Episode 117: 看病到底谁说了算？
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这一期的节目呢源由还是从上一次就是之前的那个孕妇跳楼事件就这个事儿真的我们已经为此做了做过两期节目了这是算是三部曲吧这个事儿可能有听众会觉得哎呀你这烦不烦这么一个事儿你说多少啊怎么说呢这不是热点我们不是去蹭热点的我们只是想要把一个事儿说清楚的就是

我们总是要传递一些一些有益的一些信息的而不是想要摸摸嘴巴喷完了就算了那种就是说关于这个孕妇跳楼事件其实它真的里面的

它能夠體現出來的一些事情真的有很多很多之前我們也做了就和它相關的我們有其實是有兩期節目一期和自殺相關的一期節目還有一期就是直接針對這一次事件的一個解讀

那么这一次原因是什么就是前一段时间也是这个事件之后南风窗对我进行了一个采访当时在采访的时候他们是重点提出了一些问题这些问题是由律师界就是法学界的一些律师们他们提出来的就是他们认为这个医生是有问题的他医生不应该由医生来决定这个

患者或者说孕妇该怎么生育该怎么生产这个分娩方式应该是由孕妇自己来决定的医生没有权利来侵犯孕妇自行选择分娩方式的权利这是对孕妇权利的一种侵犯一种侵权这是一个律师界的一种反一种声音吧当然这只是

我现在就界定为就是一些不懂行不懂医学的一些律师的一些一些凭空的一些想象当然也有一些就是专门从事这个医学相关就医疗官司这些医疗相关的这个法学的一些律师他们就提出其实不是这样就这个事情确实应该是由医生来给出一个医疗的一个建议而且他也说就是说

在医学界医生其实都会去学习一些法律条文为了自保但是法学界可能对于医疗的这种专业性真的是了解不足才会有这种想法那么所以说这一期就这个事情再掰碎了再和大家再聊一聊我们其实关于这个孕妇能不能决定自己的分娩方式这个再往大了说其实是什么就是说在看病的时候

到底是谁说了算到底是病人说了算还是医生说了算这个决定权到底是在谁呢这个事儿其实怎么说呢它是有一个演变过程的大家也知道我年初的时候在几期节目里面也提过我之前看过一本书就是讲国内的医患关系然后这种医病纠纷的医生和病人之间那种纠纷的一本书那本书真的信息量非常大

讲述了就是从那个明清一直到民国这一段时间这种医病关系他在里面其实就提到了关于这个看病决定权的这个演变问题其实在明清时期比如说明末一直到整个清朝时期决定权在哪其实决定权不是在医生更多是在病人就是说这些医生或者说叫郎中他们去看病的时候

就有点这种见机行事的那种感觉就是看你这个病人病人会说医生我最近有点这种有点上火比如说你看看你给我把把脉我是不是该弄点什么什么泄火的药还有就是说或者是家属医生我觉得他最近肾虚你是不是给他弄点什么补肾的什么药基本上就这样就是说病人或者病人家属已经知道我得了什么病了

已经知道我有什么虚抗禁或者是肾之类的他都已经给你的阴阳都已经给你拔好了只不过是让医生给你配点药的

而事实上其实在明清那个时候郎中们更多的就是坐在这个药房里边对吧就基本上就是你去抓药抓药的时候他顺便给你打个脉给你看个病其实就是卖药那么就是看病基本上是诊经其实收的比较少的更多的是在药上那现在其实也是以药养医嘛这基本上就这么延续过来的所以说在那个时候

说了算的是谁是病人病人说我有肾虚好你就要给我补这种什么六味地黄丸打个比方反正就类似这种情况对就是

要由着病人或者家属来而且这些医生也愿意这么做对吧你说了你说你是肾虚结果补出来流鼻血了是吧比如说最终还是什么精进而亡这不是我的错这是你弄错了那你也没话说对于病人来说也没话说当然那个时候医疗水平实在是差

都说这个就不要展开说了就不要展开说了就那个时候其实你想想中国人的平均年龄预期人口寿命其实都是蛮低的就是估计比这种就和领长类比如说其他的黑猩猩或者这些相比其实也没有比他们预期寿命能大多少就那个时候就医疗水平其实是比较差的

然后到了清末应该是到民国时期这个时候其实有很多的一些西医的东西传到国内然后有相当多的一些激进的人士他们学习了西医之后他们要求是要废除中医完全按照西医来而那个时候西方医学就是西医这一块确实是蓬勃发展就到 20 世纪就是二三十年代或者是三四十年代那段时间就是一个现代的生物学还有现代的化学等等的这个

可以说就是科技的一些发展使得现代医学有了飞速的一个发展或者叫西医有了飞速发展你比如说当时就是在那个时候发现了一个非常牛的东西叫做青霉素青霉素这个东西实在太厉害了它可以治绝症就是细菌感染

细菌感染以前肯定是绝症最有名的得了这个绝症的是白秋恩先生就是说在战地然后感染细菌了没治这种情况真的是没治你必须就是有抗生素但现在你这种感染有了抗生素咔上去之后绝对搞得定现在有了其实我们现在其实还是有这种绝症比如说病毒人类其实对于细菌病毒这些我们都搞不定

我们称为什么病毒称为什么自限性疾病什么叫自限性疾病就是医学没咒了医学无解了我只能靠你身体了自限吧自限什么意思你就自求多福你身体自己够牛你就把它给扛下去不够牛你就扛不住其实就这么回事对吧你比如说 SARS

你比如说狂犬病 狂犬病据报道目前为止有文献报道的得过狂犬病的人只有 5 个人生存其他所有的狂犬病人都是死亡所以说我们说狂犬病的死亡 感染狂犬病之后的死亡率是接近 100%因为有 5 个人是活的所以说你想想全球所有这种有文献报道的只有 5 个人活了就是你没治 撒死当时多可怕 是吧

我们对病毒是就这样感冒你说感冒你治不好其实流感其实死人死死也是很多的那就是凭你的抵抗力这病毒细菌也一样之前我们也就是凭抵抗力没有抗生素没有青霉素之前没有抗生素之前真的你病毒也一样这是一个很严重的一个

一个就要命的一种绝症结果凭借着科技的发展我们有了青霉素后续的又有什么二代三代等等等等各种各样的青霉素都出各种各样的抗生素都出来了可以治疗各种各样的细菌哇太厉害了这个西医一下子就扭起来了嘛

那就说明什么 那就说我们人类太厉害了这就是医学的问题 我们马上就要搞定了以至于到了上世纪 70 年代的时候尼克松总统直接就在那个圆不是圆他们是圣诞节 圣诞节这种国情讲话的时候直接就说了我们就吹起冲锋号我们是要

搞定癌症的我们能够让人进入太空这还不够我们上了月亮不够我们要搞定癌症对吧冲浩上个世纪 70 年代就吹起来了那个时候我们人类真的就人定胜天可能就是这种感觉特别的强

那么那个时候的医学是什么 谁说了算当然是医生说了算 我医生太厉害了我医生是掌握了这一些科技手段的这一批人这些和化学和生物学等等相关的这些东西我医生是了解这些东西我说让你用什么东西 你就是要用这些东西我看出来你得了什么病 你就是得了这种病你像那个时候 X 光也是对吧上世纪 40 年代 40 50 年代发现了这个 X 光

我竟然不用听不用看我就通过 S 光我就看到你肚子里面去了我就看到你的骨头了太厉害了很神奇很神奇各种各样这些新的技术都是在那个时候出来所以西医一下子就是这个话语权就起来了

所以说那个时候出了一种新的这种叫做医学模式叫做生物医学模式也就是说以生物学为基础的然后综合了各种各样先进的这些科学技术手段来从事医学的相关的一些医学的活动这个时候医生是绝对的话语权我诊断你得了这个病你就是这个病我因为你诊断这个病所以用这什么什么药你就是要用这个什么药你别跟我瞎拜拜

我是医生就是这么回事再往后我们发现其实人类有点过度膨胀真的没有你想象的那么厉害有太多太多的问题你都解释不了解决不了或者说

真的我们人类能够解决的医学问题后来我们越来越发现真的是非常非常有限有相当多的问题其实都是存在一些不确定的东西包括我们虽然知道了一些和基因相关的一些东西我们甚至把人类的这种遗传图谱都已经破解了但是和医学相关的一些问题真的远没有我们想象的那么容易去解决掉比方说癌症充分号上世纪 70 年代就已经吹响了

现在已经过去 20 年了不 50 年了 我都不知道我在想什么将近 50 年过去了我们仍然还在前进中 而且是步履蹒跚所以说我们越来越发现这个事绝对没有你想象的那么简单人类把自己想的太自大了 太自以为是了有很多事情真的不是你能够搞得定的

然后我们还发现关于医学上的这种诊断呀治疗等等的绝对不是说把一个人当作一个机器去修理的他当时称为一个机械的生物医学理论就是把人当作一个机器我认为你就是一个自行车我像修自行车一样把你这个人就修理了就是这么一种思想在那种思想的指导下形成了这种生物医学模式

但现在发现真的不是这样这个人他不是一辆自行车他是一个有血有肉关键他有思想他不仅仅是有自己的思想他有自己存在生存的这么一个环境他有自己的家庭他有自己周围的亲戚朋友还有自己的工作有自己各种各样的社会关系等等等等这个人他是有历史的当他来

找到医生来看病的时候他可能 30 岁他之前经历了 30 年的这个历程都有可能对他现在的这些情况造成了影响而你对他的这个治疗他要考虑的不仅仅是我现在这个疾病的问题可能还要再考虑我今后 40 年 50 年的这些影响等等等等一个疾病

一个人虽然他得的是一种疾病但是你在治疗的不是这个疾病而是治疗的是一个人是一个活生生的一个人他是有思想的而且是有历史的而且还是有未来的他是一个四维空间的这么一个时空上的这么一个人有各种各样社会关系的这么一个人他的医学的治疗绝对没有那么简单

因此说我们现在发展出了一个新的一个医学模式成为社会医学生物医学然后心理社会医学模式也就是说你这个人首先你是一个生物学上的一个模式有生物然后你还有一个人的心理另外社会就是你所存在的

这个社会关系整个存在的环境可能都会对你造成一个影响这是一个新型的一个模式那么在这个社会在这个医学模式下就是说生物心理社会医学模式在这个模式下看病到底谁说了算

现在最最最最理想的状态是什么是医生给出建议然后征求患者的意见然后给予处置这个东西说起来真的是很简单这不是挺理想的吗对吧医生有专业性对吧你把这个建议给到病人然后病人一看这个建议对我更好比如你给了我 ABC 三个建议我觉得这个 B 对我最好所以我就选择了 B 最终选择权在在病人

听上去挺好的呀但这里面其实有非常非常多的问题最大的问题在于什么最大的问题在于这个建议权大还是选择权大其实还是说最终还是要定谁说了算拍板的应该是一个人而不应该是两个人为什么说拍板两个人有问题呢他的问题就在于一旦发生了问题我还要去追责呢

两个人都负责这件事那就等于是没有人负责这件事所以说看病谁说了算这个事其实还是需要有一方相对强势一些那么对于患者来说他们希望自己做决定这个事真得看就是说至少现代这种个人意识这种觉醒就是说

大部分人都有这种自我权利意识就是说我有处置我身体的这种权利这个大家应该都是普世的应该是大家都应该能够认可的我可以去处置我的身体那么所以说对于治疗方案最终的决定权在我患者手里这个应该是大家都是认可的但问题是患者对于患者来说他要这个权利没用呀

我要这个权利为什么我要这个权利我图什么你比如说如果我要一个什么生杀大权我手里有人命对吧我都能掌握你的这个命运那我就想让你给我干什么就干什么对吧比如说我是皇帝是吧我就想不尽的荣华富贵对吧就我获得了这个权利我总是想要图这个权利背后的一些利益嘛

那你说对于患者来说他获得了这个决定权他图什么利益呢他只是说我有这么一个选择权我有权利选择这个选择权有多好真的不见得有多么好对于这个病人来说甚至有时候更多的人他其实不愿意选择真的尤其是在这种更专业的这个问题上面

你比如说就是有也是以前我的一些朋友他们就经常会抱怨这些医生太不负责任了怎么体现这些医生不负责任呢他就说这个医生给出来的这些建议全都是没能养可做手术也行不做手术也行做手术也有风险会死不做手术也有风险也会死你自己看着办吧那我要你这医生干什么

然后有一些朋友他就说为什么我最终还是要找一个国外的一个朋友在托医生让他们给我一个建议就因为那个医生他会给我一个明确的建议他就说我建议你开刀而国内的医生给的是什么你可以开刀也可以不开刀你可以这样也可以那样这完全是两回事所以说这个选择权真的给到了病人病人真不知道该怎么去行使

这个时候有相当多的病人会想如果要是这样的话我要你这个医生干什么我给了你这么多钱对吧我花钱让你给我一个建议让你给我看病的结果我花钱完了之后你告诉我这样也行那样也行换我我也知道呀那你这个医生存在的价值在哪里我为什么要你这个医生

所以说其实对于一个患者来说他们确实是有一个对于自身利益的一个决定权这个决定权其实他是要有这个需要他的诉求是这个权利背后的利益也就是说当如果一个医生给他的这个建议可能对他的这个

自身利益有影响的时候他可以去拒绝或者说当医生给他这个建议有一些问题没有考虑到他可以去拒绝等等等等就是说他的这个权利只不过是可以和医生讨价还价的一个权利而不是说他想要什么事都让我来自决让我来自己做决定其实病人的这个需求并不是这样他只是想留一个底线就是说能够自我保护的一个自我决定的一个底线仅此而已

而对于医生来说你说医生愿意把这个决定权让给病人吗这个是两说先说他愿意让给别人把这个权利让给病人的这种情况就是说他什么情况愿意把这个权利让给病人就是说他发现这样我要承担更大的风险

我要给你开刀结果开了刀如果出现了并发症怎么办你会怪我的干脆我让你自己选吧最终你是你自己要求开刀的对吧就跟当时中国古代那个时候郎中门一样的你说的你是神虚是吧我这不是给你补了吗对吧这是你定的呀最终是你的选择呀你选择了你不就后果自负吗对我是听你的呀

我听了你的然后你出了问题你不能怪我了这就是整个逻辑所以医生在这个角度在自我保护在这个角度上是很愿意把这个权利让给病人的就是这个选择权最终你定是开刀还是不开刀你定我不去担这个风险这是医生的一种自我保护

但是医生其实还是想要这个权利的因为对于医生来说对于专业人士来说这个决定权它背后是有利益的比如说处方很简单我建议你用这个药你用了这个药对于医生来说有好处我建议你做这个检查你做了这个检查你要花钱医生有好处我建议你开这个刀我把这个刀给你开完之后你要付钱的我是能获得利益的

你只要听了我的话我就能有利益在这那这个权利其实医生还是希望要的于是对于医生来说嗯

他就有这么一个诉求就是说我事实上我需要这个权利因为这个权利可以给我带来利益但是我又担心这个权利会给我带来风险所以我干脆就让你行使一下选择权最终就变成这样了所以说这个所谓的医生的建议权和患者的选择权其实说白了这里面弄得好像掰扯不清楚到底是应该谁说了算

其实它根本在于什么,根本在于大家都希望自己有足够大的权利,都希望能有最终拍板的权利,能够获得足够大的利益,但是又都不愿去承担它所带来的后果,不愿去承担它所带来的责任,就是这样。

只想去获得他的利益而不愿去承担责任但事实上权责它总是对等的权力和责任你有多大的权力你就要为此而承担多大的责任如果你没有权力那么不管出现什么问题你也不必为此而负责总是这样权力越大你所要负的责任就越大

所以说其实你想要只是行使权利获得这个权利所带来的利益而不愿去承担责任这件事其实它是根本就是不可行的一件事不管怎么样你必须要去承担它的这个责任因此说就关于这件事我们其实是需要把它界定清楚界定清楚的目的其实就是理清楚最终谁承担多少责任医生

是要负责给予一个建议这是医生应该承担的一个义务对于病人来说他要承担的是什么他其实就是不管是谁做了这个决定他都承担看病之后的这个结果因为毕竟病是在他自己身上我之前在一期节目里面也提过后果自负这件事其实怎么说说起来害怕听起来害怕但是对于所有人来说后果都是自负的

你的自己的后果你看病的这个后果没有人能替你承担

所以说这个责任病人已经去承担了那么医生其实在这上面是应该承担更多的责任在这里面的所以医生的这个建议权专业的这个建议权其实应该是要担当起来的我不是说医生要去行使起来而应该是去担当起来作为医生来说不应该就是你可以这样也可以那样这是不对的

这看上去好像是让病人行使自己选择自己决定的权利事实上是医生在推卸自己的责任因为你有为病人提供一个可靠的专业性的建议的义务而且你应该为专业性的建议来承担后果

这是医生应该承担的一个义务应该承担的一个责任那么在这种情况下你就应该去行使相应的权利这个权利包括什么包括强烈的去建议病人不光是你要开出一主开出一个处方你还需要去说服或者说是不管你用什么方法能够让病人来执行你的一主这全都是一个医生应该履行的一个义务当然你也可以说是他行使的一个权利

就是说当你有处方权的时候你把处方开出来你是在行使这个权利当你在开刀的时候你当然是在行使开刀的权利但是你需要为此而承担你的责任你不能说我把这个处方开给你我给你在你身上开了刀如果出了什么问题还都是病人来承担不是这样的但话又说回来了难道比如说开了刀只要是出了并发症那就一定是医生要负责吗

那你要看怎么叫负责因为很多问题并非人力能够完全操控的你比如说手术并发症

只要是开刀开的足够多他就一定可能出现并发症我就这么说我自己就曾经出现过这种很严重的并发症是我的一个破工产的一个病人我做手术的一个破工产的一个病人最终术后发生了一个严重的术后感染以至于发展到了感染性休克这个病人在 ICU 住了好几天当时真的这个病例过去已经好几年了至少五年应该有了但是给我的这个印象非常非常深刻

我觉得他能跟着我一辈子就整个当时我去就是陪着这个病人在 ICU 然后包括去给他处理这个事情包括甚至当时手术的这些事情我到现在都是就好像是昨天发生了一样都在我脑子里面因为那一次发生这个事情之后脑子里面一遍一遍的过这个事也就是说发生了严重的并发症这个事情

我当时在想我做的有哪里有不对的地方也就是说假如下一次我在这个地方改正之后我就能有一个更好的一个结果如果是这样的话那么我就必须在下一次做好充分的一个准备然后做更好的一个纠正

然后如果要真的是这样的话我需要为这一次的严重并发症而承担责任所以其实对于这种事情当然那个病人真的是很好我到现在我都很感激这个病人倒不是因为这个病人没有赖上我没有找我麻烦而是说这个病人他真的到后来一直都是感谢我的

因为确实就是他的这个情况我也是一直毕竟是我自己管的病人就是一直到他出了 ICU 我都是一直就就是管到底的这么一个病人他对我一直表示非常非常感谢那么这种事情病人表示感谢等于说没有去管这件事就没有相当于民不举民不举但在医院内部是整个一个事情是进行了一个内部讨论的因为毕竟是发生了严重的手术并发症然后整个内部讨论

医学的内部讨论是非常非常严格的就是从我手术之前而不是手术的时候而手术之前就需要先判断我的这个手术能不能提前做因为如果要是提前做的话是有可能降低手术并发症的风险的也就是说手术之前的处理是不是合适然后包括手术的这就叫我们称为手术时机你的手术时机是不是合适

然后手术方式是不是得当然后在手术过程中的这些操作因为都有手术记录就是拉出来一个个的看手术的结果

手术过程中的操作是否得当术后的跟进的这些预防性的处理是不是恰当就一点一点的过都是从病程路上精确到分的几点几分发生了什么做什么处理就是整个就像过糖一样我要接受很多很多医生的质询出现这个情况你当时为什么给了这种处理而没有给另外一种处理出了这种情况你为什么要

进一步给了什么什么处理或者你为什么继续观察没有给了什么什么处理等等就一步步的过最终那次真的是要不然我怎么印象非常非常深刻因为被过堂过整个事情全都被质询过然后整个事情都捋了一遍最终谢天谢地得到的结论是 OK 这个事情是定义为手术并发症当这个事情当被定义为手术并发症的时候它意味着什么它意味着

对于我个人来说可能下一次再碰到类似的事情的时候我的做法不会改变也就是说不是因为我的某一个操作或者是某一个决定有问题从而增加了后续的风险那么就是说我如果再发生一次的话我还是要这样去做

那么当时我确实这个来说这个对我来说是能够解除我当时的一定的心理的负担但毕竟他还是发生了一个并发症就对于一个医生来说你手上的病人发生的这个并发症真的是不能算是噩梦吧但也是非常非常胶着的这么一件事情连着好几天包括我回到家吃饭的时候我老婆都能看得出来我当时是就是心态就是说整个状态都不是非常的好毕竟你自己手上的病人有这么严重这种并发症

那么也就是说对于这种情况就即使是对于一个医生来说你操作的再符合规范符合原则你也不能保证手术完了以后 100%的不出现并发症因此说并发症这件事情只要你做的力数足够多它总是有可能会出现的这个东西是不能完全被避免的

我们能做的是什么医生能做的就是严格按照操作规范就是这样就是我以前不停的在说的医疗原则你什么事情都按照医疗原则去做了虽然你不能 100%的避免一些不良的事件但是你可以把这个不良事件的发生率降到最低

那你这已经是你可以做的最后的一个结果了如果真的你已经完全按照医疗原则做了自己所有该做的事情还是发生了不良的这种事情真的这个时候医生应该也是没有责任的事实上在法律上对于这方面的去界定就是这样首先我们要看病人有没有出现严重的不良结局第二要看医生的操作是否全都符合医疗规范

如果医生的操作有不符合医疗规范的这些行为那么要看这个不符合医疗规范的行为和最终的病人的不良结局之间有没有因果性这就是我们去判断一个医疗事件的这么一个过程一个逻辑这个在之前的节目中我们也是反复的在说这个事情那么这就是一个医生要去做的所以说对于一个医生要做的事情它就是

要去根据医疗规范根据医疗原则你要主动的给出该给的建议你要给出来不光是建议当然如果有手术操作那你要去做手术在做手术的时候那你要完全按照规范去操作这样的话我就还是那样我不能保证 100%得到一个肯定好的一个结果但是这个风险我可以降到最低而对于病人来说

如果医生是已经给出了一个符合医疗原则的这么一个建议然后病人最好的选择应该就是接受医生的一个建议

因为对于病人来说你真的是什么都不懂其实最理想的结果是什么就是每一种疾病都有非常好的治疗的方式都有非常明确的诊断方式和治疗方式得了这个病你就应该这样诊断然后这样治疗然后这样治疗之后就会好起来这是最最最理想的当有这么理想的这么一种情况的时候那么病人看病就会简单多了我就问病医生该怎么办

医生就告诉我你应该怎么办然后医生给我进行了相应的处理然后我就好起来了如果不好因为这样的处理就是一个最好的结果不好那么就一定是医生的问题这是一个最最最最完美的一个过程但事实上就像前面说的人类的这个呃

局限性人类的能力真的没有那么强所以对于医学上的事情有很多很多的这种不确定性而医生的这种操作我即使是做到最完美的操作完全按照医疗规范来也不能 100%的规避这些风险因此说这里面就出现了大家都都想甩锅都不想要风险

就出现了这么一个问题所以说有很多的这种医生就会就为了规避自己的风险前面就说了你做手术还是不做手术你自己定不过这里面其实有窍门的就我的经验来看对于一个医生来说或者说一个老一点的医生或者说有经验的医生对于这种有经验的老一点的这种医生

他们想要让病人做的事情他总是可以让病人做到也就是说我不管这个医生他是以建议的形式还是说让病人选择的形式最终病人虽然有可能是你自己选择的但你选择的那个就是这个医生想让你选择的那个你比如说我想要让你开刀

我有可能说的不是我非常建议你开刀这其实应该是医生该说的话因为当医生传递这么一个信息的时候对于病人来说它是最好做决定的医生非常明确的非常强烈的建议我开刀了这是一个专业人士的一个建议这个建议对我来说应该是很好的医生说这句话其实是在

担当他的一个相应的一个责任而对于病人来说他其实我只要是相信这个医生就是尊重了这个医生的这个选择那么就 OK 了但事实上就像前面说的这医生他不是要甩锅吗他可能说的不是我建议你开刀他可能是说这种情况你当然可以选择开刀也可以选择不开刀但是如果开刀的话你可能会怎么怎么样如果不开刀的话你可能会怎么怎么样

假如他想让你手术的时候他可能会把手术的风险轻描淡写假如他不想给你开刀的时候他可能会把手术的风险说得更严重一点

这时候让你自己做选择当你自己选择从医生前面的描述里面其实有很强的倾向性这种倾向性你是可以 get 到医生那个点的然后你根据医生的这个点之后你可以做出自己的一个选择了当然因为医生说让你选的你又说那我知道了医生那我选择手术 ok 当你说完你选择手术的时候这个时候医生的下一步的做法就是要告诉你手术有多么多么的严重

当然他也不能把这个严重程度说的太厉害否则你就不开刀了对吧他会把握到那个度然后说的很严重然后让你觉得是这样最终你会写下我要求手术这就是整个流程所以说对于病人来说你的体验就这样这个病人是让我选的最终的决定是让我做的然后最终结果我要后果自负其实就是这样当然医生就是通过这种方式把这个后果自负这个信息传递给了病人

然后有相当多的病人真的是非常非常多的病人对这种体验觉得很差为什么因为他感受不到医生的存在因为这个医生总是在告诉他一会又说这个严重一会又说那个严重他先是根据医生的描述做出了一个选择但是当他做出这个选择之后医生马上他的画风又会有改变让你无所适从这就是问题所在了

所以这就是看病到底谁说了算的一个问题就是因为双方大家都不想去承担这个风险但是这一块我是感觉作为一个医生真的不能那么没有担当你应该是给出自己的建议这个时候很多时候很多医生他没有给出这个建议原因是什么他可能不见得是胆子小更多的是什么更多的是这个医生专业性不足

我为什么会对医生的这种心态非常了解你想想为什么会这么了解因为我也这么干过呀就这样真的如果谁对于别人的这种不良行为抨击的特别严重说的晦生晦色说的细节特别明确一定是这个人他也经历过或者他也至少这么想过我能够把这个事情描述的这么明确是因为我也这么干过

就是我做年轻医生的时候我做住院医生的时候我去跟病人做书签谈话真的就是这样谈的我可以让病人按照我的想法去做下去然后把相应的风险说得很厉害最终还是让病人好像他们自己决定的然后确实

我谈话的时候经常会碰到病人就问我医生到底我要干什么我到底该不该手术医生你告诉我假如是你的妹妹或者说是你的妈妈或者是你的亲戚朋友他们是这样的时候你会让他怎么样他们会让我这么做决定真的他们非常非常希望医生给出一个专业性的一个建议我给不出来为什么我后来我反思我发现我为什么我给不出来这样的建议就是因为我自己也不知道呀因为我当时的专业性不够呀

我也不知道怎么样算是一个好的一个结果所以我不敢去说那我不知道我当然不敢去承担那些风险了不敢去承担那些责任了就是这样

然后还有一个现象就是越是年轻时候的医生真的越是专业性不够的一个医生他越容易说各种各样可能你这样也可能那也可能什么事情都有可能比如说换个药也可能换药换到死也可能会有死亡的风险那是绝对的嘛对吧你就算是走在大马路上是不是都有可能高空坠物对吧都可能被你被砸中对吧也可能会死了那人呢总是有可能会死的呀

所以说你说我换个药会死吗当然有可能会死了十万分之一亿万分之一的这种风险不是说没有只要不是零我说这种可能性这句话就不会有错但是说这种话真的是很不正确之前我跟 Raymond WangRaymond Wang 是一位律师也到我们这里来做过嘉宾我们之前聊天他就说我觉得他的这句话说的太对了就是越是嫩的人他越是会说各种各种可能性而他说的这些可能性不是因为

存在这种可能性而是因为他不知道存在什么可能性这句话我真的说的说的真的是很棒很棒因为你什么都不知道或者是你的知识有欠缺所以你觉得一切皆有可能什么都有可能你怕呀你的知识不够呀而真正有经验的人真正的老手他是能够判断出来这个情况他实际是会出现什么问题的

它实际的可能的风险能有多大因为我越往后做我不停的我去学习我真的发现自己欠缺的实在是太多了

我不停地去补足自己的知识之后我发现哦真的很多事情没有必要去跟病人去讲你讲了之后根本就不利于你后续的沟通你给出的建议你希望病人去尊重你的医嘱尊重医嘱去做的这个结果很不建议他去实现再往后我会发现真的很多病人很可怜他真的很焦虑啊他不知道该怎么办啊

他得了病如果你一个医生你还是你可以这样你可以那样还让病人去选择那他的这个焦虑根本就得不到缓解还总是安慰那有几个人哪有几个医生真的做到这个总是安慰的不能只是说说这不是情怀这也不是一个推托真的要去做的一个病人他真的是希望你去安慰他这种焦虑而如果你一个医生你又说这个也可以那个也可以这个风险也有那种风险也有什么事情都是谈到死

那他的焦虑不会被你安慰掉了他只会越来越严重而之所以会这样更多的是因为真的水平不够就是这样水平不够因为我真的我自己就经历过这样我自己也水平不够只不过我觉得这个我可以非常自豪的说我在不停的学习真的因为这个水平不够

当然我这个确实我想甩锅就是这个事不在我因为我觉得是在于医学的教育的问题就之前给我的这些教育包括整个临床的思维方式然后在临床获取临床信息的这些方法上等等等等真的教了太少了这些之前的这种老师师傅带徒弟这种形式我觉得就是不对的到后面完全是靠自己摸索完全是靠自学

然后才把自己的整个的医学的这种体系建立起来这种临床的这种思维的这种方法建立起来然后我再回过头来再去梳理我工作的前两三年甚至前三四年真的那都是在干什么做的那些事儿真的不堪入目我真的觉得现在确实也还有很多很多的医生他们还在这么做

所以说如果有医生听到这一期节目真的要反思一下需要反思一下你需要看一下你自己做的这些事情除了在推脱责任除了一种自我保护真的很多是你自己的专业性就不够而现在有很多医生他不把这个事情归结为自己的专业性不够不去补足自己的专业知识而是推脱成不行现在医患关系太差现在这个环境不行好

病人闹得太多所以我才自保万一病人怎么怎么样那我怎么办所以说一点承担的这种责任一点担当的这种责任都没有然后我发现真的到后面和我同时入就是开始工作的有相当多有好几个就和我关系不错的医生我发现他们胆子都越来越大了这个胆子大的意思就是敢说话

我当然我没有跟他们详细的聊过这个事情但是我认为应该是这样大家都是在摸索出来这件事情就是一个医生他真的敢于去说一些什么事敢于把话说的满了没事这个你先放心敢说这句话真的如果有医生敢这么说那他是真的是有担当的

当然也又有一些神医吃了我的这个大力丸你什么什么就 OK 了这个也是比较可怕的所以说倒也不能说敢说把话说满了医生就是好医生那这个不能作为一个评判的一个标准但一个医生他需要去敢于去担当这件事真的是非常非常重要的对于医生来说

然后对于病人来说怎么说呢也有一些责任或者是一些决定是你推脱不掉的你比如说有个病人这个病人他真的就是在网上到处问他后来就问到我了

它是一个什么呢它是一个 B 超做出来就是做三维 B 超筛查排积有一个小的一个畸形这个畸形我们称为双泡症就是说孩子的 12 指长这个地方可能有闭锁这种情况我们称为什么呢我们称为非致死性畸形对于畸形我们会分三大类第一大类

致死性畸形就是这种畸形出来以后没得活或者有可能就在宫内就死亡了比如说两心枪只有一个心房一个心室这种情况根本没得活等等的有种致死性畸形或者是什么脑膨出这种非常严重的脊柱裂等等的有很严重的这种畸形这种要么就宫内就死亡了要么就出来以后也没得活这种叫致死性畸形对致死性畸形处理非常非常简单阴产

因为它出来也没得活还有一种就是对于生活质量影响不大的很明确的影响不大的一些畸形比如说六直畸形这个其实对于生活质量真的影响不大甚至有些我们把这些畸形也就称为就后来我们就干脆把它称为一种叫做变异一种无意义变异它对你生活影响不大那么这种情况我们就建议继续观察生出来没问题

还有一大类这个真的是一大类我们称为非致死性畸形就它有畸形它有可能对你的生活质量是会有影响

但是生出来之后是有治疗的机会的你比如说刚才说的这种消化道的这种闭锁是一种还有一种一些心脏病法洛斯四廉症我不知道大家有没有听说过这个疾病这个疾病是在过去可能几十年前法四法洛斯四廉症是一个心脏的一个比较复杂的一个畸形这个生出来之后会有这种有些人就是真的活不到上小学甚至上了中学的时候

可能体育课也不行到后面可能也就十来岁真的心脏功能就不行了而且手术也很难做但是现在法四的这个手术就是怎么说呢已经非常非常成熟了对于法洛斯斯联症就是这种心脏畸形的这种治疗现在已经非常成熟了对于这种疾病一般我们是建议是可以生出来的但是有些人他确实要考虑自己的问题毕竟这种情况生出来以后是要做手术了如果不做手术可能他真的活不到十几岁

那这种情况你要搭上这个钱去给他治病然后你还有人的这种感情的因素真的生出来之后的这些孩子你

在肚子里面和在肚子外面你对这个孩子的感情完全完全不一样那是好几个量级的这种感情的提高这种提升所以说这种情况很多人他会有这种纠结而且毕竟是做手术手术没有 100%成功就像刚才说的总是有并发症的风险的所以你不能保证我生出来以后这个手术就算是再成熟我也不是说我做法师的心脏手术就保证 100%好没办法保证毕竟是心脏的手术

结果我砸上钱好几万甚至十几万的钱花上然后结果孩子还没了你这些都是要承担的这些风险所以对于这种我们称为非致死机型的时候最终的决定权真的是要落在患者本人身上也就是说孕妇自己或者再包括她的家人真的要落在他们身上这个事情真的医生是没有办法给出建议

医生能给的指示说尽可能的把信息给全就是说这种疾病它是怎么回事它可能会出现什么风险它如果出生后治疗的话

治疗可能花效率多少治疗的成功率多少治疗的死亡率多少等等等等尽可能的把这些信息给到如果再好一点你能够结合病人实际的情况能够和病人一起分析你家庭的情况怎么样比如说你年龄比较大了怀一个孩子不容易下次再怀可能很难怀上了那么对于这个孩子要不要拼一把或者是你现在家庭情况

并不是非常理想要这个孩子后续你的这个要负担的这个经济负担非常非常重等等等等不同的人真的每个人的情况都不一样前面说了每个人都是有自己的历史自己的生存的这个环境的所以说如果医生更好一点他可以跟和和病人

一起来结合这个病人的情况来给出一些分析一些建议当然是更好的但最起码医生把相应的这些信息传递给了病人之后最终做决定的真的是需要病人来做这个决定也就是说这个孩子是要还是不要

那个病人他到处去问其实我发现当他问到我的时候我发现他已经把这些事情都已经分析完了而且从他的这分析来看我认为那个医生就是他去就诊的那个医生已经把充分的信息给到他了

就是说你现在的情况是怎么样将来会怎么等等等等他都已经告诉我了而且他纠结的点就是这个点就是我留下来孩子如果留下来将来要冒的这些风险有可能什么人财两空等等等等那如果要是不留下来呢我这是我第一次怀孕我又舍不得毕竟他是一条生命等等等等那这又怎么样呢就等他问到我之后我没有办法帮上这个忙因为这个决定是谁都代替不了的

毕竟这是他自己怀孕这是他自己的孩子这个决定是没有人能够代替得了的这个人他其实就这个孕妇他怎么说呢他都知道各种各样的情况只不过他不想去做这个决定或者说不想去

他希望有人来代替他做的决定但是这个事情是没有办法代替的其实怀孕这件事本身它就是要冒风险的之前我们在节目里面也经常会说只要是怀孕就有风险不管你经历过什么还是没经历过什么即使是你在一个绝对安全的环境下怀孕也有 3%的风险发生胎儿畸形

这个事情是我们称为背景之机率是你逃不掉的你只要怀孕就一定会有至少 3%的可能性发生畸形所以说怀孕就像是赌博一样你要愿赌服输就是说如果真的撞上了愿赌服输你就要自己去做这个决定然后你要定好我选择哪一个

然后你要承担你的这个选择所带来的所有后果当发生这种情况的时候作为一个病人来说你其实真的这个责任没有人能替你扛医生能做的医生没有办法代替你做这个决定说你把这个孩子留下来吧留下来之后如果真的后续要做手术医生能帮你出那个钱吗

你真的要是负担不了的话或者是最终手术不成功孩子最后没有了最终你的这个感情付出医生能赔偿得了吗医生没有办法去做这个决定或者说你把这个孩子打掉吧那这些是条命啊医生是没有这个权利去建议你把这个孩子打掉的因为你不是一个致死性的机型所以这个决定真的是在病人自己手里而对于病人来说你也要

承担起你的这个责任来所以总的来说到底看病谁说了算大家真的是医生和病人一起去决定然后大家尽可能的去承担这个责任尽可能不要去甩锅只能这么说这是一个理想的状态真的是一个理想的状态对于医生来说真的多学一点

就是说把你的专业性能够提升一点多懂一点你知道了你的专业性越充分越丰富你的越专业真的你说话的时候真的是越有底气就会更少一些也可能这样也可能那样真的就会少一些这种情况那对于病人来说不管怎么样

得病的人是你自己你总是要去承担这个后果总是要你去自己自负的所以说也不要企图有人能够代替你去怎么样如果真的医生出现了问题后续是真的可以去进行一些分析的相应的分析的就是整个医疗的过程一点一点的抽丝剥茧去发现医生的处理是不是符合医疗原则所以说这些

你也不用去担心但是你也要去承担起自己的责任了这是对于病人来说的那么最后再说回来这个孕妇有权利决定自己的分娩方式吗这里面其实隐含了一个潜力条件就是那些法律界的人士把抛公产这件事当成了一个孕妇可以自己决定的一种分娩方式但这是一种错误的

事实上抛公产它不是一种分娩方式而是一个手术很多人因为觉得产嘛抛公产嘛最终它是落脚了产上是一个分娩嘛所以说只不过是一个婴道产一个抛公产两个都是产都是生孩子到底我是选择这个产还是选择那个产呢其实不是这样

因为抛工厂在英语里面是 sincere section 它是帝国切割日语里面是帝国切割 sincere 是来自于凯撒就是说最终它的落脚点是一个 section 是一个切开所以说这个事情在英语里面就可以很明确的了解到它是一个手术是一个切开的这么一个手术而不仅仅是一个产

因此说这是一个很明确的一个医疗操作是一个医学的干预而对于一个医疗操作一个医学干预谁有权利做出决定呢只有医生为什么这个很明确呀医生职业医师法呀

医学的东西医学专业的这种建议只有医生这个职业的人他才有权利做出这个决定就好像我要开个医嘱开个处方谁有权利开处方只有医生有权利开处方谁有权利去开刀只有医生有权利去开刀作为一个患者作为一个孕妇你没有职业医师证你没有职业医师资格你怎么有权利去决定抛空产呢没有这个权利去决定抛空产

你想想如果让一个没有职业证的人去决定抛工产不就相当于是让一个不是职业医生的人没有医生资格的人去决定了一个医学专业的一个事情吗这不就是非法行医吗所以说抛工产的这个决定只有医生可以做出来病人没有权利做这个抛工产的决定因为这是一个明确的医学的干预这是一个医学专业的干预所以我之前一再强调这是医生应该做的而且当时那个

于林的医生没有给他做朋友产拒绝了做朋友产这件事我还是认为是正确的只不过他后续甩锅的那件事却是做的不地道当然这个不见得是医生做的而是医院做的就先把这个锅甩给家属家属懂什么就像我刚才说的医生想要做的事情他一定能够让病人做到

他可以说你当然可以抛工产了但是呢抛工产会怎么怎么样会死啊会打出血等等等等家属一听哎呦不要抛了不要抛了你看啊这是你说的你说不要抛的好写下来吧拒绝抛工产你看他让你写拒绝抛工产就这样在总的来说最终就是医生总是可以诱导让你让你完成这个医生想要做的事情了

这个事情就是前面说的这个没有什么问题但对于一个孕妇的分娩方式来说这个不是孕妇可以解决可以决定的她可以决定阴道分娩因为这个是一个自然过程我不能说我不让你分娩她就发动了她就是要往外出你怎么着你堵着吗

这不可能呀你没办法干预而分娩这件事你即使是不做任何干预它也可以生得出来对吧街头生孩子嘛不是有很多吗是吧你不需要任何干预就跟吃饭一样它自然而然就可以发动自然而然就可以生了这是阴道分娩而抛空产是一定需要医生操作的这是一个绝对的一个医学的专业干预这个事情只有医生可以做这个决定也只有医生可以做这个操作而换句话说

患者或者说孕妇本人他是没有这个权利做这个决定的所以说对于孕妇有没有权利决定自行决定分娩方式这个其实这是一个伪命题因为他把一个医学专业的一个操作一个医学专业的一个手术干预抛空产和一个生理现象因导分娩等同起来了这其实是一种错误的

如果你要是让一个孕妇决定了抛工产决定了一个医学干预这就是一个非法行医了他没有这个权利去决定所以如果要是孕妇要求抛工产医生当然有权利去拒绝了然后会有这些法律界的人士就说你这样不就剥夺了病人自己决定自己的权利了吗真的不是这样的前面说的这个医生

给病人自己自我决定的这个权利给自己这个自我选择的权利是怎么样的是医生提出一个医学专业的建议然后告诉病人由病人来决定我是做还是不做你看提出医学专业建议的主体是谁一定是医生呀因为只有医生有职业资格的医生才有权利提出一个医学专业的一个建议而病人是没有这个权利的

病人的权利是做出选择我同意这一个选择或者是我同意医生的建议这是你要选择而病人来说你是没有权利来要求我就是要做破空产的这里面其实最关键的问题不是在于这个病人的权利的问题而是在于这个权利的滥用的问题你这个医生的这个权利由医生来决定那么当出现了这个问题的时候相应的这个结果应该由医生来承担

就是前面说的这个权利和你最终要承担的这个结果一定要对等起来所以说在之前的节目里面我就说过如果医生这个时候给你做了跑空产听了病人的话做了跑空产

如果最终抛工产之后病人死了那这算什么这就一定是医生的问题因为现行的这个法律就是通过这种方式来约束医生的权利不能让医生滥用这个权利为什么这个是要防止医生滥用权利你比如说假如我们说假如我们说病人或者说孕妇有权利决定自己该怎么分娩有权利决定抛工产而且前面我也说了医生总是

可以诱导着让病人来选择自己要做的事情所以这个时候医生就完全可以诱导着让病人要求做破空产即使你没有任何的这个破空产指证但是医生他可以诱导让你选择做破空产

这个时候病人根本就无从选择你根本就不知道你就可以要求了因为现在你说了病人有权利要求抛工产只要病人要求抛工产医生就要去照做对吧假如是有这个前提的话那么我作为医生来说我就可以先诱导着让你来要求做抛工产虽然是我想做但是我不说我想做我诱导着让你来说要做这样的话完全责任全都在病人了医生一点责任都没有这是不对的

那当然你前面已经说了你做手术医生可以赚钱对吧那好我医生为了赚钱我如果要是病人可以要求保护产院医生就要照做我完全可以这样做那这样做如果真的出现了严重的并发症真的病人死掉了那这个算谁的你说是病人要求保护产院所以说这个责任应该由病人承担这就不对了这又拧巴了所以说这种时候其实医生天然的因为作为一个专业人士他天然的是有一定的权利的他有这种信息的这种权利

那么我们就应该小心这个权利应该要把它控制起来所以说应该让这个责任由医生来承担 OK 既然让医生来承担这个责任了那么权利也就应该给到这个医生所以说医生有权利拒绝病人的膨胀这就是整个逻辑关系所以说最终回答最开始的那个问题就是对于一个孕妇来说她有没有权利自己决定分娩方式只能说孕妇她自己没有权利

要求做破空产或者说即使他想要做破空产医生也有权利去拒绝他做破空产而这个是否做的依据完全是由医生根据医疗原则来做出判断

好 那么本期节目呢就先到这里感谢大家的收听 TaiLala 的网址是 TaiLala.com 也欢迎大家在社交网络关注 TaiLala 我们在新浪微博叫 atTaiLala 在推特跟微信都是 TaiLala 的全评同时也欢迎大家收听 IPM 播客网络旗下的另外几档节目一天世界 陛下观 无次元 印影像流行通信 时尚怪物以及灭茶苦茶拜拜