个。 我 觉得 他说 你 好歹 再 报 一个 第二 志愿， 我说 行， 再加 个 第二 志。 我 但 大专 我 肯定 不报 了， 我 毕业了 我爸 又 憋 了 一天， 我爸 又 憋 了 一天 说 你 肯定 不会 去 大专 的， 但 你 报 一个 也 不会 有什么 问题。 后来 我想 了 想， 好吧， 我 报 一个。 因为他 明白 生活 的 艰难 和 人生 的 某种 险恶。 他 会 明白 你 要 给 自己 留 一个 安全 的 一个 safety net， 你 得 有一个 安全网。 但 他 会 明白 你 这个 孩子 是 不 能够 刺激， 不 能够 硬推 的。

就 软 着 来， 这 才是 真正 睿智 的 家长。

后来 我 发现 我 貌似 所有的 角 定是 我自己 做 的， 但 其实 那 恰恰 也是 我 父亲 会 为我 做 的 决定。 但 他 又 满足 了 我 一个孩子 我 要求 独立自主 的 那种 状态， 那种感觉。 所以 我 现在 想想我 的 这个 成长， 包括 你的 成长的 状态， 成长的 环境， 我 觉得 是 我们 有 很 幸运 的 一点。

这个 其实 真的 是， 不过 那个 时代 我 觉得 跟 时代 也 有关， 其实 时代 还是 放松， 没有 现在 这么 卷， 现在 卷 到了， 我 高度怀疑 可能 家长 们 他们 一直 是在 里头 的， 他们 在 一个 很窄 的 轨道 的 里面， 看不到 外面的世界。 他们 甚至 没有 办法 关照 一下 自己的 状态， 就 因为 外力 不断 的 压缩， 往 那儿 走， 说 竞争激烈， 于是 他们 就 带着 孩子 拼命 的 弩 啊 弩 弩。

或者 也许 看到， 但是 不敢。 因为你 不是 在 为自己 的 生命 做 选择 跟 决定， 你 在 为 另外一个 生命 做 选择 跟 决定， 所以 你 只 能够 做 一个 你 会 觉得 利益 最大化， 貌似 最 正确 的 一个 选择。 其实 这 一代 家长 的 一个 无奈 和 他们的 艰难。

家长 为 孩子 选 的， 一般来说 都是 一条 最 安全 是 路。 什么 路 最 安全 呢？ 就是 人人 都 走 的 路 最 安全， 但是 这样的 路上 其实 就 不太能 成就 什么 奇怪 之 事。

是 但是 咱们 这 代人 相信 的 是 世上 本 没有 路， 走 的 人 多 了也 变成 了 路。 所以 我们 总 觉得 你走 没有人 走 的 路 好像 挺 对的。 鲁迅先生 都 这么 讲 的， 某种程度 我们 其实 是 按照 这样的 一个 方式 在 走着 我们的 人生之路。 但 其实 就是 做自己 喜欢 的 事情， 还是 挺 快乐的 一件 事情。 比如 学 历史， 那个 快乐的 来自于 什么 地方？ 就 找到 某 一些 你 之前 从来 没有 发现 过 的 细节， 找到 一些 能够 证明 某 一些 你 一直 在 好奇 的。 未知 的 事情， 就 那个 时刻 是 最 愉快 最 有意思 的 时刻。

其实我 个人 觉得， 比如说 我是 学 历史 的， 然后 某人 是 学 化学 的， 某人 是 学 物理 的。 一个 物理学家 跟 一个 历史学家， 我 觉得 没什么 两样， 因为 我们 都 是在 进行 知识 的 探究， 是对 未知 世界 的 探讨。 他 那个 未知 世界 是 属于 自然 的， 我 这个 未知 世界 是 属于 人类 过去 的。 我 这个 说法 可能 比较 大， 但是 我 从 内心深处 是 就 这么 认为 的， 就是说 我们是 代表 人类 和 族群 去 探究 有关 族群 过去 的 知识 的， 就 等于 你 类似 于 一个 比如说 这是 一片 未知 的 世界。 然后 我就是 其中 的 这个 探险者， 我会 找到 新的 东西， 我会 有 新的 发现， 然后 我 再 转头 出来 跟 大家 分享 我的 发现 就是 这种 独自 探索 的 苦 中 之乐。

做 研究 其实 是 一件 很 孤单 的 事， 就是 你看 我 坐 那 一动不动。 但 实际上 你 也可以 把 我 脑补 成 一个 就是 在 一个 有关 过去 的 黑暗 的 森林 里边， 头上 戴 着 探照灯， 然后 我在 火把 对 在 找， 然后 到处 的 悄悄 看看 有没有 路， 看看 能不能 找到 形状， 就 照亮 一些 东西。 就是我 要 去 发现 这种 对于 新 知识 的 探索发现 以及 阐释 分享。 这个 乐趣 就 对我来说 这 是一个 最大 的 乐趣。

我 举 个 例子， 比如说 我 写 大 动 之 变 的 时候， 我 中间 有 一次 要 去 美国 有一个 旅行， 我 特别 怕 坐飞机， 我 每次 坐飞机 都坐 着要 掉下来 的准。 然后 那天 那个 飞机 不就 这样 像 一个拖拉机 在 不平 的 路上 走， 我 当时 就在 想， 如果我 要 挂 了 怎么办 呢？ 我 就 开始 一件 儿 一件 盘算， 我 父母 由 我 妹妹 妹夫 照顾， 然后 我 儿子 但是 其实我 儿子 那个 时候 也 接近 18岁了， 我 觉得 我 死 了 可能 他 会 很快 的 成熟， 我相信 他的 生命 的 韧性 和 质量。

所以 我 觉得 我想 了 想 哈那 只有 一件事 是 最 遗憾 的， 就是我 当时 写 大宋 之 变 就 差 一个 结尾 了。 如果我 这个 飞机 要 掉下来， 那就 没有 这 本书 了。 就是我 不是说 我 一定 比 别人 好， 但是 我 能够 写 出来 的 大宋 之 鞭 是一个 独一无二 的 东西。 如果我死了， 他 就 没有了， 我不能 死。 后来 写 出来 了 就 输出 了， 我 觉得 暂时 可以 死 一 死 了， 就是 这种 乐趣。 这件 事情 只有我 做 得到， 只有我 做 是 这样的， 如果 没有我 就 没有 这 本书， 那 我 觉得 这个 乐趣 就是 这种 创造 之乐， 这个 是 无与伦比 的。

我明白 就是 每个人 对 事物 的 表达 不同， 我的 表达 未必 是 最好的， 但 他是 我的 表达。

对他 是我的 最好的 表达。 也许 可以 有 其他 样式 的， 但是 我可以 毫无 愧疚 地 说， 迄今为止， 就是 到 我 这 本书 为止， 我 觉得 对我来说 它是 一个 创造。 这种 快乐 我 觉得 人 之 为人， 我们 追求 的 不就是 这个 东西 吗？

是我 后来 有点 理解 历史， 我 觉得 历史 研究 的 过程， 其实 你 比如 做 新闻， 做 历史， 某种程度 都 是在 要 接近 真相。 但是 我 偶尔 我 有 偶尔 时刻 我是 会有 绝望 的 时刻， 我 跟 你 分享 我的 一个 经历， 我 有 很多年 以前 我们 想 采访 一个 新闻 事件 的 当事人。 那 我 觉得 作为 比较 公平 或者 客观 的话， 应该 双方 你 都 采访 到。 对， 然后 其中 一方 比较 慎重 说 我们 事先 在 正式 采访 之前 约 着 见 一面。 我说 OK， 那 再 为了 公平， 我 双方都 事先 约 着 见 一面。

然后 连着 两个 下午 我们 找 了 个 地方， 双方都 聊 了 很 长时间。 然后 那 两个 下午 我就是 处于 很 崩溃 很 被 撕裂 的 状态。 因为 双方 两个人 两种 说法， 必然 有一个人 是真的， 一个人 是 假的。 但 当 他们 都 无比 真诚 的 面对 你， 直视 你的眼睛， 跟你聊 了 整整 一下。 下午 的 时候 你 不断 的 会 在 问 我自己， 我 不断 的 质疑 我自己， 因为我 不断 的 相信 又 跳出 不信。 然后 那 两天 之后 我 就 几天 我 就 很 抑郁 很 郁闷。

我会 觉得 也许 所谓 的 真相， 它 只 存在 于 事情 发生 的 那一刻。 当 事情 发生 之后， 我们 只是 不断 的 在 接近 真相， 寻找 真相 的 路上。 但 可能 我们 永远 无法 抵达 那个 所谓 的 真相， 因为 我们 最后 只会 相信 基于 我们 心理 投射 的 某种 解读。 所以 那 瞬间 是我 有 作为 一个 从 专业 角度 的 某种 的 沮丧， 不能 是 说 绝望， 是 很 沮丧。

我会 有 这样的 事情。 其实我 觉得 你 不应该 沮丧。

因为你 会 觉得 你 接近 不了 那个 真相。

事实上 是 这个 真相 就是 客观 发生， 他 已经 发生 了， 就 不再 重复 了。 其实 后边 所有的 叙说， 所有的 记录， 不管 是以 何种 形式 的 记录， 都 带有 主观 色彩。 研究者 其实 就是 透过 带有 不同程度 的 各种 方式 的 主观 色彩 的 不同 的 记录 形式 当中 去 接近 真相， 去 拿掉 他的 这个 主观 滤镜。 你 接触 到 的 他们 彼此 双方 是一个 互相矛盾 的对 吧？ 其实 我们 历史学者 干 的 就是 这个 事儿， 把 这个 矛盾 的 东西 放到 一块儿 来。 对 甚至 可能 比如说 你 只 接触 到了 两方 完全 对立 的 两方， 那 可能 还有 一些 旁观者 一些 旁证 的 东西， 我们 都 把 它 拿来 对 上， 其实 就 能够 比 他们 任何一方 都 更 接近 真相。

其实 有时候 会说 说 对 历史学 的 一个 觉得 虚无 的 一个 看法， 会 觉得 说 你怎么知道？ 还有 说 历史 是 胜利者 写 的， 你怎么知道 他 都 粉饰 过了， 你怎么知道 其实 他 粉饰 过了？ 粉饰 本身 也有 痕迹， 而且 不可能 擦除 的， 事实上 总 有迹可循。 因此 我 觉得 毫不 夸张 的 说， 应该说 事实 就是 今天 的 后来 的 历史学者 其实 比 当时 的 记录者 更有 可能 接近 真相。 然后 一直 到 今天 的 这种 现代 范式 之下 的 历史学者 出来， 我 觉得 到 最后 其实 我们 就是 一层 一层 的 滤镜， 翻 回去 能够 接近 真相。

我 最近 就是 在 看 一本 很 有趣 的 书， 艾朗 诺 的 才女 之 泪。 他 写 李清照 的 其中 有一个 特别 好玩的 事情， 我 觉得 就是说 这个 李清照 究竟 有没有 改嫁 过？ 其实 她 在 南宋 的 时候， 她 自己 改嫁 过， 这件 事情 她 自己 不 否认， 他 还 感谢 帮助 了 他的 赵明诚 的 亲戚。 南宋 的 那些 笔记， 当事人 的 言谈 之中 也 提到 他 改嫁 就在 南宋， 李清照 改嫁 不成问题。

李清照 改嫁 何时 成为 问题？ 到了 明清 的 时候， 就是 他的 这种 伦理 观念 发生 了 变化， 就是说 明朝 人 就 面临 着 一个 巨大 的 困难， 李清照 这么 有 才华， 然后 他 竟然 改嫁 过。 而 他们的 时代 认为 女性 改嫁 就是 一个 特别 了不得 的 事儿 了。 所以 他们 有一个 选择， 要么 就 干脆 连 才华 都 否认， 可是 这个 才华 又 否认 不掉， 于是 怎么样 呢？ 就 只能 去 否认 她 改嫁 过， 就 出现了 一个 否定 李清照 再嫁 运动。 所以 基于 他们。

那个年代 的 新的 审美 和 伦理道德 的 各种 观念， 把 之前 的 历史 做了 某种 修饰。

他们 就 开始 就 否认， 就是 他们 一个 是对 史料 进行 歪曲 性 的 解读， 还有一个 就是 以 理 度 之， 这个 理 就 很 有意思， 这个 理 其实 就有 一个 我 觉得 是 古今 最大 的 差别 和 不同 时代 最大 的 差别。 以 理 度 之， 那个 理 究竟 是什么？ 他 那个 理 是 说 像 李清照 这么 一个 伟大的 女 词人， 怎么能够 是一个 在教 之 父 呢？ 所以 他 绝对 不可能 再 叫 那些 说 他 再 教 过 的 人都 是什么 后 巫咸 院， 就是 李清照 是一个 贤 院， 后来 又说 他是 个 真 院 毛线， 这 完全 就是 处于 他们的 一厢情愿， 他们 都是 很 真诚 的， 就像 你那 两个 当事人 一样， 很 真诚 的 在 说。

但 事实上， 但 我 觉得 我 做 的 工作 其实 跟 侦探 差不多， 就是 把 他们 两个 不能 让 他们 对峙， 但 最起码 我们 就要 把 他们说 过 的话， 而且 除了 他说 过 的话 以外， 还有一个 这个 人是 个 什么 身份？ 他在 这个 事件 中 所处 的 地位 是什么？ 他 为什么 要 这样 说？ 你就是 一层 一层 的 剥 剥剥， 然后 把 互相 给予 互相矛盾 的 东西 对 起来， 你 就 慢慢 就 比 出来 了。 这就是我 历史学者 干 的 事儿。

所以 我 发现 后来 如果 了解 历史 的话， 除了 读 正史 以外， 你 读 很多 所谓 补充 史， 或 比如 我 读 文学史、 艺术史， 都 能够 从中 读 到 那个年代。 不仅 是 衣食住行 很多 细节， 还 能够 了解 那个年代 的 很多 关键 的 人物， 关键 的 事件。 最近 我 读 了 一本 很 有意思 的 一个 科幻小说， 他 刚刚 拿到 今年 的 雨果奖 的 科幻小说 的 最佳 短 中篇小说 奖。 那个 小说 叫 时空 画师， 他 正好 讲到 王希孟 画 千里江山图。 还是 我 突然 意识到 王希孟 当时 画的 时候 只有 18岁。 但是 王希孟 十八岁 画 完 千里江山图 之后， 好像 首 作 就是 绝唱。

最 神奇 的 一点 是， 王希孟 很 年轻 就 进了 当时 的 那个 宫廷 的 画院， 他是 没有 什么 时间段 可以 去 饱览 祖国 的 美好 河山， 但 千里江山图 里面 画的 那些 景点 都 真实 存在， 而且 是 遍布 中国 各地。 这个 作家 就说， 我 当时 就 突然 开始 产生 了 幻想， 说 王希孟 什么时候 以 什么样 的 方式 去 游览 祖国 的 河山？ 如果 没有 游览 的话， 他 怎么 画 出来 的？ 他说 历史 和 文学 在 这种 以 某种 神奇 的 方式 产生 连接， 就是 幻想 就成 了 一种 科幻。 他 一种 科幻 的 方式 去 表达 他 心目 当中 王希孟 的 这个 千里江山图， 就 作为 一个 他的 灵感 的 来源。

但 我 觉得 这种 读法 就 当然 可以 作为 一种 读法， 但是 也有 一种 危险。 比如说 您 刚才 说 的 这个 作者， 他 认为 王希孟 一定 画的 是 他 看到 过 的 山川， 只有 看到 过 才能 画 出来， 对 吧？ 其实 未必。 比如说 我们 读 李清照 的那 词， 像 什么 知否知否应是绿肥红瘦， 对 吗？ 我们 往往 会 理解 成 这是 李清照， 就是 他的 一段 生活 场景。 但 实际上 李清照 的这 首 其实 是 画 写 的 唐代 的 诗人 韩墨 的 一首 诗 的 后 四句。 有时候 其实 阅读 也 能够 成为 写作 的 知识 来源， 肯定 也 能够 成为 画作 的 来源。 对， 并不一定 非得 是 亲身经历。

我 同意 真的 是 这样的。

其实 接近 历史 的 方式 有有 非常 多种。 不必要 一定要 读 那个 历史书， 包括 我 觉得 像 最近 正在 热 映 的 一个 电影 长安 3万里.

说 很多 成年人 看 的 泪流满面， 热泪盈眶。

因为他 特别 接地气， 他 其实 是 写 成长的故事。 对， 所以 它 里边 其实 是 他的 那个 故事 的 和 背景 人物 是 唐朝 的， 但是 故事 那个 盒 其实 是 跨越 古今中外 的。 你 最后 比如说 年轻 的 时候， 就是 意气风发 的 时候， 这 国家 也 在 往前走 的 时候， 说 我们 生 当 如此， 盛世 当为 大鹏。 到 最后 李白 说 这 人间 的 路 是 走 不 下去 了， 那你 想 那是什么 状态？ 碰过 壁 的 人， 这时候 如何 不 掉泪？ 他 跟人 会有 一个 很 强烈 的 共鸣。 是的， 是， 而且 这里 头 的 那个 诗意， 就 比如说 那个 将进酒 的 场面 确实 是 极 有 诗意 的。 而且 他 那个 李白 我 觉得 非常 符合 我 心目 中的 李白。 李白 就是 一个 很 不着调， 很不 靠谱。

所以 我们会 喜欢他， 我们 总 希望 自己 在 生活 当中 随时随地 都要 靠谱 着 调。 如果 有一个 才华 像 李白 这样 还 如此 不拘小节， 然后 如此 之 恣意 张扬 的 一个人， 我会 觉得 你 会 喜欢 这样的 人。

但 我不知道 离 近 了 有 多少 人 能 像 高适 一样的 欣赏 李白。 因为 比如说 你 跟 他 约 了 一年， 你 如约而至， 他 把 你 给 忘了。 你 跟 他 约 了 十年 你 又 如约而至， 他 其实 早 忘了 这 茬 了。 但是 当 他 遇到 一点 困难， 他 会说 告诉 你是我最好的朋友。

就这样 的 人 对你 消耗 是 很大 的。

但是 另外 一方面， 我 觉得 如果你 有 足够 的 心胸 来 包容 这样 一个 能够 欣赏 到 这个 朋友 的 天真 可爱 处， 那 这个 朋友 又 何尝 不是你 被 俗世 日渐 消磨 的 你的 一个 氧气瓶， 一个 可以 补充 能量 的 对象？ 所以 就是这样 的 一个 礼拜， 我 觉得 他 完全符合 我的 想象。 在政治上， 在 人生 选择 上 是 糊里糊涂 的， 但 就是 才华横溢。

没办法 符合 大家 对于 才子 的 所有的 想象。 对， 我 前 一阵 去 看 了 一个 画家 的 一个 画展， 然后 他是 把 很多 古代 的 有 一些 名家 的 一些 画作， 以 他的 方式 重新 做了 一些 表达， 很 有意思。 然后 当然 就会 发现， 以 这样的 角度 切入 历史， 是我 可能 借鉴 历史 的 一个 方法， 我 特别 喜欢 这样。 然后 他 让 我 想到 有一个 画家 叫 李唐， 李堂 也是 跨越 北宋 南宋 的 一个 画家。 后来 我 当时 就 想， 如果 你看 他在 北宋 末期 画的画 和 他 进入 南宋 之后 画的画， 他 表达 状态 一定 不同。 因为 后来 我 看到 描述， 他说 他 到了 那个 难度 的 时候， 他 已经 是 耳顺之年。

我们会 认为 你 那样 一个 年纪 的 人， 你 到了 一个 新的 地方， 新的 朝代， 你 内心 你 能 产生 新的 归属感 吗？ 你 肯定 内心 对于 旧有 的 家乡， 对于 旧有 的 生活方式， 故国 充满 了 那种 第一 思乡， 然后 各种 眷恋。 内心 的 苦闷， 就 所有的 一切 最终 会 付诸 你的 弊端。

当你 画家 以 你的 作品 呈现 的话， 我们 作为 读者， 作为 观众 一定 能够 感受到 你 此刻 笔触 是 表达 完全不同 的 情绪。 我会 觉得 可能 我们 后人 会 通过 这样的 方式， 就 一个 画家 他在 北宋 跟 南宋 不同 画作 表达 的 风格， 能够 看到 当时 人们 内心 跨越 年代 所 产生 的 一种 凄惶、 恐惧、 苦闷， 然后 能够 读懂 那个年代。 所以 我会 喜欢 像 你说 历史， 其实 研究 历史 是 通过 很多 的 细节。

对， 所以 你那 本 就是 讲 衣食住行 的 那本书， 人间烟火， 我 觉得 就 特别 有意思。 因为 有的 时候 你看， 比如说 当时 的 那个年代 的 一些 文学作品， 就是 里面 提到 的 很多 样本， 很多 一些 关键 的 数据。 他的 文本 的 准确 对我 这个 读者 特别 重要， 我 能够 从中 读 到 那个年代 的 很多 真实的 细节。

就 那个年代 的 衣食住行， 我 这个 问题 其实 想 起来 一个 有趣 的 事情， 就是 王莽， 网上 有 一段时间 有 一群 网友 对 王莽 发生 了 兴趣， 然后 觉得 王莽 一定 是个 穿越者。 其中 有一个 理由 是 说 宝马 的 太太 穿 超短裙。

然后 在哪里 看到 这个 细节。

我 就 觉得 很 好笑， 哪里 看到 对 吧？ 总得 有点 依据。 后来 我 就 去 看 了 王莽 传， 王莽 传 你是 说 的 王莽 的 太太 那个 裙子 确实 是 短， 她 穿 的 那个 那 应该 叫 不夜 地。 不夜 地 就是 不 拖拖 地。 因为 王莽 是一个 特别 会演 的 人， 他的 夫人 也 配合 他的 演出。 换句话说， 当时 的 这个 贵妇 阶层， 就是 往往 的 夫人 所处 的 这个 阶层， 他 应该 是 一是 夜帝 的。 但是 因为 往往 要 表达 简朴， 所以 他的 夫人 那个 裙子 稍短， 干活 的 人 一定 是 短 的。 可是 就 被 我们 今天 的 网友 有 充满 友好 的 给他 读成 了 这个 不夜 地。

直接 到了 一个 超短裙 了。

我 就 觉得 这个 想象 真的 是 这个 想象 是 不可以 被 原谅 的当 玩笑 开 可以， 但 如果说 真的 想 这么说 历史 的话， 那 坚决 是 不可能 的。

历史 有的 时候 解读 起来 不 能够 投射 自己 太多 的 心理 层面 的 解读。

就 历史学 这个 东西， 我 觉得 一方面 看上去 它是 非常简单 的， 因为你 能 识字， 能 读 古文， 其实 你 就能 读 史料。 但是 另外 一方面， 历史 却 确实 又有 门槛， 我们 要 跨越 的 这个 门槛， 我 觉得 要 就 很 重要 的 一些 跨越。 你 要 准备 基础知识。

总而言之 就是说 历史学 除了 基础知识 以外， 其实我 认为 还有一个 很 重要 的 就是 要 跨越 常识 的 樊篱。 不同 时代 的 常识 是 不一样。 比如说 我们 刚才 提到 伦理 的 常识， 到 明清 的 时候 改嫁 就 变成 了 一个 不可 被 原谅 的 东西。 所以 李清照 就 不能 改嫁， 改嫁 就 变成 错误 的。 有 一些 东西 是 跨越 时代 的， 比如 因果论， 前边 发生 的 事情 跟 后边 发生 之间 的 关系， 这个 是 好弄 的对 吧？ 但是 另外 一方面， 就 真的 不同 时代 的 人们 看待 同 一件 事情 态度 是 不一样。

而且 这种 态度 的 转变 并不一定 就是 向着 进步 的 方向 发展， 有时候 是 有 倒退 的。 对的。

历史 其实 并不 永远 向前。

对我 之前 看 了 一本， 我 老 看 特别 奇怪 的 各种各样 的 书。 那天 看 一本 叫 接吻 的 历史。

这 本书 我 也有 很 有意思 很 有意思 的， 很 有意思。

而且 是 中国 的对 吧？ 因为 一般人 就 会说 接吻， 说 这个 首先 不是 人类 先天 就 具有 的 某种 情感 表达方式， 跟 你 哭 笑 不一样， 是 完全 是 后天 建构 起来 的。 而且 认为 说 是从 西方 传 进来 的， 中国人 不是 这样 表达 的。 但 当年 周作人 先生 说， 根本 不是， 我们 中国人 自古以来 就有， 指 我们 中国人 比较 内敛， 而且 它 发生 在 私人 的 领域， 所以 公共 文本 当中 没有 表达。 也 有人说 不对， 说 当年 警世通言 里面 就有。 我们 上 高中， 后来 我想 起来 我们是 高中 的 语文课 上， 老师 讲 过 一个 叫做 个 旅 字， 那不就 后来 两只 口， 我 当时 我 后来 就 想 起来 了， 当时 老师在 黑板 上 写 过， 说 做 个 旅 字， 写 了 个 屡， 说 这是什么 意思？ 我们 当时 不知道。 说 这是 两个 口， 就是 古人 表示 用 这 两个 口 就 表示 就是 亲吻， 说 其实 很 早就 有 记载。

你 想想， 张敞画眉， 这 我们都知道 的 成语。 张 场 给他 老婆 画眉， 然后 传到 长安 的 街市 上都 说是 张 敞 这个 眉毛 画的 好， 画的 妩媚。 然后 皇帝 就 跟 张 厂 说， 你 怎么 让 大家 知道 有 这个 事情 了？ 但 张 场 就说 过， 闺房 之中 更有 甚 于此 者。 其实 他 怎么 可能 不 发声， 人 就是 人。 不过 我们 这个 民族 就是 到 后来 的 这个 表达， 其实 相对而言 就在 高雅 文化 当中， 在 伦理 能 照耀 得到 的 那个 部分 当中。 其实 这些 男女之间， 特别是 夫妻之间， 他 不 表达 这个 甚至 连 我 觉得 连爱 什么的 其实 都 不说。

所以 我们在 成长过程 当中， 就 一个 个人 在 成长 阶段 所 面临 这种 困惑， 包括 我们在 专业 领域 的 学习 成长的 过程 当中 面临 的 困惑 或 这种 挫败， 你 没有 经历 过 太多。

没有， 其实我 觉得 我是一个 相对而言 很顺 的 人我 在 每一个 阶段 都 会有 能够 照亮 我 生命 的 人 存在。 其实 比如说 我 念 博士 以后， 一直 到 我 工作， 我的 博士 导师 祝 先生， 就是我 觉得 他 真的 像 我 觉得 如果我 把 它 比喻 成 明灯， 好像 都 太过分 了。 他是 一个 瘦弱 的， 很瘦 的， 但是 很 精干 的 老人家， 去年 过世 的。 他是 30年 出生， 去年 92岁 过世。

其实 哪怕 是 学术 圈， 哪怕 是 北大 也 不是 真空 的。 就是你 总会 遇到 一些 你 想不明白 的 事情， 你 会 质疑 说 为什么 是 这样？ 你 有时候 也会 质疑 自己 这样 选择 对不对？ 就是 每当 遇到 这样的 事情 的 时候， 我会 找 我的 导师 就 聊 一 聊。

你 这个 所谓 的 质疑 对不对？ 是 想不明白 是 专业 领 与 的， 还是 生活 中 所谓 公平 不公平 的。

其实 是不是 涉及到 人际关系， 涉及到 学术 之外 的 东西。 对， 所以 其实 有时候 你 要 选择 放弃， 那 值不值得？ 有时候 你 甚至 明明 知道 我 选 的 这个 就是 对的， 但是 你 还是 不能 评。 所以 就是 只要 跟 他 老人家 聊 一 聊， 有时候 我 其实我 可能 就 跟 他 就 瞎扯 了 几句， 但是 扯 完了 之后 我 就 很 开心 了， 我 就 很 平 了。

因为他 就是这样 一个人， 他 一辈子 真的 就是 一个 真正 的 读书人， 淡泊名利 的 人一个 为自己 真正 热爱 的 事情 投入 了 一生 的 人。 他 对 周围 的 人， 其实我 觉得 可能 对 周围 的 人都 过于 没有 期待 了。 就是 他 律己甚严 像 他 这样 一个 老师 的 存在， 尽管 我会 看到 相当 多 糟糕 的 事情， 但是 我 永远 也 不会 屈服 跟随。 因为我 知道 还 可以 有 这样 一条路 要 走。 所以 就 祝 先生 的 存在 让 我 看到 那么 多 糟糕 的 事情， 但 我 还是 能 相信。

我 觉得 每 一代人 都有 每 一代人 的 使命， 甚至 是 宿命。 像 祝 先生 他们 那 一代人， 他 比 我们的 父母 会 大 一点， 但 他们 那 一代人 你 想想 会有 一些 心疼， 就 他们 吃 过 所有 能 吃的 苦， 他们 那 一代 所有的 舞台 其实 不像 我们这一代 人 拥有 的 舞台， 我们 拥有 的 机会。 但 我 觉得 每 一代人， 真的 我们这一代 人， 比如 像你 作为 一个 知识分子， 作为 一个 学者， 你的 使命 就 跟 以前 的 人 又 不一样。 以前 的 人 我们 还 讲说 躲 进 小楼 成一统 就是 可以。 但 这个 时代 好像 你 作为 一个 知识分子 的 代表， 作为 一个 学者， 好像 你 没有 这个 权利。 就 你 一定 是要 表达 的， 你 要 表达 你 要 对 为 这个 时代 做 某种 不是 完全 个体 的 表达。 所以 这个 其实 又 给你 这样的 学者 提出 一个 新的 难题， 新的 挑战。 就 很多 时候 你 要 忘记 自己的 我 个人 是否 安全， 我 个人 是 怎样， 但是 我要 说出 该 说 的。

不过 其实我 个人 觉得， 历史学者 就是 作为 一个 群体， 他 有 他的 使命。 就是我 前面 说 我们。 是 代表 着 人类 和 族群 去 探究 有关 过去 的。

这个 当时 的话 表达 特别 好。 你说 我们 代表 人类 和 族群 向 过去 发问， 我 特别 喜欢 那边。

就是 我们 当我们 探究 得来 一些 东西 的 时候， 其实 应该 最起码 其中 有 一部分 本 可以 向 公众 讲 的， 其实 是要 向 公众 讲。 我 觉得 包括 知识， 包括 智慧， 也 包括 历史学 的 提问 的 方式， 思考 的 方式。 因为 历史学 本质 上 是一个 有关 反思 的 学问。 就是 我们 不断 的 追问， 我们 站在 现在 不断 的 追问 过去， 我们 给出 自己的 答案。 当然 这个 工作 其实 也可以 这样 分工。 比如 有人 专门 做做 创造性 的 工作， 然后 中间 有人 做 转化 面向 大众 的 普及 工作。 我 比较 特殊 的 地方， 可能 我一个人 不同 的 工种 我 都 做 过。

我们 面向 大众 讲 的 会 比较 多一点， 主要 是从 大概 2012年 百家讲坛 开始。 其实我 最初 答应 去 百家讲坛 讲， 其实 那时候 心理压力 还是 蛮 大 的。 那个 压力 主要 来自 我们 其实 是一个 相对而言 比较 保守 的。 我 这个 保守 是一个 褒义词， 必须 要 有人 守 有所 保， 保守 才能 进步。

我们是 一个 比较 纯 学术 的 单位， 而且 我 当时 评上 副教授 了， 但 我 还要 笨 教授。 所以 其实 你 会 担心 影响到 你的 这个 评价， 原因 就是 对 公众 讲 是 一回 事儿， 遣 出 是 一回 事儿。 然后 你的 专业 其实 是 靠 你 深入 的那 部分 东西， 就 两个 产出 是 不同 方向 的， 产出 都 需要 花时间， 但是 不能 放在 一起 用。 你 在 学术 上 这个 耕耘 和 产出 可以 作为 向外 输出 的 基础， 同时 你 对 公众 的 这个 接触 其实 也会 反哺 到 你的 学术。 但是 你 不能 拿 你 对外 的 这个 东西 拿去 评职称， 这是 坚决 不可能 的。 但 我 当时 之所以 同意 出来， 其实 一个 很 重要 的 原因 就是 当时 一个 编辑 跟 我说 的 是 说 知识 是要 分享 的， 这是我 一贯 的 主张， 就是我 认为 其实 历史学 是 有一个 对外 的 功能 的， 至于 这个 功能 由 不由 我 来做， 我 其实 是 有 犹豫 的。 可是 既然 这个 机会 给 到了， 所以 也可以 来做 的， 我 有 能力 做到 既是 靠谱 的 又是 有趣 的， 既然 我 能 做， 那 何乐而不为？ 后来 我 答应 出来 的 时候， 跟 我的 两位 前辈 老师， 阎步克 老师， 还有 邓小 男 老师， 其实 都是 去 征询 过。

然后 我记得 邓 老师说 的 一个 话 很 鼓舞 我， 他是 说 那个 平台 上 应该 有 我们的 人， 其实 我们的 人是什么 意思 呢？ 就是说 最起码 要 靠谱。 就是 历史 这个 东西 好像 谁 都能 讲， 但是 学者 讲 其实 跟 非 学者 讲 是 不太 一样的。 因为 哪怕 你 给 到 的 只有 那个 冰山 上 那 一点， 但 你 底下 那个 那是 更大 的 一个 体积 的 东西。

而且 播出 之后， 我们 戏 里 的 吴荣 曾 先生 九十多岁 了。 他 当时 告诉我， 我 都 惊讶 极了， 他 一集 不 落 的 看 了， 我 导师 反而 没 看。 因为我 导师 中午 要 午休， 晚上 睡 得 早， 所以 时间 都 不对。 我 导师 没有 看。 可是 吴先生 一集 不 落 的 看 了， 还有 我们 系 搞 欧洲史 的 朱 孝 云 老师 也 跟 我 表达 过， 他 全 看 了。

那个 时候 我在 校园 里头 就 有时候 能 遇到， 我记得 好像 生命 科学院 的 丁明 孝 老师， 他 跟 我说 他 也 看 了， 所以 我 就 特别 受 鼓舞。 但是 后来 能够 延续 下来 还是 很 有意思。 我 当时 有一个 对我 非常 好的 同事， 其实 是 真正 关心 我的 一个 同事。 他是 说 你 讲 了 这一次 了， 效果 也很 不错， 可以 不用 再去。

那你 见好就收 是吗？

对， 他是 这么说 的。 他是 觉得 因为我 当时 还要 评职称， 我 觉得 他是 为我 考虑。

电视 呈现 完全 不会 给你 在 评职称 的 过程 当中 加 分。

一点儿 也 不会 在 北大 不减 分 就是 不错 的。 但 我 认为 这 恰恰 是 北大 的 好。 如果 因为 一个人 上了 电视， 就在 评职称 的 时候 给他 加 分儿， 我 倒 不 认为 这是 北大。

对， 因为 大众传播 的确 跟 你们 学术研究 它 有 不同 有关系。

但 它是 不同 的。 就是我 那个 同事 就 劝 我 就 见好就收。 但 祝 先生 那时候 跟 我说 什么， 说人家 给你 一个 那么 大 的 讲台， 你为什么 不去 讲？ 就是 我们 尽 一个 历史学者 的 本分 在 讲 我。 所以 我 后来 才会 讲 司马光， 我 讲 那个 第一集 的 时候， 我 有意识 在 讲 什么？

我在 提醒 大家 注意 史料 的 偏差。 我 甚至 提醒 大家 说， 你们 现在 听到 的 也 只不过 是 赵老师 的 一家之言。 这是 属于 历史学 一些 核心 的 东西。 就是 历史学 有 门槛， 但是 你 输出 的 方式 可以 是 没 门槛 的， 可以 是 大众。 我 甚至 还 做 过 小孩 的 节目。

就是说 你 要 取决于 受众 是 怎 一样的， 不同 的 人群 你 以 什么样 的 方式 完成 你的 这种 输出。 对， 所以 我 特别 明白， 我记得你 还在 有 一次 采访， 你说 你 最 尊敬 的 出 你的 导师 以外， 你说 你 最 尊敬 晏阳初、 陶行知。 你 真的 是一个 有 做 一个 教育者 的 那种 梦想 和 你的 使命感， 你 很 愿意 把 你 会 的 知识 传递 给 很多人。

对， 这也是 我的 乡村女教师 的 梦想 的 延续。 知识 就是 要 分享 的， 而且 他 分享 的 不就 变 多了。

对 吧？ 宋朝 电视剧 我 当年 最 爱看 的 是 大宋提刑官。

那个 确实 拍 的 好， 那个 是 写 宋词 的对。

就是我 觉得 那 是我 心目 当中 我 想象 的 宋朝。

应该 是 那个 感觉。 其实我 推荐 就是 安利， 你看 那个 我 觉得 清平乐。

历史学家 看 这样的 电视剧， 而且 会给 我 安利， 这是 让 我 的确 没想到 的。

因为 我想告诉你 的 就是 清平乐 包括 梦华录， 包括 长安 3万里， 这些 制作者 的 努力 让 我 看到 了 新一代 的 创作者。 这些 创作者 不同于 传统 的 那种 戏曲 的 边缘 者， 他们 有 一种 通过 现代 的 手段， 科学 的 方法 来 获取 有关 过去 知识 的 能力， 包括 读 研究 的 著作， 也 包括 读 古人 留下来 的 文字。 获取 知识 是 并且 以 一种 现代人 喜闻乐见 的 方式 输出 他们 这个 能力 是 令人 赞美。 而且 这里 头 的 进步， 你看 比如说 梦华录 的 进步， 梦华录 的 那个 宦官 他是 入 内 都知， 这 你 不 读书 哪 来？ 这是 编剧 读书 读出来 的， 要不然 简单 的 就是 大内总管， 这 不是 人民群众 喜闻乐见 吗？ 然后 还有 男 主 是 皇城 副使。

我们 喜闻乐见 的 称呼 是什么。

御林军 之类 的， 可能 会 用 这样的 或者 御前侍卫 头领 之类 的。

所以 他的 很多 细节 就 说明 他们 做了 足够 的 功课。

然后 还有我 觉得 像 清平乐 更 让 我 感到 惊讶。 清平乐 的 编剧 是 学医 出身， 他 这个 剧 里头 我 觉得 有一点 特别 了不起 的 地方。 我们 传统 的 这个 不管 是 传统 的， 比如说 舞台剧， 还有 电视剧 里边 那个 朝堂 都 是个 特别 简单 的 概念。 有一个 永远是 怎么说呢？ 高高在上 的， 但 会 糊涂 的， 可是 不会 犯错 的， 不会 真的 所有 错误， 不会得 由 他 当 的 皇帝， 他 会 被 迷惑， 然后 底下 是 忠臣 和 奸臣 的 斗争， 要么 就是 皇帝 和 宰相 的 斗争， 我们 看到 都是 斗争。

但是 清平乐 那个 朝堂 就 不一样。 清平乐 那个 朝堂 其实 你 看到 的 是 它是 一个 贞 朝堂， 这个 真 朝堂 就 意味着 什么 呢？ 你 这个 朝廷 首先 是 作为 国家 的 管理机构， 皇帝 加载 相加， 大臣 们 都 是要 管理 国家 的。 他 要 应对 国内 出现 的 问题， 要 应对 国际关系 中 出现 的 问题。 所以 在 清明 音乐 里头， 我们 看到 他们 在 正经 的 讨论 问题， 而且 我们 还 看到 他 表现 的 是 仁宗 朝那， 也是 应该说 中国 政治 最好的 时候。

就是 你看 那里 头 的 这个 吕夷简， 其实 范仲淹 他们 批评 的 对象。 但是 等到 宋 夏 战争 打 起来， 就是 有了 复杂 的 事情 的 时候， 需要 一个 掌舵人 的 时候， 皇帝 还得 把 李玉 建 召回 来， 因为 这 是一个 更加 富有 政治 经验 的 老 政治家。 而 李 玉简 后来 把 范仲淹 也 从 南方 调过来， 上了 前线。 所以 你 看到 的 这个 朝堂 其实 不是 没有 矛盾 斗争 的。

但是 当 国家 遭遇 危机 的 时候， 其实 它 可以 成为 一个 整体 一致 对外， 这 才是 一个 正常 的 朝堂。 我 觉得 这种 写法 在 电视剧 里头， 我 觉得 其实 是一个 挺棒 的 一个 进步。 而 这些 进步 只能 是 这种 受过 现代 的 教育 的 写作者 才 写 得 出来 的。 我第一 佩服 编剧 猪猪 能 写出 这个 来。 然后 我 第二 就 佩服 这个 制作方， 在 大家 普遍 关心 这个 流量 的 时候， 能够 容许 这样的 一个 剧， 就 门槛 这么 高 的 一个 剧 能够 让 它 生产 出来。 这部 戏 还 挺 火 的， 是不是？ 还是 挺 火 的， 但 应该 我 觉得 火 的 程度 可能 没有 后来 那个 梦华录 火 的 程度。 甚至 我 都 登上 过 新浪 的， 还 不是 娱乐 榜， 就是 总 榜 的 热 搜 的 第二。

你 能 想象 吗？ 那 词条 是什么？ 你猜 赵冬梅 老师 与 什么 电视剧 赵冬梅 老师 谈 什么？

是我 夸 刘亦菲 漂亮。

赵冬梅 老师 夸 刘亦菲 漂亮。

不不不， 赵冬梅 没有 那么 有名。 北大 北大 北大 赵冬梅。 其实 刘亦菲 漂亮 不用 我 夸。

但是 北大 老师 夸奖 还是 很 特别。

因为 北大 老师 通常 也 不表 这种 态度。

所以 你看 不同 时代 的 学者 真的 是 不同。 就是 我们 这个 时代 的 学者 他 就是 应该 关注 这些， 因为 这是 这个 时代 的 文化 的 一部分。 我们小时候 被 灌输 的 一个 学者， 就是 应该 你 简直 就 痴迷 到 你 要 走路 都要 撞 在 树上， 那 才是 一种 特别 极致 的 对待 学问， 对待 学术 最 正确 状态。 你 后来 发现 生活 不应该 是 这 样子。

那样 是 有问题。 那样 其实我 觉得 我们 对于 学者 的 那种 刻板 印象 的 塑造 是 大有 问题 的对。 其实 学者 这个 行当 跟 其他 任何 行当 一样， 都是 存在 着 各种各样 的 有趣 或 无趣 的 人。 甚至 我 觉得 比例 就是 都是 正态分布。

是 什么样 的 人都 应该 存在。 而且 这个 时代 的 很多 学者， 你 应该 特别 入世， 你 应该 关注 自己 专业 领域 的 学问， 你 还 应该 关注 大众文化 层面 的。

其实 这个 看 个人 选择， 我 觉得 如果你 选择 关注， 那你 就 关注。 如果说 你 埋头 于 你 自己的 书斋 里边 的那 你 就 那样 做。 我 有一个 人生 的 主张， 也 跟 我自己 的 儿子 和 小朋友 们 常常 分享 的， 就是你 选择、 你 接纳、 你 悦 纳。 因为 人 最大 的 不幸 就在于 前面 是 选 了的， 但 后边 又 开始 抱怨。 其实 人 归根结底 是 靠 自己的， 因此 人 必须 完全 接纳 自己。 什么 叫 完全 接纳？ 就是你 选 了的 正面 负面 的 你 都要。

我 觉得 人 慢慢 随着 年纪 的 增长， 是 会越来越 接纳 那个 最 真实的 自己。

所以 我 特别 爱 年纪 这个 事情。 我也是 咱们 俩 刚才 说 咱们 俩 都是 八级 的。 然后 我 有 一次 给 一个班 上课 的 时候， 我忘了 谈到 什么， 我 就 谈到 我是 八级 的。 然后 他们 底下 就笑 说 这个 暴露 年龄 了， 我说 什么 暴露 不 暴露 的。 其实 尽管 我们 现在 现实 当中 还有 各种 莫名其妙 的， 对于 不同 年龄段 的， 特别是 女性 的 年龄 歧视， 有 厌 老 厌 老是 特别 严重 的对， 其实我 觉得 现在的我 比 20岁的 我要 可爱的 多， 要 松弛 的 多。

就是 20岁的 我是 有 各种各样 的 顾忌， 各种各样 的 想不开， 而且 我 甚至 体力 都 没有 现在 好。 你 要 知道 北大 在 海淀 那是 成败 就是 很 现在 是 很 繁华。 可是 那个 时候， 比如说 你 要 买 一件 像样 的 衣服， 你 到 王府井 来到 西单 来， 比如说 我 进城 买 了 一套 衣服。 我 因为 晕车 我 消耗 极大， 我 可能 明天 就 不去 上课了。 因为我 我真的 就 我 就 就 躺倒 了当 我在 我 念 博士 的 时候 回头看， 我 就 觉得 这个 小姑娘 怎么 这么 多 的 时间 可以 浪费？ 然后 等到 我 成为 一个 学者 之后， 我 就 四十多岁。 特别是 到 今天我 的 紧张 程度 恢复 到了 念 博士 的 时候。 我 跟 念 博士 的 时候 一样 忙， 但 我的 效率 肯定 比 那个 时候 要 高。 这个 时候 你 再 回头看 那个 大学生 赵冬梅， 我 进了 趟 城， 然后 回去 就 躺倒， 还有 上着 课 远远 的 望见 西山 桃花开了， 就 把 书包 托付给 同学 就 去 香山 了。 这就是我 当年 我 心想 这 孩子 好 幸福。

那 也很 美好。 我 觉得 看到 桃花开了 去 香山。

了 是 很 美好。

所以 您 最近 在 创作 什么？

我 其实 是 最近 在 准备 一个 在 一个 平台 上 做 一个 节目， 介绍 十本 宋代 研究 宋代 的 书， 包括 我们 刚才 谈到 的 那个 才女 之 泪。 我想 借着 这个 机会， 把 一些 我 读 过 但 又 没有 特别 认真 读的书 认真 地 读 一下， 然后 再 讲 给 非专业 的 读者 听。 我们 肯定 要 介绍 苏东坡， 我们 介绍 苏东坡 大 概率 会 推荐 林语堂。 但 实际上 我想说 的 是， 林 云堂 这 本书 有 其 价值， 可是 他 显然 不是 我们 现在 能 得到 的 最好的 苏东坡传。 就是我 最近 这是我 就现在 正在 做 还没有 做 完 的 一个 工作， 我 一个 十年的 一个 计划， 就是我 想 为 苏东坡 写 一本 属于我 自己的 传记。 然后 这个 苏东坡传 又是 我的 北宋 政治 文化史 的 大 的 叙事 当中 最后 一步。 但 我 其实 现在 什么 都 没干 我 现在。

不用 着急， 时机 一到， 它 就 会有 自然 的 喷涌 而 出。 我 觉得 有 两种 写作方法， 一种 叫 繁星 事， 一个 星星 在 夜空 当中。 还有 一种 叫 台球 撞击 式， 你 在 好像 是 不规则 的 撞击 过程 当中， 你 把 不同 的 人物、 不同 的 事件、 不同 的 故事 连在一起， 它 中间 其实 是 有 某种 规律 的。 我 现在 发现 我 小 我们小时候 读 的 很多 都 繁星 式 的 历史 的 写作。

它 相对来说 比较 线性。 对， 而 您 刚才 说 的 这种 台球 撞击 式 的， 其实 这个 可能 更 符合 历史 的 本来 的 样子。

现在 我们 这个 时代 的 人 更 愿意 阅读 这样的 方式 写作 出来 的 历史 的 一些 著作。 首先 更 有趣， 然后 他在 某种程度 会有 特别 独特 的 视角， 能够 更 全面 的 让 你 了解 某 一个 时代， 或者 某 一个 时期 的 某个 人物。

我 认为 比如说 那个 大 的 故事 的 走向， 其实 人人 都 知道。 比如 结局 北宋 最后 灭亡 了 难度 了， 这个 很 简单。 但 我希望 给 到 的 就是 过程， 就是 曾经 存在 着 多种 可能性 的， 怎么 走向 了 唯一 结果， 而且 通常 是个 不好 的 结果， 是 怎么 搞 的？ 就是 在 历史 中的 那些 盲目 的 人都 自以为 不 盲目， 个人 的 有意无意 就 这种 不同 的 选择， 互相 的 撞击， 最终 就 到了 一个 其实 往往 是 最 不好 的 地方。

其实 宋代 有 太多 值得 写， 可以 写 当时 陈寅恪 先生 那 字 念 课， 但 大家 都是 念 却。 陈寅恪 先生 就 讲， 他 就 认为 就是 中华文化 流传 千年， 但是 造极 于 赵 宋 之 年。

陈先生 说 的 这个 话吧， 是 我们 所有 讲 宋史 的 老师 都能 背 的。

因为 每年 都会 告诉 你们， 要 你们 要 好好 学诵。 对我 给 陈先生 这么 讲 的。

就是 我们 要 证明 说 宋史 就是 这个 也有 一个 就 拉 名人 来 壮大。 但 我 觉得 陈先生 说的是 对的 就是。 华夏民族 之 文化， 历数 千载 之 演进， 造极 于 赵 宋之世。 底下 还有 八个字， 后 建 衰微， 终必 复 振， 一中 必 复 振。 对， 1943年 他说 的 这个 话， 所以 截止 到 1943年 为止， 宋朝 都是 造极 之 势。 然后 后来 其实 像 我的 祖师爷 邓广铭 先生， 就 把 宋代 造极 的 这个 时间段 给他 又 卡 了 一下。 陈先生 卡 的 是从 那就 从 远古 一直 到 1943。 而 邓 先生 后来 他 考 到了 明清 之际， 西学东渐 为止。

但是 我 个人 觉得， 如果我们 说 很多 方面， 特别是 我自己 研究 的 政治 文化 的 方面， 我 觉得 就是 早期 知识。 而且 其中 有 很多 很 好的 东西。 如果说 我们 要 从 我们的 传统文化 中得 些 什么， 其实 应该 多 看看。

真的 其实 真的 历史 是 越 大越 发现 历史 是 很 有意思 的。 小的 时候 上 历史课 没有 感受到， 但 现在 越 大越 觉得 历史 非常 有意思。

这也是 我就是我 出来 对 公众 讲 历史 的 时候 发现 的 一个 普遍现象。 基本上 我 觉得 通常 比如说 40岁以后 的 人， 如果 这个人 还是 一个 肯 动脑子 肯 进步 的 人， 他 一定 会对 历史 发生 兴趣。

包括 我 现在 阅读 我 已 我 现在 阅读 主要 的 就是 阅读 非 虚构 类 的 作品。 历史 是 很大 一部分， 因为 人 最终 是要 了解 你的 来处。 然后 通过 这种 了解， 你 会 不断 的 去 对 越来越 久远 是 产生 很多 的 好奇。 然后 你 要 不断 的 修正 自己 曾经 所有的 对于 某 一个 阶段 的 一些 错误 的 认知， 或者 一些 错误 的 信息 的 人， 要 去 纠正 他。 所以 这种 好奇心 会 带 我们 向后 也 走 得 很远， 这 是一个 特别 有意义 的 一个 过程。

我们 最后 讲一讲 就是 关于 这个 J R 的。 我们 有 这个 缘分 能 做 这样的 一个 播客 是因为 这个 品牌。 然后 那你 跟 这个 品牌 的 一些 接触 是 来自于 什么？

我看 了 这个 牌子 的 那个 图片， 我 看到 的 我 觉得 其实 是 偏 知性 的。 而且 我 感觉 至少 从 设计 上 他 不太 搞 那个 小 甜美 小清新， 它是 很大 气 的 那种 状态。 这个 我 觉得 挺挺 值得 赞美 的。 就是 女性 不是 非得 是一个 可爱的， 可以 可爱 也可以 不 可爱。 对， 就是 我们 也可以 是 不 可爱的， 但 同样 是 好看 的。

我 就 觉得 我们这一代 女性 真的 是 有意无意 的 和 我们小时候 受到 了 很多 的 有 偏见 有 刻板 印象 的 那种 教育， 是 一直 在 做 抵抗 的， 我 觉得 我们是 成功 走 出来 的， 之前 没有 想 过， 但 如今 在 这个 阶段 我 回 看， 尤其 在 我们 这个 时期， 大家 在 讲 女性主义， 讲 女性 的 很多 的 话题 时候， 我 回 看 我们的 来路， 会 发现 我们这一代 女性 是 不容易 的。 我们 还是 做出 了 很多 我们 这 代人 该 有的 贡献。

真的 是 不容易 的。 比如说 我们 已经 是在 女性 被 解放以后 了， 去 中国 的 女性 是 被 解放。 就 我们的 那个 女性 的 解放 其实 是一个 被 给 到 被 赐予 的 这样的 一个 状态， 是 民族 的 解放 带动 了 女性 的 解放， 不是 女性 自己 争 来 的。

所谓 被 解放 其实 就是 我们 允许 出来 工作 了， 对 吧？ 你 不需要 再做 家庭妇女， 你可以 找 工作， 你可以 经济 上 独立。 但是 事实上 你 比如说 大人 聊天 的 时候 会 聊 说 假设 谁家 特别 脏， 人家 就 会说 那 家的 媳妇 和 闺女 特别 懒。 他 不会 说， 为什么 不说 那 家的 老爷们儿 特别 懒 呢？ 没有， 就是 我们 出来 工作 了。 但是 我们的 教育 告诉 我们 说， 把家 收拾 好， 照顾 好 家里的 每一个人， 就 做贤妻 做 良母 仍然 是你 分内 的 事情。

但 后来 其实我 受到 的 一个 最大 的 一个 提醒， 就 我 有 一段时间 是 给 美国 的 一个 文理学院， 我 给 他们 上课 讲。 比如说 我 就 讲 中国， 我是 很 自豪 的 在 讲 中国 女性 地位 的 提高。 比如说 我们 前面 举 第一代 的 像 涓 生 和 子君， 对 吧？ 那 就是 一个 很 失败 的 子君 虽然 逃离 了 封建 旧 家庭， 可是 没有 工作， 所以 不得不 灰溜溜 的 又 回去 了， 失败。

下面 一个 电影 就是 李双双 农村 的 出来 当 妇女 队长 来 干活。 但是 我 刚好 用了 一个 镜头， 那个 是 李双双 在 擀面。 他 出去 做 妇女 队长 了， 但 他们 家 做饭 这 事儿 希望 还是 他 对， 然后 希望 就会 抱怨 他。

对， 然后 这个 时候 我的 美国 的 学生， 他 就说 老师 谁 做饭 呢？ 他们 家里 有 洗衣机 吗？ 他们 家里 有 电冰箱 吗？ 他们 家里 头 有 电饭煲 吗？ 我 当时 就 傻了， 我 心想 这也是 问题 吗？ 但 我 被问 傻了 之后， 回过 头 去 想， 这 真是 问题， 就是 没有 这些 家电 的 帮助， 而 所有 这些 家务 约定俗成 仍然 在。

女性 的 身上。 你看 那个年代 女性 电影 李双双， 包括 女理发师、 张瑞芳、 王丹凤 他们 演 的 独立 女性 挣脱 家庭 的 束缚 要 出来 工作。 但是 我的 前提 是 我要 把家 里面 都 照顾 的 很好， 这样 才能够 最终 换 得 老公 的 支持， 去 完成 我 一个 独立 女性 的。 家庭 以外 的 事业 追求。

原来 我们 只要 做 贤妻良母 就 OK 了。 现在 不行， 你 现在 得 双肩挑， 每一个 在 社会上 工作 的 女性 其实 都是 双肩挑 的。 就是我 觉得 这个 是 后来 慢慢 你 意识到 这 不公平， 我 有时候 你知道 我会 怎么 想 吗？ 我在 想 我 上学 的 时候 去 老师 家里 吃饭， 有一个 贤惠 的 师母 在 做饭， 我也 想要 一个 师母。 就是我 作为 一个 老师， 我也 觉得 我 家里 应该 配备 一个 师母。

你 忘了 你就是 师母 本 母， 那 我 可是 我 又是 老师 本师 这个 事情。 对， 所以 这个 时代 女性 就是 我们是 老师 本师 又是 师母 本 母， 就 要求 你 具备 这 两个 身份， 两个 角色 是 很难。

我 第二个 角色 我 就 不做 了， 我 连 我自己 都是 吃 食堂 的。 我 以前 就会 跟 我 儿子 说， 我说 你 要 理解 你 妈妈 是一个 业余 的 妈妈， 做饭 对我来说 是个 业余 的 事情， 但 我 现在 觉得 理直气壮 的， 我 今天 不想 做， 那个 什么 我 就 问 他 你 做 不做？ 他说 不做， 那 我们 说 我们 叫外卖， 来 把 美团 打。

对， 因为我 一直 觉得 妈妈 除了 是你的 妈妈 以外， 妈妈 还是 一个 北大 历史系 的。 以前 是 讲师， 后来 是 副教授， 现在 是 教授。 妈妈 她 有 很多 的 身份， 我 觉得 每个 身份 都是 很 重要 的。

你 记 不记得 咱们 那个 成长过程 中 我自己 的 观察， 就是说 电视广告 其实 宣告 了， 原来 我们 宣传 的 是 两性 平等 都要 工作。 然后 后来 电视广告 开始 宣扬 女性 回家。 是 就 比如说 抽油烟机 的 广告， 像 老板 最好 还要 太太 习惯。 为什么 抽油烟机 是 给 太太 的这 就是 有问题 的。

包括 自动 扫地 的 那个 机器 声音 一定 是 女生 不是 男生。

对， 为什么？

这就是 所有 产品设计， 包括 广告设计， 它 都 是一个 男性 的 设计师， 或者 很多 男性 的 视角。 所以 任何 的 一个 行业 都 需要 有 女性， 所以 需要 有 女性 历史学家。 因为 女性 看 历史 和 男性 看 历史 的 角度， 它 会 基于 自身 的 经历 一定 会 有所不同 的。 所以 要把 历史 还给 女性， 把 女性 还给 历史， 这是我 一直以来 我 特别 相信 的 一点。 不光是 历史 把 女性 还给 任何 一个 行业， 把 任何 一个 行业 也要 还给 女性。

我 其实 不太 喜欢 什么 女权 这样的 词， 我 其实 觉得 我们 追求 的 是 两性 的 平等， 和睦相处。 还有一个 我们 追求 的 终极 其实 是 人类 更 幸福就是 每个 人都 更 自由。 比如说 你 男 的 愿意 在家 呆 着， 愿意 做 家务， 愿意 做 一个 照顾 孩子 那 一方， 那 也很 好。 但 社会 要 给 到 足够 的， 我 觉得 给 家庭主妇 足够 的 尊重。 还有一个 就 真的 是要 把 电饭煲、 洗衣机 并 向 各种 能够 减轻 我们 家务劳动 负担 的 这些 要 尽可能 的 引入， 让 我们 让 人类 有 更多 的 时间 来 做自己 喜欢 的 事情。

真的 是 这样， 我 觉得 如果 谁 哪天 做 一个 什么 电饭煲， 然后 做 一个 自动 扫地机 的， 那个 声音 是 男士 的。 如果有一天 那样的 改变 的话， 我 觉得 这个世界 可能 会 是 另外一个 样子。

我 认为 那个 声音 是 女性 可能 也有 一个 顾虑， 就是 女性 会 比较 没有 攻击性。 你家 里头 要是 有一个 五大三粗 的 男 的。

不， 你 别 找 一个 特别 粗 的， 你可以 找 一个 特别 温柔的 一个 男性 的 声音。

我 来。

给你 做饭 了。