【串台 · 晚点聊】产品经理十年沉浮：和刘飞、汉洋一起聊聊这个职业这些年
01:08:56 Share

大家好 欢迎大家收听本期的晚点聊 我是主播海洋本期我们请到的嘉宾是少男和刘飞哈喽大家好 我是佛罗莫的联合创始人少男哈喽大家好 我是刘飞你这个介绍太简单了我要加一个定语是吗我是三五杯茶的联合创始人也是两个播客 三五环和班拿铁的主理演员不过其实我觉得听众朋友们当你说你是刘飞的时候大家已经知道你是谁了

但是我一般做节目有一个原则是这个节目如果十年后被人听到的时候大家理不理解这人在说什么所以我希望咱们的节目十年后还有但以防万一所以当时让你说的更多一点本期请少男和刘飞来是想聊聊产品经理这个角色因为我 15 年回国创业的时候正好是产品经理风头最近的时候当时人人都是产品经理这本书基本上是创业者必读我那时候在加拿大的线下是能买到这本书的

就是已经火到这个程度了然后我后来来到北京之后经常做一个事就因为我当时在中安村创业

中原村有非常多的产品经理课但是在那上所以总有我其他地方的朋友要来北京上这个课然后他来我就要至少请你吃个饭这个能至少接待了我觉得两位数的人数了非常多就那段时间创业大街对就在那附近都是来学产品经理课的然后当时就感觉产品经理这个角色很多人心中这是互联网行业最重要的角色

除了 CEO 就是产品经理了而产品经理很多时候就是 CEO 本人但是再过几年我们回看当年创业热潮的那段时间我们会一直知道那其实是个比较虚幻的事产品经理这个角色并没有当年大家想的那么重要而且再后来很多人甚至认为产品经理不过是大公司的螺丝钉而已而且这两年就说玩极客这种产品经理比较多的平台然后你会发现有很多人在提一个点就是说产品经理这个行业在今天已经就你不要干了

因为你没有打大仗做大的事的机会了你剩下的一切都是在你有的产品中小修小补

不过当一个东西落到最低点的时候其实也有时候转机的因为这两年独立开发火了包括像上南的 FloMo 什么的这些产品大家开始用了大家不光只用大厂的东西了而且包括 AI 又火了很多人会意识到产品经理这个角色它可能没有像 2015 年大家想的那么重要但是也绝对不至于像是前两年大家说的那样这个职业义务是说

但可能正在回归一个比较合适的评价所以当时就想说能不能约合适的嘉宾聊一聊所以就请到了少南和刘飞来聊聊产品经理这 10 年但是这个话题有点大我们可能就是一点点的慢慢聊差不多正好做了十来年基本上是从头做到尾了当然还没到结束这算是见证了奇奇福福的周期其实我们当刚开始入行的时候都没这个称呼

没有对我记得于均老师之前我跟于均做过他说他当时入职百度的时候是市场经理只不过市场经理负责产品的对就是在挂在市场部门下面我们当时是有我是设计师我是从设计角度设计师和产品设计师是吗那就是设计师就纯做一些 UI 交互之类的然后另外一面就基本上就是开发没有中间这么一个角色对那真的是田园时代这个大概是什么时候

2010 年 2010 年左右对就人都是产品经理那本书的作者苏杰他也在杭州嘛苏杰老师我之前跟他聊他就说他当时写那本书的时候大家的状态是都不知道这个岗位该怎么做就不知道这个岗位该要不要写文档那写文档的话文档格式是什么就最后这本书算是他探讨出来的一个结论那现在看有很多东西好像很过时但实际上在当时是非常新的东西

那我好奇一个事情就是你们自己第一次知道自己干的活属于产品经理是什么时候 11 年 12 年的时候吧对但当时也是刚刚有这个苗头很多至少我身边的很多产品经理都是从开发转过来的都有 coding 能力都能自己去写一个产品出来的对我入行的时候其实 title 就是奔着产品经理去了但因为我是也是计算机专业的所以我之前也是写代码的也算是开发转的对

所以我可不可以理解就是最早一批的产品经理很多人在入行的时候他绝对不是干这个的他是逐渐做着做着发现自己的身份变成了一个被后来通俗定义成产品经理的职业差不多从第一批开始效招并且明确说我要招产品经理的就大厂开始规模化的招应该是在 11 年 12 年左右正好是移动互联网兴起最开始的那段时间然后互联网已经有所谓大厂出现了 BAT 对

其实如果像入行比较晚的像我这样的人其实我们没有经历过纯互联网时期因为我们入行的时候已经是移动互联网时期了这么看来在互联网时期柴米精理并不是一个显学或者说它甚至连名字都没有特别特别确定了

对而且当时各个公司它的 title 也不太明确对有的就是产品设计师有的叫需求分析师有的叫什么就刚才说的市场产品或者怎么样对 title 各种各样那基本上到互联网的兴盛的时候或者移动互联网初期就基本上就确定了这个就叫产品经理那你们感觉就这些年从你们认可产品你们是产品里这个事开始到现在可能也过了十多年了吧感觉这行业有什么比较显著的变化吗

我觉得变化挺明显的第一是这个职位的范畴越来越大就是虽然说产品经理四个字没变了但是你想最早我们做的卫生那个时代说人都是产品经理它确实也不复杂

基本上我们就是在关注说就在 iPhone 上怎么把这种交互做得好因为没人在手机上做过这个应用怎么把网页的东西翻译过来翻译成这种触屏的可能确实也不复杂所以这个是一个小范畴但现在范畴越来越大什么数据缠绵经历什么那种 2B 的缠绵经历有很多我觉得这是一个变化然后岗位就越来越细分了这也很正常因为一个职位在成熟还有一点就是建制也在完善比如说你可以被培训了我对培训其实没有一些积极或者小极的看法但是

它可以被培训这意味着说这个行业在成熟我觉得这是看到了一些变化吧包括方法论也在逐渐形成我的视角是这样我感觉这个职业就是我们说产品经理就是之前传统意义上的产品经理它是一个特殊历史时期的产物就有点像之前我看到有一个职业很好玩叫点灯人那就是在电灯出现之前用煤油灯的路灯嘛

你没有灯白天开着不浪费吗就会有一个点灯的人去给他每天白天的时候灭灯晚上再要点灯但是电灯出现之后这个职业就消亡了我们现在虽然像少男说的产品经理很多我们入行的时候估计全国 1 万个不错了现在肯定是上百万的这么一个数字但是现在的产品经理跟当年的差别非常大

因为什么我们说之前传统意义上产品经理是做什么的刚才说的互联网到移动互联网或者说在传统的之前的信息时代到互联网这中间会出现需求到功能转化的一个真空这个真空就是我到底手机该怎么用这件事其实是迭代了很多年的你想象一下我们最早用的拟物的 iOS 最早的版本或者最早的安卓版本和现在的使用方法很多都发生变化了更不用说手机再跟电脑比

使用方法也发生巨大的变化那个时候是填补这个所以你其实是能定义大量的产品的基本的功能基本的逻辑的但是现在的真正的所谓传统意义上产品经历是非常稀缺的因为所有的模式都被定义清楚了哪怕是一个高 P 一个年入几百万的高 P 在一个大厂里你可能关注的就是一个页面甚至是一个页面中的一小块

所以现在我如果要区分的话我认为现在的可能叫职业产品经理他们其实是可培训的一种刚才说的螺丝钉或者说流水线工我之前在滴滴我是第一次意识到这个问题当时跟同事讨论就发现对于快车来说比如说滴滴快车这是滴滴最核心的一个业务对滴滴快车来说 APP 的设计者他是产品经理

你可以说他是职业产品经理我设计了怎么下单每个页面怎么跳转地图功能感怎么摆布但实际上对于快车来说最核心的产品经理只有一个人就是快车事业部的总经理因为他来定义我的快车到底是什么车型 A 型车 B 型车还是 C 型车我的车的价格是多少我的整个打车的流程是多少我要不要提供很具体的一些服务比如说小区

司机要不要进等等这一整套完整的服务应该才被定义成一个产品对吧就是你一个 APP 这个翻页快不快等等的之前王兴也说过嘛就对外卖平台来说你这个 APP 的流畅程度不是最关键的所以现在的大量的产品经理其实解决的就是刚才说的这种 APP 的交互问题界面问题但实际上真正的产品经理已经在变化了

但是大家还是只看到了 title 认为说是好像是挂着 title 的人能定义这些产品我觉得产生了这样一种落差我可不可以这么理解就是在互联网时代没有智能手机之前大家相当于都是做中产这时候移动互联网来了然后相当于我一次性的给你备好了所有稀缠的储具和食材但是你就拿着你过往经验来做所以那个时候有很多人需要从零去摸索菜单菜单但一旦菜单形成了之后其实你要做的事情无非就是

标准化的产出这道菜让它不要出错最多最多在这个菜基础上比如说碾比原本的配方少一点可能更健康大家更喜欢所谓雕花对其实就是在雕花对那在你俩看来什么算是好的产品经理或者我再把这个问题再明确一下就是传统定义上的产品经理什么是好的而新的我们现在此刻的产品经理什么又是好的呢

我觉得这一点上可能我的经历是相对比较单一的因为我没去大厂待过很久所以整个我觉得倒是没怎么变有一点增加但是没怎么变比如说我觉得最基础的一个能力就是洞察能力因为对于产品经理来讲最重要的一个事是你定义问题的能力这事该不该这事是什么

首先我们在做这个东西是什么你要把它定义清楚它是块肥皂还是块香皂对吧它是用来给身体增香的还是用来去油的你要先把它定义清楚你不是说可能我两个都要三个都要四个都要所以我觉得它第一个是清晰的定义问题的能力这里面需要你有感性的洞察和理性的分析所以我觉得这个能力没变可能我觉得再过十年也不会变的甚至包括最早提出川普这个词我记得是保洁好像是保洁对吧这个概念其实在那个时候也是 1930 年代对我觉得这个是不变的

然后我就第二个就是你肯定是项目能力你想好了你规划好了你把它做出来这个肯定是不变的怎么一步一步去把它上线然后在后面是我这些年在家的两条第一条我觉得是商业能力就像刚才飞哥说的其实快车里面很重要的点你就不是在探讨这个页面这个功能而是这个商业模式这个生态这些人是怎么样的所以他有很强的商业能力

最起码我觉得你得知晓成本成本怎么去往下降然后怎么去获得更多的利润我觉得这是一个基本功因为没有这个基本功像最早我们那会儿 110 年 11 年很多产品是不计成本没有利润因为大家都是先做规模所以那会儿是没问题但是放在今天你肯定就活不下来了然后最后一个我觉得是可能在今天里面可能这两年在新加州合规能力哪些能做哪些不能做哪些该做哪些不该做我觉得这是一个很重要的如果你这关都过不了的话基本上你的产品可能

就没法上线连上线谈证都打不到但我觉得还有一个前面说是比较理性的我觉得最后一点我觉得是感性的也一直没变就是你真心喜欢这玩意你真心喜欢做一个产品然后它解决了你的问题解决很多人的问题我觉得这是可能五个洞察项目商业合规引进自己内心的热爱但我觉得很少有人能同时具备这五点现在会不会有一种可能是在大厂中或者说在很多中小型的项目里面这五个东西会分给

不同的几个人去做了我觉得肯定不会都在一个人身上出现我觉得这是几方面你肯定有长有短但反过来讲你要先问自己一个问题你是希望是野生的还是希望是圈养的这里面没有好坏野生的人他有缺陷的比如说他可能没有成体系没有成套路他很可能每一样都不精

但他有这种综合能力但另一方面的话他就是有很垂直的能力比如我在这个点做的特别好所以我觉得这里面其实是你先明白你在玩一场什么游戏你是个什么角色你在什么环境里玩什么游戏然后搞清楚了之后你再来看你怎么补比如说我在一个大厂里面我就是一个螺丝钉的角色你非让我去培养很强的这种商业分析能力我没环境我觉得肥哥说过一句话让我印象特别深刻多数人缺少的不是知识是缺少实践的机会

对吧你就是一天到晚让你在这雕花的时候怎么让你去搞合规呢合规有合规的人在看这是我的一个看法那我能不能延伸问一个问题就是你在做 flow mode 的时候你是如何评估自己的这些能力的呢就你会想说这个能力我需要如果我要做好 flow mode 我需要把它补上来然后这个能力我其实已经足够了做这件事对这个其实就是因为我有一块实践的这个土壤因为在 flow mode 的这个过程中比如他必须要求你有商业能力因为我们几个人出来创业没有人

给我们投资能不能我们要活下来那你就要解决这个问题你就要控制成本就这个东西不是一天就炼成了但是有一个土壤你可以再实践那这里面有做对有做错的就好对但是你像我在之前的公司里我就很少去思考成本这个事比如我们就想的是说发短信吧不行就短信招回一波或者验证码登录但从来没想过短信其实很贵的所以我觉得这是环境逼着你去学习的所以刚才你说的这五点其实也不是说你做 FloMo 之前或者说你做

做事之前你就已经知道的而反而是你边做边意识到这个能力有需要补然后做到现在你发现这五项能力其实是你补上的能力对我觉得这是一个路径所以我说它是有很强的一个个人色彩的它不是代表一种普世性的状态对更野生一点

但我觉得这个其实也算不上野生因为少男在讲的包括我很佩服少男的就是他一直在坚持用我们之前说所谓古典产品经历但其实我一直认为就这么一种产品经历就是刚才说的你需要洞察你需要有商业能力你需要把一个产品做出来这个之前于金老师很好的一句话总结了叫创造有利可图的用户价值这里面有两个核心词一个叫有利可图

他用的不是赚大钱对吧他用的也不是说你可以做慈善你可以不计成本其实这个有利可图里面包含了成本意识包含了商业意识

用户价值就是你是面向用户这点特别重要这点其实已经卡掉了目前在做产品经理的大部分人因为现在的大部分产品经理不叫面向用户去做产品经理可能是一个暴乱是面向老板去做或者说面向公司的 KPI 去做这个就是职业产品经理但是职业产品经理到底是不是产品经理我们不下定论但是它肯定跟原来的产品经理是完全不一样的就像刚才少男说的比如说

你说现在大厂它甚至会细分出来有一个文案设计师他就只需要写 APP 界面里面的文案那你说他需要掌握刚才的能力吗你不需要任何其他的考量你只需要去琢磨文案就可以了

这件事它就变成了你可能要去看说你的文案的结果你的任务到底是啥老板给你的 KPI 是啥你就会面向任务去做你的产品所以我觉得这是回到前面的问题怎么做好一个产品经理对于原来的产品经理来说对于真正的产品经理来说就是刚才说的你要面向用户你要研究用户需要什么我创造出来一个产品解决他的问题同时我能赚到钱这就是一个真正的产品经理但职业产品经理就是另外一回事

那这么停下来如果再回到我们刚才聊的这个行业的变化我突然感觉那是不是产品经理的变化主要是他在逐渐脱离用户比如说 15 年的时候你做的所有产品你做一个产品经理最终一定是给一个用户去用的但是这个比例在越来越小了

很有可能今天的很多产品经理他做的东西可能是 2B 的东西最终会有这么几个人更有一种可能像刚才飞哥说的他就是你老板想要这东西你就要把它做出来老板可能满足一个更大的目标但这更大的目标是什么其实跟你关系也不大所以他在逐渐脱离直接为用户提供价值这件事我觉得这个不能说是产品经理这个角色变化而是整个社会的变化对

对吧行业变化对整个行业变化因为它行业变得越来越复杂然后因为你要实践一个巨大的事情你就要一堆人沙滩上堆一个城堡很快但你要再有金字塔你就需要很多很多人所以意味着我们的业务越来越复杂体系越来越庞大的时候你就需要越来越多的人去把中间的链条弥补对而这个就跟之前项标我觉得聊的是很像的就是当你在一个大的链条里面你越来越难看得到自己做事情的意义

所以你今天比如说你玩设计师你很难知道最终用户给你的 feedback 是什么样的反馈是什么样的所以我觉得这个不是产品经理的变化而是这个行业变

变成熟了而变成熟的行业一定是会这个样子的对你像其他的公司你去研究各种消费品牌他们也是经历过这个过程就最小的时候我是一个作坊我整个比如说我做鞋我是 Nike 或者什么我就是十几个人我们商量一下就在做会议室里就能讨论出来所有的东西每个人掌握的能力是素质是很全的但是当你整个公司几万人的时候每个人只能负责其中很小一块最后呈现出来的结果也是

同样的你能洞察用户需求能做出好的产品来能赚钱但是其实分工会无限细分那像假设今天的年轻人在找工作的时候或者说准备换个岗位的时候产品经理还是一个好的选择因为很明显就这一代年轻人他们知道产品经理的时候的那个产品经理和现在他们入职的时候已经不是一个了

这个时候你俩作为过来人还会觉得产品经理是一个好的年轻人的职业吗因为我一直觉得好是一个非常主观的事这就像问一个问题我们把这个问题换一换今天我们该学油画对我们今天该学油画如果我喜欢油画我觉得油画很有意义甚至它是代表了我的某种追求我觉得可以去学但另一方面就会说你学什么油画明天今儿你都出来了 AI 都出来了从就业率来说可能就难对吧对对对但我觉得其实

结果都是一样因为你随大流那就是竞争竞争多然后你在一个领域里面钻精那就苦嘛看到结果就慢我觉得这里面这种相对的好我是很难回答但是我觉得反过来来看这个问题就是看你的目的嘛对如果你真心喜欢说想去创造一点产品那肯定这是一个好的选择但另外一方面我觉得冷静的来看这个环境你像当年乔老爷那样对吧嗯

可能跟沃兹两个人拿几个电动碗一汉然后就改变世界了这种结构性的机会我觉得不要抱这个预期了甚至可能比如说像当年 Instagram 那个时代都已经没有了三五个人做一个应用然后那么多钱卖出去了服务那么多人不要有这个预期我觉得可能接受这些现实就好了你也可以听听飞哥的建议

对我觉得这里面就很关键的一点就是刚才说的其实你的预期和目的是啥就我觉得现在很多人唱衰或者说觉得产品经理不值得做了就是因为它产生了巨大的落差就是跟 10 年前对产品经理的定义不一样了就大家是读着人都是产品经理这种 10 年前的书和结网包括乔布斯包括启示录

很多这种书过来的就认为说能做一些这种大的改变世界的事情就不说改变世界就说能影响产品的事情但是现在大厂显然不行了这种落差会导致很多人说你别干这个了但是就还是说预期不一样如果说你的预期就是我去大厂就业产品经理依然是整个中国所有的应届生里面工资最高的之一工作体验最好的之一他显然还是比做

很多其他的岗位体验要好对吧比客服比很多这种很苦的运营体验要好确实是这样但是就看你的预期是啥你把它当成一个工作这是没问题的但是你想要达到刚才说的我们那种目的那这个是做不到的就是那假设今天这个年轻人真的想做产品经理了但是肯定他没做过的话很多东西我们光说他也不一定知道吗觉得是此事要公行你觉得有什么他会产生的误解呢

那我就太多了吧因为我觉得很多人我身边尤其这两年毕业的朋友去大厂之后你跟他们聊天他刚工作前半年主要就是在聊他对这工作有什么误解那我飞哥先来来点暴论对我就是对可能确实是个暴论就是展品经理这个 title 本身就是整个行业里最大的骗局我感觉

就是产品经理是那个 product manager 翻译过来的就 manager 你可以翻译成经理也可以翻译成管理者或者甚至翻译成一个普通的小组长也可以你就是管理和经营这个产品的但是现在连 manager 可能都窜不上了但是反正说不管怎么样这个

做产品设计的人甚至你可能只是写写文案改改功能的人也被称为产品经理这个中文名是一直没有换的但实际上大多说他做产品经理的人做的既不是产品也不是经理对吧不是经理但这个大家都知道很多人甚至发现自己做的不是产品

就比如说数据产品经理这个其实前些年很火有一些数据产品经理确实做的是数据产品他是给人用有的数据产品经理他就是做数据分析他根本落不到产品上这就是之前包括张小龙也半开玩笑的吐槽过这个事他说压根都不认为数据产品经理是产品经理

就这很可笑一件事就产品经理你要做产品给人用你做的东西都没有给人用为什么叫产品经理反而现在很多人认为产品经理就是互联网专属的它是一个成体系的标准化的甚至有教科书的一个职业这件事也是很荒谬的因为不同的行业的产品经理差异是非常大的

张晓龙就举个一个例子他说你哪怕一个咖啡杯做的很好你对咖啡杯很有研究你做的就是一个全世界最好的你也是一个非常出色的产品经理而不是说你必须做出微信来不是说你必须做出淘宝来我觉得这个可能是大家会产生最大的误解就是原来产品就比如说我是一个很好的出版社的编辑我最后出了一套书其实我就能成为一个很好的产品经理

而不是说我只能去阿里只能去腾讯我才能成为产品经理我觉得这是最大的一个误解吧我就记着几年前可能是疫情前了有一次我上知乎然后看到有一个讨论一个传统行业就类似保洁那样公司的产品经理他有吐槽他说互联网行业太傲慢了他把产品经理这次给垄断了让所有人都以为这是一个只有互联网行业才有职位

然后他当时就说这个明明是任何行业都可以有的职位但是互联网行业就让人觉得你不配有产品经理你又不是一个 APP 能让 11 亿人用上所以你就不应该叫产品经理你可能就是一个项目组长什么的但实际上当时他的吐槽就是所有行业都可以有产品经理为什么只有互联网才能有

你说的傲慢我觉得特别对现在的因为行业在当然这两年有点降温了之前温度最高的时候泡沫最多的时候大厂里的产品经理都觉得这个产品是我的 DAU 上亿然后有多少每天给公司创造多少的 GMV 这些都以为是自己的

但实际上最核心的一个平台的结构在早年就定了所以有点像你中了一个 500 万的彩票正常人不会想去分析我怎么中的彩票但是有些人会分析我是用一个什么逻辑中的彩票我下次一定能中你们也跟我学就能去中中有点像

这说的特别有道理 因为我有时候我自己创业咱们几个都创业然后你就会经常看其他创业者说的东西我有个习惯我几年之后重新看一遍比如你 18 年你上一个媒体你说你创业怎么思考这事的 2020 年再看一遍 2023 年再看一遍你会发现他们当年说的都特别有逻辑就是说我之前在大厂负责了一个什么样的产品这个产品付出多少人在这个过程中我发现这个东西有什么问题然后这个人觉得什么样该怎么打然后该怎么进去

特别胸口成竹一般越胸口成竹的产品它没得越快我发现但是我可能有点个体不能代表整体但是至少在我的个例经验中我发现创业的时候假设越多把这事想得越明白的人一般这东西可能很难很难就做好对而且这个虽然我们这么讲可能显得有点傲慢但是毕竟见过太多 case 了我是见过很多大厂里面就很早能够拿到红利能够真的跟随一个产品从零开始做到你

可能跌又上亿很多这种朋友跟他们聊他们如果比较真诚的去聊的话他们当年就是没想清楚很多东西都是讲不清楚的你可以说总结大量的方法论但是这个方法论就是磕舟求舰你只能回到当年那个时候你做时光机器回去可以但是你现在在此时此刻这种地方这个领域你是不可能复现那些东西的

那你刚才说到你不能顺着回去把这事重做一遍在今天但是在做产品的过程中你觉得有没有东西是它是可以留下来的呢其实就是前面少拿说的那些比如说产品思维产品思维这个词前些年被无限放大但是这些年又被很多人踩在脚下对吧很多人都吐槽什么极客产品经理啥都不会对吧就会分析

其实没什么用但是我觉得又到了一个可能价格围绕价值波动现在这个价格又偏低了但实际上产品思维我觉得它是有价值但是它的价值不是说你做一个 APP 做一个什么大的交易平台一个多少 DAU 的产品的时候有用是所有的产品你都得分析用户你哪怕楼下的一个茶叶摊你都得分析用户说周边的这些人他们喜欢什么样的茶叶

我该定什么样的价格这些逻辑都是通用的所以这个方法论它是有价值的而不是说你照我这个做下一个滴滴就是你对吧这个就显然是扯淡了显然是想挥镰刀了对吧对那你觉得呢上南在你看来眼中的误解我觉得我之前经常当时招产品经理的时候就会遇到一种人叫我不会写代码也不会做设计然后看来我就只能做产品经理了

这个是非常常见的讨论在互联网上我其实有一个暴论我之前跟飞哥也聊过这真是暴论我觉得就不该有这个岗位你要么是从设计师出身因为你直接是面向用户的真正的交互界面里面来触及的

你要么是从 coding 出身你真的能不靠任何人你能可以把这东西实现出来我觉得这两者都是一个你有一个工程能力能让这个产品真的在你手里面诞生对我觉得这里可好玩很多人都对我跟白光有一个误解白光是我合伙人一起做 Flo-Mo 的他会认为说上南人产品经理然后白光是开发所以我们把它做出来我说错了其实这公司里面是说我跟白光都是产品经理又都不是因为白光其实有很强的产品能力

然后它比如包括我们怎么做离线怎么做这些架构都是我肯定写不出来的因为我不懂技术但另一方面比如说我又是设计师我可以自己去掌控界面掌控每个文案甚至掌控营销我可以从营销侧一直推到整个产品然后白光也可以从整个技术侧一直推到整个营销所以我们有大量的交集而这里面有很强的点就是我们有一线的能把它实现的能力这是一个观念否则你像我们当时公司的产品经理就很惨交互原型可能要依赖交互设计师视觉的话要依赖视觉设计师

然后可能后面还要依赖前端后端甚至可能还要去找一下做架构的人问问负载行不行所以他一个人有大量的时间都在沟通上而我们这边其实几乎没有什么沟通因为我设计完他就知道怎么实践了所以这里面我觉得产品经理不是回收站

它反而是一个能力要求更高的一个综合感而你拥有比如说可能面向用户测的或者面向这种技术测的都有一个好处就是你真正能有一根很垂直的线能从头扎到尾这会让你清楚非常多的细节该不该实现比如当时我就经常遇到那种产品经理想的好然后交互也设计完了

视觉就怎么都设计不出来或者说视觉设计它就不满意然后你不知道怎么去用视觉的语言跟视觉设计师去沟通那就会卡住再包括比如架构师跟你讲了半天说你这样做负载是受不了的所以说这是一个我经常看到的一个误解吧

对你这让我想到我自己总吐槽的一个事就 VC 这个行业在中国是很多人的第一份工作但这个就很扯淡这个事因为你什么都没做过你怎么能点评别人做的东西呢你不知道这东西怎么来的而这个东西如果不是你的最后一份工作也最好是你的比较靠后的几份工作你才能做的比较好那我觉得产品经理是不是

毛主持人来说也是类似的当你什么经验都没有的时候这绝对不是一个你应该上来就开始干的事或者我觉得至少不应该去一个很成熟大体系里面做一个小的岗位就一个很窄的岗位或者这样说你要接受一个现实就是你很难再脱离这套体系了比如当时我们可能招一些阿里级别比较高的

会发现没办法就他的经验太特殊他在那个体系里嵌合的太久了体系出现对就他没法插入到我们的这个能力就是我们的这个组织里面来就真的是有胡吃的在里面我一直好奇一个事但是我觉得问你俩是合理的

就是我经常看到很多公司创业的时候他会说我们公司的有一个合伙人是某一个大厂的级别非常高的人他做过什么产品或者一些创业公司说自己这种融资的一个亮点就是我拉来了什么人到我们公司里来但我自己没怎么看到特别好的例子就是说这种融合能融得特别好的会不会也是因为就大厂的体系太固定了以至于每个大厂的体系放到任何一个其他地方都不太通用

我觉得这里因为案例很多能举出反例就能举出正例我稍微可能从我的几个视角来看可能存在的一些问题比如说像你大厂出来的人有一些是有资源的比如说我有客户我有销售能力我能找到更低的什么这是一种好的资源另一种是说经验但经验有个问题比如你有一个上注目拉玛峰的经验他未必适合去爬零隐私的这个事

因为你不可能背着一堆血距去爬令尹斯满的没多高对吧但这里的问题就是你的这些经验它能不能让你去落地然后去来一步一步走我觉得这可能是一个从高位下来之后的就是因为之前有人跟我聊过一个问题说连法务问题都要我自己解决

我说那当然了你自己出来创业刚开始你不自己解决靠谁呢他说以前都是公司法务解决的就这种小破事他可能受不了另一方面就是你突然间光光光招了一堆大厂出来的他如果还拿以前的年薪对于创业公司来讲成本太高但这只是个成本高的问题我不否认它有更高的价值但它会短期内会带来成本再加上比如说创业本身就是一个很吃信任的事情

如果说这个人你们认识没多久可能过来就给个高位优质前程到比如说公司文化的兼容性团队的认可度以及说比如特大跟高工资创业员老可能拿了并不多可能会有一系列这样的问题他并不是绝对说就不行但是会有一些问题我想 call back 一下刚才少男说的我为什么前面说产品经理是特殊历史时期的产物你看再早之前互联网时代之前软件行业没有产品经理吗有但没有这个岗位

软件行业的产品经理要么是设计师要么就是程序员最早的那些软件产品其实是怎么做出来的就是程序员自己去拼界面自己去想用户需要什么都没设计师对最早的那些你说最早的我们道斯山玩的游戏对吧那些游戏的作者那不就是自己是产品经理同时自己又是程序员吗我们知道的现在的所有的大佬从雷军张小龙

丁磊马化腾乔布斯全都写过代码全都是技术出身全都是自己上啊那个时候就是这样的就是那是一个田园时代所以大家就是像特种兵一样身兼数职去把这个东西做出来但是这个行业突然膨胀导致大家就开始快速西化分工甚至西到最后就像我刚才说的可能光产品设计就能拆分三四个环节的时候那每个垂直的领域就出现大量的职业产品经理但是这些职业产品经理呢

他确实很专业就比如说我经常举的例子你可能是一个电商平台购物车的产品经理你非常牛逼你是全世界最懂购物车的人但是你脱离了中国最大的电商平台你可能只能去第二大的脱离了第二大的你去别的地方没有人需要购物车

它是一个非常垂非常细的一个领域的一个职业岗位所以它就会产生刚才说的问题就是如果是一个专门我很懂这个的人出来其实没有任何用武之地了然后另外就是因为惯性特别大其实大家很多人还没有意识到说这些职业的产品经理已经没有用了就真的是没有用了就是一个很残酷的现实其实大厂的老板们都很清楚

我开掉 80%的产品经理这个公司完全没有问题大家想象一下淘宝和微信如果这三年或者五年内不迭代会有什么影响可能对整个公司的大盘影响不会特别大对这是我的感觉所以这些职业经理人职业产品经理出来之后的创业他跟特种兵需要的是完全不一样的因为他们是要打大仗的之前我们创业也招过高 P 高 P 来了之后就说你先给我包 500 万的预算吧

不然我不会用啊是的你得给我一万个兵我才能用啊你们这就十个人的特种兵团我怎么操作啊我不会操作对就讲到之前有一次我看一个项目那个项目当时我是跟着投资人去的然后那个创始人也是非常成功然后出来再创业然后上来先招工作先招 CEO 助理

然后再组建三四个部门然后当时投资人感觉这个项目估计很难做特别好因为你打大仗的人你来这你要像刚才少南说的法务作业自已解决你肯定不适应但后来那项目什么样我也没问不过我接下来想问的一个问题是既然产品经理的他的定义和现在做事发生这么大的变化现在来看的话一个新人怎么能成为好的产品经理上课这事管用吗

因为我之所以问这个问题是因为我有一个朋友最近我俩一起来做项目他的职业背景其实非常仿佛他自己会写代码然后做过项目经历做过测试然后还当过一段艺术家然后现在我拉过来继续做项目然后他可能要负责一些产品经理的工作我这个时候想给他推荐书然后我在想的是就刚才我们提到那些书给他现在看已经意义不大了很多东西你可以扫一遍但是你说你能学到什么都很难而且环境也变了然后反正我就让他比如看看产品深思路

然后听一听相关的播客然后你边做有问题咱们一边聊什么的所以我总在想如果让我重新来一次我该如何帮助他和我自己变成一个更好的产品经理呢那报个班这事好使吗还是怎么呢

我的结论很简单首先报班是完全没用的就肯定是没用的如果是你目的明确的比如说你报的是一个产品经理该怎么面试或者说产品经理该怎么开会产品应该怎么写文档该怎么跟老板汇报向上管理这些问题的这种课程我觉得是有用的但是你说培训一个产品经理这个目的为导向的是没什么用的因为就像前面少男说的一样

产品经理一定是他就是一个实践学科我觉得哪怕产品经理现在流派很多这个基本上还是公认的产品经理一定是实践学科他不是理论学科他没有一本教科书说你学会了 12345 就之前还流行但现在好像不流行了什么腾讯产品经理技能术就像打 RPG 一样有技能术画画的非常大你这一个一个去学

学完了你就产品经理了完全不是学完了一点用都没有因为你还是做不好产品经理产品经理一定是问题驱动的我经常举的例子是你在驾校里学车你学多少理论课你摸多少方向盘你不上路就一点用都没有

然后因为你上路的时候你就发现具体的问题太复杂了而且你就是在经验里面一个一个问题去掌握去解决这才是产品经理对那在你还来有什么学习资料可以用在这个过程之中我觉得用好搜索引擎已经是非常了不起的就我见过的大部分人是连搜索引擎都用不好

首先很多人都意识不到问题在哪对吧有的人认识到问题在哪之后可能也不知道接下来该干什么就开始上培训班了开始去约个咨询或者怎么样但实际上我觉得发现问题和解决问题也是一个搜集信息看看之前的人之前的产品怎么解决的本身也是一个能力吧

而且我不知道少男但是就我来说确实大部分都是问题去当你问题清晰之后你用搜索引擎去找的结论其实是相对来说就容易很多了其实飞哥说这个我特别有感触因为我们在做福罗木的过程中发现一个问题很多人都觉得说我要做知识管理了我要做知识管理就像说我要学产品经理了请给我资料请给我好的书对吧一般人都会这样请给我列个书单这是一种很常见的报告班但问题是你的问题是什么

就问题是你的问题是什么就你想做好一个产品你是注册登录不会做还是不会部署服务器还是不会去申请注册账号还是说你不会做用户调研你的问题是什么因为你先提出来了问题自然就有答案了而很多人学东西的时候我觉得不光是产品经理就是他没有问题

他说我想成为那个人但那个人是一个统计学的集合比如产品经理它是一个所有范畴的集合比如说可能我可能讲 23 条飞哥讲 58 条都对没人说的有错但是可能对你有用的只有一条甚至一条都没有所以我觉得这里的最大的一个点就是不是客有没有用是你有没有问题就像我们在写我最近在写一本书就是把弗洛默的帮助文件写成了一本书叫弗洛默笔记法对吧马上可能发售了

你不是给人说做广告可以做我挺想买的因为这里我们当时就发现一个问题就很多人会诟病说我怎么给知识分类比如产品经理是不是要有什么用言能力设计能力什么能力我后来发现说这事不对你想怎么分就怎么分但问题是你分完之后你自己找得到

OK 了后来因为看我的分类跟百光的分类就完全不一样我跟飞哥也聊过飞哥的分类跟我又是完全不一样但是不重要我能找到因为我的分类就代表了我对这个问题的一个一系列的关注所以我觉得产品经理课可能有用可能没有但像刚才飞哥说的有一个特征就是你的问题很明显你知道你缺什么我就是缺不会开会对吧我每次开会的时候我的这个沟通灵就有问题我就报告班去学没问题

怕的就是说我想做产品经理先报 20 个班至于是啥不知道先报了再说那就很可怕了所以这也是为什么要实践因为你不实践不可能出真问题

对是的对就实践学科的特点就是比如说没有人会问司机或者赛车手他的技能数是啥对吧因为这就是跑得快就行了所以他就解决问题那对赛车手来说可能不是说单一的一个技能他肯定还要各种技能要学习各种东西所以只要是实践的最后有结果的能用结果驱动问题驱动了大家都不会去问就比如说打仗也不会说有人列一个军事家的技能数你去学完你就成为军事家

就是这种实践学科我觉得统一都有这么一个特征但是很多人认为产品经理不是实践学科我觉得这是一个挺大的误解就是类似于他认为只要看兵法就能打仗对对对就是和数学和物理或者说写代码一样你学会大模型对吧学会 C 语言认为是一样的东西但其实不一样明白了这个我感觉这事特别像化妆因为前段我在写小红书的文章的时候就研究化妆这个事我在小红书上看了

小于百个视频到了卖化妆品的店里面我突然一上一个事这里面没有一个视频告诉我化妆是需要卸妆的然后也没有人告诉我你化妆之前先保湿就是他默认你已经实践过这个事你是有问题的然后我告诉你这个东西

但我没有问题我就想知道怎么化妆就跟我想知道怎么当产品理验然后我看了巨多的视频然后到现场发现我啥也不会看所有东西都连不到一起去那我现在在想另外一个点其实是我自己在做产品或者做一些这方面问题的时候如果我有问题实际上今天互联网上的资料已经足够多了就是不是已经不太存在什么东西是你有那个问题你找不着答案的

情况了关键问题还是在于你有没有问题本身我觉得这里是如果这就回到了一个知识上的一个典型就是公开的知识是不值钱的我们都知道相对论对吧有几个人能造出来原子弹没几个人对吧那一样的就是这些知识都是公开的你遇到的一个问题基本上都有人解答过了但是在你今天越有价值的问题越是独一无二的它需要你有综合的能力去解决

比如说大家都知道说你现在看比如说你的一个笔记产品怎么在小红包做增长你肯定能找到 100 篇的文章 100 篇 1000 篇都能找到但是落实到比如说落实到我们的笔记软件比如 notion 能用的这种思路我们能不能用 obst 能用的我们能不能用都不能用对吧那我所以只有把他的这个问题拿到答案拿到分析抽象再来到我这用所以我觉得有问题是前提但是没有标准答案就这个答案你必须得重新带自己理解如果你发现说这个东西哪块能用那就两个事第一是你问的问题问错了

对吧第二个问题就是这是个假打蛋对我有一个观点是现在对于职业产品经理来说就刚才说的那种就你在大厂做一个流水线工或者说做一个环节当中的一环你去面向任务去做事情的时候其实现在的信息和知识是非常多的

这跟当年不一样现在你能在网上看到大量的案例当年我们想要写个产品需求文档你都不知道去哪找你只能翻烂了那几本书那几本典型的当年很经典的产品经理的书但是我觉得对于真正的产品经理就是前面我们说的你要面向用户你要创造价值你要有利可图这种产品经理来说难度一直没有降就像刚才少南说的知识变多并不代表着你的难度在降

因为所有的做这种产品经理的人他必须得了解用户而且在自己的产品里迭代就比如说最近比较熟悉的可能做播客那做播客这件事你说今年比 18 年是不是有更多知识了对吧就光教播客的书就有五六本了你在网上搜很多人教做播客的内容也很多了

但是你会发现现在做播客想要做好的难度一点都没有降因为你还是要面向你自己的用户去研究说我的用户到底需要什么我的听众需要什么我下一期比上一期要变化什么东西我该怎么选题我该怎么做好那些技术性的东西我该用什么设备我该怎么剪辑反而从来都是比较小的问题它是技术性的问题就这个行业和我觉得和做播客其实一样就是你入门比以前简单多了就是你最开始你还要

拿什么设备录就没有什么专门给播客用的录音设备然后剪剪剪也都不是为他准备都是为音乐准备的你的拓展平台也都是为郭德纲项目准备的不是为了播客准备的现在这一切都更简单了但做出一个好播客的难度还是没有变对这个其实就是一个很好的对应就现在的产品经理这两类就职业的产品经理变得门槛更低也更容易上手但是其实你要做一个原来这种传统的产品经理其实更难的

刚才聊的都是一些特别实在的问题我想问一些虚的问题我觉得博客有时候你讲故事聊故事其实是更有意思的一个事你要在行业这么多年起起伏伏的有没有什么觉得特别有意思的故事其实刚才多多少少也提到过一些比如说很多人其实意识不到 10 年前的产品经历是跟程序员一样就可以独当一面就当年的程序员和现在程序员也不一样了就是因为现在都变成职业的了职业的你就只能做一小块但是当年

你比如说于均老师当时他去百度的时候他几乎就是整个百度所有产品的一个决策者不是因为他有话语权而是因为当时就他一个做产品的就其他人全是写单码的大家也不知道该怎么分析用户需求然后他在一个特殊的历史时期他能够去直接做出我要做一个贴吧

我要做一个百科我要做知道这种决策就是他一个人可以可以去 cover 掉的这是当时的特殊历史时期你包括张晓龙做 Foxmail 那当时基本上也是他自己独立去决策自己就是这个产品的产品经理加上程序员自己做这件事包括刚才那个少男也提了像乔布斯和沃兹当年就两个人自己插起来但是可能就核心就是沃兹把这个苹果一代这个电脑他都能自己一个人做起来就那是一个我们

我们经常说英雄时代英雄时代个人主义英雄时代其实已经相对落幕了今天我们再提就发现很多人都遗忘了那段历史都觉得说我要做一个产品经理我一定要去个大厂我要跟大量的人协作因为现在你提产品经理一定会有人提协作

协作能力甚至要放到第一位那就是因为你已经默认他是一个职业产品经理了另外就是要创业以前创业哪有说什么我要融多少钱我要快速扩张一个团队现在这两年好一点但之前可能不融个 1000 万我都觉得这个

不值得出去创业然后出来创业我要一个月扩张到 100 多人的团队我要快速扩张产品经理不下 10 个然后去快速的去做一个产品大家各安其职但实际上你看早年像仇伯军做 WPSWPS 这样一个这么复杂的产品第一代其实就几乎是他一个人写出来的先见奇亚传这么复杂的游戏当时也就一两个人搞出来的

其实当年那个时代大家不考虑这么多的所以反过来说给我们的启示是什么呢是不是我们现在再去做一些事儿

还是想要做当时能够有机会的事结构性的或者是历史性机遇的一些事是不是应该反过来想想我们是不是真的在解决差异性的问题而不是刻舟求剑说当年他们是产品经理所以他们做出很好的产品来那现在我只要做产品经理就能怎么样而是现在我是不是找一个真的能

解决问题的领域真的解决用户的问题自己就像刚才少男说的一样我去把这个事整个 cover 掉真的创造价值这个可能我觉得会更有意义一点多看看历史而不是看看现状对飞哥说这个我觉得我可能想补一个观点我觉得特别对就是你到底是在用媒体人的视角来看问题还是在用历史学家的视角来看问题

你用媒体人的观点就是什么热追什么什么声音大追什么比如说大家会关注可能比如最近又发生什么大的案子大的新闻历史学家不关心的历史学家只关心比如说可能肥胖的人从那年开始变多了心脏病的人开始从那年变多了也一样的比如说刚才讲这些故事我突然就想到了其实今天为止还有很多的需求没有被满足比如说可能我们创业已经算晚

我们 2021 年开始做 Flo-mo 已经算晚了对吧他依旧说这笔记工具不能说他做的非常大了但至少我觉得有一席之地就至少有一些用户在用也很喜欢同样的问题就是这样的需求还很多而很多都会唱衰今天觉得说没什么戏了没得做了我反而觉得说当大多数人都在唱衰的时候你用历史学家来看这个时代特别好

比如说当年我们服务器挂了要自己去电信机房的对吧要自己去电信机房的真的没电了你要自己去扯线支付怎么做就没法做我记得当时我在百姓网我们还做过上门收款服真的是用户想给你钱给不了钱对吧你没有被 I16 折磨过的人都不足以说你做过前端就是你今天已经很爽了因为你想你在中国注册一个 Apple 的开发者账号你就可以分发到全球对吧你像这

给 6E 打个广告对吧 Media 科技的 6E 对吧他们做 offscreen 做那个 Media 黑胶过得很好全球有很多很多的用户对吧那这是一个小团队可能几个人就能做到的我们当年哪敢想对对吧文点也写过 6E 的故事我把这个放到 shownotes 里面大家可以直接去看他做的东西对对对我觉得这反而是一个非常好的时代而这里面我觉得可能有一种心态我到其实有一阵巴菲特他投资的时候有一阵叫简言帝对对我觉得不

不妨啊我们作为一个小的团队或者说你可能自己想做做自己的产品别就想改变世界了嘛因为那个那真的是要结构性的机会可能你生的年份就生错了这真的是你看那些年对吧黄金年代就是得那些年出生所以我们没有这个 ego 就没有这样的一个欲望去改变世界那么今天依旧有非常多的焉地可以去捡的因为你想想今天随便说比如记账软件已经也是十几年前的设计了

对吧你现在看我们经常用的笔记软件也是十几年现在设计了而这里面我们有大量的这种用户用的软件都是十几年你都不敢想 Foodshop 多少年了对吧所以依旧有大量这样的机会可能三到五个人的这样的基础设施基建已经足够支撑你了所以我觉得这个未必是个坏时代可能是个好时代是我就希望谁剪剪 Adobe 的眼底他们的每个产品都让我痛不欲生

不是早就有了对吧可能你自己要求太高了我觉得已经有很多这样的剑牙刀臂的烟地了对我自己用了一些替代的当然这不是这期的话题了正好聊到这我就想谈谈问问你们怎么看独立开发这是传统一场产品经理的一个好机会吗如果他不想在大厂干了的话我觉得我一直对这个定义很奇怪我想先再确认一下我们在聊的这个概念的范畴什么叫独立开发是一个人吗

或者咱们把这更明确一点就是自己或者一个小团队就做一个生意就不指望他融资上市什么的就是做一个能挣钱的生意像 FloMo 一样但这没有说 FloMo 不上市的意思没有确实没有这个意思对因为代价太大了我是觉得我怎么看我是觉得就像我刚才说的我觉得这是个好的时间和机会

但是这里其实需要反思的一个问题就是你如果做独立开发我会讲个笑话吧就是我第一次创业失败的时候我们那特别搞笑我记得最后一顿饭我们坐在屋里面然后大家基本上都找到下家工作了但是我还没找到我们在吃火锅当时我们就开玩笑说

咋咱这帮人的工资加起来就是我们一个月的工资加起来都比这公司一年赚的还多那为啥咱这堆人凑在一起的时候他挣不到钱把公司做黄了呢对我们当时就记得最后一顿饭我特别清楚灵魂问题对特别搞笑但是后来再一想我们明白了因为我们的所有人的技能加在一起它不是一个能产生商业价值的组合

这是刚才飞哥说的就是于君老师讲的就是你要去创造有利可图的用户价值这里面意味着说你现在要把它想出来设计出来 build 出来上线推广营销甚至还要合规比如说你可能上中国的应用市场有很多的这种隐私条款一些巴拉巴拉这种证要去申请这些事情你都要弄完的

而这个能力在公司你很少会遇到比如最近可能我就会遇到几个朋友就来问我说怎么上那几个应用市场安卓的应用市场上前是相当有点麻烦的那我就跟他讲一步两步三步四步你要去注册这些事他就说怎么这么麻烦我说这就是一个事实对吧你就上 Google Play 其实也有自己麻烦的地方只是说

我觉得你如果想做独立开发不是把产品做完就完了你要从头到尾产生一个用户的价值他一定要有自己的商业模式你一定要能把它销售出去所以不是两大技能 Build and Sales 建造和销售我觉得大多数人可能觉得难就难在说可能他只有 Build 的能力有建造能力但是没有销售能力我觉得这是一个可能的

现实情况但我依旧觉得这是一个好的机会对我说两个点第一个点就是像刚才少南说的可能你看每个历史阶段都是在泡沫的时候才会出现真金白银 Google Facebook 这些产品包括 YouTube 他们基本上是在 2000 年互联网泡沫之后开始崛起的

08 年金融危机之后开始崛起移动互联网的各种大的公司和产品现在其实反而大家可以去看看是不是还有机会但是这个说的比较大这是历史性的机遇大家不一定都能遇到这是第一个点并不是说大家都唱衰的时候你也应该其实是更应该去开始提前做准备提前做一些事情这个时候普遍市场的预期是低于客观的情况的

所以包括当大家都说这个东西能赚钱你在入局的时候通常来说是赚不到钱了现在都说做抖音好那你现在去做抖音我身边的朋友基本上都是赔的基本上都是赚不到钱的这是一个点第二个点就是我其实挺喜欢一个经济学类的概念就是相对优势就你像刚才少男举的例子包括少男为什么少男做知识管理的东西我觉得很合理就是因为少男就是我身边里面我觉得做知识管理做的最好的人

然后包括他对产品的认知对产品的理解跟他做的这个产品很契合就他做这个事他跟别人比是有相对优势的我记得少男之间创业的时候还想做过医疗行业对吧那个就没有相对优势太可怕了那个就显然没有相对优势听过你啊有期节目就是说

对你平时闲着愿不愿意刷这方面内容然后上台的时候都不愿意刷医疗类内容对啊所以说你有相对优势它就不具限于独立开发就是你当你提独立开发比如说独立开发对少男对 611 来说这是个好生意但是对于很多人来说它不是个好生意因为你俩根就没接触过你都不会写代码你只是听说这个行业好我就进去了那不就是

没有任何相对优势嘛那有相对优势的可能就是你得回顾自己反而你得有清晰的自我认知你过去二十几年三十几年到底在做什么事情哪些事情上有价值有产出你自己感兴趣什么东西我觉得你只要进这个行业大概率是至少不会亏的能赚多少这个我觉得肯定是有机缘但是至少是不会亏的大哥只能带你进门多久亏光还看你自己对然后你相对优势越大你肯定是机会越多嗯

刚才咱们说了很多东西都是以前什么什么现在什么什么样我突然想到一个问题有没有什么是你俩以前非常相信的但是这么多年之后你俩不太信的东西或者是反过来的就这个甚至不需要是产品经理这个行业任何事情都可以就是一个你曾经坚信但现在不信或者曾经不信但这么多年下来你觉得这事原来是对的这种情况

我觉得有从相信到不相信的这个过程其实也不能说它是假的或者是怎么样而是时代变了嗯

比如当年我记得刚创业的时候我们都是受硅谷的文化影响挺重的比如快速迭代精益创业对吧 Move fast and break thingsFacebook 贴在墙上的那句话我们都会很强调这些东西然后包括你要融资再融资再融资跑马圈地我觉得当时说这些话其实是我们没理解这些话到今天为止看在那个时代那个时间点那些背景下是非常非常正确的只是我们没去理解那件事首先我们看到的时间可能已经晚了

人都做起来了才有这些话流传出来的就跟今天我们去看人人都是产品经理一样然后你就说骗子对吧这个书太老了我觉得不对而是说我们当时知道这句话就晚了然后真正理解它之后又过了很多年了所以今天我觉得说是不是你真的要一轮一轮融资去上市然后泡泡圈地我觉得我对这些东西可能没有那些忘念了对我觉得这是一个可能不太坚信的事情了对然后另外一个就是从没感觉到越来越坚信的事情就是一句老话叫生不碰熟不放

对你看我其实干过很多七七八八的事对吧最早就画画的对吧做场景的做动画的后来做 UI 做产品经理开过餐厅反正巴拉巴拉做了很多还搞过医疗

但我现在特别明确一件事就是我不想再做任何跟实体行业能打交道的事情我没这个能力我可能是只想做这种虚拟的互联网线上的 2C 的工具类产品我给自己的定语越来越多了这些事让我明白说这些事我只能做这些事剩下的事我做不了那都是生的生的我不去碰熟的我不去放我把这事反复的去做做好就行了

所以我觉得这是一个可能从坚信变得不坚信一个从不太 care 到变得特别坚信的一个事情我也有一个我最深刻的其实跟刚才少男说的有点像我们入行的时候都是带着理想主义那种感觉入行包括都是读乔布斯对吧我记得我入行前半年乔布斯去世的后来我特别喜欢乔布斯还闻了一个乔布斯在腿上能把这个当本期封面吗可以

就是那个时候大家都是追随着这种理想主义包括那个时候其实对乔布斯的解读还是确实有些片面就会觉得说他就是可能是一个暴君然后他特别懂用户然后他能理解判断对几个点他就能把这个事做起来其实后来我们知道不是这样的他有很多综合的因素因素很复杂所以我是从刚开始理想主义进入行业我第一家公司是锤子

我就看到一个理想主义者经营一家公司在做一个非常复杂的产品的时候遭遇的问题首先我是觉得老罗的产品水准其实是在的他是挺优秀的产品经理但是他那个产品经理还并没有成熟到说能完全在那个时间段经营好一个完整的产品或者一个完整的公司他也是在成长和迭代但是这个不展开说了大概就是那个时候开始感知到说原来你直动用户不行然后到后来就

面临一个绝望之谷我当时特别绝望包括游击行业内大家其实已经开始唱衰所谓用户产品经理或者体验产品经理大家开始鼓吹商业产品经理增长产品经理

在讲一些产品经理很具体的你要特别懂数据你要特别懂给公司赚钱你不能给公司赚钱的产品经理已经没用了那个时候就产生了一个巨大的绝望失望就觉得原来自己之前想学习想走的这个路已经完全走不通了然后乔布斯那些东西都是谎言那个时候就产生了一个非常大的

这种绝望然后到后来慢慢的我觉得身边开始看到像少男像六一还有很多那种所谓小的产品包括其实是很多甚至不是互联网产品各种各样的产品包括认识一些行销品牌的朋友在做各种各样他们的产品的时候包括内容产品你就会看到好的内容好的产品只要能捕捉到用户需求而且它有非常成熟的商业模式它是能穿越周期的

其他那些很快的东西你看现在就没人提增长产品经理没有人提商业化产品经理了真正穿越周期的确实又回到还是当年乔布斯那种我能洞察用户需求最后我还能把东西做出来这种才能穿越周期所以我觉得我是经历过这么一个大的波折的现在我要重新相信你面向用户去做产品经理是很有价值的一件事咱们刚才聊了很多特别宏大的问题就是关于产品经理这个角色的我觉得可以不如聊聊

你俩自己因为你俩都其实已经从那个更大的那个产品经纪体系中出来了都在自己做事

那你当时为什么想自己出来做东西因为我觉得这是很多人现在也在想的问题要不要自己出来做东西就是看到了自己的局限性实在是待不住就很难在那种大的体系里面被循规蹈矩的驯化我一直说是野生的你就很难被驯化所以我觉得这是一个原点然后正好有机会找到了好的合伙人就跟白光我们认识十来年了正好有机会一起出来做所以我觉得这是

可能到了一定年龄但我觉得是一种认怂吧就是我接受了说我无法在大厂一路晋升晋升到高 P 这个接受不了对吧另一方面也可能说也做不了那种改变世界的产品那你就选择跟自己和解找一个更舒服的相处方式

这是我的一个点飞哥呢对几乎是一样的而且我比少男的受到的刺激可能还更重一点因为我在中国市值最高的互联网公司上市公司一待过看过一个核心业务里面体系复杂的一个职业经理人的结构

我是深刻的意识到我在那个体系内是无法生存的你可以多方面解读你也可以解读说你就是做不好一个职业经理人做不好一个职业产品经理你在这方面是没有任何优势的你没有这方面的素质和能力另一方面你也可以解读成对这个事情也没有很感兴趣也不想要那种做职业经理人要去做大量自己不喜欢的事和不擅长的事的这种痛苦

所以还是出来这个也跟前面说的那个点契合的出来之后哪怕现在 title 不是产品经理但是我做内容我做自己的茶品牌其实也是在做面向用户的产品经理我觉得反而更接近我的 title 已经不是产品经理了但是反而我更接近我想做的产品经理

那你们二位下一步的计划是什么我这边计划挺简单的因为我跟白光我们俩创业刚开始就定了一个概念叫 small business owner 就是小企业的拥有者小业务们的拥有者所以我们现在有 Flo-mo 有小包同然后可能还有 Mubu

对我们希望接下来的目的就是好好把这几个产品守护下去吧因为这三个业务都是让大家去记录的两个笔记产品一个可能专栏那我们希望说能让这个数据穿越周期吧就前两天我突然想到一个事就是我第一次有一种危机意识因为前两天我刚说可能过了统计学意义上的一半生命了对

就突然间意识到说好像这几个产品刚诞生了三年如果再过 40 年还能看到这些产品我肯定撑不住了我肯定撑不到那个年头那会儿我都 80 多了所以我就在想说那需要一个什么样的方式能去建立一个能让这个产品再活 30 年的解构和体系我第一次有了这样的危机意识就觉得此生不够用了第一次觉得

所以这是我觉得一个预期就是把这几个业务守护守护好但是如果有机缘的话可能比如还有新的业务再出来我觉得我们不希望做的很大但是希望这些东西它存在存在就行了对我跟少男也很类似但是我还没有少男这么幸运有特别稳定的几个产品或者业务然后我现在做的事情我觉得对他的定义的标准就是

一个是它确实能穿越周期就我做的内容我不希望它是就是赚个快钱就这个月拿到就跟上班一样你其实付出的劳动力你只能拿到当月的工资就很多劳动力可能就就它也没有复利它也不会变成资产但是内容如果能反复被听或者说我做的茶品牌能够有复利能让大家积累认知这种事情我会考虑继续去拓展

就可能现在在尝试做茶和内容那接下来可能也有可能去做像那个佛罗木这样的工具产品也可能去做其他的产品但是我会对他有这样一个标准就他能穿越周期他能有福利他更接近我心目当中的做产品的方式嗯

你当时为什么想做茶因为这和你的职业取向不是特别一致的感觉对你从职业发展的逻辑上来看感觉好像是完全跨行业但是你会发现做的事情跟原来入行的时候想做的产品非常像你要想现在大家喝茶的问题是什么需求是什么

你的做这个茶的品牌它应该解决什么问题你要怎么设计从它的包装到它内部的规格到你的供应链等等这些其实反而更接近我本来想做的产品另外我是对实体产品有很大的兴趣和热情的就我特别喜欢一个东西做出来拿在手里的

但是现在其实还在学习当中但是我跟合伙人跟超哥他们也都认为这是一个可以穿越周期的事就是至少我们现在每个月是有盈利的它不是一个亏钱的事那它就可以持续做下去那它具体做多大比如说这个事没有做大我们可以接下去再尝试别的品类对我们也是在学习的过程中但这个事是很值得去尝试的

有什么你还想说的但我没问的其实我刚才有一个我可能想说的因为你一直在问的这里面都是一个正向的叙述就是我们要成为一个好的产品经理是什么我这事应该反过来看对你应该看说如果你成为一个不好的产品经理

会有什么特征然后你把这个弯绕过去就行了这个思路有意思对因为我刚才反过来想就是成功的条件太难复制了比如于均老师的那个环境对吧就很难复制的但是比如说我们看到一些失败的案例那个好复制对这个很好复制的然后你要做的就是识别它并且躲开就行了所以我刚才想了想可能这里面我觉得飞哥也能补充一下我随便抛几个我觉得第一个是

很多人做产品经理不是想做产品他是想实现自己的梦想然后这里面就会导致一个自己的自我会特别大你就以为你在做产品就我能控制一切然后这就会导致两个问题就是忽略了用户需求只是在自嗨我这是一个非常典型的包括要回答说独立开发者常见的问题中一个非常典型的状态你是不是真的在解决他人的问题为他人创造价值而不是满足自己因为首要是满足用户其次是加一点点你的小品位你的小动机

我觉得这是第一个第二个我觉得是没有耐心就做一个产品它不是一个公式一样的就 if else 就是不是这样的就是如果就那么不是这样这么快的比如做一个事就像刚才飞哥说的他第一天做播客的时候我们俩还聊过当时三五环要不要全职做都还不确定呢

他怎么能想到巴拿铁我向大家保证飞哥当年肯定没有想过做巴拿铁对吧所以我觉得这里就是因为一个产品上线到慢慢生长它是需要一个很长的周期的你尤其只有把你泡在这个环境和语境里你才能去看到一些变化的事情而不是说我今天做了上线了明天不火了我是不是就该不做了我觉得这是一个然后另外一个我觉得还有一点叫缺乏常识嗯

比如说可能缺乏刚才说的商业常识法律常识可能财务常识比如这个最简单的例子就是当时有很多来面试的产品经理我当时在做医疗的时候他上来就一顿站在产品经理的角度去喷说你这不合理那也不合理我说你说的都对但阔乎你没有去看过互联网医院的管理条例如果你要照着做的话这就是必须的我们现在都知道一上来打开 APP 弹个隐私框很烦对不起法律规定你可以不照着做你可以不照着做对吧代价你自己承担

所以我觉得这是可能做不好产品经理我想到了一下你看飞哥有没有什么要补充的我其实想补充的是我之前写过一本书叫产品思维但是那本书现在看稍微有点粗糙但是我觉得这里面我分成两个部分去讲的一个是用户一个是迭代我觉得这两个词依然非常适用我觉得一方面就是前面我说的你一定要面向用户去做一些事情这样才能做成产品就很多人确实

是面向 ego 面向自己的理想主义的东西去做的就我认为要怎么样或者说用 2B 或者 2G 的思路我只服务少数的人但实际上也并不一定是面向用户去做这些产品的对我觉得这是一方面另外一方面就是迭代

就很多就我身边的朋友吧我见到的大部分的出的问题通常还不是在前面而是在后面就是他们总结大量的方法论花大量的时间去准备去规划但实际上太小看副盘了

太小看迭代这件事了太小看这件事做了之后尝试之后的体会给他带来的经验了就像刚才上南说的可能会有一些东西你从外界看你是永远不知道的就是纸上谈兵你可能做了之后才会有真正的感觉就把自己之前我们经常讲把手弄脏到现场去其实都是差不多这样的逻辑你得真做这个事就不能当产品经理漂流你得真干这个事

对就像我做消费品就查这个之前我估计互联网行业的朋友或者创投圈的朋友都知道前两年新消费品很火嘛那个时候互联网产品运营一够大的时候都觉得我要去改造传统行业啊

就是这些人去想去改造消费品行业最后的结果大家都看到了就是钱烧完了他们被改造了对就烧完了就烧完了所以我在真的做的时候我才发现原来有这么多东西之前完全意识不到就光库存问题之前听说过对吧但是你真做了一个实体你才知道库存是一个多可怕的问题库克有多牛逼才能把苹果的供应链做好对我顺着飞哥的说一下我觉得可能也跟大家说一个事实至少我感受到的事实

就是做产品经理我觉得某种意义上跟战争有点像战争是由一连串的战役决定的对吧打个战役很快冲下去打一下跑了就这是很快的就像说咱三个人开发个新产品你会很嗨特别嗨特别快连着干三四天就能提交上线了但真正的做产品的过程不是这样就像刚才飞哥讲的库存就是不好解决

出错了进去一个人现场看一看甚至可能连摆放的位置然后连盒子大小都要重新去设计然后就很漫长很漫长很漫长这个周期所以做产品的大多数时候就像我现在的现状有相当多的时间在做客服有相当多的时间在打杂就修修 bug 收集一下用户反馈有相当多的时间可能是在做一些比如说运营相关的事情它不是那种天天改变世界的就有漫长漫长漫长的等待

和一件又一件又一件的琐事所组成的真的我觉得开心的那种很嗨的时间一年里面能有个两三次就了不起了剩下的大多数就是漫长的等待和一步一步的执行所以我觉得这是一个事实而这里面还有另外一点就是真到今天为止不是我们做的多好是大多数人做不下来了熬不住了

对我觉得像做播客的人也很多像你熬那么多年的人也熬不住了那这里有一点可能比较违心了但我觉得我忘了那句话哪来的我觉得是叫什么热爱可抵岁月漫长这事还真挺重要的因为太漫长了你说这话让我想到我们父辈里有句话说大多数人以为战争是靠拼搏组成的但实际上他们想错了战争是靠等待组成的是的是的是非常非常重要的一个点

对就是胜者为王那个胜下的胜对到今天为止我觉得特别有感触真的是胜下来的人了对因为我前两天出差见到一个朋友他们今年业务非常非常好我问他为什么你今年业务这么忙他一个人要做五六个产品同时他说因为所有他的金融对手他们的同行在疫情期间都到了这行业只有他们了没有任何第二家了所以今天任何一个他们这个行业的公司想做这个事只有一家公司可选这个就真就是胜者为王了对

所以你看吧就又回到刚才说的就是你要剩下来的点就是不是你做了多好是你别去做那些错事对对另外就前面提到这个东西你感兴趣感兴趣本身就是一个相对优势其实是就能把这个事做下去对你就不会觉得很吃力那我们这期节目到这因为刘飞和少男自己都做的内容所以他们的所有内容如果你感兴趣的话可以在 show notes 里面看见不过大概率他们比我们的大就是你看他们比我可能先看着他们再看着我的

对然后如果你对这个六肥做茶感兴趣的话连接也在 shownose 里面然后刚才提到的米底的这个做的几款小产品你可以看到晚点的报道在 shownose 里都有那我们这期先到这各位再见拜拜大家拜拜拜拜