“思考在建造之前”，城市化下半场的建筑挑战
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蓝图其实来自于蓝色经济它其实更多的是关注于现在建筑的可持续性资源的土地的这种利用的这些话题千层一面它是一个设计结果千层一面是各种各样的技术发展到一定的阶段之后系统化网络化特别是基础设施化之后必然出现的一种结果

在那个年代的事务所外国建筑师从室内到室外是一体化设计的很多时候他们设计的非常细五金景观他们其实是一起包含的就我们所谓的像供水供电供暖等等这些东西是塑造了房子之所以能够运转运行它的一个现代的这个概念而这些工作呢在很长一段时间是匿名化掉的或者是在现在也是标准化了的

其实阿达亚它就是一个地产开发文旅地产开发如果你看的地图大量的其实是别墅公寓只是沿海的部分它有一些文化的单体

城市原来如此大家好这里是澎湃新闻的如此城市的播客我是今天的主持人好汉那我们今天非常开心啊请到了两位建筑领域的朋友然后跟我们一起聊一聊从一个建筑工作室出发的城市的一些探索那前一阵其实是九月份的时候法国 AS 工作室在同济大学展开了一个叫蓝图的一个建筑的一个展览那

那我们今天也很高兴请到了他的策展员高昌君老师还有这个 AS 工作室的何洋老师那两位先跟我们的听众朋友们打个招呼大家好我是高昌君我又来到了这个节目对高昌君老师之前在那个城市空间艺术机的时候来过也非常精彩大家可以检索一下大家好我是法国 AS 建筑工作室的何洋

那要不就先请何洋给我们介绍一下这次展览吧就包括也介绍一下你们法国 AS 建筑工作室好的我们这次展览叫蓝图其实是来自于我们公司 50 周年的时候的一个契机

那么我们公司工作室是创立于巴黎 1973 年因为从 70 年代创立的巴黎他们其实以前有一个这一代建筑师都通用的工作方法叫红土 Tazzehutsch 就是法语同时代包括让德威尔他们其实现在也还在用这种工作方式那么他其实这个工作方式是

类似于我们建筑师说一种过程的一种图纸它其实是把所有跟这个项目相关的一些影响因素都体现在同一个图上然后给到项目相关的各方呢大家都可以共同讨论的这么一个图那么蓝图呢其实这次也是一个新的工作方法我们这个工作室这个合伙人比较多我们有 13 位合伙人然后有三位呢是 23 年时候容休

相当于是新的概念我们也是希望在 50 年的时候是有新一代的合伙人来带领这个团队他们提出来一个新的想法一个新的工作方法

那么蓝图其实来自于蓝色经济它其实更多的是关注于现在建筑的可持续性包括一些资源的土地的这种利用的这些话题那蓝图它作为工作方法其实我们工作室因为是一个基地设计其实整个构架是比较扁平的其实它其实是一个可持续性的一个工作级的一个方式

所以就是我们可能比如说每一年每半年都会做一次回顾那么这个半年中我们做的建成的项目了青菜的项目包括有一些正在做的项目那我们都会把这里面

blue 的地方就是蓝图这个蓝的地方我们觉得是跟这个主题相关的东西把它提取出来我们会做一次大的这个分享会把它总结到我们的这个工具集里边然后在下一次的时候能够用到这个工作上那么这次展览我们呈现出来其实是主要三个板块一个叫再利用这个主题呢主要是跟资源相关的那在这里我们提到资源当然是大家日常能够用到的像这个水电

燃气这些资源当然也包括

一些现在提倡的可再生成资源包括空间时间这些资源其实都应该在我们在进入设计的时候都考虑到里面去那这里边我们有一个比较意思项目是我们之前在济南做的一个方案那这个项目它原来是一个煤矿是这个毛泽东第一个五年计划的时候就已经开挖的这么一个煤炭那么到零几年的时候它其实就就是挖空了就作为一个遗址

那么当时邀请我们去的时候其实是要做一个煤炭博物馆但是他这个这个因为他这个煤矿呢他有留了一个大的深坑那当时就考虑说怎么把这个深坑要么做一个景观的提升或者怎么样那么当时其实是置入了一个大楼进去就在像这个上海那个呃蛇山那个深坑酒店其实利用他这个工业遗址把它做了栋建筑进去包括他这个地下的一些

这种景道还有一些区域我们也利用了它这个本身的这个地质的特色做了一些温室啊或者这种 SPA 的这种功能那相当于希望的是把它做一个工业旅游的一个开发的模式但是这项目最终比较可惜啊没有做成然后第二个章节的话我们叫再更新

那这里呢可能跟城市更新的关系呃有点像但是不太一样因为这里我们提到的其实每个项目他会有每个项目针对他自己的这个方式呃这里提到的就是说呃比如在蓝色经济这个框架下他其实更多的是这个提倡的是质量而不是量就是城市更新这个东西他其实反而应该是有一个契机或者有一个刚好是一个需求

再去更新然后包括你比如说上海其实有很多这种比较好的点状的这种更新的项目他其实是把一些空间归还于给居民

呃有一个项目是我们在深圳做的这是国内的项目深圳的那个南科大中心就是呃当时我们做的是他的第二期的一个项目当然他现场呢是有一个食堂然后这个食堂边上有一个广场那当时这个食堂其实在他整个这个校区里面是相当重心的一个位置当时两条主道都通通过他前面穿过我们就围绕着这个食堂其实把南科大中心他要求的比如说会堂呃行政呃

学生中心还有图书馆这个功能相当于都由这个现状的食堂扩展出去了之后然后在这里维成了一个空间然后把它作为整个串联起这个校园的一个核心然后第三个章节叫在行动主要是从一个开发和治理逻辑的方式展现了一下就是我们觉得在一个项目的开发周期里面

中国的开发逻辑其实很多时候是一步一步的它是一个部门一个部门一个部门线性的一个开发模式那么国外的很多项目特别是像住区类的项目或者是一些公共类的项目其实很早的时候就有很多部门都介入而且它是一个一个一个共同创作共同创造的一个一个过程吧那我们这里边呃提到了一个这个呃

多哥的一个项目这个项目他很有意思他这个因为他们当地是母系社会那他这个地方是他们当地的输出生产服装的一个市场他们当时呃一个大伙伴说市场全部烧掉了然后呃就是要重建相当于是那么他们这这个主要的这个市场的拥有者其实都是当地的球长女球长

然后他们叫 Nana BenzNana Benz 其实当地就是开这个奔驰的女人叫 Nana Benz 因为这个市场当时也是从很小的一个露天市场有这几个主要女球场带领当地的这个女性建立起来的那么这里其实提到一个就是在行动的时候就是他们其实在制作的时候就把上下游相关的这些人员包括政府他们在设计的过程中都参与进来

是一个不太一样的特别在非洲可能比较少这样的一种开发的故事因为我当时注意到这个展览有一个那个概念叫思考发生在建造之前展示的是在建筑落地之前的不同方向的一些思考它的这个精细度颗粒度都提高了就这是一个变化然后其实在你们的这个案例里也很多展示高老师要不测展员谈谈这个概念

对严格意义上来讲呢这个展览其实是 AS 自己出品的一个展览我们只是把它引到了国内来展所以严格意义上还算不上展览的策展人只是引入方吧就是如果我们看历史的话呢会发现建筑学的这个发展过程有很多相似的地方就是不同的国家呀然后因为发展有一个所谓的相位差的概念过去别人怎么发展然后有一定历史阶段我们是学习跟所谓相似

但是历史呢又有很多时候因为环境变了所以很难去找到非常多的参考所以刚才提到一个很有意思的事情是从红图改成蓝图是为了工作室 50 周年的一个很大的一个变化

这个如果对中国建筑界比较熟悉的朋友就知道中国最早允许这个私人或者说个人出来职业开事务所是 1993 年左右的事情所以像第一个我们叫中国的可以称之为建筑事务所的这样一个机构一般会认为这个非常建筑算一个就张永和老师他们团队所以去年是他们 30 周年然后这边是 50 周年

所以你会发现其实对我们的国家来说这个个人工作室或者说规模相对小的非设计院类工作室还是个很年轻的概念也就是三十多岁三十多岁出头的年轻人的这样一种感觉

所以这个对比起来会发现一个很有意思的现象就包括这次我们在这个同济大学做展览的时候呢同时发生了两个展览一个在楼上一个在楼下一个就是我们的蓝图展一个是楼下的最近还延期了的这个不是延期就是拓展的展期他也没按时结束然后最后又拓展了两周的杭州的赖家

LivePlus 他们的一个六周年的一个回顾展我们可以看到就是在不同的这个事务所特别是在发展不一样的这个环境之下的时候大家的尝试和大家做的工作都还是有比较大的区别切入点的区别也很大所以摆在一块看是一个很有意思的现象

我就是那个高老师这个说的如果拿中国的这个建筑的这个市场跟欧洲比的话我们其实以前学校老师告诉我们可能呃比如说建筑设计和建筑教育这一块其实可能建筑设计教育可能差了得有 50 年或者 30 年吧可能说三年可能差不多刚好大家是一个一个这样的过渡就是中国的从呃包括刚才提到这种这种体制外体制内的这个问题对那么我我们工作室可能呃

有一点不太一样就是我们其实是有点像集体设计的这种工作室形式所以我们其实合伙人这么多但是我们又不是像国内设计院可能比如说一个合伙人是这个同理一个项目它其实是每个项目都是合伙人都参与其实它这种模式在欧洲也很多我想说就是比如说我们工作室比较就是成名作像这个欧洲议会大厦

像这个阿拉伯文化研究中心这个之前跟让多尔合作的一个项目其实这种项目基本上都发生在七八十年代的欧洲其实从那以后基本上就不太有这种大型的工件或者文化类的项目在欧洲就很少中国呢反而是因为我们工作室是 04 年

进入中国其实当时的契机就是 2010 年世博会当时的会址规划当时也做了一个上海的世博会当时也做了一个国际竞赛我们当时也是因为这个原因中了第一名了之后拿的是我们当时做的这个规划设计去做的深薄的一个过程那么进入中国

进入中国了之后实际上应该算是遇到了这个黄金的发展时期当时的那个规划局负责是统计大学前副校长武江老师那么武江老师之前我们去采访他的时候他其实也提到其实当时从 90 年代末然后到 2000 年初到 2010 年其实很多国外的事务所进入我们当时也是赶上了黄金时期

我们也是因为比如说有了一些文化类的在欧洲的成功的项目也参与了很多中国的大型工件的建筑然后这几年的话其实国内的这种前面提到这种高质量的小的改造类的项目慢慢变多

但是可能我们工作是在中国参与的有限但是在国外在巴黎啊包括我们瑞士的办公室他们其实参与的就很多像现在包括上海去年开始提倡这个城市更新其实这个工作他们在国外早就开始在实施了只是可能做的逻辑还是会不太一样

就是具体到上海这个城市还蛮有意思的就是刚才也提到就是 90 年代有很多比如像 AS 这样的外资的或者说外国的建筑事务所来到上海它有点像一种返回因为我们知道上海其实就是一个曾经在可能 100 年代 20 年代它就有很多很多的外国的建筑事务所然后其实也造成了上海的

就是城市面貌或者说以前老建筑的面貌它有一种万国的那种很丰富的姿态包括法国和像公共足迹这种形态它其实是不同的外国建筑师或者说是流亡海外的一些因缘际会像乌党哥来到上海他建了很多不一样的建筑形态这感觉还蛮有意思的那 90 年代那一波外籍的建筑事务所回到中国的时候

他们的机会跟施展卷角的状况是怎么样有一个很重要的节点或者有个很重要的事件其实上海商城就是上海商城是 1990 年左右的时候波特曼事务所来到中国做的非常重要的一个作品刚才提到 AS 是 04 年嘛一方面是因为世博另一方面也跟 WTO 有关系

就是那个时候开始 WTO 之后就允许外资在国内独立的设置自己的分公司啊等等在这个之前很多是合作的过程所以 bottomline 那一次是一个对上海城市历史上都很重要的事件就是我们当时的呃

包括国家领导人或者是上海市的这些领导人都去到了美国参观了波特曼在美国的一些作品然后特别是波特曼这个事务所跟传统事务所还不大一样它是兼具甲方跟建筑师共同的身份所以它有自己很多的资产像是一些特别是以酒店为

著名的吧在美国一些城市当中的这个波特曼酒店呢它的中庭又做的比较特别就像是有一个比较通高的中庭或者有一个比较显著的电梯啊等等就这个过程呢算是一次比较重要的引进而且当时引进的时候呢大家熟悉上海就知道这个上海上城的呃

南侧是这个上海展览中心就是再往前的一个一端历史中俗友好大厦所以当时最早在立项的时候波特曼这个楼被称作展览中心北楼项目就在友谊会堂的北侧所以这个是一个还挺关键的一个事件 90 年代的这个进入更多可能是典状的吧就以波特曼开头的这样一个那个其实 90 年代同步还有一个比较大的事件也是个竞赛是关于陆家嘴的城市的竞赛

那次竞赛也是邀请了有罗杰斯等等还有一些日本建筑师都会参与到竞赛当中而且是好几轮的竞赛也跟后来的当时的规划调整以及后来的城市设计确认以及陆家嘴的发展方向有关系包括后来 SOM 在那边做经贸等等直到今天陆家嘴的很多空间也跟当时的竞赛

密切相关所以 1990 年左右的一个是上海商城一个是这个鹿家嘴竞赛是两个非常非常关键的我觉得比较有趣的是你用了那个回到这个这个这个上海的概念其实在我们受的这个教育或者影响当中好像第一反应应该是那个时候开始欢迎这个国外监督师来中国的这样一个过程而且呢呃跟上海商城不一样就是 1992 年

我记不清楚确切时间了但是就是那个当时的呃国家领导人那个邓小平从南巡讲话回到上海之后呢也是对这个浦东的发展当当时在一个开发区提了一些他的这个愿景也间接的影响了后来这个浦东发展的一个呃快速发展的一个速度啊所以我觉得这些事件呃对站在上海的这个城市视角来看还都是挺有

挺有趣的一些事件到了 2000 年左右的时候呢当时上海有过一个政策叫一城九镇

郊区我们现在叫五个新城的那片区域会请不同国家的建筑师来做一个一平方公里左右的小镇我们今天可能知道那个松江的太武市小镇安亭小镇等等都是按照不同比方说安亭小镇以汽车风格太武市小镇英伦风格当时也有一些很重要的建筑师像格雷高地意大利建筑师来做但是可能更多不是设计更多是偏规划一点的后来

这些东西又慢慢变化从今天的五个星辰这个都跟 90 年代到 2000 年左右的一些大事件是有密切的关系其实我觉得上海应该是整个中国来说应该是最多的吧就是从外国事务所设置设立总部的话

其次是北京然后才是广深当然这几年境况会不太一样这几年比如说深圳因为大建设会更多一点但是从历史上来说应该是上海应该是最多我觉得可能上海因为也比较国际化而且它辐射的这片区域整体来说它的项目的量会更多一点整个华东华南

然后回到你前面说的那个问题我个人觉得其实当时的一大批特别是美国的建筑事务所进入中国了之后其实做了大量的商办它其实是有一些比较精品的一些商业项目或者办公项目然后就有一些可能欧洲的事务所当然有欧洲事务所做商办然后欧洲的事务所他们会做了一些文化类的工件还有一些包括城市设计

其实他们做的项目跟国内社区院比还是有限因为有一些项目因为业主的问题所以他们可能拿到的更多的是一些私人业主或者是这种私人的地产公司他们的项目就是国内大部分项目他即使是在那个阶段其实他们还是社区院来操盘的多一些包括我想很好奇住宅小区这种

我觉得你问的问题都很好玩正好是跟我最近在做的一个展览的关系很密切就是呃其实住宅谈起来应该谈一个居住的概念就是在对于传统的居住形态之外特别是新中国成立之后如果我们把那些理论呀这一类的传统的偏传统的居住剥离开来看的话呢其实有一个公共居住的概念一直在发展公共居住呢在呃

很长一段时间之内呢是以这种类似于像新村特别是像曹阳新村这种第一代的所谓的工人新村或者说所谓的公共居住的形式因为那时候福利分房制度还没结束嘛一直到 96 年才

96 年 97 年才结束在这个 2000 年之前的很长的一段时间之内这一块的是一种标准设计或者构型的这样一个方式一直是在就是非市场化的这种或者市场化比较薄弱的方式在在运转一直到了 90 年代末 2000 年左右的时候才随着一些那个特别是最早港资开发商的

进入上海开始有了比较多的这些也不能是叫纯粹的国外的设计公司可能有很多还是跟着港资进来的逐渐培训起来的一些偏住宅类的那个时候就有商品房了商品房的概念跟之前的公共居住还是有蛮大区别的但这个事情呢又在

近些年发生了变化因为公共居住里头还有一个门类是公租房联租房这一类的所谓的如果我们真的要去找对标可能有点像社会住宅这些东西这些东西呢其实像张家军做的一些设计什么龙南家园啊等等这样一些作品他又跟那个不一样然后这个讲商品房的时候会漏掉一个概念是公寓就公寓的设计往往能看到一些比较新的一些做法其实他跟建筑规范的变化比较密切比较

比方说他对日照的这些要求啊等等没有像住宅那么严苛用地属性也不一样所以我们经常会看到啊某种创新住宅或者未来住宅其实严格意义上讲它其实是一种公寓嗯

所以这三种集体居住或者叫四种就是我们把公租房算进来四种集体居住的形态的话在过去呢是占据我们城市的大部分的印象而这些过程呢主要还是以这个本土的设计院或者本土的设计公司在做那随着一些开发商的进来呢中间有个别的是有海外的特别是港资的一些这个设计公司在做

其中有几栋也是在国际上还算比较知名的建筑师做的但是就是它的那种和公共建筑的可见度识别度都不大一样然后他们也不会对中国的规范的了解有那么的清晰所以很多时候也是由本土的来配合这是一个大致的情形住宅这个话题特别有意思因为据我所知就国内应该外国事务所刚好是

做的大部分的工作内容在住宅这一块刚好是刚才高老师漏说的就是非积极的就是别墅其实是别墅类的项目反而是外国事务所会做一些然后有集群式的有一些就相对高端的住宅实话实话比较高端的像我们之前在广州有个项目当时也是请了一些事务所然后大家会做一点这种精品类的住宅都是

只此一件这个对吧,对对对就是就是他定位会更高一点因为我觉得可能跟这个可能外国事务所那时候收费要价比较高有关系吧而且就像高老师说的没有国内的这种住宅经验跟国外的逻辑开发逻辑都不太一样包括有类似于这种开发逻辑的

其实在国内除了刚才说到的规范之外其实还会有一个户型的水土不服其实国外的很多项目真的落到按照就是说我们非常尊重这个外国建筑事务所他想在这里怎么做就怎么做真正到国内来了之后其实效果不一定好因为我们在宁波有个项目对面就是一个大师的这个作品那个作品它就是户型就是三角形

这个其实在中国比较忌讳啊比较忌讳这种三角形的这种这种这种方形所以那个就卖的就不怎么样但是还是很贵啊也是也是这种豪宅但是但是可能那个东西我觉得就得有你真正能欣赏的人

去欣赏才行这个还蛮有意思的感觉跟刚才提到那个返回的概念有点像因为 20 年代那些外国建筑师所在上海设计的也主要是别墅跟高级的中产阶级住宅对从用户的角度来讲是这样的然后从开发的或者说从城市建设的角度来讲呢

有点区别就是过去您刚刚提到的那些别墅呀或者它更多的是一个独立的或者独栋的它属于某一个企业家呀等等这一类的性质我们今天能看到一些历史建筑也是从那个时候逐渐流传下来的

保存的一些现状吧那么在商品房逻辑底下进行的别墅呢它其实还是一种住宅产品它是被产品化了的一种住宅类型只不过是那个容积率啊层高啊等等有一些区别所以呢在市场上大部分情况下呢它的定制性没有那么强它更多的像一种

设置品的一种消费方式就是他这个东西设计啊还有他的这些表达啊都是既定的我们是一种选择式的一种方法而不太是一个说他按照这种去造一栋自建房如果真的要说定制程度的话他甚至可能比不上这个江浙一带农民的自建房的定制程度高这是从建筑的角度

但是其实我刚提到一个历史没法完全参考的一个原因呢或者说就是他一个潜台词呢就是说就是我们怎么看待建筑跟室内这两个可能在外行看来没什么区别但是在我们自己的行业内部其实还是两个区别挺大的专业的一个分工就是对于住宅市场而言呢在大规模开发结束之前其实大家是

各做各的工作那随着大规模的开发变少之后呢这两个的边界会有点模糊所以我们经常会看到一些建筑师帮别人做的室内啊什么什么的这一类的情形这个也是今天大家会误判或者说是没有特别清晰的去区分什么是室内的边界什么是建筑的边界但这件事情其实如果我们放在一个成熟的呃

建筑市场或者说一个发展的更久的建筑环境来看的话这个边界也是在一个特定的时间点就被模糊掉了而且并不存在特别刻意的分工只是一个市场的选择而已前面说到那个项目的问题啊就是可能有些建筑师现在开始做室内啊如果说从

前面说的返回上海这个逻辑上来说我觉得有一个比较有意思就是实际上在那个年代的事务所外国建筑师包括在欧洲他们的实践也都是从室内到室外是一体化设计的

很多时候他们设计的非常新五金景观他们其实是一起包含的因为他们服务都是私人业主而且刚才黄老师有一个没提就是土地政策的问题其实也是以前的上海和现在上海它有一个差别导致一个商品房对吧一个定制的这种跟以前这种纯私人定制的这种项目的开发模式和逻辑肯定都不一样周期也都不一样

因为我感觉其实住宅是一个城市的面貌的基本单元就如果很多建筑事务所如果参与到这个城市的面貌的一个

行促的过程中可能就有点像 20 年在上海那种感觉你要从住宅方面去影响或者像今天你看到巴塞罗那那种住宅他可能可以影响到一个城市面貌但是我们今天或者说我们看新闻比如说谈到外国建筑事务所拿下了某一个地标某一个写字楼其实相对还是点状的在城市里面所以说其实好像

这个东西还是没有它那个影响程度介入程度对城市的面貌的介入程度并没有那么深对人们日常生活空间的介入程度在最开始来的时候也没有这么深但是现在慢慢随着城市更新的项目推进慢慢建筑事务所的这种介入程度可能才开始增加刚才这段话里头有好多很有意思的信息量

就是提到了几个概念可能因为我现在做展览吧或者我自己写文章我会比较在乎这些概念其中有一个呢是关于城市的风貌的行诉可能你没讲风貌这个词但是我脑子中一直有这个词语在就是我们在批判今天的很多城市的时候就经常有个词叫千城一面好像是个特别大的罪过

但这个现象呢其实背后有很多的原因倒不是去刻意去找一些原因说哪些没做好其实不是就是牵成一面其实是被设计出来它是一个设计结果如果我们把它当成一个负面的一个结论去看它跟还是把它当成一个客观的事实去剖析它的路径和思考方法其实有点区别

理论上讲就是千层一面是各种各样的技术发展到一定的阶段之后系统化网络化特别是基础设施化之后所会必然出现的一种结果这个结果有一个很强的作用是消除了建筑的本体论当然我这个就这个发言还是一个很确实的

一个是比较学术另外一个也不是很严谨的发言所谓的消除本体论就是随着各种各样的技术在去抛解到建筑的整个的设计和生产环境的时候今天的建筑师所从事的工作和工种跟你刚刚举例的那些历史上的包括刚刚讲到的什么一体化这些建筑师其实不一样大家已经不再是同一个工种甚至是不再是同一个

工作类型了只不过是有一部分的功能还延续了下来今天很多建筑师做的事其实在过往的我们讲建筑师这个行业当中只是他们工作的非常小的一部分而已所以这个可能是一个

有一点历史性的原因吧就是随着社会的分工啊专业的分工不断不断的一个细化我觉得就是如果对历史感兴趣有一个很有意思的点我忘了哪本书了其中当然提到一个很有趣的表述就是我们怎么认为一个房子是一个现代建筑

就是你觉得你在里头可以维系各种各样的生活而不会觉得它不变的时候它就是个现代建筑那这个维系的过程呢除了我们这些墙啊地啊顶啊窗啊这些东西之外有很大一部分其实是设施就我们所谓的像供水供电供暖等等这些东西是塑造了

这个房子之所以能够运转运行它的一个现代的这个概念而这些工作呢在很长一段时间是匿名化掉的或者是在现在也是标准化了的这就回答了刚才

我们偶尔提到的那个问题就是为什么跟市政不联通了因为这个概念在很长一段时间之内呢也是以工程化的方式逐渐逐渐就跟建筑学的这个关联就剥离开了包括我们建筑跟跟室内的这个专业分工都是在这个过程当中是一点一点实现的但是这个东西你说是负面的吗我其实并不觉得我觉得这是一个呃

就是他最终会走向这样一个结果至于往后怎么样城市更新在我们这里是一个中性甚至有一点还有

还有点对设计界来说还有点鼓励好像城市更新就是蛮有意思蛮有话题的其实我们真的再翻回历史 1949 年美国颁布了这个住房法之后城市更新其实是要清理掉很多所谓的贫民窟啊等等这样的空间啊在那个开发过程当中进一步加剧了郊区的蔓延等等它不是一个特别正向的一个

概念所以说在不同的文化背景在理解这些词的时候我们如果客观的回到自己的现实的话我觉得千尘一面它是一个最终的结果就是很难避免的一个结果只是说在今天的生活当中我们究竟把这个城看作什么东西什么东西被归到了这个城里头才是我们去判断它究竟有没有千尘一面可能更加大的一个视角吧

那作为建筑工作室是怎么思考这个问题先说一下亲人一面这个事啊因为刚才高尔说的这个我觉得也是很有从建筑师这个角度对待亲人一面这个事情的态度我突然想起来就之前看过一本书说那个瑞士这应该是高度发家的一个国家从

经济和建筑设计上面来说因为他们很多文化背景还有他们的建筑师的培养体制的原因他们有一个很有趣的现象他们那里的办公楼都长一样无论是有名的建筑事务所做的还是不是特别有名的建筑事务所如果你拍张照片然后再把它都拍出的照片放在一起你找不出来哪个是哪一个

都是那个知识都是网格状的然后那个窗户跟大小都差不多因为这个效率最高然后从他们的那个建造体系上的效率最高也最经济那可能从现代主义发展到现在是不是这个城市说是一个好的结果我觉得是很有意思的观点

然后回到这个上海啊大众对中国城市的印象其实是分成两片上海就有梧桐区上海也有陆家嘴那很多其他城市也是这样的它有一些可能是还是保留了一些历史性的这种风貌的这种这种建筑的区域就是其实是两个时代应该说是两个时代确实是就你让现在在上海再做 20 年前那样的项目也不可能了

然后干我这个问题就是我们因为事务所就是这个五大洲四大洲都有都有项目嘛那除了在呃整个欧洲我们也会有项目然后呃包括我们的南美洲也有项目然后非洲也是有一些因为以前法国的这种相关的这些国家那我们其实也能看到在呃这些地方他们其实呃

的这个发展阶段也都不太一样有的这个欧洲其实很多项目就是很多的这种建筑包括城市发展已经发展到一个比较

完善的阶段了那它里面的那种城市更新包括这种社区的更新也是比较完备的对它的更新的方式施工的这种流程都比较完善了那我们去年的话应该是在八国盟语联有一个竞赛的项目当时它其实是一个新的主区他们其实也在开发新的主区

对但他们的规范会比较严格一点那我们当时呃在这个住区里面赢得了一个项目然后这个地块呢应该是有 180 套住宅那我们在这个里面其实呃当时设计的时候呢呃

就是可能跟国内的这种开发逻辑会不太一样他这个住宅的设计就是其实在这个我们赢得竞赛准备开始做这个具体生化设计的时候其实未来的这个租户或者是未来的这个居民其实就参与进来了

它其实是一个街区,中间有一个大的这个森林围绕着这个街区的贴边来做的,这样的一个维和式的住区。那这里面我们其实设计了各种各样的这种住宅的这种产品,因为他们的这种住区都是政府主导来开发的,他们其实对这种户型啊,包括这种占比啊,其实都有比较详细的任务书了。

那但是在这里边我们还是做了一些有意思的东西就是我们就是开发了一个户型就是它我们是用大的这种木构的这种跨度的结构但是这里边的户型呢其实是可以变通的就根据这个住户自己的需求这个其实是比如说云纳弗莱勒曼他其实之前提出空中城市里面就是这个概念

未来我觉得建筑发展到一定的阶段了之后它可能实现了就是一个产品化的一个阶段特别是住宅因为住宅其实大家的这个需求会很不一样那它可能比如说呃

我们在这个项目里面可能就是在这个框架下有 ABCDE 四种户型可以分别对应一个人住还是三口之家那么根据这种你不同的情况我们可以在这里面把它就预制好而且到现场其实只要安装就可以了有点像之前被拆掉的那个胶囊大厦一样对欧洲其实现在已经有很多这样的尝试了木构的钢构的其实都有

河阳的讲述其实就是体现了他那个概念就是思考在建造之前就其实今天的建筑事务工作室不管是涉及公共建筑还是说介入城市更新好像都有一个一个前置的一个社会学的考察这个还挺有意思的好像我们在比如说一些报道看到欧洲城市还蛮多这种案例的国内有这样的吗就是比如城市更新的项目或者说公共建筑的项目跟

跟社区跟当地的这种考量不管是体现在它的建筑里还是说体现在它的功能上其实我觉得国内从我个人的观察来看就这个过程一直是在发生的就是我们怎么认识或者

怎么去理解实践这个事情如果我们认可这个分工这个过程已经被高度细化的话那建筑师只能把自己当成是环节上的很小的一部分那建筑实践这个过程呢就不能等同于建筑师做设计这么简单建筑实践是一个很漫长的过程而这个漫长的过程呢可能是有开发者或者甚至不一定有开发主体发起的

我认为整个过程都是一个实践的过程包括到最后的运营甚至有搞活动然后为了这个活动还有宣传整个所有跟这个空间发生关系的人都在这个实践当中进行如果我们从这个角度来看的话呢就会出现到刚才我们在理解海外的一些项目的时候说他们会发生的一些协商啊这

就只能这些过程,不过这些过程平时在我们如果以一个旁观者的身份去看一个开发的时候,这些过程是否可见的问题,或者说这个可见性是否被我们关注到的问题。我举一个例子,就比方说我们做一些公共的空间,特别是像现有的城市环境当中的一些更新的时候,经常会有所谓的规划公式,规划调整的征求意见等等这些过程,

这些过程其实一直都在只不过大家参与度和参与渠道如何让它变得更吸引大家愿意去为这个发声就是这个参与度的差异

但这个过程是存在的那即便是不谈到公共的就是不同部门或者不同的利益主体之间的这个协商的过程也在我们每一个项目的所谓的报批报件讨论的过程当中被反复的考量特别是公共项目只不过是在那个环节当中作为用户的那个人或者说作为老百姓每天走过路过的那个人他的参与角色是怎么被设定的他怎么参与到这个实践当中的差异的呃

区别过去呢大概这几年有一个比较经典的案例是那个深圳的关于学校的百校换新计划就是讲这个过程当中去调整一些现有的教育类的这样一个建筑他就触及到了这一块参与的过程

比方说有很多建筑师在最终的建筑师口吻下的那个叙述当中会提到我们希望怎么服务社区啦然后怎么给流出社区的通道啦怎么把这个东西又分时的共享了但凡出现这种表述的呢我们就可以判断那这个参与的过程当中肯定是有比较多的部门缺位的因为

所有的教育类的就是公共教育类的它是一种类似于像部门导向的公众投资的这样一个结果这个结果当中呢有很多方式就是它的计算方式定量方式跟设计方式和思考方式这两个是很难匹配的

简单来说呢就是一个学校是按照有多少学生反推的面积进而反推他有多少这个工作人员对吧那我们举一个最极端的例子假如说我在学校当中设置一个可以分时共享的空间这一块相应发生的这些费用从哪里开支好了那个教育的这个经费当中是没有这一块

这个过程对于设计师而言是一个缺位的过程他也不知道这一块怎么办那么所以我们设置的所谓有条道能通过给到市民就会变成了一个没有人买单的设想没有人买单的设想在纸面上能实现就落到地的时候就会消失掉

所以整个这个过程这个过程虽然它失效了或者虽然它局部有效它就是个实践的过程那这个实践的过程其实就充满了很多角色的互换了调整了这个所谓的这样的行动者那样的行动者但是我们现在就是至少从我个人而言我很难想想得出一个很好的办法把这件事情能够解释的很清楚或者是能够展示的很清楚

但我觉得这个过程当大家逐渐去了解它的时候就会对这个城市现在为什么会这样国外的城市为什么会那样我们有什么特点就会有一个更加清晰的认知

去年我看到一个作品也是一个朋友的作品是一个社区中心但是这个社区中心呢不是新建了一栋房子而是把一个底商原来是作为底商就是那种老工房底下的一条整个作为社区中心来运营

你就会发现这个过程当中相应的居委的参与或者说是街道的参与以及他们拿了一个空间来之后怎么反过来为居民服务的这个过程他建立起来了一种很新的实践的方法比方说很多功能可能是我们日常在这些老年人比较多的空间当中生活的比较少的人很少有的体验助育

然后给小朋友做自习的空间这些空间在任务书的设定里头假如说没有这种时间的经验或者体会的话很难想得到所以但是对于那个建筑师而言当时我们交流我就会发现一个特征就是他已经不再是像开发导向型的做方案的方式我根据任务书来

测算我有多少面积他就伴随式的他就变成了那个实践过程当中的一部分就跟着那个街道跟着局委会从找空间哪里做开始从发现开始其实这个过程就是在传统意义上本体论时代的建筑师都该干的事只不过现在就被拆成各种各样细的了然后那最终现在的建筑师就是变成了环节当中很小的一截然后跳出来就说啊这一块是一个设计实践但它并不完整

它只是设计实践当中的一块把它空间化或者表达的一块工作那这个事情其实在很多的场合和环境当中还没有被非常充分的论述

我觉得最后可以再谈一下因为前面提到像有一种比如像西岸就是那种建筑设计师或者是工作室集群的去打造一个片区曾经几度在中国大城市或者说相对网红一点的城市都比较流行这个状态是怎么样西岸的空间形态其实也是一个规划的产物

就是规划和成人设计在里中起到了很大的作用那过去他作为一段时间的艺术家的工作的集群的存在呢也是因为他现场有那个基底更是因为在那个时间段的时候呢周边还是一个相对对主持人来说比较远可能物理上不觉得远啊但是心理上觉得远的一个空间我记得我们当时在那里做展览的时候啊

好像地铁都得七拐八拐才能到那时候也没什么外卖每次送过来的都是一家固定供应商的盒饭每天都吃什么都是开盲盒那时候没有开盲盒这个概念但是其实就是开盲盒

所以我们会发现这种艺术所谓的游牧它一直是被怎么驱逐的所以它最终那个地方被所谓的式神话的开发或者说是怎么怎么样它也是一个必然就是对于集群这个现象呢

这个也是一个这不是中国特色这是一个世界上都有的事情而且是一个历史很悠久的事情最早我们讲现代建筑或者讲过去一百多年的建筑 1920 几年德国就干过这个事威森霍夫住宅展那个时候我们熟知的密斯呀等等就每人做一栋小房子摆在那然后作为展会的一部分或者是作为表达当时的可能是类似于宣言式的吧就未来的住宅该长什么样子

所以呢通过这单纯做那种模式而言呢可能跟组织者和参与者的一些目的是有关系的他们可能在短期内短时间内需要更多的多样性或者是呢借助这种有点展示性质的空间呢体现某一些呃

实验性这个实验性可能不光是空间上的宣言上有可能还是材料上或者很大一段时间之内都是材料跟结构上的所以我们经常会在博览会中看到这样的尝试比方说上海世博会的时候有几个很特别的房子像那个 Haswick 的这个种子英国馆或者像巴塞罗那像西班牙 EMBT 做的那个像一个竹编一样的东西严格意义上讲如果真的按照现行的规范的话很多可能也是

有问题的就是它不一定能够实现它是装置化的或者是展示化但是就是这样的多样性的某种程度上也是推进了大家对建筑的一个理解所以呢在过去 20 年当中呢中国有一些不论大小城市吧有一些地方

在以不同的形式进行的这种所谓的集群那这种集群呢有时候是一种收藏式的感觉就是我把不同的大师我喜欢的大师聚集在一块呢共同有一个呈现有一种呢是他在较少的时间之内希望有较大的多样性同时借由这些设计的本身有的话题呢形成一种事件

就是主动造事件是参考这个比尔巴厄所谓的比尔巴厄效应做的一些动作这是一类还有一类呢是本身那个地块的开发就很大这个很大的过程就需要不同的相对小型的事务所集中的提供高密度的智慧那这个时候也是一个

基群所会出现的情况但是这样的情况呢都都会有一个大前提就是他的投入显然是非标准化的呃不管是从流程上还是资费的标准上还是从最终的使用的标准上啊

所以它的就是有一个前置条件就必须要求开发者或者主导者有很大量的投入可能是标准项目的几倍那随着经济环境的变化这种事情肯定会相对来说变少但是这种需求我觉得不会少它会一直存在只不过是它就呈现的数量和它呈现的强度的一个区别无非就是一个

你方唱罢我方登场的这样一个感觉而类似的事情也是频繁发生在全世界各个地方比方说像那个那个维特拉在在在那个瑞士的一个场区也是美动物会那个做的不一样我觉得这个就跟

甲方或者我们叫客户的最根本的思考方法有关系建筑师很多时候是被被动选择的嗯他们也不是主动的说我我希望参与一个这样的其实大部分情况下这也是个被动选择的过程嗯我理解好像这个人想说的是就是现在的建筑趋势啊

比如说安纳亚其实安纳亚它就是一个地产开发文绿地产开发应该这么说它其实大量的如果你看的地图大量的其实是别墅公寓那它只是沿海的部分它有一些文化的单体然后有一些这个公共功能那这个现象我觉得现在我们这新一代的建筑师应该都能接受吧这就是一个趋势因为这就是甲方的需求

在分工化之后建筑师基本上都是被选择他没有什么接不接受他都是有没有被不被选择这样一个结果但是打卡这件事情其实还真的挺是个挺有意思的现象它会反过来影响建筑师吗会的而且呢它会影响到

就是怎么着还是那个去本体化的这个概念我今年上半年吧在上海的一个园区当中参加了一个活动然后那个园区有一个特色就是每栋房子都不一样我知道说的是哪一个是我好像我也去过是在那个中环旁边对对对而且这个每栋房子都不一样的反而变成了一个卖点就是而且但是是一个建筑师设计的

他们追求美东都不一样我当时就提到一个观点大概 1971 72 年那个文秋里的当时他们出过一本书叫向拉斯维加斯学习

他们其实就是组织耶鲁大学的一堆学生去拉斯维加斯看一下然后用研究传统的欧洲的那些标准的空间的方法研究拉斯维加斯然后他们会发现道路的属性不一样了不是为人的是为车的道路像一个市集一样周边有很多很大的电灶巨大的这样一个电灶

其实那个时候呢大家就开始从这个消费主义的角度反过头来看建筑那究竟人们就是大众是怎么理解这件事情的有一个历史理论家呢他的观点就是说设计是精英式的就我可以通过设计来提升大众品位当时那个文秋里他们呢可能就并不是特别认同这样的想法他们觉得这就是别人用脚投票投出来的

这个就是现在打卡这个现象你把它叫很下沉也罢或者叫很日常也罢这样一个行为可能对于有些人来说我不喜欢这件事或者我不习惯这件事但有些人来说这就是生活中的一部分所以我当时对着那个项目我就在想一件事情甚至他都不用去考虑那些风格和那些

样貌是否协调或者怎么样他甚至都不一定是非要当一个建筑干嘛非要当一个建筑他甚至可以是三个月就换一个整个外表的这样一个雕塑啊就是像文秀里讲的是被装饰的棚屋嘛他有一个概念是被装饰的棚屋大家在进行那一瞬间空间消费的一个置景然后这个置景跟我们传统意义上理解的建筑是不一样的

但是就是当代的这个生活被拆解成非常非常细的空间的划分之后带来的一个结果或者在今天看来城市实际上就变成了一个巨大的建筑只不过是大家不断的努力不断的做事情把这个建筑一点一点一点具象化而一起那中间这些小的

那个东西他就丧失掉了过去追求的那些雕塑感或者永恒感或者这些雕塑感永恒感本身也就变成了打卡的一部分就变成了要被塑造的那个东西所以这是一个非常复杂但是很现实的一个问题就是如果我们用一个特别经典的或者说特别既定的一个观点去看一个东西的话会评判出来这那但是如果带着更多

其实历史上也发生过的观点再去看一个问题的话那个结论是不一样的当然这里头有一个事情要有区别的是

它是一个现象我们来分析它呢还是说基于这种那个现象把它再转换成一种可能稍显有点恶俗的手段呃去强化这些事情但是强化这个过程呢不管是从这个资源浪费的角度或者是从呃这个大众话语的这个角度来去讲的话如果这个意义是被逐渐降低的啊甚至走向了某种程度的恶俗的话那这个事情就要被再讨论了啊

所以我不觉得这个现象一定是有问题的但如果是非常刻意的去做这个动作的话可能还是要再看我觉得现在的建筑师肯定是被这个东西影响了上海的有一些新兴的事务所能看出来他们是有一些就是所谓的网红导向式的他有他的正确性就是他有他的需求有的地方可能就确实需要这么做但是可能从建筑师来看

就好像一个舞台设计或者是一个什么什么一个一个展览设计一样的他很多时候他关注的就是那么一个表皮或者那么一个空间其实有点脱离了他本身设计的这个这个意义嗯那最后你预告一下你们在安纳亚的展览因为现在安纳亚被上海称作是北方的安抚路但是西岸那个又讲的是叫上海的安纳亚是吗哦对对西岸现在那个梦中心梦中心被上海的安纳亚嗯

正好多补充一句做广告之前我觉得阿南亚它虽然是一个这种集群式的建筑但它其实我觉得成功还有一个原因其实是它是有内容的我们刚刚在同济大学结束的展览也即将在阿南亚的北岸有一弯展出展期是 10 月的 19 号到 11 月的 17 号希望观众有机会的话可以过去看看可以了你不是还有一个

前面不是说彭 P 杜算了有点早没干出来他那 5 月明年 5 月 4 月说彭 P 杜这个事我那个彭 P 杜那个弄出来的我估计能跟你在这开一个系列他有 10 条线每条线都不一样