Shownotes Transcript
大家好,我是慎慎大家好,我是黑羊感谢 TED、Hello Momo、鸟君、皮皮以及今天在听什么给予我们的发电支持
大家好,这是一期稍微有一些滞后的他书房栏目我们这一期本来是想在交易月推出的正好想等这本书上市再录制那么这本书最后其实是在六月中旬吧所以可能时间上面稍微有点没有赶上但是还是很开心能在七月能够补录这一期播客
这期他书房栏目呢我们会围绕一本其实还蛮难定义的书《阿尔格展开》这本书呢是美国著名的散文家评论家马基尼尔森荣获美国国家书评奖的代表作
他在这本书里的写作结合了当代文学与艺术,通过性别理论、精神分析、后现代哲学等多重视角,记述了自己与伴侣哈里克服身体上的疼痛和文化上的偏见组建家庭,孕育生命,最终完成自我转变的整个情感过程。
在未知与惊奇痛楚与磨难喜悦与关爱中探索着亲密关系与家庭生活个体身份与语言表达的可能性展示出了身为女性母亲不断追求自我创造的生命姿态
《阿尔格》这本书最初是在 2015 年出版近期由民视出品了简体中一本我第一次听说这本书其实在 2020 年有一位朋友推荐 2021 年初读完后它之间都是我最为推荐的库尔写作这次我也很高兴邀请到这位带我认识《阿尔格》的朋友 Alex 以及友台《胡子有脸》的主播胡护交流
那么我们先欢迎 Alex 和胡胡做一下自我介绍谢谢黑羊的介绍大家好,我叫 Alex 我是在 19 年在英国读研究生的时候认识了 The Agnes 就是阿尔戈这本书当时我读的是性别研究的这个项目然后当时我们有门课大概是讲性别和文学
在上这门课的过程中我的一位同学也向所有的人推荐了这本书然后当时读完了之后我就觉得迄今为止读过的至今还是最喜欢的一本库尔小说
大家好,我是胡护,是胡子有脸的主播,胡子有脸是一档同志文学播客,希望大家多多关注。我觉得从开始我们不是要介绍自己吗?我觉得这个挺有意思的,因为好像身份标签也在阿尔戈这本书里面讨论了很多,印象比较深的大概就是作者他有一个
有一位教授吧叫克里斯蒂娜然后她呢当时被邀请作为嘉宾然后学生会请她一定要让她在一张卡片上去写下自己认同的身份然后她当时处于一种不太去想要去出柜的状态然后她当时写的身份是贝贝的情人然后那个贝贝是她的一只白色的狗狗拉布拉多
两位介绍好了吗就是这个是 OK 的突然假然我以为后面那个佩佩的狗还有什么就是更多的就是包袱感谢两位的自我介绍刚才也讲到就是在这本书当中各自一些喜欢的小段落小片段黑羊在之前介绍这本书的过程当中也提到这本书它其实提供了一个非常多重的视角多到什么程度呢我在阅读的时候
明显的可以感觉到我的知识处被告急的感觉传统意义上来说大家在人文社科领域比较熟悉的一些性别理论啊女权主义啊包括哲学方面的阅读你可能会看到一些比较熟悉的名字但是突然它又会冒出一些育儿方面的
然后还有一些精神分析领域的专家就会觉得说又是特别专业的一些著作引用跟引申这个是我在阅读的时候其实怎么说作为读者被挑战到的一个点吧但是不得不说它是
在整个阅读下来其实尽管看上去它有很多专业著作的引用跟引申但是会发现它每一段引申之后它其实又会绕回到它那个它其实想说的一个非常核心的点这个核心的点是什么这发现是在我们的大纲的第二点我们慢慢再来讲那我们继续说我们大纲的第一点啊
在大家看来二哥他作为一个打破文体边界和自我理论的这样一个书写实验他是怎么做到的呢嗯
我读起来其实有类似的感觉我觉得这个主要是两个方面因为它本来的写作就是那种非线性的你很难去找到一个固定的时间线你会觉得它时间线好像一直不停地在游移甚至你可以说是混乱而且包括它聊天的内容
对,因为我读这本书就感觉好像就是在聊天,因为聊天就是要跑题的,我就感觉他不断地从这个题跑到另外一个题。就印象比较深的就是应该是在同一个跨业,他在先聊一幅画,然后又说到了吸奶器,然后他又说到有毒的母性,然后又说到母乳里面的毒物,然后又说到了自己曾经在一个酒吧打工吸入到的二手烟这样的毒物,就
感觉不断的在由一个主题延伸到另外的主题就会感觉是不断的在跑题但这个跑题也不是贬义吧这是中性的因为我觉得聊天就是要跑题反而会给我一种感觉这本书是可以随时拿起又放下的一本让人很亲近的一本书就感觉跟读者的距离很近还有一个我觉得也是
跟前面的感觉很相似有很多理论的部分其实我最开始是有一点排斥有一点偏见的因为我一直以来就是我的态度就是我要跟理论保持距离因为
在我看来我就会觉得理论通常是非常理性的准确的东西然后因为我自己写小说嘛还是更加创作者视角一点我就会对这种理论的东西还是挺警惕的就我想要的是那种模糊的摇摆的东西这个是吸引我的因为小说起的理性就不好看了也不是说这种东西不好这种理性的准确的清楚的东西它可能很好但
但我的感觉是不是所有好的东西我都要去靠近而且可能因为年纪稍微大了一点就慢慢的放弃了那种怎么讲呢就是作为读者的那种有那种要非常古老的要去倾听的责任跟义务好像我翻开一本书就一定要把它去看完现在我已经
放弃做这种事情了然后理论它当然当然是个好东西你不是放弃做一件事你是选择更加做自己对而且我现在的观点就是理论它可能是个好东西但是它可以是跟我没关的好东西
对然后因为前面就是我的态度是有变化的前面我是有点排斥但是到了后面我会觉得就稍微的怎么说更加贴近这个文本之后发现他这样表达是有必要的而且他使用这些理论并不是会让我觉得多了一个门槛而是怎么讲比较像一个通向要理解他意思的一个台阶吧嗯
我感觉说台阶也不是很准确就很像你走在一个平路上面那个理论不是一个凸起来的东西想要去伴住你我走起来感觉是很平坦的而且我自己有一个非常简单的去判断我自己很独断的一个判断理论用不用的好的一个方法就是如果我仅看它要表达的内容就加上它要用上理论所要表达的内容
我能不能仅看他写的东西我是不是就能理解了而不需要去做额外的资料的查询那如果不需要的话我就会觉得这个理论是好的否则我就会觉得那理论用在这里是不是就是装饰性的我就会觉得这个用起来是失败的是那种跛脚的理论对这是我读这本书的感受的变化由前面的先是有点排斥然后到后面逐渐去理解他为什么一定要这样写
其实我刚刚就是回答沈亚的问题关于它是一个自我理论然后打破文体边界的一个写作方式我会觉得它其实是有在结合它的一个个人的经验然后它在这本书写作的过程中它也不断地在和各种各样的理论家以及各种流派的理论无论是库尔理论女性主义理论还是后向主义理论
与这样各种各样的流派去进行对话而且我一开始读的时候是读到的是他的英文原版英文原版里面有个很有意思的一点就是他很多这个当他在提到一些理论家的时候比如说像这个 Judith Butler 然后德勒兹然后什么 Julia Christopher 这些理论家的时候他会把他们的名字就直接写在这个这个叫啥每一页的
空白处对 叶角而且它不是写在就是对 它不是写在底部它是写在侧面
就其实有一种像我会感觉像自己在比如说你自己在写小说或者自己在记日记的时候你在做笔记的那种感觉而不是那种非常正式的文学里面就是你 cite 某个人引用某个人的时候你可能写比如说你引用 Judith Butler 你可能就写 Butler2018 什么之类的我就感觉她一直在和这些理论家进行一个很亲密的对话就是这种亲密感也会让我就是觉得她的
是一个很特别的地方因为他本身在书写自己的个人经历就是一个非常脆弱以及非常需要自我袒露的一个过程因为他自己本身也是有比如说应该是文学还是这一类的这个学术背景嘛
所以他一直有去把他的这个学术的这些阅读带入他的自我反思中而且我觉得对于他来说理论其实也是他生活的一部分所以我会觉得这是他的一个就是跨越边界的融合这些文体边界的地方还有一些新奇的感触其实也是在于
我今天就是也翻出来我当时上这门课的时候针对这本书写的论文然后我的感觉就是很烦就是我看我写的论文我就是觉得
就是觉得就像 Nelson 他在这本书里面一直所去不停的去与这些理论家对话然后去反思去打破的一样我觉得我当时写论文的感觉反而是我重新把他的这些因为我是一种比较文本分析的方式嘛所以我感觉我是重新把他的这些语句套入了理论的格子里
然后当时可能是为了完成这个学业把这论文写成这样当时没觉得有啥但是我今天读起来我是觉得我收藏文写的真差呀你知道吗就是看着就是很累阿尔戈他整本书里面其实提到了很多关于诚实和坦诚嘛他是一个非常非常的诚实的一本书然后我今天在读的时候我就觉得说
如果我要重新写关于他的这个分析的话我肯定不会用这样子的一个方式把它重新套进这个调调框框里面我接着 Alex 说吧我其实完全没有想到你会提就是在叶编这个因为我想到我当时读这本书另外一个比较感触的地方后面也会聊到就是他把不同的经验并置嘛他的转变和他
伴侣的转变以及其实很重要的是他伴侣的母亲的这么一个转变我觉得是一个很重要的环节那么既然讲到母亲呢因为他在这本书里也说到我有很多在这一路上教导我的有多种性别的母亲我记得好像是这么一个表述吧
然后我就想到你说他在一页边就好像说我是在不断地穿插他们的当年告诉我的事情就会有一种好像这些人就在旁边陪着我们这么一路走下来的感觉我觉得还蛮奇妙的你这样一想他整个这个书的设计都是这样
然后我觉得我有点不太懂他一直在宣传稿里面说自我理论到底是什么但是我是觉得我读这个我可能到现在都没有读到第二本就哪怕不是讲这方面了我觉得他在一定程度上能够这么坦诚真的非常非常不容易以及我觉得他也是
刚好在当时有很多婚姻的讨论可能他在当时写的这个背景以及我们现在在读就已经不太一样了但是我觉得他对于我们现在要讨论一些女权话题来说或者说我们在中国这个语言下面讨论库尔性还是蛮有趣的所以我觉得像前面上来说可能会有一点
怎么说呢其实也不是门槛我觉得它的问题核心在于你愿不愿意就是把它当一个朋友一样跟它去你会不会觉得最近你对某某某事情有什么看法我其实这本书我之前特别
特别提及过一次是讲他们提到那个异性恋本位就是他大概在二十年的时候就提到一张照片他和他朋友说这个照片是他一生中见过最能体现异性恋本位的东西我当时读到这里我就觉得这本书我
肯定会很喜欢因为他就是不断地在挑战我们对于既有的认知范围所以像前面上人说你可能读的时候会有点困难但我觉得他不是一种说他要求你必须有这么多激烈而是他在鼓励你去想我们现在的语言是不是还不够或者是你如果身边有一个这样的朋友的话你会怎么看待他我觉得这个其实是
很重要的因为这几年我感觉互联网上有很多话题可能讨论讨论就开始拽各种很大的词我们先去用一个标签把这个人框在那里那可能之后我们就利用一些比较刻板的印象或者说你就是这个标签你可能是我的敌人你不是我的朋友所以我觉得这本书现在出的还蛮及时的因为也有很多人在讲你作为一个女人你可能我觉得母亲这一块其实聊的不多
所以我后面会提到他有一个病治的生和死我觉得是哇原来人还可以这样写东西刚才还查了一下他的履历他的确是有蛮多年的英文系的背景而且他好像中途还去受训成为一个跳舞的人
一个舞者我就觉得那他可能对身体的感知的确跟我们普通人不太一样吧刚才大家分享自己的阅读体验我发现我就分享了自己的前半段前半段我是到什么程度当时我大概读了前面
十几页我大概第一次阅读是停留在他跟他的那个同事还是朋友在他们的厨房还是那个就是 pantry 那边聊天好然后我觉得哎呀这本书没什么动力读下去嗯
我现在在翻我的笔记我的第一条笔记我当时的可能心里的想法跟这第一条笔记很相似就是他序里面前言当中回忆他跟哈利的很早时候的对话有一个争执他们的点是他觉得语言是精妙的或者是语言是好的但是哈利给他抛出了一个关
观点语言是不好的它甚至是会腐蚀所有一切美好的东西当你命名了某样物体或者是你命名了某个事件命名了某个东西之后那个东西就变得不好我可能一开始看这本书的时候也是这样当然我跟文字工作者是一点都没有什么关系的嗯
但是以前念书的时候也是会比较去注重所谓的语言和文学性和语言的凝练怎么样的自认为对语言的敏锐度或者是判断力都是算是比较合格的对语言不够好这件事情会有一个质疑
大概是我去年在经历的一段个人非常非常模糊就是对周围的一切我反正有段时间就对周围的一切然后包括对我的精神上的一些比较难以描述的一些挣扎跟经历之后再去读这本书就会觉得哇说的太对了语言就是不够好的
没有办法能够把我们精神心理层面以及个人体验的一些东西给完美的精准的表达出来刚才我不记得是 Alex 提到一点说理论或许是个好的东西但它们可以是跟我无关的好东西
到终一点就是说理论的组成它其实是一个高度凝练化的过程把对这个世界对某个特定领域的观察用语言凝练成怎么说呢高度浓缩的理论他这本书做到了一点就是说把那些所有已经高度凝练的理论慢慢慢慢用它我要举一个比较不恰当的理论不恰当的比喻你看这就是语言又变得非常暧昧跟模糊了像一块浓汤堡
然后用你自己个人的生活经验的水把它对了对然后它整个过程就是在锅中加热的过程把它对了对对成一碗你能够入口的高汤不知道大家怎么样看待语言是不足的这一个点你们是否接受这样一个观点因为我觉得始终这一点其实是这个书非常核心的一个想要表达的意思
对我想接着我是糊糊我想接着善善的继续讲刚才有说到语言的不足还有这里面他跟他的伴侣哈里来去讨论文字的怎么说呢有效性吧我觉得他在这本书里面有说到他说他的表达从始至终一直都存在一种戏剧化这个戏剧化是大概大概
看一下书好了最后一段是说写作将我们为别人或依靠别人而存在的方式戏剧化他就说自己的写作其实没有那种人格面具但是其实这种戏剧化的方式依然存在然后像为什么我觉得在书里他有写哈里跟他的一些争执我之前有看一个采访吧就是呃
怎么讲呢就是他在书写这个自己私人生活的时候是非常坦诚的就感觉他是在故意侵犯自己的隐私然后他应该是在某一个采访里有说到就是他的伴侣是一个比较注重隐私的人然后就可能有跟他说过跟他在一起的那个状况忘了原话了大概意思就很像是一个心脏不好的人嫁给了一个狂闪平
停闪灯的艺术家,忘记大概就是意思,意思就是这样的话,但我觉得其实可能当时的那个争吵,也可能也跟这个背景有关,然后还想到就是语言什么时候是不足的,我想到另外一本书,我觉得跟这本也挺有互文性的,是一位巴西的女作家叫李斯佩克朵,她有一本书就也是一本小书,名字叫写作与生活,她在里面写,
我大概概括一下他说防碍写作的对他来说防碍写作的是不得不使用文字因为他想要来进行一种更加直接的交流一种可能会发生人跟人之间的无声的理解他说如果我可以在木头上作画
或者是通过轻抚一个孩子的额头或者是在相间漫步的方式来写作那我就绝不会选择用文字和语言的方式我觉得这个可能也是她去表达这个语言的有限吧我是 Alex 正好也接着胡胡说的其实我觉得这里面她有讲到关于语言的这一点她一直反复有在
提及的一点就是说其实语言本身也像是就是阿尔戈号一样其实它的各种各样的零部件它各种各样的词汇是在不断的更换之中的而且它真正的意涵可能在于到底是谁在说它在什么样的情境下说它比如说我觉得很有意思一点就是 Nelson 在这本书里面他
大部分时间都称呼他的伴侣 Harry 为 You 就是你 Harry 的话他其实作为一个跨性别者对于他来说可能 pronoun 就是他的人生代词这件事情是一个或者说对于这个 trans 的跨性别的这个议题来说人生代词是很重要的一个议题吧但是在这个 Nelson 和
哈利的这个交往的过程中尤其是当 Nelson 在书写关于他想要对哈利说的话的时候他把他称呼为你而不是比如说 they them 或者是 he him
不是以这样子的一个传统的一个代词来称呼它我觉得这个你其实也是一个更加具体的更加能够看到彼此的真实的样貌的一个称呼的方式我们能够脱离这些所谓的这些称呼或者说现有的世俗所框定的这些规范而是真正的
看到彼此的生活的经历我们的爱或者说伤痛这些东西所以我在想说当他讲说语言是什么时候是不足的时候他其实也是在讲说在这些
身份证据啊然后这些无论是同性恋证点或者是异性恋证点所有的这些框架之下我们该如何看到具体的人这个是我想关于这一点来补充的
我觉得你的这个说法有点扩充我对于他第二人称的使用我之前没有想到还有比较温情的这一面因为我之前我整体读下来觉得他使用第二人称其实蛮残酷的因为我就会觉得他虽然整篇里面不断地
也不是整篇不断的出现吧就是他还是这个你是时不时的出现我就会感觉他在叙述的时候你这个你这个角色是会偶尔被遗忘掉的他可能就沉浸于自己的表达中了而且他也在一篇采访中大概有说到就是他
很爱书信的形式那我就觉得这个你可能对他来说这个对象对话者可能没有那么重要重要的是我讲出的话我要表达的意思是需要有人来接收到的而且这本书虽然应该是在开始的时候有献给哈里但是我觉得你的这个指向性我读起来觉得并不是很明确
我读下来我就会觉得好像只是方便他来进行自己思想和日常碎片想法的表达的工具吧是一个写作的工具或者是必要的素材我觉得这是他蛮残酷的地方而且这整本书唯一一点呢让我感到他在和你这个角色互动的是我印象好我生他写你曾经遭遇过同系列霸凌在排队买墨西哥卷饼的时候被打出两个黑眼圈括号当
当然你追着他跑了很远这是唯一一个让我觉得他好像是在真的跟这个角色互动他好像是在在乎他伴侣的感受这是唯一让我感到他互动的很温情的地方我还想到另外一本书让我来迅速翻一翻
就是这本小说它是一个法国的一个左翼思想家也是萨特的学生然后他是安德烈高资这本书我觉得它跟
这个阿尔戈也蛮像的就是呢他也是以第二人称来书写也是写给自己的伴侣然后不过他们的年纪会比较大一点当时这个作者在写的时候他已经 85 岁了然后那时候他的妻子已经患了重病快 82 岁了然后他他的开头也很有意思他开头很像杜拉斯的亲人不好意思我稍微念一念
想觉得很像他说很快你就 82 岁了身高缩短了 6 厘米体重只有 45 公斤但是你一如既往的美丽优雅令我心动我们已经在一起度过了 58 个年头而我对你的爱愈发浓烈我的胸口又有了这恼人的空芒只有你灼热的身体依偎在我的怀里它才能被填满
然后他差不多写下了这样的技术之后他们两个人就一起打开了煤气就一起离开了这个世界因为他在最后有写他说
我们都不愿在对方去了以后一个人继续孤独的活下去我们经常对彼此说万一有来生我们仍然愿意共同度过我觉得这本书一个共同点是都是用第二人称来写都是写给自己的伴侣那我觉得在这本书里面它的你的那个重量是更加的重的而且他们的背景其实也
有很多相似这本质地的这本书里面也运用了非常多哲学的理论那我觉得这一点他们也挺像的对就想到了这一点我突然很想读一段我刚才翻到的一段话可能这段的难度不是很大大家如果听的话应该还比较好接受以及可能要
我觉得也很难讲现在哈里的那个自我认知所以我觉得我们就暂时不要去说他是什么可能大家读完之后或者是这几年看了他一些采访之后会对他有更好的了解他是在第九十页
该怎么解释呢 quad 作为简称可能足够好用但它唤起了快速发展的主流叙事伸出了身体必须在两个固定的目的地之间进行角形的朝圣对某些人来说是无用的但对其他人来说还算有用甚至极为有用对某些人来说性别转换可能意味着完全抛弃一种性别而对另一些人来说则不是这样
比如哈里他开心地认同自己是一名依靠搞通注射维持男性性征的 T 哈里有时面对别人的询问会回答说这就是我想要的状态
在一种急于解决问题的文化中,如何解释有时问题就是不能被解决的。我不想要出生时被分配的女性性别,我也不想要变性医疗所能提供的男性性别,更不想要只要行为遵守规范便会被国家奖赏的男性性别。
我不想要他们中的任何一种该怎么解释呢对于某些人而言或者有时候对于某些人而言这种问题不被解决的状态是可以的甚至是可取的例如性别黑客但对另一些人来说至少在某些时候这总会带来冲突或悲伤如何让人们了解到这样一个事实即了解人们对自己性别或性取向
说真的乃至其他任何事情的感受的最好方法就是倾听他们怎么说并努力按照他们想要的方式对待他们而不是用你所知的现实去编辑他们的现实我觉得这个就是蛮值得一段去解释他
这个对于身份的思考以及他后面又提到了巴特勒我觉得我可能对这一段的感受最深这也是我这几年可能因为做播客而且又是一个定位可能比较特殊的播客的一个感受他是这样说的我认为巴特勒将不断扩散的身份的商品化称为问题实在很大度
我就没有那么大度了我想说的是她是一名女同性恋这一简单的事实让某些人一夜障目以至于无论从她嘴里说出什么话无论从这位女同性恋嘴里说出什么话无论从她脑子里迸出什么想法这些人只能听到一件事
女同性恋 女同性恋 女同性恋这种局面很快就会变成对女同性恋或者说任何拒绝平静的滑入一个与种族主义的过去和现在非常相似的后种族主义未来的人的亲事他们都会被视为身份主义者
实际上恰恰是听者自己无法超越他赋予说话者的身份称说话者为身份主义者就有了不听他说话的有效借口在这种情况下听者可以恢复自己作为说话者的角色
然后我就觉得他好像提到了一个让我这几年来一直很困惑的一点就是我们有的时候会收到一些人他就说我其实不希望你们把自己伸张的太
他会觉得他如果去认领这个身份他好像就被所有人只能从这个视角去看待我觉得也是一件很有意思的事情但是至于这之后别的人该怎么如何看待他们那可能就是需要类似像阿尔格的这种更深入的去进行一个自我探索以及引导别人去自我探索的这么一个过程那可能前者如果有些人
比较足够勇敢他可能会做到但是我觉得后者可能就真的需要大家很努力的去分享很努力的去让大家知道自己到底是处于一个什么状态但是好像这几年又有一些特别是在社群的朋友会觉得我不断的去解释我自己我到底是什么一个情况可能他会觉得是一个双眼号的支教就是为什么其他人他
已经占有了特权的他可能可以立刻去绑架我这个身份叙事的人他们可以对我为所欲然后他们是负责听那可能听的时候也不是很尊重那我还要一边去解释我觉得这是一个很有趣的事实我也没有想到说其实我们这里对于身份政治也是有
我觉得它是一个在日常中的讨论不像说你可能一定要在某个人文学院的一堂性别研究课上面去讨论但是它就是在日常生活中会给你这种不太舒服的感觉以及它最终还是在问我们读者你该去怎么传达自己是谁以及你该怎么去理解另外一个人我觉得这当中的对于自我的宽容和他人的宽容还是
挺让我感慨的吧对而且像黑羊刚读到的那一段就是第一段里面我觉得他其实说的已经特别清楚了他已经即使他包含了这么多的理论但是他在用一些非常清晰的话来表达他的观点就是他说
其实就是一个
非常清楚的一个解决方法我觉得不仅仅是我们自己需要去讲述其实也是对于这些不断的去就包括他后面在说他去参加学术大会的时候遇到一些白人男性用一种一页账目的方式来 assume 他的一些处境啊他的一些
一些理论他的这个就是说让这些人应该就是去好好的听别人是在怎么去表达他们自己的而不是做一个事先的预设其实又有点去回到第一个那个问题就比如说他即使他讲到了这么多的理论但他其实有在抽取这些理论中非常
而且也是非常清晰的几点我记得他有引用到像那个 Eve Sedgwick 他经常有引用到这一位理论家然后他其中有一个非常很核心点就是 Sedgwick 说 Everyone is different 就是每一个人都是不一样的就是一句大白话嘛虽然说 Sedgwick 他是一个非常智慧然后他的写作也是有的时候比较
可能比较难读然后也会有各种各样引进据点的这样一位理论家但是其实当 Nelson 在引用他们的时候我觉得他其实也是在讲一些非常浅显易懂明白的一些道理但是就像说我们在讨论说语言什么时候是不足的那我们在说 everyone is different 每一个人都是不一样的时候其实这句话不是所有的人都能够对
对于他的理解层面不是都一样的即使大家知道说 OK 大家有每个人有区别但是在真正的去对待他人的时候你并不一定能做到真正的倾听嘛跟我一直很纠结的一件事情也不能说很纠结的一件事情吧我只是嗯
我不觉得有一个绝对正确的答案啊关于一个问题就是说让别人以我想我如何来呈现的方式看待我对吧以及不要把自己的现实强加到就所有人的现实当中去我不能非常准确的记得书里面是哪部分啊我如果我记错的话大家可以纠正我我后面剪掉
就说哈里在选择就是 pronoun,就是别人怎么样来称呼他那个时候 Harry 的选择我记得是他想就最后说送接就说就填个 she 吧就是可能更加接近当时别人怎么看 Harry 的这样一个状态因为他好像可能刚刚开始注射激素不久,就是还没有完全的走完那个 process
你们觉得这是一个妥协吗就是跟世界跟周围的妥协吗还是就当中有一部分自己的坚持在我就是始终觉得自己跟这个世界自己跟他人之间这个让渡的边界或者是是在哪里就包括那个尼尔森他自己在讲到育儿这件事情的时候他作为母亲就是他举了好几个育儿专家说啊
应该跟小孩设立帮助也好怎么样也好去育儿的一些所谓的经科育律吧
但是他最后还是决定说更加要尊重自己跟这个小孩在互动的过程当中的一种体验或者自己真实接收到的一些信息我就在想我跟一个经典理论当我跟一个史下认为就是绝对正确的或者是更加正确的这个观点之间有这种分歧的时候我是更加
的遵从自己的内心遵从自己这一刻的内心还是说觉得我更我要让自己变得所谓的更加正确
因为我觉得作者尼尔森跟伴侣哈里其实两个人性格是非常不一样的在这本书当中我整体感觉下来哈里是一个更加 firm 更加坚定的人而且他对自己的一些选择更加的我就想这个词叫 unapologetic 但是我还是回到我一开始说我对这个问题始终会有一个并不是
非常敢确定的答案我是觉得因为哈里他他其实并不是想要跨到另外一个性比他其实更想要一个可能我们会说他是一个非二元那他好像就连非二元他都不是很想要你知道吗所以他可能在我觉得这跟他始终至少在他开始创作因为他之前还跟他一些 T 朋友拍过
有关系的电影嘛所以我觉得她可能一直想要表达出一个我可能我就算用 She, Her 那我这个外形所以我觉得她是在用自己的整体的形象去破掉这个 She, Her 的刻板印象所以
你很难说他用 she her 是隐藏他在那个时刻他用 she her 可能是要比 he 或者是 they 更有意思的一个选择我可能会从这个角度去理解就不管他现在到底是用哪个因为我觉得好像
他的这种看待方式其实也是我有一个朋友的对于自己一些身体改造的方式就是他从来不会说我是一个跨性别但他确实是对于他的胸部他的子宫他是不想要这些东西所以他在过去几年陆续做了胸部还有子宫切除手术所以我就觉得那在介绍这样一个朋友的时候可能你就不太会
至少我在读了阿尔格之后我就觉得我在去看待这些一直以来在社群里面自称为 T 的人所以我觉得他其实整个的这个
身份是很复杂很多元的你不能单单说他虽然是一个这些器官都没有了但是他其实一直是把自己当作是一个女性他从来没有说我其实是为了成为一个男性或者我为了成为一个非爱人他才这么做他就是不想要的所以我觉得这个里面还是有蛮多可以去探讨的以及去扩张的空间我觉得
挺美的一件事情我觉得当然我知道有些人可能会像我最初那样我一开始听到我这个朋友他说他要去做胸部切磁手术我就很自然的说了一些什么哎呀你如果切早了什么的可能会对你一些激素有影响后来我觉得这些问题其实在他去医院的时候肯定有很多医生已经反反复复跟他说过所以他其实并不需要从我这里得到说另外一个人跟他讲
你不要去做这个或者是你要不要先考虑一下你的这些健康问题我现在对于他们的态度就是
我非常支持你去做这个事情你就去做吧对而且我会觉得他其实对于就是无论是 Harry 还有 Nelson 他们两个人其实对于身体的这种变化其实都是一种就像我记得你刚刚也读到一点就是比如说 Harry 他自己的这个身份的变化身体的变化他其实不是要从一个目的地去到另一个目的地他没有想要去到某一个固定的一个地方达到一个既定的一个状态
他们两个人吧都有在拥抱或者说甚至庆祝这一种怎么说我感觉脑子里就在路上三个字就是反而是这个旅程本身吧而且可能是在这个旅程之中他可能会遇到各种各样的变化他自己身体的变化他可能自己也是原来想象不到的当时读到这里我也是觉得很感动的一点就是说原来人可以不用去
想说我做出的某一个行为是要到达某一个特定的目的地我们这样说日常生活中比如说讨论说我们要上岸或者说我们要怎么就是要到一个未来会更好或是怎样但他这里面他完全没有在说某一个固定的彼岸会是更好或是比当下更好还是怎么样没有这样的一个优先级他可能更多的是去保持一种非常
好的一种开放性就是他对于当下对于未来还是过去都是一种非常开放然后非常拥抱的一种态度包括 Nelson 对于他的孩子 Idi 对他写的一段话也是我我觉得非常感动的他说他没有指望他是成为任何一个什么人任何一个什么样的东西而是希望他拥抱成为一种可能性吧嗯
我也想的是而且你刚才说的那个到达某一个既定的目的地或者是彼岸我觉得也跟我想说的有点像就是那假如说虽然他是做了一个怎么讲改造身体的手术吧那如果我们不要把这个手术一定看作是性别置换手术呢那如果直接把它当作一个单纯的身体改造我想要让我的身体比如说从审美的方式我们不要从性别的角度了
那从审美的方式就比如说一个胸部比较丰满的女孩她觉得我想要一个更加平坦一点的胸那可能这个改造跟性别的牵扯不是那么大当然只是我的猜测啊只是引出有没有可能也是这样的一个方向以及有说到她的比如说代词的选择嘛我是在想她她
他当然可以不去选择被分类我觉得这个是完全是可理解的而且他被迫要做出这种选择的时候我觉得也挺无奈的因为有可能就是已经现有的一些代词或者是名词他
就是没有他想要去把自己概括进去的就可能这个词还没有被发明出来我觉得我们可以去发明新的语言就可以不要跟性别有关可以是西瓜可以是酱油我觉得也许这是不是就是我们在解构了一些的东西解构了语言本身之后又重新的重构了一个呃
但是这当中会不会又是存在一种我语言到底是不是够准确还是说我们新重过来的语言它还是天然带有一种不足的我觉得当我们在讨论这些现有的既定语言的时候其实我们也可以去重新想象这些语言本身就是比如说什么是
比如说 T 什么是 trans 就像我们刚讨论的这个过程中他可能 trans 他不一定是要到达一个固定的状态他可能可以表示一个变化的过程本身
现在有各种各样的新词嘛比如 genderqueer 然后 nonbinary 这样的词汇它可能有一些固定的含义但是同时由于各种各样的人它可能不同的人它 identify with 比如说 nonbinary 那它可能又对于这个词的意义本身有了新的拓展我就想到我之前上学的时候就是当时第一堂课因为我们是毕竟是 gender study 这个专业嘛第一堂大家突然见面的时候自我介绍除了
基本上一些基础信息之外然后还有就是会说自己的 pronoun 是什么我是当时现场想了一下这个问题然后当时我印象很深刻的就是我的老师他说他既乐意被称为 she her 他也可以被称为 they them 就是说这两个他是 both finehappy with both of them 所以就觉得
其实我没有问他说到底是为什么但是我觉得我后来也会觉得说我自己其实也是会如果被问到这个问题的话我也是愿意会这么回答就除了 heem 之外就是这两个代词其实我都是 happy identify with 因为对于自己的女性身份还是作为一个非二元的一个拥有更多可能性的身份我都非常乐意去拥抱因为一方面我需要去
我觉得我很大一部分的生命经历都是由无论是生理女性还是说社会对于女性的定义所带来的这一系列的我的生命经历都与它仅仅相关都与这个 female 和 woman 这个 category 相关但同时另一方面我在成长的过程中我可能又发现很多特质是无法被这个类目所概括的我还是会有很多新的发现和新的探索
那我觉得这个可能 day them 此时可能是一个更加多元或者说更加开放的一个代词的时候那我也会去拥抱它我也觉得像分类怎么说呢就分类有时候对一部分群体来说其实这个意义不大它当然可能能够使在一些情况下能够更加容易被人辨识得出我觉得这是一种可以说是高效吧一种快但也是一种懒可能
可能有的人就是因为选项就这么多那如果开放一些新的选项那说不定大家可以有新的可能还有就像前面有说到就是如果我们把这个语言把这个词语把它解构的话那其实可能还会有
怎么讲新的可能而且我觉得语言和文字它本来就是有一个怎么讲成长周期我先暂时这样讲吧就比如说像 queer 这个词最开始在台湾的时候它没有被翻译作 cool 它之前是被翻译成怪胎的
那如果按照怪胎的这个路径一直往下走那可能就是首先在这个词意上面可能这部分被称作怪胎的群体那可能就会遭受一点就是我觉得有点像被文字霸凌了那我觉得当这个怪胎后面转为库尔的时候其实也是一种文字的
文字的自己的发展和自我发明吧它当然却不是自我发展而是一个是学者像之前的怪胎的艺者是像张小红她们
来一座的像后面翻译成库尔士红林和纪大为像他们的学生来做了重新的翻译那我觉得像这样的比如说一些外来词的意见还有包括假如说我们给到一些新的选项是不是这个分类会更加的丰富一点当然你可以选择不要被分类就是也是可以的我还想补充一点就是其实我突然想到好像读到一段就是关于 Harry 他当时是
好像是不是有作品要被刊登在纽约时报还是在哪里就是一个很大的一个公开发表上的作品然后当时那个对方让他去选择他的 pronoun 到底是 he him 还是 she her 还是怎么样只给他这样两个选项我不记得他有没有给出一个具体的一个答案了但是我就记得 Nelson 就是有在讲到说他
这个荣誉或者说这一份被认可本身是 Harry 一直想要追求的但是到头来却还是要会面临这样的一个选择他可能也没有给出一个特别具体的方案但是我觉得他整本书都是在告诉大家说你即使说在这个版面上以 He Him 或者说 She Her 出现但是 Harry 这个人本身他是有
很多很多的可能性很多很多不同的面向那你更好地去倾听他了解他的故事那是不是也会对这个分类或者说这些类目本身有更多的认识就像 Nelson 他作为一个母亲他是一个库尔女性主义者他同时又是一个母亲
那她是否就是对传统的这种正统一性恋或者说生殖中心的这种母亲的定义又做了一个新的扩充嗯
确实他说到母亲的时候他有说到好几种母亲的身份印象中他就有说到同性恋式母亲还有多重性别化母亲还有知识分子母亲我觉得他相当于也把母亲这个词的含义越加的丰富了吧就突然变成一个类似于散式术语对对提到母亲我就必须要插入说大家在读到最后那 part 的时候应该会挺感动的
我第一反应是我觉得他好残忍我又觉得他残忍了你是觉得他把两段病治残忍还是我觉得是现实上的和写作上的现实上其实就是他在里面有对这个他伴侣生病的母亲其实拒绝了就拒绝了他住在自己的家就拒绝自己的生活被这样一个可能将死的人
或者是一场即将到来的死亡扰乱吧因为他还要保持自己生活的秩序所以就拒绝了让这个母亲他伴侣的母亲住在他们共同的家我觉得这是现实上的一种残酷当然他可以有他残酷的自由然后我觉得写作上的残酷我觉得就是这样的他就对他自己来说他是诞生了一个新的生命而且他可能还会有某种创作上的快感那
但是他伴侣的母亲去世我觉得是一个挺沉重的事情那我觉得他确实是蛮残酷的就是整本书我觉得他对他写作的观感就是很残酷但我觉得残酷在我这里也是个中性词因为我就是比较喜欢看这样的很尖锐的东西我觉得就是一个纯粹的好人他可能没有办法写出很好的作品我觉得我是没有预料到他会
这么操作或者说这么勇敢因为其实他在做的是一个迎接
然后他的伴侣又同时去在送别一个人然后他在这当中我觉得他有把自己诞生一个新的生命以及哈里送别自己母亲的两种体验他有点像两个胶片叠在一起的感觉双重曝光他有点像是在用双重曝光去不断地把大家拽到那个现场我是有一种
就是我觉得我在同时读两个东西但是这两个东西融合在一起的感觉又非常的触动很大吧因为对哈里来说他其实跟他妈妈的关系也是挺复杂的然后我们其实在这本书里面也没有得到多少哈里跟他母亲就是更细节的或者说生前的一些然后我们就直接就是看他那么大一个人他自己先经历了很多然后他又要去送他妈
但是我们所知道的是尼尔森他对于伊吉是一直是充满了爱然后就这种当他去生下伊吉的时候又面临着他伴侣去送别伴侣母亲的这么一个过程其实是想让哈里
知道他的出生也是意味着某种源源不断的可能性他是有着很考量因为他虽然最后说了很多很感人的话是说给一记清的但是我觉得他其实也是想让
如果这本书的确是献给哈利的话他也是想让哈利知道哈利在诞生的时候肯定也是包含了这些爱或者说期待也好什么当然我现在突然间想起来其实哈利他是有一个生母的所以他其实这一层可能可能性还是有一点的吧因为他
一直跟生母的关系不是特别的亲近他去找过他生母所以我觉得他在这个过程当中一是带领读者去同时感受生和死他们当中叠加的状态他也有特意提到说好像是一个坠入的感觉吧去诞下一个孩子当他在这个坠入的时候他也希望哈里能通过
他的写作去重新感受到我当时的诞生可能也意味着另外一个人对我非常磅礴无限的爱以及这个爱也的确是得到了一个证实就是哈利现在的状况是哈利挺我觉得至少是挺自洽挺满足的所以他的其实他已经通过自己的这么多年的人生经历他已经完成了那个可能性而且他那个可能性可能还会在之后的日子里面
变得更加的多元更加的丰富我觉得这种写法上的冲击以及他那个情感的浓度是我没有意想到的
所以可能残酷是很残酷但是我是真的是被彻底的冲击到了可能我再一次被这个冲击我其实已经忘了顺序了就是我不知道大家有没有看过 The World to Come 就是打开新世界他在最后我不知道这个是不是有点剧透他其实是把一个人他见到自己的
心爱的人死在床上他其实在那个他去贴着他爱人死去的尸体的那个过程中他有穿插他们当时还在一起的时候的一些性爱的场面我记得有一些影评就对这种奇怪的剪辑有一些反感就觉得你怎么可以在这么
大抵不到这个人都已经死了然后你去贴着他你去怀念他以前跟你的这些姓氏但是导演他特意把死和那么壮烈的一个生的这么一个行为放在一起的时候其实就是很有冲击然后又能够让你感受到他的对这个人的思念其实是非常非常的强烈的所以我不会觉得他是一个冒犯我反而觉得他是在
再一次的赞颂这个生的这么一个状态充满了爱吧它整个转变我觉得从开头到最后结尾尼尔森对作者来说它的转变是它抛弃了一些语言的搅饰性或者是用语言的
技巧文字的技巧去一种是讨好所有人吧或者说让所谓的面面俱到让所有人都开心的这样一个角色性或者装饰性的手段我觉得他有彻底的抛弃掉他更加的能够直面自己的选择自己个人的生命的体验所以他不能说他变得更加像哈利至少他性格当中有一面或者说他在处理语言跟文字的时候他有一面
我就要把自己非常坦诚地展现在大家面前抛去了那些可能让你们觉得我做的决定就是说没有这么残酷我可能我再加更多的个人的情感什么东西在里面就是这件事情就是这件事情对我来说是它蛮大的一个转变是我还有刚刚像上次讲的时候我就想到我在重新读后面就是 Harry
的这个生和死病治的这一段我会觉得我觉得很感动的就是尤其是当 Harry 在描述他的母亲去世的这个这个过程的时候我觉得和伊迪出生病治的时候这两者之间有种共同点就是是充满了关怀以及对于这个个体的尊重的无论是正在死去的个体还正在出生的个体我
即使是他们是一个走到生命的尽头一个还是一个正在出生的婴儿但是我觉得就是
在描述这两件事的时候这个我都是对于这个主体是充满了这种尊重的包括 Harry 在讲他妈妈去世的时候他有讲到说我知道他找到了自己的路他敢于冒险调动自己的智慧和勇气开辟出了一条路我十分惊讶为他骄傲我看了看表时间是凌晨 2 点 16 分就是
甚至这个死的过程也是有一种让我觉得这说起来感觉挺奇怪的但是就是作为他的孩子作为他的亲人在看到自己的最亲的亲属离去的时候除了被自己的这种悲伤淹没我觉得他的这个关注的重心其实是在这个人身上在对方身上他非常为他走过的这一生他的冒险他所拥有过的这种可能性为他骄傲为他高兴
而不是一种就是说我为你的死去以及我为失去你当然他也提到说他非常的悲伤但是更多的我觉得是有一种更加平和的并且很尊重他的这个一生中的这样子的可能性和旅程的这样这种态度然后同时在 Nelson 在讲他描述他的生产的过程中的时候他其实很多重心也是在讲说
想到这个孩子接下来可能会有很多的可能然后会面临新的旅程这样子一种感觉是让我觉得他们的这个书写都是都是一种充满了脆弱性的书写这种脆弱是
指他们非常坦诚的打开了自己并且把自己的这些可能会遭到批判可能会不被理解的地方给大家看并且我觉得到最后他们的脆弱其实是就是 Harry 和 Nelson 的两个人的叙述是包括他们的生命经历会更好地融合到一起是一种
这种病治的写作上的病治其实也是一种让我感受到是在象征着他们生命的这种融合吧我觉得听下来之后我就会觉得他可能并不像我前面说的残酷那么的绝对吧我觉得还是一种怎么讲很残酷的温柔我觉得他是因为他虽然他写了这两个事情他自己生产这个事情他自己是在场的他的伴侣母亲去世的时候他没有在场但我觉得他用文字的方式在场我觉得就是
另外的一种更加遥远的但又更加亲密的陪伴我觉得确实会让人感到残酷的温柔然后这个残酷的温柔在 201 页也有大概就是讲他们在恋爱期间的某一天夜里面他就发现床头有一件武器在暮色中隐隐绰绰然后他就发现这是一个保护着我的护身符
也就是他的伴侣在离开的时候保证自己安全的手段然后他就说从那时起我一直把他放在床边不是因为我认为他们会来找我们麻烦而是因为他能让人感到残酷的温柔我后来知道这是你的一大天赋我觉得很像的是他们这种行动的互吻就是哈里
他没有在他身边陪伴他但是他留下了一个武器来保护他然后呢把这个我们的作者 Nelson 他就用自己用文字的方式在场然后以这样的方式去陪伴他我之前读到有一段是写 Nelson
我不太记得刚刚有点找不到这一段具体是啥但是大概是讲说他就是写给哈瑞就是说你刺穿了我的孤独就是我记得英文反正是什么 punched my solitude 这样的描述他觉得找到哈瑞是一件非常幸运的事因为哈瑞知道该怎么去面对并且去 deal with 他的这种孤独他的这种孤独其实也是一个他自己本身的一个主体性以及他自己的一个
个人的经历就他俩是如此紧密的联系在一起但是同时又会有各自又去生长出自己的那个枝芽的这种感觉让我觉得是非常非常美妙的一种关系在节目的最后我们和嘉宾各自摘选了书中的段落与大家做一个分享分享一段我觉得很美妙的一段文字也是在快结尾的时候 Nelson 写的
而现在我想我可以说我想让你知道你被认作一种可能性从来都不是一种确定性而一直都是一种可能性不是在任何单一的时刻而是在数月甚至数年的尝试等待呼唤中在这样一种时而自信时而因困惑和变化而动摇但总是努力地不断加深理解的爱中
两只人类动物其中一个幸运的既非男性也非女性另一个是女性括号差不多吧强烈的坚决的疯狂的希望你来到这个世界我要分享的这段有点长到时候你们可以剪辑一下这段是他生产之后他对于自己身体的一些怀疑
生下一鸡大约 24 小时后医院那位测试它听力的好心女人给了我一条宽大的白色松紧带让我绑在产后的肚子上那基本上就是一条巨大的布织绷带腰的位置有一个魔术贴我对这条腰带感激不尽因为我的肚子感觉就要滑落到地板上了无休止的跌落最终粉身碎骨
也许这条腰带可以保护我不治衰的粉碎当他把它递给我时眨了眨眼说谢谢你为了维持国家的美丽做出自己的贡献我跌跌撞撞的回到病房重新穿上紧身胸衣我对他的感激之情现在掺杂了迷惑我的贡献是什么生个孩子采取措施阻止身体的伸展没有衰的粉身碎骨
不过这种融化令人不安,怀孕时紧绷的身体现在像块比萨面团一样层层叠叠的下垂着不要这么想,你失去了自己的身体一个产后恢复网站建议说,要这么想,你把你的身体给了你的孩子我把我的身体给了我的孩子我把我的身体给了我的孩子
我不确定自己是否想把他要回来或者在何种意义上我曾经拥有过他中译本的 27 页尼尔森引用了奥德利洛德在《癌症日记》当中的一段话他说在《癌症日记》中奥德利洛德抨击了他在有关乳腺癌的医学论述中发现的对乐观和幸福的强调
我同辐射扩散种族主义屠杀妇女食物中的化学添加剂环境污染对年轻人的虐待和精神摧残作斗争真的仅仅是为了躲避我的首要责任做一个快乐的人吗洛德写道让我们寻求快乐而不是寻求真正的食物清洁的空气以及在宜居地球上更健全的未来仿佛只要快乐就能保护我们不受利欲熏心的危害
然后紧接着他引用了 Sarah Ahmed 她是那个叫什么 Feminist Kill Joy 的那个作者她说快乐起不到保护作用它当然也不是一种责任如果你没有不快乐的自由那么快乐的自由便限制了人类的自由
最后尼尔森加了一句自己对上面两位作者的可能一个总结吧或者是他的一个观点他说但你可以把其中任何一种自由变成一种习惯只有你知道自己选择了哪一种我来分享的这一段是他对于一个艺术装置的感受小狗和婴儿中出现的某些主体可能不算酷儿
但这并不重要该装置是他们成了库尔我的意思是说这一作品参与了库尔构建自己家庭无论这家庭是由同辈导师恋人前恋人孩子还是非人动物组成的漫长历史
他将库尔家庭的建立呈现为一个总类别而生孩子可能是其中一个子级并不与之相悖他提醒我们任何身体经验都可以变得新奇和陌生我们在这一生中所做的任何事都不是一成不变的没有一套习俗或关系可以垄断对激进和规范的定义