“梁陈方案”为什么不可能？再谈老北京风貌与新中国城市规划
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基本人口的比重能够反映这个城市是消费城市还是生产城市像北京刚解放的时候它是典型的消费城市上海的城市规划原来是叫革命式的规划到五六年转变成渐进式的规划

在 49 年 5 月 8 号的时候北平市建设局开了一个都市计划座谈会正式授权梁思成先生带领清华大学的师生来搞西郊新市区的规划有一个简称的说法就是新北京北京的城墙它的大规模拆除是 60 年代末由于修地铁而拆除

88 年出台了一个宪法修正案规定土地可以有偿使用后面就引发了房地产开发的热潮盯上了北京老城里面的这种用地我们做城市规划史以历史的眼光来看我们的一些规划的战略它的影响 它的德和实

城市原来如此,大家好,欢迎来到澎湃新闻的如此城市的播客我是今天的主持人好汉那我们今天非常高兴请到了北京建筑大学教授李浩老师给我们做客从城市规划的角度聊一聊北京这座城市以及他最新的研究关于北京的城市格局关于良辰方案新考研究那首先请李教授给我们打个招呼

大家好,我是北京建筑大学李浩我主要从事城市规划历史研究非常高兴和浩瀚一块跟大家聊一聊前一阵流行的叫所谓 City 不 City 这样一个流行语说明大家其实现在城市的旅行包括一些城市为旅游已经变得特别的普及以及大家可能去往中国的很多地方玩可能城市就是一个绕不开的话题

然后中国的城市化的阶段可能也进入不同的状态那我觉得我们这个节目其实也是一直在给大家提供很多观察城市的角度那李昊老师其实前一阵做了一个演讲影响特别广泛就是他讲到了这个以中国的北方城市特别是包括北京包头包括洛阳

他以这个城市规划的这些城市的历史给我们打开了一个我们理解城市的角度那我们今天前去北京玩的朋友可能会发现北京可能跟中国很多城市都很不一样他这个环线包括他整个的围绕就是北京老城区旧城拓展开来的这样一种

外延式内改扩建的这种一种方式的这个城市格局其实是让大家觉得是很不一样的一座城市今天就是也请李浩老师从中国不同城市的这个新区建设也好或者说城市的发展的脉络也好它其实有不同的模式嘛这个层面给我们讲一讲怎么去认识城市到一个城市比如说可以先以北京为例

好的好的我研究城市规划历史主要是关注 1949 年到 1950 年这么十年左右的时间为什么关注这个时间段呢因为它是我们国家新中国成立初期也是城市规划事业的一个奠基时期我们中国城市规划的很多做法

很多的理论思想都是跟这个奠基时期这十年密不可分的可以说当时的一些做法就形成了我们现代城市规划的传统对这个现实工作影响非常大所以我是重点研究这个时间段的城市规划历史城市规划工作来说主要是两种类型一种就是新城新区这些建设为主导的

另外一种类型就是以原有的城市为基础进行改扩建的城市那么前面的新城新区为主导的就以八大重点城市为典型的代表包括西安、兰州、包头、大同、太原、武汉、成都、洛阳这样一些城市那么这种改扩建城市就包括北京

包括天津 包括上海 广州还有东北的一些城市那么它的一个主要特点就是以原来的城市为主体进行各项的建设适当的有一些边缘的一些拓展这是两种发展模式的不同那么八大重点城市呢它就是一个政策性的概念是我们国家在财政投资上重点头像的八个城市啊

他们的背景就是国家编制第一个五年计划这第一个五年计划是以苏联援建的一些重点工业项目特别是大家广为人知的 156 工程为中心的那么围绕这些工业项目的建设开展了城市文化工作这些工业项目从数量上来说比较集中的分布在八个城市所以这个八个城市就

我们把它简称为八大重点城市规划这个城市规划的一些特点就是为这八个城市的工业建设服务这是规划工作的主要特点从当时的技术文件上来说就为社会主义工业化服务他们体现的理论思想就是社会主义城市的理论苏联的一个基本观点就是城市的本质是工业没有这个工业的话这个城市就是

没有活力的啊没有生命力的啊所以这种城市理论又可以叫做工业城市的理论那么新中国成立初期我们国家学习苏联所以就借鉴了他这样的一种理论思想实际上我们的背景跟苏联不太一样那个我们的背景主要是新中国刚成立啊

刚成立之后政权还不稳定在这个情况下特别需要工业特别是国防方面的一些能力的加强就是一些武器一些能源设施等这样一些基础性的这种工业项目

确保国家在应对这个外来威胁的时候政权能稳定是这样一个思想所以这八个重点城市都是一些中国式城市一些钢铁化工一些石油一些机械等这样一些城市那么城市规划工作是干什么的呢就是提供服务苏联援建的 156 工程

具体来说在每个城市都是一个一个工厂那么这个工厂是苏联帮着设计的工厂以内的一些设计中国甲方提供技术资料然后苏联经过一些踏勘以后然后回他们国内设计设计完以后再拿到中国来征求意见最后政府批准这是工厂的设计

那么工厂以外的就是城市规划的范围啊所以当时的城市规划又叫场外工程场外工程干什么呢一个是工人住宅区工人在什么地方住工人除了这个工作之外还有一些生活的问题一些文化呀教育呀医疗卫生啊等等这些当时叫社会福利设施这些社会福利设施怎么建设啊

这是城市规划的内容除此之外还有就是一些道路市政各方面水电气等等这些是要城市规划工作来进行配合完成的所以当时就是两大块工厂内工厂外工厂外的就是城市规划工作的一些内容

所以当时新中国建立之后的这个城市规划思想其实是以生产中心作为核心去展开的城市整个规划的思路是围绕着工人去生产比如上下班这样一个思路去展开的对吗对那么当时有一个政策的口号就是 49 年 3 月期间入中全会上提出来的变消费城市为生产城市

各个城市都是把生产城市作为它的一个发展目标以工业建设为核心地形展开那我们城市文化工作在做的时候就是紧紧围绕工业区的建设推进各项的这种安排啊

那么在技术方法上比较有苏联特色的一个做法叫劳动平衡法它是一种人口预测的办法就是当时把城市人口分作三类基本人口服务人口被抚养人口那么被抚养人口大家容易理解就是老弱病残的也没有劳动能力的这些是被抚养人口那么基本人口指的是

给这个城市直接创造价值的一些工业的建筑的什么交通的这些是基本人口其他一些人口是服务人口那么三类人口的比重特别是基本人口的比重就能够反映这个城市是消费城市还是生产城市像北京刚解放的时候 49 年的时候就是 89%这样一个比例它是典型的消费城市就要

在建设的过程当中把它逐步的变成生产城市也就是要提高工人阶级的人口的比重那像上海呢上海其实也面临着从一个可能是中国最大的消费城市转型成一个生产城市的这么一个过程它的城市规划的路线其实可能遇到的问题相比北方城市会更大对吗

北京和上海都是两个比较典型的改扩建城市的类型也就是依托原有城市框架然后进行主要是内部改造挖嵌然后周边有一些扩展这样一个发展模式但是北京和上海有显著的不同最主要的不同就是北京是因为它是政治中心涉及到首都建设的问题

那么国家在政策上是非常支持的所以它是城市规划工作的一个重点对象但是上海在我们全国范围内的规划工作安排来说它就不是重点城市就是说城市规划的角度不是重点城市国家也没有提出要它来编制规划所以上海虽然说也做了很多规划从 49 年开始到 60 年做了很多轮的规划但是它是自主性的

根據自身的這種發展建設的需要和城市管理的需要開展的一些城市規劃工作並且上海在這個 1517 的時候根本它的規劃都沒有向中央報過也沒有審批過這是一個背景性的不同啊所以一些內容上來說呢

北京的一個矛盾的聚焦點就是首都職能的一個問題包括為處眾多需求量非常大的各類首都機關它的房屋

以及相应的这种住宅区的建设怎么布局怎么规划建设这是它的一个突出因素那么上海面临的主要的问题是工业的问题上海是有很多这种小工业一些私人工业什么这些原来的时候在 49 年以前还有很多这种西方列强主导下的一些殖民性质的这种工厂

在 49 年以后怎么进行社会对改造国家当时还提出要合并这种建一些大工业原来工业太小了上海这个数量非常多但是大工业原来的时候不是特别多

那么在建设的过程当中怎么布局原来是比较自由散漫的在这个布局的问题上产生过比较大的争论大的争论就是 53 年的时候有一个苏联专家穆辛到上海做的这个方案是对上海进行大刀阔斧的改建的后来这个很快的就在实施过程当中遇到很大的阻力特别是要把很多工厂要搬到郊区去一些新工业区去

实施起来难度很大反对声音很大后来就逐渐出现了一个转向那么到五六年以后一些中央一些有关部门的领导还到上海视察向城市建设部部长万里到上海调研有讲话国家纪委主任李福春也到上海来进行指示

同时五六年还有这个国家也有一些方针政策上一些调整像毛主席发表了这个十大关系这样一些著名的报告啊

给上海的工业发展也提供了一些新的契机因为刚开始的时候上海的工业发展是受限制的因为它处于东南沿海离台湾也比较近容易受到轰炸如果搞大的建设国防上是不安全的所以在五六年的时候上海的城市规划进行了一次思路的大调整简单来说就是原来是叫革命式的规划苏联专家穆辛提的叫革命式的规划

就是大道阔乎已经彻底的改阔间到五六年转变成渐进式的规划就是讲究讲究有些东西不要弄得太过分了

就我们这边办公地点其实是在中苏友好大厦旁边其实我觉得中苏友好大厦可能是那个时期的跟城市规划包括建筑有关的一个很大的一个变化因为它那个建筑就那种尖顶的尖塔的那种应该是斯大林式的那种建筑感觉确实是它是有一种革命性在的以及它有一种符号性的意义就树立在这个可能以前是最核心的一个区域

包括在北京看到长安街上好像也有一个相似的一个建筑是这个当时北京也有这个叫苏联展览馆后来改名叫北京展览馆了这是在北京动物园旁边的有这个俗式的建筑像长安街上有这个军博军事博物馆也是一种坚定的这种形式

毛姆就是一个英国的作家写过一个散文就讲中国来旅游他就说这个北京是最适合度过余生的地方但是可能他那个时候的北京跟我们今天看到的这个北京高高林立钢铁森林的这个北京可能是还蛮不一样的一个北京那这个就涉及到一个问题大家经常会谈到说所谓的有个良辰方案

他主张把北京整个像可能二环内的古城风貌北平的这种老北京皇城风貌整个的作为旅游区作为文化区保留下来那这个方案并没有在建国后被采纳他采纳的是就是像老师讲的内改过剑可能去把

北京的主要的程序还是作为一个基础去进行城市的建设就是造成了可能不一样的北京这个话题要不您给我们展开一下也结合刚才讲到的一些建国之后的一些背景行在聊梁城方案之前我想先给大家介绍一下 49 年的时候也就是 75 年前北京是一个什么样的现状当时北京的人口也就 100 多万人现在是 2000 多万人

这是翻天覆地的变化第二个从用地上来说那 100 多万人绝大多数都是在城墙以内的当时的城墙范围也就是现在的二环路城墙以外

它建设用地非常小就是有几个城门外面有一点官乡像什么西池门复兴门这些外面城墙以外还有一点一小片这种建设用地绝大部分的用地都是在城墙以内的所以当时北京是一个人口也不是特别多像上海那时候就四五百万了用地范围也是非常小的并且是有显著的边界这个边界就是城墙

城墙外面有护城河护城河外面还有这个环城铁路是这样一个城市面貌那么可以说 49 年新中国成立以来北京是发生了翻天覆地的变化现在城墙没有了护城河基本上看不到了环城铁路早就拆了在这个 49 年成为首都以后进行了

大规模的建设促进北京慢慢的转向成一个现代化的城市当然对这个现代化的城市现在很多人是持一种批评的态度但是北京有它的这个特殊性因为它是首都它要满足各方面的需求而不是仅仅的这种历史文化保护这么单方面的一种诉求

所以我们可以说一句绝对的话北京因为它是首都所以选在这座城市它的很多东西都受到了损伤了特别是历史风暴城墙什么这些方面如果换做别的城市它也会这样一个命运比如说换在西安那个城墙我可以预言它可能也保不下来的各方面的这种冲突太剧烈了

当一些政治要求,当一些国防的要求跟他这个历史文化产生矛盾的时候那受到牺牲的就是弱势的历史文化这是一个无奈的局面那么接下来我们这个开始聊这个梁辰法案为什么有梁辰法案这个词语

改革开放以后陈战祥先生在接受采访的时候首次提出的梁先生和我提的这个方案后来大家都慢慢都说成梁振邦了那么他提这个方案呢具体的时间是 50 年的 2 月两个人联名以梁思成陈战祥署名关于中央人民政府行政中心区位置的建议提交给中央他这个建议书后面有两张图

画了这个行政中心的位置的建议这两张图呢有点方案的性质所以就是把它建成连成方案了呈报是 50 年 2 月份但是梁先生什么时间有这个设想的呢实际上是在一年前也就是 49 年初的时候梁先生已经有在西郊建设首都行政区这个设想了

那么梁先生又为什么会有这样一个设想呢这跟我们国家的首都建设的背景有关系 1949 年 1 月 31 号被平和平解放当时驻地在河北西半坡的中央就派人到北京来先进行研究就是说将来进驻北京以后在哪里工作办公居住什么这些相当于打前站的

这些人在进北京以后首先考虑到的一个地点就是西郊的新市区也就是现在的万寿路啊武科松啊这一带那么为什么关注到这一片呢因为这一片是被人民解放军啊最早占领的区域和平解放的时候

北平市的作为城墙以内的这些好多地方啊解放军还没有完全掌握那么解放军的驻地就是先把这个西郊这一片这一片地又是怎么回事呢是日本侵占北京的时候啊当时这个抗日战争时期啊 1937 年 7 月这个卢沃桥事变以后日本人在西郊建设的他们的地盘就当时叫西郊新街市啊

日本人建了 8 年左右修了好多道路修了好多房屋后来 1945 年日本投降投降以后这些地方当时是国民党这些占领了然后后来在平静战役的时候中国人民解放军把它占领了它环境也不错又挨着西边的风景比较好的西山什么这些所以在 1949 年 3 月底中共中央村河北西半坡

到了北平,到了北平以后中共中央是在香山啊,西郊的香山待了几个月,然后九月份以后才进这个中南海的中共中央到北平以后就开始在西郊新市区这边呀搞一些建设项目其中最有名的一个建制工程叫新六所

所谓新六所就是当时的中央政治局常委有五大常委毛泽东 刘少奇 周恩来 朱德 任弼时五个人然后五个常委每家一栋住宅楼然后另外一栋楼叫服务楼一共六栋楼这就是在万寿路那修的这个楼现在还有呢它的标志就是中央想在这个西郊这个新市区来搞建设

那么在这个情况下 1949 年 4 月当时的主管部门叫北平市建设局和中央直属机关修建办事处就邀请一些专家进行座谈其中就包括梁思成梁思成先生就参加这个会议了他对于在西郊新市区搞这个建设当然是非常支持的并且他带领清华大学的师生进行了热烈的研究

那么在 49 年 5 月 8 号的时候北平市建设局召集了一大帮的知名的专家都是社会名流开了一个都市计划座谈会其中一个最主要的问题就是新市区的建设问题那么在这个会议上梁先生发表了长篇的讲话他的讲话次数也最多内容也最多他系统阐述了在西郊建设首都行政区这样一个事情

这个梁志凡的思想最初是在什么地方就是在 49 年 5 月 8 号这个都市进化座谈会上梁先生已经形成了系统的观点所以并不是 50 年 2 月份那么认识这个时间有什么有什么意义呢这个 49 年 5 月 8 号的时候啊这个新中国还没成立呢这个中央也还没有进到中南海的

大家经常说的跟苏联专家吵架苏联专家是 49 年 9 月 16 号才到北平的苏联专家也没来呢梁晨这个另外一个作者就是陈湛祥先生陈湛祥先生是 1949 年 10 月 27 号以后才首次来到北京并且首次见到梁思成先生所以梁晨发案最早的思想就是梁先生一个人的跟苏联专家没关系跟陈湛祥没关系跟

这个中央进驻老城进驻中南海这都没关系那么我们还要说梁先生在这个时候他的思想来源又是什么是吧如果从学术史的角度研究呢主要两个方面有因素一个就是当时的一些现状和政策条件 49 年初的时候日本人

以前建设过的那个西郊这个新街市已经形成了非常瞩目的这种现实条件路很多都修好了还有一些各种设施还有一些公园绿地什么这些条件非常好这一块不用那就太可惜了第二个是政策支持当时的这个中央

就是想选在西郊这块来作为新政权的这种基地因为当时还有一个便利条件就这一片地没什么拆迁问题它没有什么产权问题它属于地产最早是日本人的产权后来是国民党把它收了国民党战败以后它又变成共产党的产权了所以不需要拆迁问题它也很方便的就利用了

所以在 1949 年 4 月 5 月的时候讨论新市区建设的时候梁先生对这个地方非常看好那么当时的工作性质用我们现在的话来说就是一个城市更新就是把那块把它更新原来是敌人的场所我们现在新政权来使用怎么来搞些新的建设那么在 5 月 8 号这个座谈会都市进化座谈会以后

根据当时会议的有关专家的提议在 5 月 22 号北平市成立了都市计划委员会简称都委会这个都委会的一个主要工作就是我们就是要搞首都规划了在这个会议上正式授权梁思成先生带领清华大学的师生来搞西郊新市区的规划那么当时有一个简称的说法就是新北京搞新北京规划

在第二天的人民日报上正式刊登出来这样一个授权这种消息也就是说广而告之了那么梁先生就开始带着清华大学的师生做这个新疆新市区的规划这个时间是 49 年的 5 月份那么做了几个月以后在 49 年的 9 月 1 号那么北平市都委会召开第一次委员大会在这个委员大会上梁先生

向这个会议汇报了阶段成果并且当时又有几十张图已经画出来了在会场展示啊这个有有档案可以查得到了等于是梁先生之前经过几个月呃的努力已经取得了一个初步的规划成果这是 49 年的 9 月 1 号但是也就是在这个月份首度规划的形式发生了重大的变化

这就导致梁先生原先关于在西郊建设首都行政区的设想发生了重大的变数啊这个 49 年 9 月份的这个影响因素主要两个方面一个是苏联专家来了苏联专家是 1949 年 9 月 16 号到北平的然后 11 月 28 号离开北京当时已经改北平叫北京了啊

离开北京到上海的那批苏联专家叫市政专家团他重点是援助上海的为什么重点援助上海的因为上海是新中国头号城市人口规模最多并且是经济中心还有就是长期被西方列强殖民统治这样一个性质共产党就担心解放以后把他接管以后搞不定就是害怕出乱子各方面出问题

所以这批专家是在 49 年 6 月当时是刘少奇带领中共中央代表团秘密访问苏联的时候向苏联提出派遣专家的请求然后刘少奇回国的时候就把这批专家带回来了这批专家本来是援助上海的但因为北京这个是首都所以在去上海之前顺道对北平进行了援助这批专家本来啊

就是让他们对这个首都建设提供点咨询帮助,没有请他们做规划但是呢,这有一个逻辑关系,市政建设就是这些马路啊,下水管啊,自来水啊,这怎么发展你得有一个依据的问题,这就得考虑到长远的规划问题有一个建筑专家巴莱尼科夫就对北京的城市规划问题发表了意见

那么这个苏联专家对陈诚规划问题发表意见对梁承凡有什么关系呢就是跟梁先生梁思成先生受委托的规划研究工作形成了一种微妙的竞争关系相当于是你本来是委托梁先生在做规划的是吧苏联专家来了苏联专家又在做规划的这两者意见又不一致所以这个对梁先生产生了重大的影响苏联专家的工作方法就是他们的苏联那一套

第一步是先调查了解第二步是向中央的有关领导问政策指示那么在 1949 年 10 月 6 号也就是开过大典没几天之后这个苏联专家团长包括刚才建筑专家巴拉尼科夫他们这些就跟当时的北京市委书记彭真谈话就问北京要不要搞工业梁博士的新北京计划政府是怎么看的

彭真的表态很明确北京是肯定是要搞工业的他是首都第二个梁博士的计划是学术上研究没有成为政府的计划彭真在 1949 年 10 月 6 号表态这就对梁先生是非常不利了所以这是 1949 年 9 月以后对梁承芳案产生影响的一个重要因素另外一个因素就是开国大典

最早的时候毛主席他没有想到会在 10 月 1 号就能够宣布新中国成立他们原来计划的时间要比这个晚得多啊但是形势发展得非常快就赶快要成立吧所以从这个决定 10 月 1 号搞开国大典到 10 月 1 号正式搞开国大典前后一共就十天左右的时间那么在这么非常短的时间内这就需要一些条件的保障啊

其中除了组织方面的保障就是你这个中央人民政府要有各种章程要有各种组织部门要各种人员是吧除了这些之外也要有工作场所所以呢在当时很短的情况下当时所设计的几十个中央的首都机关就在北京的老城里面安营扎寨了

这里边也包括中共中央的驻地村西郊的香山迁到了中南海这就给梁先生这个新北京计划呀产生了更大的压力原来中央的想法就是在西郊万寿路在新北京那块搞的并且让他做规划搞了半天中央直接就在北京老城里面就办公了就运行了梁先生又对这个北平那个古城风貌特别

有感情啊都觉得古城风暴面临非常大的危险他在 49 年 9 月份的时候还给北平市市长当时聂荣臻写信呼吁要制止这种情况什么这样但是这个从另外一个角度来说这又是不可避免的在这个老城以外呀没有地方能够供这个中央各个首都机关来办公的外面就是有一些园林啊什么北院啊西院啊

南院那都是些园林办公场所是肯定不行的所以 49 年 9 月份以后原先的梁先生主持的新北京计划等于流产了时间再往后面推移就是 49 年的 11 月 14 号物联专家巴拉尼科夫他做了一个专题报告就是关于北京的城市规划他提了一系列的建议在这个会议上

梁思成先生和刚刚到北京的陈战祥先生他们两个明确提出反对意见不同意苏联专家建议争论的非常激烈他们当时争论两个焦点一个是首都行政机关的位置梁先生他们主张要在城外要在西郊那么苏联专家主张的就是利用当时的一些空地空房子在天安门广场和长安街一带搞建设

这是位置的不同第二个就是房屋的层数的不同那么苏联专家建议呢在长安街和天安门广场一带修首都系机关可以修到五层梁先生说中国的传统建筑最多修三层所以不同意修高层当时的五层就是高层了这个争论以后一个是苏联专家为了表明自己的这个学术观点又形成了书面建议啊

第二个梁思成先生他们就在寒假的时候就是过春节那段时间加班加点写出了他们的良辰建议就是 50 年 2 月的晚稿应该是 50 年 3 月份向中央提交的关于中央人民政府行政中心区规制的建议这就是后面所说的良辰法案那么中央的决策是一个是 49 年

12 月份的时候就也就在苏联专家报告会之后北京市相关部门也做了一些研究后来向中央提交了一个报告也就是北京市对这个事情是怎么认识的北京市当然是支持苏联专家的意见的然后根据相关的资料显示呢 50 年 2 月份的时候这个中央已经指示按照这个

毛主席的指示来执行毛主席怎么说呢毛主席的指示是主要的机关在城内次要的机关是在新市区所以这个也非常耐人寻味毛主席并没有完全反对在西郊那里搞首都行政机关但是呢他的意见是把次要的机关放在西郊根据这个相关的史料 50 年 2 月中央把这个事情定下来了

然后但是这个决策呢又没有直接传达给这个梁思成陈战祥先生所以在 50 年 2 月份以后他们还在那写报告后来又向中央提交然后后来又争论了一段时间大概是 51 年 12 月份的时候梁思成陈战祥他们态度就发生转变了那个转变的一个很重要的背景就是抗美援朝战争抗美援朝战争的过程当中

首都的这种教育界也进行这个思想改造这个梁先生他们也被迫的这个反思了一下他们的一些思想最后就是拥护中央的这个决定把那个首都行政机关建在这个天安门广场和长安街一带实际上这个事情从历史的角度是五一年底已经结束了已经没有争论了那么这个事情后来又引发争论就是八二年

改革开放以后 82 年我们国家公布了首批历史文化名城北京是列在 24 个国家历史文化名城的第一号啊这个所谓北京的历史文化保护问题引发了空前的关注很多人就提出来哎呀会不听梁先生当时关于新北京的建议呀这是北京旧城破坏严重很多人开始后悔这个梁成万就开始形成热议了啊后面

在梁承方案这个问题上我通过研究呢有一个重大的发现就是很多人所关心的城墙问题就是北京的城墙问题跟梁承方案是没有关系的虽然说城墙在 49 年前后拆不拆是当时的一个争论的问题但是在梁承方案这个问题上苏联专家和中国专家没有就城墙是否拆除进行过讨论

有一个非常重要的文件,就是我在中央档案馆查到的,梁思成先生他们给毛主席的建议书的文件后面有两个附件其中一个附件,他的作者是梁思成、林徽因、陈湛祥我把它叫做梁林辰评论,为什么叫梁林辰评论呢?是梁思成、林徽因、陈湛祥这三个人对苏联专家那个书面建议的评论文章

这里面连城墙这个词都没出现就根本没有就城墙问题进行讨论那么北京的城墙又是怎么被拆除它的大规模拆除是 60 年代末由于修地铁而拆除的 50 年代的时候大部分还保存的当然局部有一些城楼城门局部有一些拆除但是大规模拆除是因为修地铁为什么修地铁

是 60 年代末的时候国际关系紧张由于战备的需要中国四面楚歌各个方向都面临着战争的危险防备战争的情况下北京要修地铁修地铁的一个重要目的是军事目的也就是万一敌人来搞轰炸的时候把城里面的居民当然也包括领导能够快速的向西山疏散所以第一条修的北京地铁是

东西方线的走向 1 号线它是往西山的国防功能是第一位的在修地铁的情况下就把城墙给拆了为什么要拆城墙因为当时的修地铁民挖事工技术条件落后也就是开仓播度现在修地铁都可以搞地下修当时那技术条件还很落后只能把要修地铁的地方全部都拆掉把地铁修好之后上面再搞建设

如果不走城墙就会涉及到大量的拆迁问题如果走城墙利用城墙和两边的护城河这些就能够以很小的拆迁的代价来实现地铁的修建所以我们说到梁振范实际上是在怀念北京的老城墙但北京的老城墙又跟梁振范是两碗事这是一个错觉

其实之前你也提到嘛就是 82 年的时候可能这个量身方案和北京这样古城风貌这个事情成为一个讨论的焦点但是我觉得 82 年的北京跟今天我们看到的北京可能还是也区别很大包括你也讲到了其实很多

股城中国的股城包括特大城市的这种股城风貌的变化可能还是跟房地产蓬勃的开发潮有关反而强力的这种规划性的这种它不一定是蔓延开来的破坏因为毕竟有一些如果有一些重要的场所它是由政治办公场所它反而也其实会被保护起来

怎么整体的看这个整个历史文化名城的这个历史风貌像北京在八十年的时候北京的老城里面四合院一些街道古建筑还是大规模的存在的它的一个内部的一个历史文化的面貌的巨大变化就是跟这个房地产开发有密切关系的我们国家是在

88 年的时候出台了一个宪法修正案就是规定土地可以有偿使用也就 88 年以前我们的地只能是行政化剥的 88 年以后可以卖地了啊这个是一个重大的变化后面就引发了这个房地产开发的热潮很多人都盯上了北京老城里面的这种用地啊可以举个典型的例子就是金融街啊

就北京的老城靠西一点的西日环附近后面是修了很多银行什么办公楼现代化的设施原来那也是老城风貌也是胡同四合院什么这些就是因为房地产开发它搞没了简单说就搞没了当时还有一个重要的背景就是微房改造微改项目是为了改善劳动人民的居住条件

胡同四合院客观的说也有很多违章建筑也有很多市政设施很差的方面地形改造也是必要的然后以微改的名义把很多胡同四合院搞没了包括我记得的可能比较醒目的因为我也在北京工作过就像东方广场这个是争议非常大的房地产开发它是资本的力量我在

之前演讲的时候也说大家评论还有不同的看法当然也有一部分资本是跟权力有关系的所以很多人是存资本当中收益的也有很多居民也支持房地产开发因为它可以改善他的生活情况这也是客观的说的但是就是在房地产开发这个过程当中北京老城的风貌

又进行了第二次这个大规模的丧失第一次丧失应该说就是修地铁第二次就是房地产开发那最后我觉得想请你谈一谈就是因为您也是一直研究建国以来的这个城市规划史嘛

这对一段城市规划史其实很特殊它是以一个生产城市作为导向的一个理念包括它的实践也是这样您觉得过去那段城市规划的历史它的遗产现实的一个影响是什么包括对于年轻人他可能没有经历过那个年代但他还生活在被这个遗产影响的这些城市里面

包括可能今天的城市改造城市更新新城建设可能大家也会觉得很远不方便因为生产生活可能是交织在城市中心区域而不是说我去这个地方上班然后回这个地方生活就可能今天的很多观念也发生了变化从我们历史研究的角度来说就把历史的情况说清楚把历史原因解释清楚或者说是把历史规律摸准

这就是我们的使命至于怎么为现实服务这是人者见人智者见智的问题很多现实的问题

是没办法用历史来提供答案的啊但是可以简单的就是说提供一些启示吧比如说新城的问题它是跟当时的时代需要密切相关的我们在新中国成立初期建了很多的新城新区但是这些新城新区也都有很多非常遗憾的或者说付出很大代价的并不是那么完美的啊

从历史更深层次的角度来说又有很多形式方面的一些问题比如包头的新市区它又立老城几十公里然后造成了包头钢铁厂和包头市民几十年往返折腾付出了非常大的代价但是当时又是很短时间内进行了规划的决策并且包头的规划又是中央批的

新城的位置又是考虑到包冈的选址包冈的选址又是为了找一个地质条件最好的地方所以有一系列因素所决定的但是那个城市规划已经确定就没办法改变了所以我们城市规划的影响可以说是非常的重大的联系到一些现在的问题比如说通州副中心的问题这实际上也是城市规划的问题

同城副中心现在主要只能是把北京市政府牵过去了那么我们城市规划方面就要反思的是一个城市的市中心应不应该在一个新区里面

改革开放以后我们很多城市的新区开放都是靠市政府来带动的但是北京的这个又不太一样因为北京除了市政府还有中央政府据我了解很多老同志都有很大的意见主要的意见就是不方便离得太远了要开个什么会跑到通州浪费时间折腾得太要命了

所以北京市政府搬到通州以后,很多市政府的机关又在老城里面又设了相关的便民的这种服务机构。那么这个问题我们就要反思城市规划问题了。

刘老师的研究其实是比较了很多历史上的一些城市规划历史嘛包括新区甚至包括解放之前的一些新区比如说像南京的那种首都计划包括上海五角厂那种您书里都有提到嘛

其实我也挺想听您聊聊就今天中国城市每个城市好像都有自己的新区他们的主导模式可能相对有点不一样刚才谈了同州副中心嘛像我觉得像天津的滨海新区像成都天府新区包括重庆的两江新区还有上海的浦东新区能简单谈一谈吗

就是我们国家很多的这个新城新区建设村这个深层次上来说是跟我们政府的执政有密切关系的因为这些新城新区的建设都是由政府来主导的最大的收益它是能出政绩所以它能够有这个动力来推动这个工作

他搞政績又有一系列的運作手段包括土地的開發政府土地財政還有收益各方面的一些問題很多人也都能夠受益的並且是在改革開放幾十年以後很多城市都有比較成熟的模式這種情況下來運作的所以

大大小小的啊东南西北的各个城市啊都都有新城新区啊但是这些新城新区就是五花八门啊然后有各种各样的目的和这个思路啊是各不相同的随便聊一个天津滨海新区啊为什么要搞滨海新区呢就原来的一个初衷就是要搞双港双城也就是说天津啊

跟北京的一个重要区别重要特色就是因为它有码头离海比较近有港口这个港口就存在着生产和生活两种智能你是运货的是吧运煤啊什么这些的运货物的这是一种生产的这种导向另外一种导向就是贴近生活是吧搞一些滨海的沙滩的景观的休闲娱乐啊等等这些啊

那么在早期做规划的时候城市工业设计单位就大胆地提出了双城双港的事情所谓双城双港也就是说把这个天津港再拓展一下搞两个港口一个是主要是搞货物运输的搞生产的一个是搞生活的有一些滨海城市这种特点这滨海新区就是承担这样一个职能的然后在它的发展过程当中

又引入了很多新的机制包括什么生态 低碳这个一些思路把它发展进去但是从历史的角度来看这个双港双城并不是特别成功最主要的问题就是跟天津的趣味有关系因为天津它在渤海那一块它那个港口那一块滨海的环境比较差它是一个内海然后又比较浅

水质又不是太好它是有这个根源性的硬伤的那块海洋的资源本身就不是特别的理想在这种情况下作为双港双城战略发展起来的天津滨海新区从长远的来看它就会存在重大的问题那么所以我们做城市工化史呢一个重要目的就是怎么样以历史的眼光大历史的眼光

几十年上百年的时间来看我们的一些规划的战略它的影响它的德和实究竟有哪些才能够提供一些启迪所以我在做城市规划史研究也是有一个长远的这种计划我想着到某一天我可以写一本书叫城市规划启示录就把这些比较典型的这种案例通过一个一个故事讲述出来让大家能够

更清晰地看到一些规律吧