作家库索：厌倦城市，他们前往日本离岛重建生活
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離島這個詞它可能有點太日本化了你可以就把它理解為那種遠離本島的更小的像孤島一樣的島很多日本的年輕人以東京人為首非常喜歡去沖繩的這些離島上度假這是一個能讓人們的心靈得到一些切換的地方

在泥岛上我们讲的最困难的就是工作为什么泥岛上会产生大量的年轻人流失这和乡村的困境是一样的给索尼做培训的一个年轻人来这个岛上岛上能邀请他说你能不能帮我们想想办法这个人毅然决然回东京辞掉了他的工作来进行这个魅力化的开发那在日本做得非常的成功

这些选择去岛上的生活的人很多就是因为对城市的这种冷漠的人际关系非常的排斥他们需要更多的与人连结的生活他们才去了岛上的城市原来如此大家好这里是澎湃新闻如此城市我是今天的主持人好汉

那今天我们迎来了一位嘉宾,她是作家库索老师,她住在京都,然后一直在写作日本的相关题材。那我们首先请库索老师给我们澎湃新闻的听众朋友们打个招呼。大家好,我是库索,今天很开心在这里跟大家分享一些我在日本离岛上的一些观察和一些故事吧。

护作老师最近是写作了一本书那他的写作对象不是日本的像京都或者东京这样的大城市而是日本的叫做离岛的这样一个地方那离岛其实顾名思义就是远离日本本岛或者说它的所谓的本土的一些小岛上的一些生活包括年轻人去那边进行一些生活实验或者说进行自己生活意义的寻找的这样一个故事然后他其实花了一年多

走遍了日本很多的小岛今天我们就请护树老师跟大家聊一聊这个离岛的故事包括离岛跟日本的城市之间也有很多的关系其实我们经常谈到日本城市的时候我们都会谈到东京或者说谈到比如说像关西可能就是京都日本传统文化的重镇

我们很少会关注到离岛这个话题甚至我第一次看到这个书名的时候我其实不知道离岛是什么意思包括我们节目其实一直关注城市嘛包括库索老师之前也是供职于一家比较有名的城市生活方式的一个杂志那其实城市本来的一个内在的规则就是集聚其实我们经常讲到日本的时候会讲到东京的那种都市圈的集聚甚至我们之前有学者朋友就说

广州佛山都市圈会非常像东京的这个大都市圈但其实离岛是提供了一种完全相反的不太一样的一种节奏吧和一种模式护所老师能不能先跟我们讲讲你在日本的生活以及怎么样对这个离岛这个偏僻之地发生这个兴趣

其实一开始的想法和契机就是很简单的因为我之前写过另外一本书叫终生入山海嘛那本书是我刚刚来日本的前几年就是在日本的各地游历然后写了一些邮寄型的东西我当时去了冲绳就是在你刚刚提到的这几个城市之外其实冲绳也是一个比较受中国的旅游者欢迎的一个地方

在疫情前甚至还有过就是先登录充选就可以拿三年签五年签这样的一个政策所以他其实观光当时在中国人之间是很火的

我在一个偶然的机会读到了一些资料就发现其实在冲绳的本岛之外在它的南边还有一个叫石原岛的地方这个石原岛的小岛周围有非常非常多的就是更小的我们称为离岛的这个词因为离岛的这个词它可能有点太日本化了所以就包括你说你刚刚拿到这本书的时候你可能有点不太明白它是什么

你可以把它理解为那种远离本岛的更小的像孤岛一样的岛你可以把它理解为孤岛我因为看了一些资料然后去了通神的石原岛周边的这些很小的离岛就是这些离岛通常是你要坐飞机到那个石原岛的岛上然后再坐船就是坐不同的船去到这些岛所以他们的交通并不是那么的方便

而且我还就是常常遭遇就是因为有一个倒塌的风浪就是会经常性的就会突发那种巨大的风浪所以我其实去过三四次那个岛每次都是要么就会被催促着赶紧回来要么就是被催促着就是你晚点再去因为你去了很有可能就回不来了

每次去那个岛都会遇到这样的情况但是呢那种岛上的生活给我的感觉是它是非常的悠然自在的而且它的

海是真的很美所以很多人去潜水看鱼什么的我在那些岛上遇到的所有人每个人节奏都很慢我生活在京都嘛也是在城市里面你会觉得城市的人应该很向往那种慢节奏的生活吧就是晚上可以去看星空看星座

你听天文馆的馆长给你讲星座的知识你去看南狮子星然后白天就骑个自行车溜达东西也挺好吃的没事就海里面游泳好像就是一种非常无所事事的然后你又觉得生活可能应该是这样的

这个是我最早对离岛产生兴趣的开始因为后来我了解到很多日本的年轻人以东京人为首非常喜欢去沖险的这些离岛上度假我曾经遇到一个人他是东京人然后他在北海道出完差他周末有两天的时间他就从北海道直接飞到离岛上待了两天然后他又回去了

你就会觉得这是一个能让人们的心灵得到一些切换的地方我是因为这个对离岛开始产生了兴趣然后我其实之前也说过就是我在疫情之前其实就准备写这个题目的这本书里面第一章那个叫《舞蹈列岛》的那个岛它因为在那两年

登入了世界文化遗产因为它有潜伏基督教的那一段历史并且远藤周做的小说改编的电影《沉默》又在国际上拿到了比较好的奖项就很轰动

然后他登陆了世界文化遗产讲了日本的这段历史我当时看到了很多图片就觉得哇就是好美就是有好多在那个大海旁边那种木造的教堂它是完全不同于西式的教堂建造在日本的教堂它是用木头建的然后很古朴我就很想去看一看

我 20 年过完春节回到日本当时和日本还没有疫情这个事也没有想到他事情会发展成什么样我就订好了所有酒店和机票准备 4 月份去

就在我准备要去的时候日本也宣布了紧急事态所以所有的旅行计划都必须终止了嘛这个终止的时间对我来说是一个就是非常好的契机因为我去不了所以我开始阅读大量的这个日本离岛的这些资料日本的地域的这些资料我突然发现一件事情就是日本有很多人离岛它其实像冲绳那种观光性的离岛它是一个个案

呃因为他的旅行产业非常发达所以才造就了我可以去看到的那种悠闲的场面那种悠闲的场面他是属于外来者的你可以把它想象为一个度假的圣地但是他跟年轻人的生活跟这片土地的人生活的关系并没有那么明显他并不能代表现在日本的呃

我之前书里面写到就是日本现在有人的力道有 400 多个对吧这 400 多个里面可能有十几个他是可以作为观光性的靠着留业就让他达成我看到那种梦幻般的效果但是更多的这种岛上他其实面临着日本很严峻的问题就是人口流失然后现存的人口他老龄化的比例非常高他的经济在困境中

政府可能瀕临破产然后未来可能会渐渐的沦为无人岛或者是荒岛那当地人当地的政府当地人就想让这个小岛不要死的那么快或者说不要死对吧他们就会想一些政策然后又结合日本这些年这个相分正心的政策就要吸引新的外来者我们叫新移民也好新的年轻人去到小岛上

所以我是在那段时间了解到了离岛的这个更真实的背景可能改变了一些我的写作的方向然后变成了现在的这个样子

对因为我们都经常会说日本是一个岛国但是像在中国这样的大陆型国家我们可能也会观察到很多年轻人或者说大家追求一种重建自我重建生活的方式可能会去到像大理云南西南那些小镇就这些边陲小地方它其实有点像是日本这个离岛而且我觉得我还观察到一种相似性就是其实这些边境的地方因为它在古代社会它也是一个

平凡的贸易或者外来者首先进入的一个地方这个你描述的特别是像舞蹈列导呀这种当时西方传教士包括那个幕府禁止基督徒的那个时期那种文化那种交融性比较相关就其实并不是我们想象的它是与世隔离与世隔绝的一个状态就反而它是有一个跟外界文化交流的窗口的包括你第一个写到那个美国人

我觉得也是蛮有意思的可以分这三个不同的大岛给我们讲一讲不同的离岛的特点五岛列岛它在这三个岛当中相对还是比较有一些观光资源的因为有一个比较有趣的现象就是我觉得可能中国没有那么在意但是日本

日本非常在意她的这个地方能不能被评选为或者是能不能加入世界文化遗产因为如果她加入了之后对她的女性的振兴是非常的就有效的所以现在我也看到一个非常有趣的现象就是各地都在就是挣破了头想要加入这个名录里面

日本这些年也一直在说观光立国嘛所以我觉得他们有一点在观光这件事情上就是有一点过于的投入精力或者是找不到别的经济出路只有靠观光了

那武岛因为加入了这个世界文化遗产之后他可以从政府那里拿到一些钱所以我去的时候我整个觉得他的观光的这个配备还是挺完善的但是有一点比较不一样的是因为他刚刚入选完这个世界遗产没多久之后疫情就来了所以外国人还没有来得及去到那里所以

所以他还有同时保持了一些比较就是幽静安然的状态那我觉得他的这个点也是为什么会吸引那个外国人那个美国人虽然他受雇于一家面向全世界面向国际的这种高端游客城的一个东京的一个公司啊

但是他能够去到那里我认为也是舞蹈这个小岛他在当下非常国际化的一个结果就是大家已经预期到未来这个地方会有一些外国人的到来会需要一些这种能够用英语向他们讲述这个小岛是什么故事的一些人

这个美国人也挺有意思的,因为他很早很早就来日本旅行过,在他的学生时代后来他自己来了日本当了一段时间的英语老师然后回归了他的本行,就是通过自行车他也在日本进行一些自行车比赛,然后同时窝聚在那个小岛上,向人们介绍那个小岛的故事

他也在敏锐的用他的美国的意识就是觉得日本的公司也好这个社会也好有哪些问题是不是能够用他觉得更美国的方式来做这件事情所以他

也是一个属于在那个岛上在摸索的人就是他在摸索他想要独立嘛想说他能不能在日本成为一个独立的向别人讲述介绍日本的这种文化也好这种这种人与人的连接也好他能不能自己独立来做这个事我是从一个美国人的这个角度就是进入到这个小舞蹈的但是后来又在这个地方接触到了很多就是当地人对吧

但是我觉得一个特别有趣的一点是因为我对舞蹈的了解最开始也是通过一部美国电影就是那部叫沉默的就非常有名的电影我后来才知道啊原来这个电影背后是远腾周作的小说我才又重新去看了小说我发现日本文化在明治时代之后有一个明显的特点就是很多地方当地人不管再怎么说他好

都没有用日本的传统文化也好日本的一个地方的价值也好好多时候是极有外国人的尤其是欧美人的发掘欧美人对他的一些宣传才让他得以成为大名鼎鼎的存在我们中国人比较熟悉的就是有一个叫白川乡的地方那个河掌罩那那个地方也是

我觉得生活在其中的人是很难发现或者是很难主动去意识到其中的价值在哪里的这个和我们在谈到为什么现在李导要吸引大量的城市人大量的外来者的到来这些人的价值在哪里我觉得也是一脉相承的就是这片土地它能够焕发出什么样的生机它有什么样的东西是真正宝贵的

可能你在这个地方生活了一辈子的人因为它是你的日常所以你很难知道它的珍贵它的价值在哪里但是这些从外面城市来的人他们就不一样了因为他们是带着要去寻找那些城市里面没有的东西的念头来到了这个岛上所以他反而就是发现一些这个地方的魅力和它的价值所在

而且我觉得特别到这个五岛列岛比较有意思的就是其实也能了解到日本的一段历史就是那个潜伏基督徒那段历史包括你会知道五岛列岛这个地方的关系它跟大阪城跟东京其实是有这种从政治上这种关联的这个我觉得是比较有意思的

对我觉得这个是我自己去到岛上之后我也比较意外的因为我之前先入为主的认为如果一个人他选择了和城市正反对的生活那他应该是天然的排斥城市或者是排斥我们直接一点排斥东京对吧但是我去的这三个岛

有非常明显的特点第一就是他们那个岛上生活的大量来自城市的人就是他们其实现在已经有一些城市血脉了另外就是

影棋也好舞蹈也好他们会把他们大量的宣传的重心放在东京因为东京毕竟是一个人口最集中的都市前两天朋友还给我发给我看了一个资料就是影棋他们其实有在东京开一个叫离岛厨房的有把自己的食材放在那个地方就是做一个餐厅同时进行贩卖他们想以这样的方式来推广他们的岛另外一方面就是把他们的东西卖出去

然后你会发现在那个岛上有一些比较新鲜的一些新的东西的出现是城市人在那里去进行创造的所以我觉得他们其实很重视这种连接因为他们会觉得靠封闭的靠固有的靠一味的让从前的东西只是以从前的状态保持下来这条路其实是走不通的

就是传统文化这个东西它其实我们今天在谈论的所有的传统文化都不是它从前的那个样子就是日本有一个词叫不易流行嘛不易加流行这两个词就是不变的东西和流行的东西结合起来其实传统是

不断更新了变成了今天我们所看到的我们以为他从前就是那个样子但是其实不是如果他一直只保持着他从前那个样子的话他现在应该已经不存在了他应该已经被淘汰了包括你还写到那个古铜嘛我其实在上海就看过日本古铜的那个演出就在上海的那个前台那边对对

因为左渡的古同是一个非常国际化的一个组织他们每年在海外演出的时间是更多于在日本演出的时间的它就是一种击鼓的一种民俗形式对

但是鸡骨这个它原本是传统的在所度叫鬼太骨嘛那个打鼓的人会扮成那个日本的以前的妖怪小说里面那个鬼的样子啊就会戴上面具穿上衣服我们不是以前小时候读过那个童话故事什么红鬼青鬼吗就是他会

扮成那个鬼的样子然后打鼓但是古铜是属于用现代艺术加上他传统的地方艺术他进行了更新之后他走了国际化这条道路嗯这个反而就使得左渡这个地方他在海外有了一些洋民的可能性但是同时我去左渡的时候

他又同时保持着原本的鬼太鼓原本的鬼太鼓的形式他会在传统的祭奠活动里面或者是配合着当地的冷月演出他会在神社里面举办会在寺院里面举办他还保持着他那种乡土的那种特征那古铜他可能更多的就会在舞台里面你可能在上海看到他是在一个剧场里面我不知道啊对是在演艺中心是就是是演出对对对

而且你提到这个离岛上有一些传统这种形式,它以一种很有活力的方式,一方面它是有变化,然后能够走出商业,在国际上知名,就像古铜这种,还有一种就是能剧,我觉得这个也很有意思,就仿佛在这个佐渡岛上,能剧变成了一种,有点像我们读到像古希腊人,他就把表演,把戏剧当成有生活方式,这个是在城市里是难以想象的,

即使今天在宣传的时候比如白领会去演一些戏剧然后放松一下自己但我觉得那也完全不一样别说是城市了就是佐都的这个人聚形式吧它在日本也就仅此一家

所以这个也是我去佐渡的一个契机你们去佐渡我当时两个原因嘛一个就是因为它是日本最大的那一岛嘛甚至我在那个岛上我有很多时刻如果不去海边我都感觉不到我是在一个岛上它就是这么大的一个岛

另外一个确实是因为我前两年一直在学这个能剧的一些东西就是在上一些课在进行一些知识性的学习我自己本人对这个是非常感兴趣的因为它是日本就是第一个登陆无形传统文化遗产的传统剧目它是一号它是第一号

很多人就跟我说你在日本这么多年不去看冷剧的话了解不到日本的那个本源的东西是什么所以我那两年在京都看了很多冷剧最多的形式就是在京都有冷月馆就是可能跟你在那个看那个古铜一样是在剧场里面

然后所有人都坐在那个椅子上就很正式很正经对吧然后剧场里面也鸦雀无声然后我看了两场我觉得很闷就老实说我觉得这个东西我看不懂不行

后来我知道在京都的平安神宫他每年就是夏天的时候会举办那个我在书里面也写了叫新能就是新就是新火相传的那个新他的新闻的意思就是说你会在这个里面就是燃起那个篝火演出就是要营造他那种悠闲的氛围我也去看了两场

他虽然比剧场稍微开放一点他是露天的嘛在露天的舞台上然后在夜晚燃起那个篝火还是很有氛围的但是你的周围的那些人就是什么穿着西装的老头穿着和服的老太太然后我坐到旁边两人拿着一本特别厚的那个冷月词典在那里翻

就是他给我的一个感受就是传统文化跟我之间是非常有距离的我后来跟上传统文化课老师聊起这个事情他们说你要不去佐渡看看呢说佐渡的夏天六月七月八月每个周末都会有冷月演出那个才是真正传统的冷剧它是非常宿命性的并且它是在就是在神社的台子上演出的而且大家就是坐在户外可以喝酒什么的然后我就去了

就非常非常的好就很感动因为他和我在京都看到的那个东西是完全不一样的可能他们演出的剧目是一样的但是

他那个氛围就是草地上铺一个鞋子然后大家脱了鞋坐在那你也不用提前预约也不用提前买票你到了那你也没有固定的位置你就随意坐然后你坐在那你也可以随便拍照你也可以随便聊天你可以买个啤酒在那喝然后你看得高兴了大家还可以喝彩鼓掌什么的也有小孩跑来跑去的他

它非常像一个就是典型的夏日祭典我后来读的书或者有人跟我说你会了解到冷居它的诞生它最初它就是这种庶民的形态是农民在春季擦完秧之后大家一起去喝酒就开始表演了起来并且是在左都这个地方在那个时代是每个人都会表演的我觉得这个要归功于它没有得到发展

这度在那个战后的经济发展时期他作为他一个小岛他没有得到很多的经济的发展的冲击他没有得到非常现代化的更新反而让他保存下来那他同时也会遇到一些问题可能有一些极落的人越来越少那这个极落的人具他的那个表演人具的神社可能就要废弃了

所以我觉得就是两个东西在同时存在的吧为什么这个佐都岛上会有这么丰富的然后有活力的这种传统文化异能形式呢是不是跟它历史上这种经常有流放者因为我们听众可能也不了解就是它有会有流放者不管是那个天皇也好就是它跟这些东西有关

冷却这个的最初是跟那个流放者有关讲一下流放这个事儿就是从平安时代开始日本的这个都城它都在京都嘛那很多在政治斗争里面失败的贵族贵族也好权力者也好我们刚刚说还有一个天皇也好因为在这个失败之后他要被就是流放到很偏僻的地方去最好去的那地方一辈子都不要再回来了

那左渡岛就是一个非常著名的流放地这个也可以看出他当时是多么的偏僻我在写的这三个岛里面有两个岛是流放地就是离岛当时在人们的心中可能在很长一段时间它就是这么一个存在那左渡岛它其实是有日本的

冷月最著名的一个人叫施阿弥他其实就是在 70 岁的时候被流放到了佐渡岛上然后他一生就在那地方就度过了所以他留下了很多包括他的冷月的摇曲包括他的面具什么的他都留在那个岛上佐渡岛的这个冷剧的你可以说他发芽是从这个地儿开始的是从这个人开始的

那在江户时代派去这种各个地方管理的这些人都是从江户派去的那派去左或左渡岛这个人他是一个冷月世家

所以他带了很多冷月的这种演出者也好这种老师也好到了岛上日本左渡岛的人居真正发展到顶端发展到繁荣其实是在江户时代那在江户时代之后他就一直延续下来了

这个也是我到了佐渡才知道的事情就是原来那些我看到演出的人他们都是普通人他们都是业余爱好来演这个剧在东京这样的地方是不可想象的就是一个非专业人士在演轮剧这件事情我觉得我还观察到一个包括你在佐渡也写到了有一些过来经营葡萄酒餐厅的外国人小城市也好或者离岛也好我觉得它是有全球经营的存在的

不一定是精英但是他是有这种流动的能力然后他会去选择去比如去到日本重新建立自己的生活从法国去到日本或者从法国去到大理可能都是相似的那他们跟当地的人的关系以及他们与本地的比如从东京来到这边的年轻人的关系你觉得是什么

因为很多时候就是这样的葡萄酒餐厅,那可能接待的客人就像你讲的,他其实是北京上海或者说是纽约或者说这样的一个互动。我觉得这个事情就是你不能把它本末倒置,这个人他去到那个岛上,他不是说我为了去这个岛上开一个餐厅赚钱,所以我去这个岛上。

他们去这个岛上的前提是我要找一个适合我的生活的地方那我们提到了那家葡萄酒餐厅他们的那个那家的人的生活也就也比较复杂就是一个日本太太和一个法国的小有名气的自然派那样就吃的一起去的对吧

他们选择左渡岛的原因是因为他们从法国回到日本是因为想要小孩在日本的传统文化里面长大那这就是一个前提第一他们要找一个有传统文化的地方第二这两个人在法国是在一个葡萄种子区的地方酿着葡萄酒的也是远离了巴黎的地方

所以他们两个是绝对不想生活在城市的因为他们先天知道城市没有什么他们想要去自然条件很好能够让他们一边务农进行一些他们认为是健康的农业种植同时这个地方是不是能够种植葡萄以让他们在日本继续他们酿造葡萄酒的这个他们很喜爱的事情

他们是基于自身的生活条件自身想要做的事情去考察了日本各种各样的地方最后选择了你左肚因为觉得左肚的农业很发达这个地方因为有珠环所以环境也很好

那他在那个地方生活之后每个人都要做好几件事情维持家庭的收入这个时候在想我是不是可以在一边雾笼一边进行农业活动的同时开一个每周只开两三天并且是完全约制的这么一个小餐馆一来是可以提供给外来者我们自己种植的这些东西我们自己的酒并且可以打造一个大家交流的场所

这个是后来才产生的那前提他们要在这个地方生活一个人要去一个新的环境里面生活你完全的孤立的生活尤其在岛上这样的地方你在东京可能可以实现完全孤立的生活但是在岛上这种它更小的这种区域之类是不可能实现的

就是你有非常非常多的环节是关系到跟周围人的连结的并且很重要一点是我观察到这些选择去岛上的生活的人他们先天性的有很多就是因为对城市的这种冷漠的人际关系非常的排斥或者是他们认为他们需要更多的与人连结的生活他们才去了岛上的

所以他们在岛上他们其实是会积极的去跟当地人进行交流的

积极的去跟当地人发生关系的尤其在我最后一个写到的引旗那个岛你如果不跟周恩的连接在一起你是很难做成一个什么事的所以你会发现在引旗的每一个事情都是人和人之间连接的结果它算是一个外来者和本地者融合的非常好的一个案例了我觉得就

就包括我为什么在隐其能够跟那么多外来者也好本地人也好发生交流的原因就是因为那个岛上的人们发现了如果要让一个地方让这个地方重新恢复活力交流是最重要的因为只有交流只有不同思想维度的思想发生碰撞之后才能产生出一些新的有意思的有趣的东西

那我也很好奇就是那些去往这些离岛上的日本年轻人就是他从城市里过去他可能不是外国人他想要寻找一种

完全不同于自己国度然后又是有比较复杂的个人选择的原因去到离岛上他要有一个谋生的压力的这些年轻人他会去离岛会做什么包括你也提到日本有一个离岛振兴法就是日本政府为了促进离岛的发展减速它的衰败的这么一个政策那他跟这个政策之间的关系是什么

这些年就是对年轻人比较友好吧或者说比较吸引年轻人到还不是那个离岛振兴法那种振兴法还是一个可能在政府的方面的投入会更加有约束力他更加的集中于这种硬件设施的建造这些年比较吸引年轻人不局限于离岛了包括到乡村也是一样的就是日本有一个那个我书里面写的叫地域振兴协力队嘛

他会招聘一些二三十岁的年轻人就是以国家的名义每年会招聘一批这样的年轻人到各地他们就是理想的这个农村也好 泥岛也好他们去进行一些一到三年的他们的一些工作就是需要年轻人去这个乡村看一看能不能

发挥他们年轻的思维他们城市的思维为这个地方想一些办法做出一些事来这个是属于我在日本的各地农村都有遇到的

另外一个就是当地政府提供的一些政策比如说我在左都的时候提到他们会提供一些免费房屋的居住就是你来这儿我们给你提供住宿一年两年三年然后水电费也全免你就来这个地方一边住一边摸索你可以自己是不是可以在地方开创一些什么事业

还有一个就是我们说的那个走独岛上有渔业和农业的研修生的政策是吧好像是 40 岁以下 30 岁之下你可以去来当研修生几年的研修生结束之后你可以考虑是不是继续从事农业或者继续从事渔业

这个比较困难就是免费房屋居住的这个和研修生政策大多数情况会更多年轻人他们去了之后发现还就是这个事他承认不了就是当

就是当代都市的年轻人其实会抱有一些幻觉就是会觉得从事农业从事渔业是一个很浪漫的事情因为可能大家每天都在城市里面坐着在电脑前的工作感觉自己好像从事农业是更浪漫的一个事情但是他们到了之后发现那个艰苦程度其实是无法胜任的所以很多人就这么回去了那免费居住那个我也写到了

有一些人开始钻这个政策的空子是吧他就开始去每个地方申请这个免费居住的这个他住完一段时间他就去下一个地方他其实并没有想到想要在那边扎根的想法那还有一些人他确实有想要扎根的想法但是他找不到一个他可以做的事情因为其实在泥岛上

我们讲的最困难的就是工作为什么离岛上会产生大量的年轻人流失这和我们说的乡村的困境是一样的因为这个地方没有工作

他的工作只是传统的农业和渔业但藏这种农业和渔业是不挣钱的所以年轻人们都去城市了那外来的人想要这地方再找一个能够做的事真的是非常难的我在书里面写了这些人其实也就想提供一个样本就是为什么每个人都找到自己独一无二的方式因为这种方式在岛上可能比如说我说那个在上五档酿酒的人是吧

他有了一个这个酒灶再有第二个可能就生活不下去了因为那个岛就那么小一个酒灶的收入可能是可以的那来两个可能就不行了所以每个人必须得找到一些自己独一无二的方式这个还挺难的

第三个我说的对年轻人最友好的就是在隐奇隐奇因为他真的是做的非常有先驱性了他就是有当地的政府做那个成员的导留学嘛他现在从高中生的导留学开始做让那个导之外的高中生去那个地方读书让他的那个学校恢复了生机那

他现在开始做成人的导留学就是让 40 岁以下的成年人去到那个地方给你提供三个月到一年的工作机会安排你去不同的地方工作结合你的兴趣爱好岛上的很多工作它其实属于帮手的形态

可能需要一些这种零工而且是季节性的比如说海洋业可能是冬天农业可能是春夏林业可能又是另外一段时间他们没有那么大的容量去雇佣固定的人长期的做下去所以由岛上的这个机构来进行一个这个合理的职业的规划和分配

我写到的今年是 70 个是吧今年有 70 个岛留学生到了那里然后来体验一下在岛上工作怎么回事如果你在这三个月到一年的期间能够顺利的在岛上拥有一些可以长期做下去的事情并且你也想长期留下来那你就可以在岛上留下来他其实参与者非常多的是休学的大学生或者大学的应届毕业生

年纪更大的人他可能不会考虑这条路而且这些年轻人可能

他们也是抱着一种想要知道农村生活是怎么回事岛生活是怎么一回事他们抱着一个向往来了这个地方其实很多人他可能待了三个月就回去了那他会在城市里面再找工作我书里面也说 70 个人可能有有两三个人留下来就是这个计划的一个目标那他们为什么要做那么花钱不费力的事情

我 70 个人我就为了留两三个人就已经是最好的效果了因为他们想要为这个小岛建立一些关系人口就是日本称之为关系人口就是我只要来这个岛上生活了三个月我就跟这个小岛之间建立了联系我回去之后我可能会跟周围的人提起他

我可能会跟周围的人推荐他我可能会不断的购买这个岛上的一些海产品也好农业产品也好我会觉得这个地方跟我是一个一直发生关系的地方这些其实都是微小的一些经济上的关系更重要的是

我可能我这个人我因为我还很年轻还是大学生嘛我还不知道我在城市里面工作是怎么一回事可能回到城市找了一个工作工作了几年之后我突然意识到城市生活不适合我我还是更想要在那个岛上那样的地方生活这个时候我其实已经有了城市的工作和生活经验和更城市化的眼光我可以用我这个时候更成熟

的思维去想我要是回到那个岛上我可以自己做一些什么样的事情那我可能会带着一个更成熟的方案回到那个岛上我觉得这种做事方式非常的日本人就是他一开始就预设了我要花一段时间来培育你来孕育你我来等一些东西生根发芽

甚至那个时间要更前置因为我看你写那个高中魅力化这个说法挺有意思就让高中可能变得更重新有魅力然后吸引年轻人过来因为我们会观察到人口减少或者少子化老龄化的一个重要的标志就是一个高中可能一个年纪有五个班慢慢就只有一个班或者说一个小学可能一个年纪只有一个班就他们其实是从高中可能初高中开始做一种你可以让外地的学生过来这上高中是吗

他们也是没办法了就是逼迫无奈因为这个学校如果你学生再减少的话这个岛上就没有学校了那岛上如果因为他会有一些基准比如说这个年级都没有人了那这个学校就没有了那如果岛上的小孩想要去上学的话学校又没了他们就只能很辛苦的坐船去本岛上学或者只能去本岛住校了对于当地的政府来说是一个很让他们着急的事情

所以舞蹈如此的信任外来者它能够让外来者让城市人让东京来的人让海外来的人

去在这个岛上做各种尝试还给他们提供一定的补助虽然这个补助没有很多是因为在高中魅力化的这个一个偶然的机会他们接触到来岛上给当时给索尼做培训的一个年轻人是吧来这个岛上岛上能邀请他说你能不能帮我们想想办法然后这个人毅然决然回东京辞掉了他的工作来进行这个魅力化的开发那在日本做得非常的成功

就是因为这个人是一个东京人他们从一开始就发现第一个让就是让这个岛上看到了一些恢复生机的希望的是中学把这个中学做起来的是一个东京来的外来者那他们突然意识到啊

不可避免的在城市里面生活在东京生活的人他们拥有更先进的意识并且如果这一个人他是一个不以经济为第一目的人他来这个岛上他知道怎么去发掘这个岛上是好的东西怎么去保护他好的东西并且用他自己的城市思维去发扬他好的东西的话那他们发现这个事情是可以做成功的所以

所以从那之后他们开始接受外来者多元化的想法多元化的事业我觉得这是很重要但是另外一个也很重要的就是这个对于人的要求也很高我今年因为这本书的原因我确实也回国看了很多乡村确实也有很多人在做很有意思的事情也有年轻人在想说能不能靠年轻的力量去做一些事情

但是国内有一个很明显的因为像孙振兴他成为一个 IP 之后有大量的商业化的力量的进入就是很多人他只是为了抓住这个风口去赚钱所以他去到一个土地的时候他并没有好好的去保护这个地方的文化他也没有跟这个地方的当地人发生关系产生联系他

并不是一个互助的形态的他只是说我去那个地方圈一笔钱但是你看我在写这本书里面在离岛上在日本离岛上他没有出现那么多的房地产项目对吧就基本上是没有的商业化的干预在这个里面非常非常的少更多更多的人还是基于一种

个体性的尝试我想去这个地方生活那我去建立一种什么样的生活我怎么跟当地人发生关系并且维持住我的经济收入

那种组织性的东西我觉得在日本更多的可能是 NPO 进去了或者是财团进去了他的那种想要快速发展商业的那种模式在这些离岛上不存在的这个也是为什么他的文化他的传统他的关系性能保护的那么好的一个原因

其实也是我一开始提了那个比较先入为主的那个问题的潜意识吧因为我会看到在中国很多那种小地方的可能是很不错的一些店呀但其他的老板或者主理人他其实都在北京上海或者深圳他其实可能很少会在那个地方不会像你举的这几个例子可能是他有个人生活的一种自主选择嗯

但是你说的这种个体的有城市据点和农村据点或者说城市据点和离岛据点这种情况我发现也渐渐在日本也有你还记得我在佐渡岛上写的那个开图书馆的那个他的店长确实去当地扎根生活了但是做那个策划的那个人他其实是生活在东京的人嘛

包括我上个月在北海道也听说了一些故事因为北海道也面临着这个人口减少比较严峻的然后我们那天路过了一个咖啡馆那个人就跟我说开那个店的是在东京还挺有名的一个狂言室

就狂言跟能剧是个系统的你当他是个演员吧他就是跟他太太两个人在那边开了一个咖啡馆他自己就两边跑就是东京有工作的时候他可能会在东京工作一段时间东京没有工作的时候他就会回到这个据点

回到北海道我觉得这种方式在未来会越来越多的出现但是这个其实不重要我就是他其实关系性不大因为他其实还是基于我我其实是想在这里生活的所以我在这个地方建立一个我的生活环境我的生活关系圈我说的那个比较可怕的那种形式是房地产的一个老板去里面搞了一个楼盘对吧然后

把它大规模的开发但是它其实对这个土地是缺乏了解缺乏真实的关系性的因为它只是为了追求商业目的的话它可能会破坏性会非常的大

但是如果是一个个人他想要两边生活他既想保持他的城市生活也想保持他的乡村生活我觉得在现在这个越来越便捷的时代未来会非常多包括在离岛上可能也还会出现很多我们现在很爱说数字游民嘛日本人不太爱说这个

但是他们会告诉我说未来大家会越来越多的有人能依靠一个电脑就能实现他的工作那他可能觉得待在东京待在大阪也不是特别有必要因为他不喜欢那个生活环境那他可能会带着他的电脑来到岛上生活

你说他去海钓也好你说他去做农业也好那与此同时他的工作他工作跟这个岛是没有关系的他工作可能就在电脑上进行他们认为这样的人也也会增加岛有一个特别好的好处就是你你也看到了他们的开放性

只要你来到这地方不是破坏的他们其实会欢迎任何性子的人的到来因为这个地方就是缺人啊人口增长了人多了他就能重新恢复他往日的活力这个是他们的根本的目的所以他们不会有这种排外的心态在里面

我觉得最后也想请库素老师比较一下你观察到的日本年轻人去往离岛的包括留在日本本岛大城市东京啊或者大阪的年轻人的状态跟国内的一个状态因为其实最近国内也经常很有一种流行的话语比如大家要去到比如去到成都可能还是大城市啊或者去到大理或者去到这个

我之前还看到过在某书上有那种攻略分享比如说你在四川的一个鹅梅山或者说乐山这样的小城市租一个很好的酒店公寓一年只要花多少钱你在那个地方如果你能远程办公其实你是生活质量非常高就这样一种其实是有点相似的大家追求一种小城的安静的生活但是低成本的低欲望的但是好像又不太一样因为中国年轻人在城市的机会跟日本的年轻人包括可能

我觉得有一个特别不一样的就是

我其实很不喜欢逃离这个词就是在国内你要去到这些地方大家总是说逃离哪儿去到哪儿有一种非常被动的或者说让那个目的地变得很弱化

但是我写的这些选择离岛的人他们是首选离岛就是他们会把这个离岛作为他他知道这个地方有他生活里面所想要的一切这是第一第二他知道他去这个地方能做什么

他其实有非常现实的规划就是我说的是那些最后在岛上扎根的人了年轻人也有一些去了很快就回来的人第三就是他们真的有在实践我要想要在这个地方可持续的生活下去不是说我租一个公寓我就一年然后我换一个地方我和这个地方没有产生长久的关系

所以这也是我认为他跟数字游民不太一样的一点就是他也不是一个游民他也不是逃你那他是先天性的在他人生某个阶段他们可能是一直在城市长大的然后一直接受着城市的这种所谓的主流教育精英教育然后在突然某一天他发现这个城市不是我要生活的土壤这个城市的所有一切都让我觉得

他跟我想要追求的生活他跟我理解的生活是不一样的让他开始去想我要一种什么样的生活那这个生活也许是有很丰富的自然生活中的一切我可以自给自足或者是伴自己自足我会觉得好像日本年轻人在离岛和东京之间其实可能还有更多中间选择比如说像大阪京都或者什么熊本神户它相对也不是像东京那样的超级大城市

然后他其实生活节奏其实好像也没有那么紧张不不不东京京都大阪还有名古屋这四个是一线的就是是属于大城市这四个属于大城市你提到了这四个大城市之外的和离岛之间它可能确实存在一些小城市它就没有离岛这么极端我们说的小城市

是指什么呢可能就是他至少有基本的便利店的标配然后娱乐的标配有美术馆有电影院对吧那我觉得这样的地方年轻人可能也比较爱去但是也不一定因为

这种地方的吸引力是什么?他就很难说了,显然东京对年轻人天然是有吸引力的,因为那是一个国际化的一个地方吧,那选择去离岛上去农村的人,可能他其实是真的有非常多对自然的需求的,他觉得人就是应该生活在自然很丰裕的地方,或者是他就是有对这种农业的这种需求,他想要自己吃自己种的菜,

但是这种中间的这种小地方反而是更难的因为你不知道它的吸引力是什么年轻人很难在那里找到一个诉求所以我还是觉得可能比起这种中间的这种小地方这些年轻人未来会更多的选择乡村和离岛这样的地方

对,酷头老师刚才讲像大阪、京都、神户、东京其实是日本的四大城市嘛其实就有点像国内现在之前一直讲北上广深但是现在可能因为国内体量太大了还有很多城市其实规模上也是蛮大的就这四个城市它有哪些不同的城市性格嘛就最后我们也聊聊这几个城市吧

京都因为是古都嘛他们在秉治维新之前天皇都生活在这个地方周围有很多的贵族和权力者所以在京都作为一个平民你是很难说真心话的这个是从古代就传下来的传统因为直接说话用现代的方你可以把它理解为这是一种

古代的方式或者是传统的方式你在天皇的身边生活在权力者身边生活直接说话是很危险的就都有一种用很隐晦的方式说话的性格这种性格就也就一代延一代的就传承下来了然后东京东京就没有什么东京就是非常城市化的交集就是我觉得任何一个外国人来到东京

他可能都会觉得非常舒适因为这个地方的交流方式就是非常现代化非常城市化的

东京就是一个赛博朋克的城市对我来说它就是代表了这个世界上一个城市的最顶端的一个模型是什么样一个城市发展到最极致的模型是什么样所以你说东京它是日本的东京也可以也可以说它是世界的东京它就是一个世界城市吧

对因为你刚才提到大阪我觉得也蛮有意思的因为我第一次去东京其实也是去大阪然后当时也知道大阪其实是日本在这个风筝秀节的时代这个最辉煌的帝都那你刚刚讲的大阪像广州也让我觉得蛮奇怪的因为它跟广州从地理上还是蛮大的区别的它的性格为什么会跟广州有像它的性格相对来说它比起东京它是有烟火气的

就是那个城市的那种氛围啊我觉得大阪像广州也有人说大阪是日本的中国比起东京它更有烟火气与此同时呢它又更有一些人情味

大阪人最著名的就是大阪人是很会说笑话的你要是在大阪你可能会比起在东京感觉到更多的友好这种友好不是说不歧视你的那种不是就是那种会有人比较乐于跟你搭话因为东京可能我觉得相对还是更冷漠一些但是在大阪就还是相对着保留着一些这种你会遇到一些好玩的人遇到一些比较生活化的人

对还有一个我比较好奇的就是其实我听说还蛮多中国人去定居日本会首先选择大阪的你觉得这也是跟他这个文化有关吗

其实大阪和那个东京都挺多的只不过因为东京太大了嘛就不会像大阪显示出你感觉中国人好像那么多一个是因为他的生活确实比起东京比较容易另外一个就是可能他会对你那种创业因为现在来日本很多都是办那个投资经营管理签的嘛可能在大阪这个签证会有一些优势和优惠

所以更多人最早创业他可能来宜居这边他可能会选择大阪但是都多大阪和东京都挺多的我们节目最后就请库措老师给我们稍微安利一个如果我们想去看一下离岛你安利一条操作性强的一个路线

第一次去的话我还是不建议大家去这本书里面提到的地方因为这本书是做了一个社会观察它不是一个那么旅行攻略强的地方你可能去很多地方比如说你要去到隐岐我觉得你可能不太会有比较好的呃

旅行经验因为一个是受困于交通另外一个是旅行景点的开发什么的我觉得可以去我最早在节目一开始提到的冲绳那个叫石垣岛的周边的那几个小的泥岛你可以从国内直接飞到那坝可能在那坝在冲绳的本岛晚两天再从那坝飞到石垣岛那在石垣岛周边这些小岛有竹腹岛波罩尖岛

还有呃雨拉国岛有五六个岛还有西表岛这些岛都是你可以坐船到岛上去你再回到许愿岛再乘船去另外一个岛你每个岛待那么一两天你就能对离岛的这种生活有一个比较好的体验吧然后你只要是去了这些岛上你觉得离岛其实挺有意思的你可以再选择去我书里面的这些岛

其实我看你这本书我就对《潜伏基督徒》的这个舞蹈我还蛮感兴趣的但是好像看你写的也是从旅行上来讲好像很多日本人去的也不多包括了解也不多

但是五岛可以去因为五岛我说它已经登陆了世界遗产所以它整个旅行的这种配套设施它都在跟上五岛算是这三个岛里面比较好去的一个岛而且如果你是对这段文化感兴趣的话我为什么没有刚刚你知道我推荐的时候我没有直接推荐这个因为其实不是所有人都对看教堂感兴趣的五岛那个地方就是除了看教堂

很难有别的观光体验了我觉得舞蹈教堂在建筑样式上还是比较多元的因为它可能结合了西方教堂的一些因素并且我的书里面写到了在舞蹈建教堂那个教堂建筑师就叫铁川的那个人他是一个传统的木匠之家

它是用西式教堂建筑法和日本教堂的建筑法因为也有那个西方的传教士过来在这边建教堂同时他从那边学习然后是两种建筑方法就结合在一起我觉得还是比较独特的另外一个就是我跟你说的

我在海边看到那个木造的教堂非常感动因为舞蹈也有很多是石头建的就是当地那种大石头云塔但是也有很多它就是用木头建的就是木头的教堂让我觉得还蛮好的所以如果你是对看教堂这个事感兴趣的话那我觉得你去舞蹈会有一个很好的体验