Deep Dive
Shownotes Transcript
记忆它是被不断的重新塑造和堆叠上去的而且你也会主动的去选择你好这里是大望局而且是我们大望局的第二次线下特别节目
这一回是在我们主场了得到自己的五楼的菜园陪厅我还挺喜欢我们大屏幕上投的宣传语的都不是外人今天来的是我们的亲用户我们请到了 18 位大望局招募来的我们得到会员的朋友们一起来聊刚刚上线我们今天是 10 月 26 号是刚刚上线了
刘一老师
忽左忽右在播客界大名鼎鼎我要向我们的用户普及一下而且程老师还是著名的数字音频公司 JustPod 的 CEO 您是 CEO 不只是联合创始人是吧对 创始人兼 CEO 所以能够有幸请来梁老师还真的是因为他们二位起码在
互作互诱谈国际问题的时候是老搭档了是的我跟刘怡认识的也非常早但自从我 18 年开始做播客以来但凡涉及到像中东包括后来延伸到环球政治只要但凡有这方面的一些非常新闻向的议题刘怡肯定是我这边的首选嘉宾刘老师先不用说话我们俩先夸你一会儿基本上是我们
听到了好多起码在京的媒体界的老师的一个共识比如说刘老师以前是三联生活周刊的资深主笔然后听三联的一位内容方面的领导跟我讲他说刘怡在的时候我们是不需要审核他的内容的
因为关于这个话题可以说到什么地步他的那个所谓的界限在哪他自己比任何人都清楚我们完全没有去给刘仪把关的这个能力你想想这样的媒体界的大佬呢都是对刘老师是这样的印象这样的一个背书所以我们非常有幸呢后来刘老师从三联呢到我们得到来我们也是觉得
他最适合和大家交流的一个界面就是开一档即时性的全球大事报告这个名字听着口气挺大但是担得起这个口气的我们知道的我们国内的媒体人觉得还是刘毅老师
大家不要看刘亦老师留着胡子其实他还是一个很年轻的媒体人所以我那个时候就在想我听刘亦老师讲国际问题的时候就想起来现在不有一网络梗叫忘喝梦过汤了你听刘老师你觉得他怎么可能知道这么多事情对所有的国家的细节细致末节都了解到这个地步
他是不是一个穿越过来的我们说是在维多利亚时代那时候英国遍地都是资深间谍时代穿越过来的一个人怎么好像是从那个时代就对世界充满了兴趣和了解的
我的这个印象呢只是短期和刘怡老师共事的印象程老师你印象中间和她一起做的这么长时间内容她给过你什么样的震撼那太多了因为我跟刘怡其实认识的时候我们当时可能还没有真的在做播客刘怡之前的这些经历一会可以让她自己来讲
有太多可以讲的我讲一个事儿我就挺有意思因为我们知道在现在中文播客嘛在中国当然它发展的也很好啊但是其实它最重要的一个市场肯定是海外市场无论是英文播客还是说海外的华语播客市场在油管上有一档很大的播客这个播客的两位主持人都在台北啊所以算是这个台湾地区很好的一档播客
这个播客节目推荐过互走互有你可以想它完全是面向他们的受众来推荐这个节目原因就是他认为这档在中国内地诞生的节目居然讨论了那么多的中东的阿富汗的冲突地带的这样的一些议题并且讲述者他都是第一手的清理资料这个讲述数字自己去跟一会可以听刘一详细的讲跟当年阿富汗那些军阀西克马第二直接面对面的沟通了
然后对方告诉他他 1992 年是怎么下令向喀布尔发射火箭弹挑起了阿富汗内战的就是这种历史亲历者的感觉我觉得它是一个突破了所谓的这种地区与地区文化与文化之间的反理你反过来想你想台湾可能 2000 万人口他们其实比中国内地更缺乏这样的信息渠道去了解到一个由华人观察者带来的第一手资料
所以像我们那个节目为什么有很多海外的听众我觉得核心就是我们给出的这样的一些料这样的一些内容确实是非常的珍惜你放在中文世界里面很多时候是独一份的当然这就是可能像刘怡包括还有一些其他的嘉宾她能在我的播客里面其实是作为非常重要的这样的内容输出者这个就跟刘怡自己本身的这些
长期以来对于国际局势的关注以及他自己就算身体力行你去过对吧全世界那么多国家去做这些第一手的冲突报道我觉得就是一个直接的原因所以我通常都是之前跟刘一录过很多播客节目我经常跟别人讲你不要老是关注播客这一件事
即便刘怡的这些内容不是播客他放在中文世界里面都是第一流的这些内容所以他今天在得到开了这样的一个算是一个高频更新的这样一个课程这样的一个全球大事的一个系列我肯定是会推荐给我身边所有的朋友对吧就如果你想了解这个全世界的这些及时更新的时政内容它背后的一些逻辑方法论我觉得刘怡肯定是一个首选的一个参考我从我看的第一
我说实话我是在路上看的文稿因为我听的时候我听的时候有点走神因为他讲的东西里面都生死太多了看文稿的感受就是程老师刚才说的就是大家不要抱一个听人咱们说闲扯国际问题的那个视角就有很多那样的节目也挺动人的也有很大的流量但是刘老师给的是正知正见加上一个硬核的一个认知
他甚至于我都觉得他是值得大家伙呢把这个文稿打印下来去细读的把一些现画一下问一下 ChatGDP 这背后的一些东西刘老师讲的第一层他还省略掉了一些我们说 ABC 的东西那其实这个事就有趣了有趣在哪呢
如果你是一个从大学毕业,我们说刘老师的年纪,从大学毕业到他这个年纪都不太可能对世界上的问题有这样的通识和既读过这个问题,研究过这个问题,又去过那个地方,所以我就觉得他一定是从生命非常早的时候就在开始介入这个世界了。
说实话您是从小孩的时候就开始的刘老师你怎么会有那么奇怪的我觉得就这方面有两块如果说我们不从大学时代学这个专业开始讲起的话其实就是说有一些偶然事件
就比如说我自己觉得对我的人生有影响的一个重要的年头是 1991 年就我五岁的时候为什么就是因为我生在江苏常州就 1991 年的夏天有华东大水
就是整个长洲江苏上海那一片就是被洪水淹没而且淹没了好几个月那个时候还在读幼儿园但是就是从夏天开始下大雨就非常动荡就我们家住二楼就不得不搬到爷爷家去住就楼层高一点就很动荡然后动荡完了之后大水退了之后运气又不好
就出了一个小车祸把腿给弄伤了差不多三四个月就不能下床结果就等于说从夏天开始到那一年的结束有半年时间就什么正事都干不了就处于一个只能歇着的状态歇着这个状态就总得打发时间然后那个时候我爷爷是一个工厂的负责人他天天看国际新闻然后我也没有事做床都下不了就跟着他天天看
91 年那一年还特别动荡从苏联 819 事件到苏联解体南斯拉夫内战爆发包括海湾战争然后天天就跟着我那个时候外面正在发大水然后自己把腿给弄伤了就哪都去不了天天跟着我爷爷看电视上在说今天这儿政变明天那儿打仗
就这种个人体验和你接收到的信息就一种很奇怪的方式就说在你的情感上产生了一种刺激我就想弄明白就说因为我自己哪都去不了我就看着人家其实会产生一个今天很多对于国际问题的这种初级接触者都会产生的疑问就是为什么你们不好好过日子
为什么你们在这就尤其看南斯拉夫内战今天塞尔维亚军队宣布不允许克罗地亚独立明天博黑又出现了几个政权就你会不明白这件事就是会去想说为什么他们要打仗而且就是 91 年很重要的一点是从海湾战争和南斯拉夫内战开始就是战争这种行为第一次有了一个视觉在体
有新闻画面了有新闻画面了这点很重要如果是 1980 年代的很多战争其实是没有实况转播但是像海湾战争像南斯拉夫那一战就是你能看到实况画面了这种刺激是特别深的我当时就觉得我就有个朴素的念头说我就想动明白一件事就是为什么人跟人会打仗那你的抽象思维能力也是很强的就是我觉得
一般的五岁的孩子都是喜欢里面那些自行火炮枪炮这些东西对那个武器感兴趣但是你能够抽象到这些人所处的状态还是挺神奇的一个现象就你那时候就会非常强烈的好奇的是这件事对特别好奇的这件事甚至于后来就是包括大学要去学国际政治跟这个事情是有直接的关联的
因为我当时想的就是我想弄明白人跟人为啥要打仗那我应该读什么书我应该从哪个角度去切入当然小时候不懂小时候的想法就是是不是应该去读个军校
后来发现军校不是研究这个问题的打起来才有军校的后来就知道原来还有一个专业叫国际政治研究国家和国家为啥打仗虽然跟我一开始的那个疑问有那么一点的距离但是可能比较接近后来就觉得可能应该去学这个专业那五岁到上大学之间十七八岁之间你也一直在业余时间是在研究这个问题后来
或者不完全是研究这个问题但是我觉得我在您说的这个阶段就是读大学之前我可能形成了两个习惯包括对我后来读书去研究问题也很重要第一是形成了一个建立知识术的习惯
这个习惯可能又跟很多人小时候的经历不大一样因为我小时候就父母工作都很忙也没有兄弟姐妹表兄表妹都很少也没人跟我说玩老一个人待着刚好就是我的阿姨是长洲工人文化工在那儿工作她给了我长洲市工人文化工图书馆的钥匙
就我可以自己去自己去了之后就是那是一个很大的图书馆虽然里边的书都比较旧了基本上是就直到可能 1990 年代初为止但是里边就啥都有我又是一个人去的我一个人面对一个巨大的图书馆我那时候就有个感觉就我读这里面的书我一定读不完那
那我怎么去判断什么书对我有价值或者说就是我要按照什么样的顺序去读呢我那个时候就是我觉得我对于建立知识树的第一个观念就是我观察了这个图书馆的整个结构和门类
我不是先去找什么书我最感兴趣我想马上抱回家我先观察这个庞大的图书馆里边分为多少个学科和门类每个学科和门类下面大概又有哪些内容就是我先去有了一个总体的概貌和定位然后我知道可能引发我兴趣的那些书大概在哪个门类下面
然后我就觉得这种一个比较规整的知识树就是在那个时候就慢慢形成的包括到了现在其实工作当中有一些时候我要去接触或者摄入一些就不在我日常熟悉范围内的东西但我觉得就是说你在比较早的阶段建立了这种知识树和学科的整体概念之后有个东西你没接触过但是你大概知道
它在一个整体的学科逻辑或者知识逻辑里在一个什么位置然后你就能去够了
包括我也知道我读的这些书我知道我读的这些书在图书馆的哪个架子上的哪个位置我其实大概就知道我自己建立的这个知识体系里边哪根树枝长得壮就是哪一根相对单薄一点就你不光是了解了世界上有这么多书有这么多学科其实你大概也知道你自己喜欢什么你自己建立的这个知识结构是个什么样的
我觉得这是一个在比较早的阶段形成的一个习惯还有一个习惯我觉得也是运气比较好因为我 86 年生人就刚好差不多就在我开始上初中的这个阶段互联网浪潮起来了我是从差不多 14、5 岁开始就成为一个重度的网络用户
不算中国的第一代网民但是差不多就是中国的第二代重度网民而且还是最年轻的那个时候十四五岁小孩是刚能够用能力上网对那个时候中国互联网一个很重要的资讯交流平台是 BBS 我那个时候就觉得确实是尝到了一波互联网的知识和社交红利它的早期形态就 2005 年之前至少我的感觉是它是相对精英化的而且是中心化的
中心化了之后就说围绕着一些话题其实核心用户和核心讨论者有一些我那个时候就年纪比较小在外围但是大家地位比较平等都能沟通都能沟通了之后就导致我可能在就 18 岁到北京来读大学之前在网上交了一帮网友
就是
就是如果你生活当中的一个比你年长的知识比你丰富见识比你多的人交流你可能天然有种自卑感有种距离感但是你如果就十四五岁的时候像我其实好多东西不太懂的时候你在网上跟这帮人打交道后来又成了很好的朋友有一些人其实那个时代就 2000 年代初期当时的
互联网的内容的重度输出者其实今天还很活跃马伯雍就是我在差不多高中就大一大二的时候当时跟我一块合作做战争史研究的那朋友就跟我说说有一个马清王特别厉害现在在西西河写各种帖子是中国历史家
你是世界局势下那个时候差不多就是离现在有 20 年也就是说我那个时候就接触了这样一群人然后跟他们成为朋友而且形成了一个我觉得是比较好的相对平等的自由的这种交流习惯导致我们读大学之后面对很多事情就不是很处
就包括我后来跟我的好朋友严金生一起去做战争史研究这个事情就是很简单我们俩常年待在同一个 BBS 里边就是有交集然后他那个时候自己做了战争史研究这个杂志我是一个大一的学生我就在站内给他发了一个私信我说我觉得你一个人干要是干不动你一年可能都出不了两期
我说我就是一个大一的学生我对这块也有兴趣要不就是你带着我一块干吧没准咱俩还能相互督促我们俩就见了一次面然后他说你擅长什么我那个时候在做跟中国海军史有关的东西他说你写一个稿子来我看你文字功夫和考证功夫行不行回去我可能就花了两个星期就写了一个八千字的稿子他说这个
这个还可以要不你就跟着我干吧写关于啥的抗战时期的广东海军后来我们就一块做这个杂志就做了 10 年从我 19 岁做到我 29 岁就是这个样子你是从第几期加入的因为战争史研究一共出了 49 期我是从第 10 期开始加入的尤其我感觉在 35 岁之前做很多事情就是没有那么瞻前顾后
就是我对这个事情感兴趣我慢慢的形成了一套自己的方法论包括我面对很多事情就不是很处有的时候对你而言不是机会的东西或者说是你想去就仅仅是有一点好奇心的东西你都可以去试一下而且从十八九岁就开始在杂志上发文章自己当编辑还有另一个好处就是比较早的财务独立了嘛
就学生时代我感觉过得非常没有压力就是每天读很多书然后写东西而且还能挣钱挣到钱之后那个时候就全国
到处去跑而且是不带任何目的性的跑我就是觉得云南我没去过我这个周末就有三天我就买个机票那个时候为了省钱还不能买直飞的还得买一个中转的然后我就去到云南去逛一下寒暑假有工夫了不回家可能到内蒙古去逛一下到黑龙江去逛一下就是这种出行是不带着具体的知识目的的
但是我就是想见识一下不生活在北京的人不生活在江苏的人他们怎么过日子那个地方是什么样的我就想去见见人见见不同类型的人所以就这些经历可能就是对于我 86 年生人等于 19 岁就开始工作就功名比很多人要长个四五年也是因为既有外部原因也有自己的兴趣
就得到了一些不仅是摄取知识建立对于世界的看法也是得到了一些去实践自己在某方面一些长处或者兴趣的机会我看刘老师整个的
生活要青少年以到现在的经历就是好像完全没有过浪费时间做的事情和他的这个生命主题就差到了那个所有的事情都是朝着这个目标这是出门去观察世界和研究有关军事政治这些问题就是你一直以来所有的兴趣的焦点你没有别的兴趣吗
有但是这些东西是融合在一块的比如我就觉得就说为什么要观察战争我一开始只是好奇为什么人要打仗后来就说尤其读到大三大四之后
不太纠结这个问题了因为感觉人很复杂人在特定的情境之下他在情绪上他在处理情绪问题的方法上他在看待世界的这个方式上就是有极端休西里德在《布洛奔尼萨战争史》那前言里边写了战争是个巨大的运动是这种人的个体人的精神还有国家这种抽象事物的一个巨大的运动就是
就在那种最剧烈的运动当中你能看到很多关于人的人性当中最善良最丑陋的一面这些东西其实都是满足了我对人这种东西的好奇心我觉得人很复杂人又很有意思包括就是从大学时代在全国各地到处游荡也是想见识见识不同类型的人见识见识人在不同环境里生活的时候
它表现出的那些多元性和复杂性包括到了今天我有的时候会开玩笑说就我去了 45 个国家但是相对而言是在乱糟糟的地方待着心里踏实原因就是你在一个所谓的不那么规整不那么有序的社会环境里边其实能观察到更多的多样性和复杂性
刚才刘老师讲一切是出于他学习习惯也好他的思考是出于他的爱好然后呢正好他是超前的介入了我觉得应该是中文互联网内容质量最高最好的一个时代 21 世纪初那程老师他讲的是他的兴趣你在那个时候在这个网络环境里你什么时候介入的然后你的兴趣是什么
我是一个非常怎么说呢刘怡在这方面表现的非常超前线我加入这个讨论是非常非常晚的我可能一直要到我后来成为了一名记者以后其实你看我整个哪怕在大学时代我都不太参与到这些所谓的论坛包括这些当时其实我读大学的时候我比刘怡还小几岁我读大学的时候像人人网校内网对吧也很活跃那会儿大学生其实讨论的也非常多我即便连那样的一些公共讨论都很少参与
所以刚刚刘一说了这么多我觉得就为什么今天他其实到后来作为一个非常年轻的国际观察者比如去到尼日利亚去到拉克斯去到近东去到中东去到其他的一些地方能够有那么多的一些
独到的观察和积累大家如果去看一看他过去写的那些长报道那些上万字的那些刻画中间的信息量其实非常之大一个人就相当于一个媒体是你会感受到他在写这篇文章之前他对于这个地区对于这个族群的一个理解已经建立在非常扎实的和深久的阅读之上了我觉得那个就是他从十四五岁就开始参与到这些中文的 PBS 论坛的公共讨论当中
的一个结果其他的人比如说像我的话我可能要到比如 20 岁以后对吧才逐渐接触这些我在我的青少年时代我还读的是那些比如雨果大众马我在接受那些 19 世纪欧陆文学的这些寻讨完全没有把留意关注的这些事情当成我人生的一部分但是当我 23 岁再去观察这些事情的时候你中间就已经产生了 78 年的这样的一个
我觉得刘一现在其实他写的很多东西在我看来很多人对刘一的年龄就非常的模糊觉得这应该是一个对吧 48 岁上下我们觉得是个老学优的状态并且他去了那么多国家他能跟这些大人物也好还是跟那些各个地区的一些很奇怪的一些角色对吧形成这样的沟通把这些信息综合下来乃至于一会儿可以请刘一详细地聊他在整个的观察世界的过程当中其实他有非常丰富的信息网络这些信息网络可能是
不同于种的来自英美世界来自中东阿拉伯世界来自于一些比如说像一些东欧的这些非英语国家的这些知识分子也好这些信息传递者刘怡是能够把自己打进这样的一个信息网络当中去的所以她和我因为我自己也做过记者也长期做过评论就是和那种隔岸观火以及以文献宗术为表现方式的这样的一些写作这样的一个模式是有根本性的差别所以我觉得这是刘怡自己
最独到的地方也是我其实每次跟他聊的话我总觉得同样这个话题刘一来聊一定能聊出他的对啊很独到的这批很新的东西那这是为什么因为我觉得很多问题就是他过去可能反复都思考过了只不过我们在这个话题当中对吧让他有了一个机会能把它写出来或者把它讲出来你看程老师刚才说他的关注这些国际问题的方式呢其实已经是一个知识人的正常就是说我去上网去搜索你看我那时候
有这个消息我也不会去关注你听我这个笔名假行家就知道我那时候在干嘛呢我那时候是 200 几年有网络了我做的第一件事到处找相声听听几千段相声以前只能听电台所以为什么起这么一个名字因为那个时候有一个中华相声网我是最早那些年然后就是找因为我以前玩摇滚就找人跟摇滚乐有关的倒卖倒卖乐器就是我们这种是正常的普通人的兴趣就完全不知道国际问题我可以关心比如
比如说我要说我了解的群体一个摇滚乐手的话他基本上是片段性的介入看见一个孩子在那里面的惨状受到触动携手反战歌曲其实你问他打仗这双方为什么打他也不知道当然了他也不需要知道他说我为了个体我为了反抗为了这些东西这是普通人片段式的
对世界的接触方式但是一旦遇到了刘毅老师这样的一个观察视角其实很多问题会得到一个豁然开朗的解答你比如说我们上一次有一次开会我是扯闲片文学圈有一个大事就是大家都热爱的一位老多家门罗放任自己的继任的丈夫去性侵自己的前夫留下来的女儿我们在说这件事的时候呢
刘老师冷静的说你要是去过他们生活的加拿大那个地区知道那个地方是多么奇怪的一个群体他们的生活方式是什么样的你就知道这个事件在那不是一个少数就是他的那个态度在当地人看并不和我们是一样的然后我就豁然开朗就是说看待这个问题我们都是以文学读者的视角去看而刘一老师是把它放在了进行时中间门罗生活在的那个加拿大那个应该是一个文化片区里面去看
我才知道是有这样的看问题的方式就是说刘老师的这个专精其实对于我们很多人具体问题都是有回应的
比如说我们这次来了很多位的朋友中间有一位朋友就谈到了他那个时候在特拉维夫参加暑假的时候的经验他看到的具体的以色列人和他在今天的刘亦老师第一期谈巴以战争冲突中间困惑之间的一种矛盾你也可以说不同的视角会给你带来不同的矛盾其实你可以来分享一下因为我们今天有一个开放的作息
然后也请刘老师讲一讲这个后面还有一个什么样的视角看能不能把你这个矛盾解答一下他讲完其实刘一也可以来补充一下对啊就是要请你来补充我对巴以问题完全没有发言权你不是被李色列的安全官也关过小黑屋盘问过吗对他也被关过小黑屋
谢谢三位老师也谢谢刘亦老师刚刚的分享很荣幸今天能参加得到播客的录制也很高兴能有机会和大家分享你的故事因为我怕我的口头表述没有办法让刘亦老师 get 到我的店所以我就是简要的写了一下首先介绍一下我是在 2017 年的暑假去以色列特拉维夫大学参加一个月的暑期学校
然后在这一个月里也体验了以色列的生活了解到了其中很多的以色列的历史文化其中我遇到过很多深刻的故事所以今天想和大家分享我所看到的两种人第一种人是在特拉维夫的巴勒斯坦人在我们的印象里巴勒斯坦人和以色列人应该不会同时出现在一起
但其实不是这样的在特拉维夫因为是以色列的首都嘛是有很多巴勒斯坦人的但是他们所从事的都是这个社会底层的工作例如建筑工人
因为以色列白天天气非常炎热所以以色列的建筑工人他们的工作时间是下午的三四点开始一直到后半夜持续到可能第二天早上的九点所以很多次我们同学结伴然后深夜回宿舍的时候都能看到巴勒斯坦建筑工人的机械劳动的身影然后有的人可能就觉得这不是一种人性化的设计吗直接避开了最炎热的时段但是我觉得这是一种和社会非常严重的割裂
无论是在白天还是在黑夜巴勒斯坦人都像这个城市的影子一样工作然后他们永远是劳作的状态没有办法也没有机会和这个社会有任何的连接所以以色列人呢他们给了巴勒斯坦人工作的机会但是没有给他们和这个社会接触和融合的机会
一旦他们结束了在以色列的工作这个建筑的工作他们就会被要求离开然后他们也没有机会去有更好的生活更好的工作
第二个我想聊的就是我所看到的以色列人因为我是一个很典型的行万里路的人我会直接用我的直接观察和自身体验去感受这个世界所以我在以色列的时候我所感受到的以色列人他们非常热情友好温暖而且也非常充满人情味我记得我当时遇到过一个事情就是我在以色列的书店买书
这个时候突然有一个老奶奶在背后拍我然后就非常温柔问我说可不可以为他的孙女挑一个生日礼物他觉得我挑的礼物他的孙女一定会很喜欢然后当时就会让我觉得非常的受宠若惊感受到的是以色列人温暖和友好也让我对以色列这个国家和人民的印象非常好但是众所周知在去年发生了加沙的事件后
我非常的痛心一方面是痛心加沙人民他们的遭遇另一方面呢也是很痛心我曾经看到的感受到的如此温和善良的以色列人民为什么会变成一个全民支持灭绝种族行为的群体
我也和我的一些朋友讨论过这个事情他们就是很典型的读万卷书的人他们的观点是一个政权是人民选出来的那么如果这个政权是邪恶的他们的人民一定逃脱不了关系所以这就和我的经历产生了很大的冲突在我去分享我在以色列的见闻那在他们看来就是一种为刽子手开脱的行为所以也让我意识到观察世界的方式会决定了一个人对世间的看法
所以在这里和大家分享我的故事也想听听刘亦老师和大家的看法我首先觉得您的观察肯定是真实的个体的那种经验比如说我有一位朋友是一个作家叫云野退他就在 2017 年前后去以色列的农庄跟一起生活写了一本书听书名就知道他的感受叫《自由与爱之地》以色列寄行写得非常好作为一个旅行文学写得非常有文学体验
我先跟刘烨老师报告一下我这种对国际问题没有感觉的人的印象另外一个印象是我记得有一位语言学家生活在巴黎叫斯坦纳他是不太赞同犹太复国主义他的观点是什么他说我们这个民族的灵魂就是应该在世界上游走
而我们一旦是建立了那样一种形式我们必然变成我们迫害我们的人的相同的样子这是他的一个观点我觉得因为他是一个接触很深我只是在复述他的观点我对这件事情不了解的事情我是不敢乱说的但是刚才我们的这位朋友其实是说到了他遇到的困境就是我的体验是真的然后
然后今天看到的我的观点也是来自于我的道德但是说中间这个矛盾是怎样出现的刘云老师首先我自己其实在我的比较有公共色彩的表达令很多时候不会混用一些概念比如说某个政权某个民族和具体的人
因为就说你要说到人其实就是复杂性这东西就会冒出来了因为我是 2018 年整个夏天不光待在以色列其实在巴勒斯坦的西岸地区逛了一个月就是这种关于人的复杂性和包括人的道德立场的焦虑的
感受会特别明显因为您刚刚说到您看到的黑暗当中的巴勒斯坦工人其实我在西耶路撒冷住了一个多星期出来之后就直接去伯利恒了伯利恒其实就是耶稣的出生地但是他是在巴勒斯坦的政府的管辖之下在伯利恒住了几天然后中间其实是我干了一个什么事呢你应该知道就是在耶路撒冷东边和巴勒斯坦的控制区之间有隔离墙
当中有一个巨大的检查站就是我经常开玩笑说有点像燕郊靖京的那个检查站就是有个巨大的检查站因为我在伯利恒住着那儿的巴勒斯坦人包括就是你见到的那些工人他们白天要到耶路撒冷去工作包括星期五有很多人星期五煮麻的时候要到耶路撒冷的清真寺去做礼拜
我就决定就是因为他们不断的跟我说我是一个外国人理论上我不要走那个检查站因为我有以色列的签证在耶路撒冷叫个车就把我拉到伯利恒去了但是我就说我想跟你们去走走那个过检查站我觉得我走完一遍检查站花了差不多两个小时吧
走完之后我就能理解就说巴勒斯坦人的很多愤懑和不满从何而来的因为那个格力强的建立其实就是以色列政府有这么一个预设的前提就是巴勒斯坦人都跟恐怖主义或者恐怖组织有关系所以就说巴勒斯坦人每一次进入以色列的领土哪怕他是在以色列这边打工的有工作有相关的这个证件我也得给你搜一搜
而且这个搜的过程还不是说有个士兵拿着个枪给你搜以色列士兵坐在一个混凝土防暴墙做成的小房子里边他不跟你有眼神交流你也看不到他在哪他用摄像头对着你然后有一个大喇叭他从大喇叭里边对你喊话
就是巴勒斯坦人可能排成就我过的那条通道分成四排嘛四排旁边都有铁栏杆就是排成四列队一个一个往前走以色列士兵在喇叭里边对你喊话然后让你自己过这个金属探测仪而且在这个过程当中如果金属探测仪叫了没有人会出来帮你检查是什么东西在叫
就是很沉默的告诉你说你退回去再来一次就是把你口袋里东西掏出来再来一次然后在这个过程当中如果有一个人身上老有东西在叫他老过不去的话其实后面的人在埋怨他
虽然就说大家都处在一个被这种强制的检查制度所限制的状态但是他的压力就很多时候你过不去你这压力不是发生在以色列士兵和这巴勒斯坦人之间是第一个过不去的巴勒斯坦人后面的人一直在抱怨他但是以色列人从头到尾不会说一句话那一天我记得过内检查站前前后后花了将近两个小时吧这种情况是很多
在耶路撒冷工作又住在西岸的巴勒斯坦人每天在经历的这个事情那天从头到尾没有看到过以色列士兵的脸但是我已经知道你的那种屈辱你的愤懑就是你对于以色列人的不满从何而来了你要看不见是更愤怒的对但是很有意思的是因为
愿意通过这样的很屈辱的给人一种很压抑氛围的检查站到耶路撒冷以色列控制区去工作的巴勒斯坦人可能还是有十几万
而且就是我在西岸尤其是拉姆安拉这些地方就是巴勒斯坦名义上的行政首都物价非常高 17 年和 18 年两次在那我住的酒店就一晚上就得 100 多美元可能跟北京这些差不多了甚至我在那吃肯德基发现肯德基的价格比北京还高里面客人还不少
就是在这种情况下你可以认为他是以色列对当地进行的一种经济殖民因为他的所有劳动力就业机会产业都是依附于以色列的
但是就是实实在在的你也看到了就是在这种政治的压力包括以色列的装甲车军队驱动不断的来回路面之下客观上确实有相当一部分巴勒斯坦人获得了更高的收入过上了更好的生活所以确实也有巴勒斯坦人觉得就说如果以色列把巴勒斯坦吞并了又接受我成为以色列的公民那二等人的身份我也能接受
我觉得生活在一个收入更高就业更有保障更加繁荣的国家那我能接受这也是一种人的看法包括就是我在巴勒斯坦的 18 年在西岸到处游逛的时候雇了一个司机阿拉伯司机英语说的还行司机告诉我说你知不知道
我其实在巴勒斯坦我是个公务员,你一个公务员你天天在外边开出租车带着我到处闲逛他说因为控制西岸的法塔赫政权,每年从国际上收到很多援助款项和慈善卫奔品这个政权非常腐败,行政管理非常松散无方
然后花来的这个钱你得给人家报账啊国际组织援助了你就是一年大几千万美元你这钱都花到哪去了然后最后他们发明了一种花钱的方式
就是找来一些没事干的当地人给他挂上一个政府公务员或者政府雇佣的慈善组织工作人员的这么一个身份每个月给你发 200 美元或者 300 美元然后我把这个钱花掉了我报账的时候有个报账有个报账的地方了然后这本地人可能就是一个月拿点小钱也行反正也不需要他干别的事儿
所以我觉得就是经历了这些事情一方面就是有就是你看到了你确实看到了政权之间的对抗看到了他们的情感裂痕但是你又看到了在这种情况下人可能依然没有不会丢失他的自立的本性包括你还看到了就是经常在无论是新闻上或者说在这个政治光谱里面被认为是敌人
抵抗组织被认为是追求独立的这样一些团体他们实际上是怎么运作的之后我觉得就是很多东西去昧了你确实会更多的把个体和一个政权一个党派等等就这些东西给分离开了包括后来就我在阿富汗在黎巴嫩然后在全世界的其他一些就类似的冲突地区就见到这些人之后
见到新闻上经常出现的那些党派那些政权的他们实际的有一些中高级的领导人之后就完全去魅了完全对他们没有一种非常狂热的追捧的感觉
说到这一点其实还能再往下延伸一点就说确实人在日常状态下和他在一个极端状态下表现出来的很多东西完全不一样 2019 年之前我非常不喜欢黎巴嫩虽然黎巴嫩我老去
为什么呢就是黎巴嫩是一个一方面很混乱另一方面就是消费主义气息异常浓厚的国家尤其他的居然黎巴嫩的消费主义很盛行对啊黎巴嫩一直是整个中东消费主义最奢靡的地方纸醉精明纸醉精明就每一次去当地当地朋友都告诉我说开了一个新的夜店带你去逛一下就是黎巴嫩有很多很不正常的东西
他有一个七层楼高的麦当劳我不知道盖这种东西七层楼高的麦当劳对啊就是七层高的麦当劳我们东南有七层楼高的洗浴中心对我都不知道盖这种东西有什么意义又比如说黎巴嫩人很长一段时间有二三十年的这个时间黎巴嫩本地人不干任何体力活
就是我去贝鲁特机场在那着陆经常能看到一对夫妻他们很多时候到埃及去旅游嘛就是在那出来一对夫妻就两个人穿着也很得体典型的中产阶级家庭然后后面跟着一个菲律宾或者斯里兰卡的佣人抱着小孩拖着八个箱子就是阿拉伯人很多时候尤其是黎巴嫩这种国家的人很多时候他们出国我感觉就是恨不得要把床垫都戴上嗯
但是在贝鲁特这种情况就在 2019 年之前是特别常见的你在街上逛超市也经常能看到一家出行就一家就两个大人后边还跟着两个佣人而且从他们的穿着打扮上来看都不是特别富裕的家庭就是普通中产但是黎巴嫩就有这种消费主义的氛围我特别不喜欢那但是 2019 年就是黎巴嫩的国家财政破产了
而且从那个时候到现在这国家没有总统没有总理没有议会没有央行货币差不多就是在五年里在这个五年时间里贬值了 98%
然后中间还发生了一次港口意外贝鲁特大爆炸就大爆炸之后过了不到一年我又去黎巴嫩在贝鲁特住了一个多月我突然喜欢黎巴嫩了为什么就是在整个社会秩序整个国家的财政大家的日常生活支离破碎之后
一些人突然觉得说我不是为我的政府或者为我的一个抽象的国家我要保卫我的生活保卫我的城市我就是为了自己就帮助跟我一样的人就他们成立了大量的 NGO 从海外的黎巴嫩人乔明那募款然后
然后我真的帮他们在工地上盖了一个星期的房子就是帮他们把那些街道还特别狭窄就贝鲁特大爆炸之后被炸毁的那些房子就是里边混凝土块木头块都是一片废墟
就是跟一群大学生一起每天早上八点钟上班然后就去把里边的废墟清理出来然后下午又有一班人帮他们重新砌墙重新开始盖房子全天就是从早上九点钟工作到下午四点半然后没钱给你给你两顿饭吃
真的跟他们一块干了一个星期然后在这一个星期当中再跟各种各样的志愿者各种各样的本地人去聊就是你察觉到他们在政权崩溃之后那种绝境之下就是怎么努力的去生活的时候一方面觉得过去对黎巴嫩人的一些看法其实还是肤浅了但是同时你又会意识到
喜欢浮华的生活喜欢纸醉精迷的一面跟他们在面对绝境的时候去保卫生活的勇气又是合一的为什么呢因为那个时候就是贝鲁特已经一天要停电 16 个小时了
半夜一点钟还是有人叫我去喝酒就是在其中的某一家人的家里点着蜡烛在开 party 在跳舞在喝酒同时大家喝得醉醺醺的但是到了早上九点钟换上工装带上安全帽去工地里面盖房子
你会意识到就说一方面我还是希望比如说在解释一些这么宏观的政治问题这种政治形式的时候是用一个结构比较清晰的又相对有比较全面的这个逻辑来给你一些关于这个事情的判断但是我另一方面其实在这个过程当中我又意识到就说
逻辑或者理论很多时候又不能解释一切所以我在使用这个逻辑或者使用这个理论的时候就是会很小心的不把它的主体说某国人某个民族只能说这个政权在目前这个情况之下
他做了这么一个事情但是我可能就不会把它随便的上升中东和中亚的很多地区是宗教气息很浓厚的地方但是我很多时候既不觉得他们中的有一些人以宗教为唯一的准绳来指导自己的人生和生活但是我又会看到就说哪怕宗教只是一种习俗它确实也会形成一种惯性
就像我去沙特阿拉伯沙特阿拉伯那个时候就是签证还不太好办 16 年的时候去然后就在沙特阿拉伯在麦加待了四五天然后你就会发现其实在一个去掉宗教的这个外壳就麦加作为一个巨大的非常奇怪的旅游城市
他也有他的多面性比如说当地人跟当地的沙特阿拉伯人跟国外的穆斯林还有不管是不是穆斯林打交道的时候他其实也有势力啊
就是我会发现我作为一个中国人我在那差不多就是处于二等人的状态一等人往往是欧美白人二等人就是亚洲人和周边阿拉伯国家的人三等四等就是来自非洲和南亚地区的这些穆斯林在那从事体力劳动
虽然也是他们的穆斯林的相同信仰的人但是还没有为什么会放在中国人后面是因为中国人现在在他们印象里有钱吗对就是这样所以他们也有等级观念也有势力眼包括在麦加静寺那麦加的静寺就是放着克尔白天房的那个地方 24 小时开放的一个清真寺
每天都有几十万人在那出入在那举行宗教仪式在那绕就是一个巨大的人类的群体活动但是另一方面围着那个地方形成了发达的酒店和房地产产业甚至于就说看到一个广告用我们熟悉的话说就是四景房你买了这个房你花 100 万美元买了这套房子你 24 小时你要是前程穆斯林你 24 小时看着这近似四景房也是一个产业
不是他的房子真那么贵吗上百万美元吗那个是特别好的房子就是四景房包括就在麦加我能看到就离麦加那个近似 200 米的地方有个星巴克而且就说你进去但是你走进那星巴克发现星巴克大门进去中间还有个小门那小门是干嘛的就是把女性客人和男性客人隔开
星巴克是一个那么有消费主义色彩的东西它能屹立在麦加静寺这样一个带有强烈宗教符号的地方旁边就 200 米
没有人去抵制他没有人说要把他砸了这让我想起来现在已经大家会忘了的一个中央台主持人在故宫里发现了一个星巴克的时候上蹿下跳看来还是见识少了对但是你走进星巴克它又有基于本地的习俗我们不说它合不合理就是有这么一个宗教方面的考虑要把男性和女性给分开所以就说其实在这种过程当中你就会
意识到就是我常说的接受和认知复杂性因为刚才咱们是从刚才我们那位朋友说起的巴以之间从大的问题的那个矛盾和个体的那个人的体验刚才我觉得刘老师说的这个好几个故事从麦加说到黎巴嫩再说到那个巴以其实也在回答这个问题就是你一旦把它视角放的具体好多事情好像没答案但是你都可以理解它
就像刚才说的为什么那么关键那么冲突然后人的行为那么复杂呢就像咱看那个前夫里那句那个蟹肉里那个名言嘴上全是主义心里都是生意就是这样就我们每个人诉求都差不多有那么一句有点分识技术的话叫上层的人最知道他们要什么他们的利益不能动而下层的人呢他的观念不能动
那么你要是分识技术那个逻辑就在于当你想实现阶层跃迁的时候你就要把你的观念拿出去换利益是不是就是那个意思但是我说点夸张了但是我说的意思是也许真的是走到那个地方去体察每一个人去看每一个类似于星巴克七层的麦当劳背后的逻辑麦当劳一共都没有七种汉堡他能干出七层楼来但是那个人当地人的生活方式是一样的
就会有很多的理解也许会把它连贯成一个像刘老师说挣脱了那个理论的途径陈老师在您的观察里面不管是国内国外当然我们今天还是主要是聊刘老师的全球事业的时候你会有什么这种也不能叫震撼或者说是理解或者说是和你之前想的不一样的经历
其实我经常跟刘一交流每次来北京都会约他最近又去哪了发生了哪些事我觉得刘一在这方面还是一个挺独特的一个人他有一次我印象特别深马上要回北京了说他现在人在机场非常焦虑他是一个就是前面说到了在那种位于冲突地带比如说我觉得他在大马士革睡觉可能比在北京睡得要更安心一点他是这样的一个人
其实我觉得今天的世界的一种变化是一种所有人都没法去预测明天我们在追赶这个变动的世界我还记得去年跟刘怡录了一期节目刘怡在里面感慨说她觉得某种程度上中东报道的一个黄金时代已经过去了那什么样黄金时代对吧可能是从
整个 80 年代一直到 911 以后这二三十年当中是一个中东报道的黄金时期有那么多很好的作品那些非虚构的作品那些记者有的记者已经死在那了对吧但是到了 2016 17 年以后吧随着像伊斯兰国覆灭了
发生了新的事情新冠病毒什么的包括像一些 AI 的这样的一些发展就是世界的一些重心开始不聚焦在那样的一个地带对吧所以最近这几年可能刘渝真的有这样的一个感触但是我们录完那期节目其实没几个月对吧就是到 10 月 7 号
立刻发生了哈马斯当时的那一场袭击对吧造成一千五百人死亡再之后就是以色列国防军出动造成了那么大规模的一直延续到今天的这样的一个死伤然后中东好像又重新回到了一个聚光灯底下所以有时候即便像刘毅这样他可能从 14 岁开始就已经在关注这些事情了但即便当那些事情突然一下子从地底下冒出来的时候我觉得他肯定也是对吧一种猝不及防的
他突然发现这个你也没想到对只是中场休息说到这个其实是想到了想到了对因为就是我当时就跟陈彦南说了想到你怎么没告诉拜登不是这是一个狼来的故事这介绍一个背景知识就是巴勒斯坦历史上从 1980 年代开始对巴以关系影响最大的两次巴勒斯坦人叫英提法达就是大起义就 1987 年一次然后 2003 年一次
就是巴勒斯坦人我感觉就是从 2018 年开始每年都有巴勒斯坦人跟我说第三次英体法达正在筹备当中就要开始了就是你每隔几个月听一遍这样的话你最后就会怀疑这是不是个狼来的故事所以就是到了去年 2023 年春天的时候又开始跟我说第
第三次英体法达要来了,然后当时的第一反应就说,你去年好像也是这么说的,然后另一方面就说,他们给我传递的一些信息,包括去年上半年就是对以色列的军事封锁的一些压力测试,好像又有一个非常强的,又给我一种感觉就说,这次可能真是要搞事了。
但是哪怕是那个时候可能比一般人多一个预期说今年巴勒斯坦人要制造一些事情但是也不会想到说以色列的反应是这样的就是攻进整个加沙包括出兵在西岸做清剿还要从地面入侵黎巴嫩包括就这两天跟伊朗十月份跟伊朗的导弹战你又不会想到这个事情哪怕你比一般人多知道说这个事情可能事态有
但是事实证明就说那个判断也是有误差
很多时候就说首先是掌握的信息确实没有那么多就说我也只是说比一般人可能在当地多一些人脉多一些渠道多一些信息源可能就是也没有达到国家级或者机构级的这种层次另一方面确实就是世界历史的主旋律就是你可能能够
抽象出总结出一些规律但是规律在什么情况下能够附用其实就说使用这些规律或者发现的适宜性也许比发现和总结规律本身还要困难
就是你机关算尽了它仍然会有一些新的变量刚才程老师说到一半就是那个时候始料未及然后你自己的经验里面最近的那个当你走出去或者是观察世界的时候有没有什么和你原来在屋子里想的不一样呢
其实肯定是有的我觉得就是经过了像疫情这三年很多中国人可能都跟我一样从 2023 年开始恢复了比如说去跨国旅行这个事情是我包括很多朋友可能一起交流的时候都会提出来的就是那种陌生感就是在比如说 2020 年以前中国人可能开始能够在海外自由的旅行这事其实也没有太久的时间从 2001 年开始也就这 20 年这一代人
到了 2020 年有了这么一个原因对吧大家被隔绝在一个我们东亚的这样的一个环境当中到 23 年你再出去的时候你发现世界真的在变包括前些年像我录过一期节目这个嘉宾呢是一位 16 年去到苏丹的一个学者嗯
那么这次我是在大概几个月之前跟他聊天他告诉我苏丹的很多的那些过去他认识的这些中资企业包括一些当时去做学问的顾问已经坐鸟受赛了
原因我觉得也很简单因为在 15 16 年那会儿的话是一个中资企业大规模出海去到苏丹进行建设的这样的一个黄金时期那么随着像 19 年之后整个苏丹他两支军队打起来了一直到今天对吧酿成了非常大的一个人道危机大家如果去看新闻的话其实苏丹的人道危机酝酿的程度到今天还在他可能只是缺一个大的事件来引爆他我觉得他可能面临的情况并不比加沙的这个情况要更加缓和一点
但是明显到今天的话你再在中国找到一个学者来聊苏丹每个人都会说我那几年确实在研究苏丹现在我可能研究别的去了我可能已经去比如去拉克斯我研究尼日利亚去了我不在苏丹了所以我自己的感受就是确实有那么一个时间我觉得那可能也是中国人最自信的几年比如说从 2014 年到 2018 年或者说到 20 年对吧截止这几年大家看到的是一个
全部往外跑你在国内你去到全世界你想去订各地的酒店都非常的方便因为各地的这些当地在地的这些旅行公司都会跟什么中国的携程飞猪对吧进行这样的一些联系可以降低你的那些比如说 book 的一些成本但随着看到你影响力消退的一个标志就是你没法再通过这些中文的客户端去完成这些
所谓的对吧世界尽头的这些旅店的预定了你就得去开始使用各种各样当地的甚至一些其他跨渔种的这些平台因为这其实就是一个慢慢曾经试图在构建的这样的一个联系带在逐渐解体的过程我去到像今年我出去了几次一次是一月份当时去了一趟越南
后来 6 月份去了一趟格鲁吉亚然后到 8 月份当时是跟着一个国内的基金会去到非洲去了坦桑尼亚尤其跑到了桑吉巴尔那几次我觉得因为中国人去非洲的话基本会在中东短寄你会印象特别深刻的就是中东机场的繁华我说的繁华就指人数上的多哈的那个机场对吧一天可能十几万人几十万人在里面
迪拜的机场也是同样的人挤人世界各地的人然后发往世界各地的航班那会你会有一种奇怪的想法就是你如果一起那三年你在这里面你不会感受到那种这其实是一个世界的中心但是你落到浦东的时候浦东机场在中国至少是个前三的一个机场你看到那个人流量你包括看到往外发出的一些交流的这些航班的这些数量那是一个肉眼可见的你意识到
你其实处在一个看上去有点逐渐摇摇欲坠或者说它一个比之前更加边缘的这样的一个地区所以我觉得包括现在整个的中国经济也在下行比如 10 年前很多人真的相信金户永远涨相信中国的发生地产是会一直繁荣下去当别人提出比如说 80 年代日本的这些情况或者更早的欧洲的一些情况的时候大家会说中国是个例外我没有
我们怎么怎样理由可以找出一千条但是我们就说万有引力是存在的对吧牛顿可能今天出门了但牛顿迟早会回来的那现在大家在一个 2024 年我觉得很多人更能理性的看待这个世界就是你
你的国家你的社会你的渔种在这个世界当中扮演的位置这个反过来也会需要让更多的人去重新调整我该怎么去看待这个世界可能前些年我觉得大部分人如果你在跟世界沟通的时候你对自己的定位还是一个比较高的预期那今天的话你无论怎么样你要正视一个现实
比如说中美之间的这样的一个关系在调整中国在全世界所作用的这样的一个发挥的一个角色可能会面临一些重新的定位那在这样的一个情况下你作为一个中国人在这个世界上将如何自处
所以这个其实是我个人比较关心的问题我也会看到很多在海外的朋友还有很多在中国的朋友他想去跟世界做生意还有一批朋友呢他可能进入到一种更加觉得这个世界对他不友好的这样一个状态下每个人会产生自己的这样的一套印记的反应所以我觉得在这样的一个环境下你的整个的思考方式你所需要摄取的信息比之前是更加的
关键以前说白了就是你的繁荣期上升期的时候因为你是甲方对吧可能别的地方是乙方大家都会围绕着你来现在的话可能你未必要变成乙方但是你也只是人家顾客中的一员对吧这时候你需要对对方更了解所以像我自己做节目我为什么喜欢请刘一来包括我之前找到很多的一些学者聊世界各地的一些情况
我都是希望去打破一些认知偏见比如说我之前找到展涛老师他是中国研究土耳其的专家聊到土耳其我觉得最近十几年来大家对于土耳其很喜欢提一个话题在中文互联网上比如提到土耳其就觉得埃尔多安在长期以来他的执政给土耳其进行一个去世俗化所谓的反凯末尔的那套
世俗化的这样的一个倾向顺带着因为中国人的这样的一个视角很容易就变成会认为土耳其是不是正在变成一个政教合一的国家那展涛上来就否认了我提的这个观点我提的这样的一个现象展涛说
他从来没有感受到有这样的一个倾向土耳其爱尔多安是在翻凯末这些现象都是存在的但是土耳其可能也并不是像很多人想的那样正在变成一个政教合一的这样的一个政权所以中间有非常多的认知上的一些 gap 可能是来自于不
不同的宗教社会不同的社会文化对吧他的这些信息量是非常大的你很难按几条非常大的线索来理解他那如果你真的需要去跟一个土耳其人交朋友你真的需要去跟一个土耳其公司做生意你靠你之前的那些对吧粗浅的这方面的一些认知去跟他们打交道是完全不行的这就反过来像他们按这样的一些粗线条去理解中国是一样的事所以我觉得在今天这样的一个环境当中中国人也需要更加
颗粒度更细腻的去理解我们全世界发生的这些事情世界不是只有什么国外和国内也不是只有一个西方和东方它是一个对吧一两百个国家地区的这样一个综合体如果你把民族算上那可能是一个上千个单位单元形成的这样的一个全球结构刚才程老师说的
他的体验比方说刘哥印象比较深的两点一个就是其实是走出去才能够校正自己现在所在的位置其实我们前十年前走出去的感受可能跟几十年前日本人走到世界的那种搞不清自己将面临什么的状态是一样的而现在这种迷茫也代表着一种清醒另外一个程老师刚才说到的就是我们觉得自己被
外界用一种刻板的有问题的视角去看的时候自己也要想我们其实对外面的了解也是有相同的误区他看错了那是他的问题那么我们其实我们的问题是我们把事情看得更准确一点提升自己的认识
然后才有可能去更好的和这个世界产生交互也好或者说把我们的一些观点和现实对上正好我们今天请来了十几位朋友很多朋友都带了自己的对于世界的一些观察我不知道是结论居多还是迷茫居多反正我们下面也请几位朋友聊一聊他
看到了一个不一样的世界我们可能当时问的问题有一个关键词叫刷新三观也不一定需要刷新就是你把别人刷新了也好反正咱们有没有哪位朋友有兴趣来聊一聊聊聊这个地方正好也请程老师跟刘毅老师评论一下后面的问题可能是什么
三位老师好,我这边的话,疫情之前在日韩那边是有过那个旅游我就作为一个旅游者的一个视角,然后分享一下我所看到的一些东西首先的话,我是觉得日韩那边的环境特别好我不知道是不是因为我是去的是一些旅游景点不管是去到公园也好,还有酒店也好,给我的感觉就是特别的干净还有一点就是日韩那边的话,它路上是没有垃圾桶的
但是它路面没有垃圾桶反而更干净了我不知道这个是一个什么样的一个背景还有就是给我的一个感觉就是它马路上的那个斑马线不像国内可能就是到了晚上根本就看不见了它那个斑马线的话是特别清晰的给我的感觉就是它那边的不管是做的东西也好还有就是它的工程也好就是质量特别好我想就是了解的这个真的是跟日韩比如说它的一个就是自我素质是真的比较高吗
这个是不是有关然后第二个的话是他那边的一个教育因为当时我们那个导游的话在车上给我们就是说了一些就是当地的人文的一些东西然后说那边的一个教育的话像日本他的老师的话可能是全国轮流的这样就是保证孩子他的一个教育的
公平性但这个的话我没有办法去证实所以这个的话也是请老师这边解答一下第三个的话就是我们也知道日本人的话他是比较长寿的这个的话可能跟他的一个饮食的话也是有很大的一个关系因为之前在那边旅游的话也是能够感受到比如说吃他们的一些东西是比较清淡的少油少盐的少糖的我也想了解一下这个背后就是整个民族来说的话他是怎样的一个背景导致他的一个饮食文化有这样的一个规律
他们的一个寿命比较长这是我比较疑惑的一些点好多游客都有这样的反馈回来玩城市管理方面的然后教育方面但是教育说实话日韩本国居民对自己的教育恐怕不是那么满意还有那个饮食方面的您说这个观点是很多人都会提到的但是这个观点和这两个国家真实的生活状态是一样的吗
首先我的感觉就是您说的第一个点它涉及到了一个有意思的话题就是所谓的当一个国家把旅游作为它的一个它不一定是最重要的但是起码也是一个比较重要的产业来规划的时候
很多时候就说他的专业程度包括就整个布局他背后肯定也有一套东西或者说就每个人去不同的地区其实他的预期都不太一样
就日本和韩国这种一方面城市化程度非常高另一方面当然就是说也有相应的这种自然风景但是通常来说这些自然景观可能到日本除了就是你去登一些专门的山或者说你去到一些像日本的东北部一些比较相对偏僻的县的话就说其实你会有一个预设它是一个离
中心城市境的这种地方它的整个服务设施的这个水平至少要跟核心城市是在一个范围之内的包括就说怎么把这个景区跟这个日常生活的城市之间的这种关系和规划打通肯定是一个值得说到的地方
但是另一方面其实你仔细想想你如果不去日本和韩国你就去一个去个中东吧就别去中东比较危险的地方比如说约旦约旦的佩特拉古城也是中东非常重要的非常著名的旅游景点变形金刚电影里面什么都出现过但是就说去这种地方你可能就不会有这种预期
为什么你要看到的就是一个非常荒凉而偏僻的地方有一个古代人类留下的一个重要的文化遗产就是那地方不算特别偏僻但是从安曼过去开车也得三个多小时吧但是它是在一个一片相对比较偏僻的沙漠之中的当然就是那景区里面开发的还是不错的
但是这景区里边也没有导游车你也得走进去最多就是有个马给你骑因为说到旅游这么具体的问题很多时候就说你的体验跟你的预期甚至于说跟这个地方就是它本身在哪它周边环境怎么样
他们之间是有更强的关联性比如说我相信你要去一下敦煌新疆西藏的很多自然景观你可能就是觉得他就给你一种跟你的日常生活更多不太一样的东西
那个时候你可能就没有那么在意说这个地方路修的是不是特别好或者说这个地方这个生活是不是非常方便是不是跟你日常生活一样可能就没有那么强的关联性所以我有的时候会提醒自己
对一个具体的地区下判断的时候要谨慎一点因为很多时候就是你作为一个游客去到那一般来说我对一个国家或者一个中等国家或者一个地区的采访还在做一线记者的时候基本上是两到四周最长的时候是六周
但是好像也没有在那居住一两年的这种经历好像也没有我会比较清楚两周或者四周的时间就够我把这个地区从人的生活习惯收入水平产业结构这个政治等等这些就是我大概能判断我能观察到一个什么度我能说包括我最后下结论的时候是能说几分话
但是如果我只去了一个地方玩了几天我很多时候就是纯玩最多是说我在路边上这个以前在三联采访的时候偶尔也做一些国内的选题就是去到贵州河南一些不那么大的这个城市的时候最多是说我有的时候去看一些一般人不会观察的东西我有的时候实在没有很多时间因为可能是去采访一个案件或者怎么样就是多了一天我有的时候会走到路边去
找一个婚纱摄影店跟他聊聊因为一个婚纱摄影店的老板一定了解他所在的这个区域年轻人结婚的数量多不多他们拍多少钱的婚纱照包括他们结婚要拍婚纱照买各种东西能花多少钱这些东西能倒推出这个地方的人口的年龄构成他们的收入水平和消费水平这个东西可能对我
了解这个城市了解这个城市的人会有一点帮助这是一个很微观的东西但是我喜欢逛一下就会有一点目的性但是很多时候您要说我去哪旅游那我可能也是逛一逛反而旅游的时候不会想那么多威严大义的东西就是因为我觉得我自己
工作的状态跟我去那消遣的状态完全不一样就是工作的时候你很多时候整个人的头脑和摄入信息的状态非常紧绷但是很多就是你玩就真去玩了至于您后边说到的教育饮食这些东西我觉得因为我也不是专家所以没有办法给您下一个结论但是很多时候我感觉我们认为
习以为常的东西包括生活习惯里边的一个东西我觉得背后也没有那么复杂的门道当然我们喜欢人喜欢就不光是中国人啊就是世界上的人可能都有一套关于自己的传统生活方式习俗等等这方面的这个故事这个
古而有之我都会告诉你古而有之但很多时候我觉得就不是这样尤其就是中国人在物质上无论是我们吃的穿的上比较丰裕可能也就是不到 40 年的事情就是包括我们今天的很多贾老师肯定更清楚就因为 1990 年代东北的经济和社会环境的巨变您经历过我其实也经历过因为我父亲年轻时候在中国第五大自行车制造厂在那儿工作但是他是
运气比较好他在 1990 年代初期自己觉得这企业有危机了那个时候有外企到江苏来开厂然后就是他到外企去应聘后来在那工作到了退休但是我知道他的中学同学他的老同事们很多人就随着这个庞大的自行车制造厂就是一起就消失了过程当中包括其实对于整个社会包括当时的消费观念生活方式都是巨大的撼动
但是其实这些事情距离今天也就过了 30 年但是好像就很多人尤其是这个年轻一代甚至是说经历了这些事的很多人他也会在后面形成的这些生活方式消费习惯等等的这个基础之上其实就是记忆它是被不断的重新塑造和堆叠上去的
对而且你也会主动的去选择比方说咱们抱一个旅行团去日本肯定是心里就开心你去的也是找和我这个心情相符合的东西去观察然后那个地方是像刘老师刚才说的它是一个以旅游为支柱产业的地方的话它也首先会和游客发生关联的这些事情他要做的更认真一些刘老师就讲到他的那个各个区域的差异哈
这我可以稍微补充一下就是刚刚提到那个日本比如尤其是东京垃圾箱对吧根本看不到但街道特别干净我觉得所有去日本旅行的人肯定他第一眼就能注意到这个情况日本尤其是东京他没有垃圾箱这个事情我觉得一开始的出发点还是蛮功利的因为 95 年那个东京的沙林毒气就阿姆真理照发动的那个恐袭他就是
把那玩意藏在垃圾箱里面就是有点像 80 年代北爱尔兰共和军在伦敦搞那个街头爆炸所以那段时间包括像北伦敦的一些这些垃圾箱也被清空了只不过日本我觉得可能比较特殊它就长期的固定了下来并且它逐渐生成一种这可能是跟日本这个国民包括整个的一个他们的生活状态有关系大家逐渐适应了这样的一个街上没有垃圾箱然后所有人要把垃圾带回家的这样的一套模式你看最近上海
应该是从三年前开始也开始沿用这套了大家如果去上海出差或者去上海玩的话淮海路或者说那些其实上海各个马路上你可以去找垃圾箱是非常稀少的就是有时候我自己也是我喝了一个星巴克然后拿着一个塑料这样的一个杯子对吧我想找地方扔一扔只能去找那种便利店里面塞进去当然这东西据我观察在上海落实以后其实也有很多市民会
很反感吧觉得非常不方便但是上海政府肯定也参考了东京这 20 年来的一系列经验因为我觉得像马路干净以及像一些旅游国家旅游国度的这种尤其是洗手间这样的一些措施公共洗手间这样的一些地方
干净它有一个先决条件就是你的旅行人口不能特别的多我去年 9 月份去到肯尼亚的一个经历就是肯尼亚绝对没有日本那么一尘不染所以我觉得日本这个国家可能有些特殊性但是肯尼亚它有一点跟日本是一样的就是你去到肯尼亚那从南到北的国家公园的路上其实那些路都不是专门为游客修的就是这个国家本身的这些运输命脉也在这些公路上
沿途的那些公共厕所里面的马桶或者说男士的那种小便器都是非常的干净我一开始觉得这是不是一个什么面子工程或者就是为了伺候游客后来发现不是我们即便去到那些完全非旅游地的乡镇里面它也特别干净
但后来我就跟当地人也会交流聊天并且问一些向导在肯尼亚可能住了十几年的那些老肯一些可能是外国人有的甚至是一些中国人他们就说这是一整套的卫生模式带来的但是它有个前提就是你的人不能超负荷
但是我觉得在国内的话会存在一个情况,尤其是最近几年的国庆,你会发现即便是像江浙有一些地区,前几年还能够做到,对吧,维持这些公共洗手间或者说一些停车场,休息区,服务区能相对干净,但是最近几年又变得很差了,因为出来的实在太多了。
我今年国庆看到的一个新闻就是新疆的乌孙古道过去很多旅友会去到北疆去徒步觉得那是个非常绝美的一个路线有很多照片过去十几年来很多人都喜欢去那但是今年的话一旦因为国内的这种小众旅游发达了之后涌过去的人太多了
结果乌鲁村古道上依然是遍地的很多垃圾所以有时候比如说像中国像印度这样的一些人口超 11 的大国它但凡生活水平达到了一定的程度之后不可避免的这种小型旅行短途旅行或者说一些国内旅行爆发了以后我们确实很难让它维持一个
相对来说尤其你跟这种肯尼亚或者日本这样的一些国际热门旅游地相比它的那种公共卫生条件就是会有非常大的差别而且这种差别可能是一个刚性的差别是无法短期内做到逆转的这是我自己的一点体验你看程老师刚才说的就刷新我三观就是肯尼亚的卫生间居然管理的非常好
这我就想不到非洲有很多地方可以刷新三观是吧你要是告诉我肯尼亚没有卫生间我都会觉得够相信一些我可以再讲一个事情我八月份当时跟着盖茨基金会还有北京大学的新闻传播学院咱们组了一个团去到坦桑尼亚嗯
探桑你要去看什么呢看几个援建项目一个援建项目是关于玉米在探桑的种植还有一个援建项目是关于蚊子瘧疾什么的我们去看玉米发现当地有一个基地是中国农业大学在那边援助的一个小的项目农大在那边有两个博士生然后每年农大也会输送十几个人的团去到当地搞各种活动后来我问你们在当地到底做什么
他说他们在当地用大豆黑豆还有玉米来做一些新的蛋白质的加工品提供给当地人吃试图把这个东西作为一种食物输出到坦桑尼亚解决当地的贫困问题嗯
但是后来我们私底下当然我们官方的活动就是做得非常好然后当时那个摩尔哥尔省的省长也来了大型活动在礼堂里面还请了什么农民代表来讲话都是说的非常正面但里面在讲话之后然后我们几个人在外面跟那个农大留住当地时间最久的一个博士生交流当时我一朋友就问他我说你自己个人观点你对这个项目现在干了这么久有什么看法他说我唯一的建议就是停掉这个项目
因为他们在当地可能做了很多事还是一种来自顶层设计比如说你会认为欧洲人比如坦桑尼亚人他确实人均 GDP 水平非常低
但其实人家也不缺蛋白质人家的牛奶非常便宜并且到了秋天遍地落下来的果子你捡起来你就可以直接吃的就非洲后来我才慢慢意识到尤其是那种战乱国家不说因为其实研究饥荒政治里面都已经研究得很透彻了大面积的饥荒通常是来自于分配环节造成的而不是来自于粮食产量上嗯
所以
所以你看中国在当地援建了很多项目包括最著名的坦赞铁路为什么直到今天都是一个每隔几年就需要去免除债务的项目因为当地可能其实说实际一点他们的整个的工业制成品和他的
农业的运输用不上铁路对他们来说公路就绝对够用了所以像这些项目也好包括还有其他的一些若干的水库项目还有很多项目你会发现其实非洲是一个能够打破很多反差认知的地方我们那次去了之后国内很多记者包括像央视的一些记者他们去了之后就大呼震惊他一直觉得这边是
大家吃不起饭的结果后来发现人家其实花点钱喝牛奶什么的人家牛奶年均量喝的比你多你还过去搞什么豆浆项目试图让他跟你去喝大豆那非洲人都觉得大豆豆浆根本就没味道然后还要往里面加豆蔻加那些香料这样的话才能让那些非洲小孩觉得好喝
所以我觉得大家对于世界的认知哪怕对于第三世界的很多认知其实是需要有一个长期的接触过程后来我在思考为什么这些项目会出现并且长期存在那一定是在这个项目当中发挥重要关键作用的很多人可能他们能量非常大或者地位非常高但是他们对非洲的实际情况其实也没有那么的了解因为他们觉得这些项目很值得做或者出于一些其他的目的所以这些项目一直维持
反倒是那些真正在项目的一线的人员大家会感觉到有各种各样的一些不适应或者说这个项目其实没有那么的在地化是啊它这个好多事情都是我们想象的一个前景就你看我正好刚才说到项上就咱们小时候都听过一段侯耀文的项上叫《糖醋活鱼》
说是一个在中国的火车上做糖醋活鱼的厨师被一个美国老太太相中要把他引入到美国咱们现在了解你到欧美国家去做糖醋活鱼这是一个行为艺术这绝对不是一个能吃的东西怎么可能吸引他呢然后里边还有一个细节就是说那个老太太的孙女想用点美人计把这个厨师留下来然后到她的房间厨师说哎呀
说你喝咖啡吧这是我刚七的在当时国内这是一个挺前卫的经验了见过咖啡还是速溶的但是你不知道人家那边没有刚七的咖啡这个概念就算是美式它也是低率但这就是说刚才程老师说的这个现象其实我们想象的那些项目跟 80 年代国门还没有完全打开的时代应该说是一个失误是一样的性质的
我想起一个很好玩的事就 2018 年的时候我有一次从伊拉克回来坐半夜的航班到北京凌晨两点多就是在机场叫了一个出租车然后路上就跟司机瞎聊然后司机就问我说你从哪回来我说伊拉克然后司机倒是也没惊讶司机就很认真的问那账打完了吗然后后来我们又聊下去我就意识到
司机说的这场仗是 1991 年的 1991 年的那场仗就是在他的印象里就是从 1991 年开始可能再往前回溯到 80 年两伊战争就是那一直在打仗就对他而言伊拉克的标签就是一直在打仗其实这是多数人的认知对 多数人的认知就是这样的我们自己组织经验就是这样就是根据自己最后听到那个人的消息嗯
刚才您也举手了打算分享哪个地方三位老师好大家好 2019 年 2 月份的时候当时我们参加学校组织的一个比赛是去到俄罗斯的一个地方这个地方它不是一个旅游城市可能比较小众不知道大家听说过没有它在一定时期上是属于我国的在波利
然后现在在俄罗斯叫哈巴鲁夫斯克对的当时比赛的时候让我一个比较震惊的场景就是我们当时做一个膝盖的这个冰骨的一个操作十几只代表队他给你放了十几条新鲜的大腿这个场景让你一说挺惊悚的对
他就是在针腿上让你操作我就很好奇你们这个哪来的这种技能比赛他都很考验这种医学生的这种无实物操作能力就是给你一个场景你开始叙述以你的叙述服役你的描述为主那边是真的一条大腿好电钻给你开始锯把钻把我说你们这哪来的他们说我们这边因为
冬天比较冷经常有一些醉汉晚上喝多了就冻死在街头了就一些尸体没有人认领然后就回来我们比赛的时候就把这些东西就拿出来他们这种无人认领的尸体就可以被使用匿名大体老师就用了对像国内的话就这样好像是有问题国内是有问题的对很严格的一个体系这样要大体老师捐献到而且国内也没有新鲜的都是福尔玛尼泡过的
他们那个非常新鲜动词嘛你想想的是新鲜的这次经历然后就回来然后回来之后你像我们日常经常现在你学 3G 网是很长时间的话题了甚至没有微信更是你日常生活中没有这种工具是没有办法想象的所以我就觉得除了我们要了解像陈老师刚才说的这个世界
的差异回来看完这个世界上关照我们当下其实我们当下有很多东西我们习以为常的其实也是他并不是本来如此的或者是怎么样是的你要说一个俄罗斯的医学生到中国来他会说那个地方找条腿都不好找
找到的也不新鲜因为刚才您说这个哈巴是我们黑龙江人很熟悉就比方说他们确实有好多这种经验呢和我们相反比方我们东北人虽然在全国不算是精打细算的地方也要强调一下存款但是我们真的发现过去哈巴那边人就叫挣一个花俩但是你去跟人家细聊呢完全不像
完全合理他说你经历过几十年前所有的储蓄都变成一张纸的时候嗯就应该把今天的钱都花掉嗯对就甚至于就是说我们我个人就有时候到汶川去看一些朋友还在听上一辈讲唐山也是经历过那场天灾之后大家当地人都不存钱嗯
赌钱赌的都挺大的先苦不一定厚甜但是先甜一定是甜这都是有这样的一个思维所以跟你说那个体验挺香的对而且哈巴的话他有一个就是应该是鄂伦春族的人因为当地有很多很鲜明的就跟咱们的面孔非常相似的东亚的这种人还有俄罗斯面容非常相似的人就在那里生活然后你在这样就碰到
这样的反正就是这种族群的差异还有族群的交流和融合也是在那个地方形成的你在那待了多久可能就是四天我印象然后中间转间去了一趟海参湾就这样是不是海参湾赌场好像也挺出名的是吧你感觉印象最深的如果说是当地人和我们的相同或者说不同是什么呀
其实就是当时就主要是在这个医学院里边然后去了一些商场然后完了他那个城市也不是很大所以也没有过多的和他们进行交流我的一个最大的印象就是在这个比赛过程中就是他们还是太生猛生猛就是比赛会做一些项目操作比如我们这种医学生技能大赛最爱考的一个就是心肺复苏然后他们那个动作的程度啊就是真的是非常之生猛
能把人肋骨压断肋骨压断是正常做心肺复苏的其实一个标准但他们从一开始就比如说做准备工作去撕取那个球囊案还有这些他们都是不到一秒钟就已经做完了然后他们做完了这一全套之后我们在这边还在进行然后他们下来跟我们教说为什么你们这么慢哈哈
就是我们说这个可能大家在赛前对这个比赛的颗粒度对齐上有差异我们可能一开始介绍信息并不像你们那样一个规则就是我觉得他们做好多事情好像都比我们要生猛猛烈的很多这样挺符合我们印象里面的那个俄罗斯的所有领域里面的气质是吧对
简单分享一下好嘞谢谢说到了两位老师咱挑能讲的俄罗斯人我说一个跟贾老师刚刚提到的这个问题有关的就我在俄罗斯有个朋友他是海参崴有一个叫俄联邦
海关学院海深外分校他是那个学校的教授是讲海洋法的然后他之前是苏联核潜艇上的一个中级军官中校退役的然后我之所以会找到他是因为之前中船重工有个老设计师严宝新就为中国海军设计护卫舰的
他退休了之后再写回一录因为他年轻是在苏联留学然后不知道因为什么渠道可能就是他要搜集一些苏联那边关于海军的史料就接触到了教授然后后来因为严老先生认识我知道我在做国际政治方面的东西在做现场报道就把我介绍给教授然后我就跟他有一些邮件网
英语很烂但是基本上都能看明白然后我们就通了几年的邮件然后我就发现一个很有意思的现象就是在我们谈论一些特别具体的时候就是具体的事情无论是关于舰艇技术还是他当年在苏联海军服役的经历的时候这是一个完完全全的正常人大家聊起来没有什么障碍
但是我后来发现就说只要一提到美国包括我那个时候在中间有一段时间高频率出入叙利亚我会告诉他说我在这采访他立马会非常激动的连夜给我发来三页纸的不知道他从哪听来的关于世界的阴谋论叙述
他会马上开始给我讲美国干涉叙利亚内战是因为美国被犹太人控制犹太人背后有攻击会不知道从哪听来的三页纸就那么长就看得出就这个东西对他似乎有某种 PTSD
我就突然想到我其实一直没有仔细问过 1990 年代初期他从苏联海军退役之后后来又转到现在这个大学中间大概有七到八年的空档期我其实一直没有仔细跟他聊过那七到八年他经历了什么但是我觉得就是那对他而言是一个巨大的创伤嗯
因为我仅仅是跟他说了一句我这个礼拜在叙利亚讲了一下就是当地的说了几句当地的情况就能激起他那么强烈的反应而且跟叙利亚完全没关系就是在跟我说犹太人攻击会阴谋论给我的感觉就是对于俄罗斯的就某一些亲历过 1990 年代那些事情的人来说这个事就是没法提
包括就是中间有一个跟俄罗斯其实也是间接有些关系因为我是第一个采访 2015 年的诺贝尔文学奖得主阿雷克西耶维奇的中国记者我那时候是一个人去的就一个人飞到明斯克而且就是把老太太约出来请她吃了顿饭喝了顿酒然后后来在一会做采访然后又在白俄罗斯和包括了毗邻的乌克兰就逛了几天那是 2016 年的事情
然后就去了切尔诺贝利的那个核辐射污染区在白俄罗斯的这一侧切尔诺贝利那个核电站其实就在国境线的南边南边乌克兰北边白俄罗斯但是白俄罗斯境内其实也有很大一片被污染了
他们在那建了一个很小的广场就是纪念那个事件的遇难者然后我在旁边碰到了一个老太太我就问她说这个核事故发生的时候你是不是住在这她说我住在这我说你周围的人有没有因为这个事故受到辐射污染然后后来去世了或者得病了她说有但是老太太马上就非常骄傲的告诉我说
我因为信东正教因为上帝和使徒保佑我我就没病我就追问了一句我说那是不是你觉得生病或者死了的那些你认识的人是不虔诚才导致的他说我没这么说但是我就觉得我能活下来就是因为我虔诚
然后我就发现后来在白俄罗斯逛了好几天其实白俄罗斯是个不大的国家但是经济很不发达还是以农业为主
然后就说仿佛年长一点的经历过很多动荡或者说是这种苏联解体前后那些奇怪局面的人包括就是经历过苏联时代的人好像他们很多时候我感觉是要在回忆这些经历的时候就有一种天然的自我保护机制
就是说他不按照这个东西老太太不给他自己一个解释就是因为我虔诚我活下来了然后就是所有的其他事我都不管了就是把所有的生存意志都集中在我很虔诚这件事情身上可能就很多坎他就过不去后来我跟阿雷克西伊维奇聊因为主要聊他那个二手时间他说其实跟二手时间里面的那些人聊天就是那些受访对象去跟他聊
他说平均要聊到五到七次他说我觉得我才能捕捉到一些真实的东西
他说原因就是首先他说他自己经历过苏联时代了他说苏联时代很多时候整个的社会潮流你经历过的这个政府啊社会潮流啊就这些东西天然给了你一种你不是有意识的说假话而是说在这种意识形态和社会氛围的渲染之下你有一种对你而言回答一些问题的安全的解释比如他说他自己他写那个
战争中没有女性那本书的时候他说访谈了一个二战女兵老太太他说跟老太太是聊到第五次老太太才告诉他说他说上战场的时候就第一天坐上征兵的那个卡车被拉去新兵营的时候脑子里想的老太太说当时真实的想法就是万一在战场上受伤
别把脸打花了因为还有个恋人在家里怕脸被打花了小伙子不要他了他说这个事情是聊到第五次老太太才告诉他他说之前你问他说你第一天上了征兵的卡绕去兵营老太太保家卫国德国入侵很愤怒怎么怎么样就聊到第五次告诉他说
这是你真实的想法所以就很多时候会觉得俄罗斯尤其是经历过苏联解体就是很多动荡事件的这些人就一方面可能他的价值观他的表达方式甚至于对于很多历史事件斯大林这些人的口径斯大林是个什么人啊这种东西的口径可能在很早都形成了
另一方面这也是他的一种 PTSD 他要通过这种方式来转移他在这些事情他在那些亲身经历当中受到的伤痕所以我跟一些比较年长的俄罗斯人或者在苏联生活过的这些人就聊天就老有这种感觉
但是而反过来就说很多年轻人很大程度上我觉得其实跟今天中国的很多年轻人也一样老跟陈彦良说就是你要跟现在的 20 岁出头的年轻人讲 1990 年代中国很多比较偏远的城市的治安他们不敢信
因为他们从小就生活在一个有监控警力非常充足这么一个时代他无法想象 1990 年代的就是很多离奇的案件是什么样子的我在白俄罗斯就很有意思我有一次去白俄罗斯国立大学拉了几个学生聊天那些都是大一小孩就是十七八岁然后就问他们知道斯大林是谁吗小孩说不知道
因为白俄罗斯在苏联解体之后实际上他也是创造了关于自己的民族神话和独立神话虽然不会演苏联的历史也不会去刻意强调小孩说不知道斯大林是谁就觉得斯大林跟现在这个领导人卢卡申哥不大一样除此以外别的他也一无所知就被重新塑造的集体记忆和集体遗忘这么一个过程
刘一老师说的实际上也是他的一个观察的方法一个对于每一个人在具体的他自己的经历里面的一个体察有时候你听他说的那个事不靠谱但是刘老师找到了一个好问题他经历了什么我想我也能够
片面的向大家报告因为刘老师说他会在不同的场景里用不同的方式片段性的向大家报告如果你订阅了我们的全球大师报告你会获得一个什么样的视角对于世界的观察它既有一个理论的视角又有一个走路的视角同时还有一个对每一个人的体察的那样的一个视角
我觉得在未来的一年里至少在未来的一年里我们会不断地在刘亦老师的全球大师报告里面建立对于世界的一个清晰的观察同时还有惊喜
而且呢我想刘老师也会经常的去做客互左互右比方说陈老师你要是最近要是找刘老师谈的话你们打算聊点什么话题其实我反而会想让刘一来在我们节目里面接下来多聊聊关于咱们这个国家对吧近代的这些历史方面的一些话题就是以前他上我们节目都是聊中东的新闻聊那些比如关于国际政治选举这一块啊大选什么
其实我自己知道刘怡因为她以前跟严金生搭档那么多年写战争史然后她跟两岸三地很多的学者包括很多的一些历史当事人的后代都有一些非常直接的联系这些人物我觉得其实刘怡本身在这块她有很多的一些看法她包括也有很多长期自己写作的一些主题这块是我们很想来聊的包括最近前段前几天已经快 100 岁其实 99 岁的聂华林
这是一个可能我最近就会去找刘怡来聊一期的话题因为她背后不光她是一个文学家她参与过自由中国当时台湾的那一系列的大事件包括就是我之所以会对这个话题感兴趣是因为我
认识李敖的同学陈古英老先生现在快 90 岁的陈古英老先生还跟他吃过几次饭陪他散过几回步他就是殷海光的学生就是跟这个圈子是有很深的交集的
我觉得我很多时候就是在具体的事情上比如说我们要做课我要写个文章可能就是会更多的去想怎么让把这个产品的品质给弄上来但也有很多时候就是我没有很强的目的性比如就是去拜访陈古英老先生跟他聊天就是因为他带了最后一个博士是我的好朋友我就是想认识一下这个老先生也没有想过说
我马上要找他陆续播客或者怎么样或者要一个什么具体的事就是觉得原来殷海光还有一个学生身体还不错经历过很多奇奇怪怪的事情就是跟他聊聊他的老师殷海光徐副官是什么样的人雷震他们之间有什么样的事情我可能也不会想着说我要写马上写个文章我要写本书就不会这样想
就是建是一个历史亲历者也是一个他经历他的青春年代在 1950 年的台湾那是我没有去过的时代没有去过的这个地方我就想了解在那个时代的一个知识分子的青年时代的人生是什么样的好那咱们就记在我们站内的这个确定性里面听刘老师的全球大事报告呢又在程老师的互走互诱里看看能和程老师和刘老师一起碰到什么样的问题
我在我们下一期的加餐里我的题目已经想好了因为我们马上在下周可能就是美国大选就进入到末期了我可能会请刘老师谈一谈有关观测大选的方法大家可以在加餐里面听一听刘老师怎么去观察和分析这个问题
你好 这里是大王局的加餐 我是甲行家这一期的嘉宾是刘怡老师因为上一期我们和刘怡老师 程燕良老师一起谈了刘怡老师的全球大事报告今天这个日子特殊了今天这个日子是马上就要出美国大选的结果所以我们在现在是 10 月 31 号和刘怡老师做的一次突击访问聊的就是倒计时钟的美国大选
说起来肯定今天大选最大的一个热门人物就是特朗普我还记得 2016 年的 11 月份就是在北京大家在一个饭局上得知了特朗普当选的消息觉得世界发生了一些变化因为之前从来没有一个这样的人物真的走到这个位置上来
而这个位置的他这个人物的出现因为我觉得他和我可没什么关系我完全就是看热闹不嫌事大我觉得他的出现是前一段时间刘亦老师告诉我的一个概念一个现象就是他代表着至少美国的政治光谱他在很大程度的向右移动
因为特朗普本来是一个极右派过去一个极右派好像不上这个任务过去往往是建制派内部的左和右现在一下子就是破圈了一样所以这八年来的事件其实当然他并不代表是这个人造成的而是他是只是说一个现象中间最后出现了这么一个符号而今年八年以后大家伙对这个奇妙的变化好像已经习惯了这是特朗普和他的竞争者哈里斯你看我确实是对这事不太关注啊
说起来呢那就是说我们今天要请林玉老师像我一样不是很关注这次大选的人呢先给我们介绍一下就是如果这两个人中间的一个胜选之后他们会有什么不同的带来不同的变化哈里斯他所主张的最主要的主张是什么特朗普最主要的主张是什么他们一定会推行的东西有什么变化吗
大棒局的各位听众朋友们 大家好 我是刘怡如果您已经购买或者关注了我的这档音频专栏节目全球大事报告您应该会注意到在第二期的节目正片里面我就帮您梳理了特朗普和哈里斯在竞选阶段提出的他们如果成功当选可能实行的这个政策纲要
还没有购买这档节目的听众我也可以给您做一下简单的介绍特朗普目前开出的政策清单比较直版我把它概括成了五个不变一个变一个存疑所谓的变就是
他要加征关税不仅是对中国的商品加征关税而且要对欧盟的商品加征至少 10%的关税就是这个跟特朗普的 2017 到 2021 年那个总统任期内的关税政策是一致的然后第二个不便呢是他宣称要严控移民
严控移民这不光是因为美国的南部边境移民问题在过去几年在整个美国社会比较受关注而且因为特朗普跟关税政策挂钩的另一个政策就是他要推动美国制造业向本土回流在这种情况下对移民施加严格的限制就是为了保护美国本土的这些制造业岗位使他掌握在美国本土的劳工手里
然后第三个不便是什么呢是削减国内税为什么呢因为你想啊就对进口产品加税肯定美国老百姓自己买到的这个进口商品会变得更贵
你要在本土就业市场限制移民实施保护主义美国本土的这些工作岗位的收入标准它肯定比这些移民尤其是非法移民要高这种情况下你买到的商品会越来越贵蓝领工人的工资水平也要上涨肯定通胀指数就会恶化所以特朗普在这种情况下就做出了第三个不变的承诺就是他要减税
而且是美国要知道特朗普在第一上一个总统任期内就 2017 年通过了一个非常大的减税和就业法案把美国企业的平均税率是一路撸到了 21%另外就是高收入群体呢收入低于 15 万美元的这个低收入群体也获得了税收减免这个减税法案到明年就到期了特朗普现在进一步提出说他要把企业税率从 21%再降到
15%当然他的这个针对个人的减税政策呢也是一体均沾这就又引出了第四个不便就是
光给你减税降低通胀压力还不够还得想办法降低物价特朗普的第四个不变呢针对的就是对普通美国人来说特别重要的一个支出就开车汽油的支出特朗普提出说他要扶持本土的页岩油产业然后把美国的汽油价格进一步往下压第五个不变是什么呢第五个不变就是进一步调整外交
减少美国在全球范围内承担的国际义务尤其是军事义务在乌克兰啊中东啊包括涉及中国的这西太平洋安全问题上就特朗普还是更愿意延续他第一个总统任期的风格就用商业谈判的模式就让盟友多出一点多负担一点成本在重点问题上少增加美国的负担
包括在乌克兰问题上特朗普是明确的告诉彭博商业周刊说自己不喜欢美国对俄罗斯的经济制裁包括他认为说在乌克兰问题上如果欧盟觉得乌克兰问题对他们更重要那对乌克兰的军火和财政援助欧盟要承担更多的份额这是我自己总结的五个不变然后一个变是什么呢一个变就是特朗普对美国大型科技企业的看法上
因为特朗普在 2018 年更准确的说是 2019 年之前他跟硅谷的一大堆企业都是一个死对头的状态无论是扎克伯格还是贝索斯都跟特朗普打口水仗
但是随着特朗普开始把美国制造业尤其是倡导把美国制造业尤其是科技产业的工作岗位转移到美国本土比如说让苹果在美国本土生产就一部分硅谷企业家开始向特朗普靠拢包括今年在 2024 年的选战的过程当中特朗普也给加密货币企业站台说这个是新兴产业他要扶持
甚至于在选战的过程中特朗普还说为了跟像 FacebookInstagram 这些社交平台形成竞争他要是当选可能会考虑解禁 TikTok 包括就特朗普觉得就美国现在最热门的人工智能这个领域特朗普认为说如果他当选了在人工智能这个领域的投资他希望放松监管
所以一定程度上这就对硅谷科技企业的立场产生了影响那除了五个不变和一个变之外呢还有一个存疑哪存疑呢就是特朗普上台之后就美国的利率包括美国的汇率政策还存疑因为特朗普说的是他要让低税率和低利率同时存在就这种情况下对美联储来说这件事情是很难办到的
那特朗普会不会给美联储施压之前华尔街日报是放出过这样的风声包括就说他会不会推动美元渐进的贬值这可能是一个存疑的话题
刚刚我们说的都是特朗普有怎样的政策承诺或者有怎样的政策路线图就接下来再简单盘一下哈里斯有哪些政策承诺特朗普我们刚刚说了就这几点都是非常清楚的哈里斯相对而言是非常的模糊为什么非常模糊他 7 月份第一就是哈里斯在拜登政府里面他虽然是个副总统
但是大家应该都知道就副总统在美国的政策路线方面不是一个险山路水的角色而拜登呢其实在拜登 7 月份退选之前拜登自己的政策路线已经制定好了有一些内容非常激进比如说要给企业加税企业税要从目前的 21%拉到 28%
包括拜登当时在计划说如果他当选为了解决通胀问题为了解决财政赤字问题要加税而且是对年收入 10 万美元以上的群体都要加税这个市场反响非常不好那也就是说哈里斯是把拜登的政策往右稍微调了一调是吧对对对因为哈里斯一方面他过去的政策面貌非常不清晰嗯
另一方面他又考虑到拜登在选战的前半截提出的一些政策目标反响不太好所以他又把他往回拉了一拉比如说关于加税的这条标准线在哈里斯的承诺里面调到了 40 万美元这个应该算是典型的高收入群体了
又比如说加税这一条哈里斯目前提到了要加税但是没有提出具体的数字目标又比如说哈里斯过去在包括他赖以从加州政坛成名的这个路线包括他在美国政府里边扮演的那个角色相对而言是更偏左的比如老师提到说他要保护美国的中产阶级要保护美国的中小企业
但是呢就你也不能说你把自己营造成一个仇富者的角色你一上台对高收入者都要加税包括你不要把自己放在大企业的一个跟大企业特别是金融从业者的一个对立的位置其实就说也损害你的形象嘛你毕竟要选总统你肯定想团结更多数人
所以哈里斯就采取了一个相对比较模糊化的政策他只是说我以中产阶级保护者的角色我给中低收入群体提供更多社会福利包括提供更多资金援助的这个承诺不会变但是呢就其他一些问题我就比较模糊化比如说
哈里斯还是在说他也跟特朗普一样另外还有一个点就是哈里斯是试图避免特朗普把一些东西变成他个人专属的政策标签比如特朗普就一直在说加关税这个事情是我在我的第一个任期内推行起来的让制造业回流美国也是我率先开始推行的对美国有利
那哈里斯在竞选的这个过程当中就反复强调说这个不是特朗普专属的政策也不是他发明的民主党政府在这些问题上也在试图维护美国的利益比如说对中国的商品加征关税比如说鼓励美国的制造企业在本土设立更多的工作岗位
但是他不会像特朗普那样很明确的说我给欧洲商品加税 10%我给中国商品加税 50%他不会这么说说的更加模糊
另外呢就是美国今年一个很大的问题是通胀哈里斯应对通胀的一个方案就是除了说企业税的税率肯定还要小幅的上调但是主要是针对我刚刚说了年收入 40 万美元以上的群体还有净资产超过 1 亿美元的富豪阶层要额外的对他们征税
但是呢就对于中低收入人群要减负就包括哈里斯是提出了一些在选战过程中被认为是有点社会主义色彩的目标这些目标当然被美国的媒体批了一塌糊涂比如哈里斯说要是房屋中介抬高租金或者说是制药企业药房上调很多普通处方药的价格那政府要对他们罚款
这些事情就被批的比较厉害当然哈里斯对于汇率和利率政策没有提出什么目标
但是总的来说就是哈里斯还是要营造一个他是中产阶级中小企业和中低收入群体保护者的角色但是他不会把矛头那么明确的指向说美国的大企业美国的高收入群体他只是暗示说高收入群体就为了维持美国整个社会的稳定为了维持经济增长的社会基础是要做出一些牺牲的
到目前为止两位候选人提出的政策承诺大概就是这个样子刚才大家听到的那是属于我们本来一个收费内容咱们全球大事报告第二期包括刘一老师应该是我们站内会有一个他的直播他有一个关于美国大选前瞻都在他的课程里面
大家刚才听这些说实话你记不一定能记得全但是你要是订购了这个课程的话那个文稿就是刘亦老师提到的两个人的政策详细的清理的文稿都在那么咱们顺着这个话题刚才我们听到的其实是全球大事报告我们上一期的一个摘要顺着这个话题其实咱们在中国的话首先就是关注他们两个上来之后
一方面是针对中国的一些外交政策另外一方面是他们推动的一个政策传递到中国之后的效应目前我们比较确定的能够知道的如果这两个人上台他们各自会对中国形成什么样的影响如果我们是一个中国的企业的话咱们说为了自己企业的利益也好中国的利益也好你会觉得一个中国企业哪一个候选人会对中国企业更有利益一些呢
如果我们泛泛的说可能哈里斯成功当选就泛泛的讲会对中国的整个外贸环境和中国企业就造成的这种震荡会小一点为什么呢因为就是哈里斯虽然他也提出了一些新东西但是总体上是延续了过去四年拜登政府的政策
有一些东西是结构性的比如说现在中美在全球范围内尤其是在北美市场的贸易竞争这么厉害美国是试图提振本土的制造业的无论是就业机会还是产值对于中国出口美国的商品施加关税限制特别是对最近几年在中国的出口产业版图里面增长最快的那些部门比如说电动汽车
还有就是美国对中国的高科技产业的限制就可能也会延续拜登政府的政策对中国的高科技产业特别是涉及美国的这些前沿科技包硬件比如说芯片这方面的限制就也会维持目前的路线
但他相对而言可能没啥突变为什么没有突变呢我前面也说过就为什么哈里斯成为总统候选人之后他要稍微往右站一点因为总的来说他是一个民主党阵营在拜登因为健康原因因为政见问题不受欢迎就不得不退选的情况下为了击败特朗普推出了这么一个共主
但是相对而言他对整个党内包括民主党在商业界的这些关系的控制力不那么强的一个人所以你在这种情况下就说他是相对而言是更容易收到市场反馈更容易做出一个回应那在这种情况下可能美国跟中国的这种在贸易领域在经济和产业领域的关系呢很大程度上不会多么好
但是呢就说他有一个逻辑可循特朗普呢就相对而言可能造成的这种不可预测性会更强一点虽然特朗普的政策看上去好像比
哈里斯特别明晰但是他的这个政策里面本身就是带有突然性的东西比如特朗普说我要对中国的商品加税而且这个加税的范围应该说是非常之大甚至于你都不知道这个东西是他随口那么一说还是真要这么干因为特朗普说对中国的进口商品
60%到 100%的新关税是很合理的就是 60 和 100 都差好多的对啊但是这些东西他能斩钉截铁的说出来而且就很多时候从 60 跳到 100 或者从 100 跳到 60 对特朗普来说从他的执政记录来看这事他做起来没啥心理负担这很有意思的举个最典型的例子特朗普和金正恩
在他的上一个总统任期之内举行峰会但是就是在峰会之前的半年美国对朝鲜施加的军事压力包括在整个东北亚渲染的那种氛围给人的感觉就是特朗普要一举摧毁朝鲜的政权
甚至不惜动用武力但是在大半年的施压看上去没有效果可能特朗普也评估了一下就真的对朝鲜动武要负担多少成本之后突然就转向了毫无预兆的转向了说我要跟金正恩会面
我要通过我自己出马的这方式去跟金正恩谈来解决朝鲜问题就这种政策转向是完全没有任何先兆的他目前做出了这么多承诺且不说这个承诺里面本身有自相矛盾的成分就他做出了这个承诺之后他改的时候不像哈里斯他没有心理负担
而且是在特朗普对于现在 2024 年对现在这个共和党的控制力明显也比
哈里斯强得多就在特朗普的第一个总统任期之内能对他形成牵制作用制衡作用的那些共和党建制派政治家就要么退休了要么就倒向他了所以就是特朗普这次提名了 JD 万思来当他的副总统候选人嘛 JD 万思也是一个步入政坛没几年的这么一个素人
就是特朗普完全不屑于像他 2016 年第一次竞选一样我要拉一拉这种传统派的政客我要拉个彭斯过来跟我搭档取悦一下或者笼络一下共和党里的传统建制派他现在就根本不太在意这些事情了一定程度上也说明包括在初选当中势如破竹的这个镜头就说明不太有人能
制衡他不太有人能制衡他那在这种情况下就是他想要更改一个政策或者说他忽然觉得说哪个产业哪个问题我最近突然想关注了也许就说出现政策突变的可能性反而就比哈里斯更大
当然对于一些企业来说中国的尤其是科技制造类的企业来说如果这些企业过去几年已经想办法把自己的一部分产业链转移到北美去为美国本土创造一些就业机会的话那可能就说他在特朗普的政策调整当中就不会被置于一个首当其冲受到巨大冲击的这样一个位置这是我的一个观察
刚才我们听刘雨老师分析这两个候选人的话我个人印象就是哈里斯代表着一个延续性也许有不利因素但是好歹我们过去几年习惯了这个东西了再建立了一个自己的生态位另外就代表了一个彻底的不确定性而且你看特朗普的行为方式按照刘雨老师刚才介绍他真的很像今天在我们国内的网络平台上那些大网红
他的一变其实是后面跟着他对于流量对于这些碎片化注意力的敏锐的洞察的而这个时候一个传统政客好像他过去的那些形象就变得不那么重要了变成了你到底喜不喜欢特朗普的一个事情了就你变成了他的一个否定向或者是他的一个消极选项这说实话我不知道他对结果是什么样但是其实站在前台的仿佛是只有一个人了
我在问刘毅老师的时候我们今天是 10 月 31 号我们现在能知道的就是不知道因为两三个州举棋不定的现象底下是完全预测不出来的然后我问刘毅老师怎样预测他说其实他也不预测他也认为实际上看任何信息也不能够做出那种真实有价值的预测那么我要请问刘毅老师你在观察这样全球性的重大问题的时候
你刚才说的也是你的一个态度你采取的是一个什么样的态度然后你会用一个什么样的观察方法就以美国大选为例你会怎么组建成一个你自己的观察方法
其实在这期播客的正片的内容里面我们聊了很多是关于我的现场的探访但是我很多时候觉得就是对于很多特别具体的问题比如说美国大选比如说中东政治当中某一个国家的政治来说就是现场探访当然很有意义但是很多时候就是现场探访并不意味着一切
因为很大程度上就是贾老师你肯定能了解就说你要观察一个国家的国民经济观察一个国家的政治就这么复杂的问题你在现场当然你可能有一些身临其境感但是就现场信息其实很大程度上也取决于你跟哪些人在打交道你住在什么地方你在什么样的场所去消费你收集到的这些信息其实很难是完整的
就我自己就有这种感受包括我也去采访一些局部战争一些军事冲突但是很多时候就是你可能会以为我到了现场或者说你听到战地记者冲突记者这种概念你可能就以为到那的人开了天眼他知道我现在在这条战线一天往前挪几十公里有多少人这个伤亡比是什么呀完全不是这样就我举一个典型的例子我 2019 年的春天在叙利亚采访
叙利亚东北部的库尔德武装对恐怖组织伊斯兰国控制区的最后一站我就站在一个大概能覆盖两公里范围的一个吉祥阵地后面完成了我的大部分采访在那个阵地上你只能看到对面有一个被打得破破烂烂的楼那是恐怖组织的控制区
但是你也看不到他的作战人员你很多时候听到的是冷枪冷炮我在那也不可能说库尔德武装的最高指挥官拿了一个大地图告诉我说我们现在在哪我们要往哪个方向打
其实我当时采访这场局部战争能够搜集到的信息也是非常有限的我只能看到说库尔德武装大概有多少兵员年纪怎么样使用的是哪些军事装备他们冲突的类型是怎么样的就是还是比较有限的所以我有的时候就觉得说现场探访的好处是什么
现场探访的好处是你可以用你的体感你可以用你的常识用你的日常生活的体验你去发现问题就是你去的这个国家它的情况跟你日常的生活节奏跟你对你这个国家的变化的观察跟你对这种所谓的一般人的心理的推测相比之间有什么张力有什么差异这能发现问题
你不能用常识去解释问题因为你要是用常识去解释问题的话比如说物价怎么变化比如说选民我们刚刚提到的选民对一个候选人到底是看他的人设他的表态他的煽动力还是说他真正干了什么或者能干什么
这可能就会出现偏差所以我自己就觉得很多时候现场或者说常识能起到作用的一个前提是你得对它建立一个系统的分析而系统的分析很大程度上是取决于数据
所以我自己很多时候不管是我现在在做这个全球大事报告还是我过去做国际新闻记者的时候我其实在出发去一个现场之前要看很多统计数据和论文比如说关于物价指数的统计数据比如说关于某一个具体的产业的全球和国别的数据
包括就说看一些能源价格等等就是这些非常关键的指数在某一个周期内的变化我觉得就是数据很多时候能帮你理解一些直观感受看不到的问题比如说我前两天看了一个数据给我的印象很深就我们最近这些年都在说贸易战
都在说制造业外移等等就这些话题其实就是全球的出口商品沾世界 GDP 的比例在过去 20 年里就是徘徊在 30%左右这个阶段
就不变了所以就我们的想象就是全世界有消费能力的人需要这个无论是中国还是哪个国家生产的这些平价的巨量的制造业产品的这些人数量在增加制造业好像是一个还在铺开还在上升的这产业实际上不是它卡住了
在过去 20 年就卡住了我们一直以为它这个数据好像应该是不断放大那只不过是我们个人感受对这就是我们个人的体感可能有一个偏差就全球的 GDP 在涨它的总量在增长但是它在全球 GDP 里面占的那个比重
就一定程度上你就能理解为什么因为制造业的可能整个盘子相对比较固定下来了这个情况下你就能理解说为什么各国政府包括美国盘子就这么大可能他创造就业机会就这么多
转移到你那去了对我而言就是一个损失那我就得想办法就增加我本土的制造业的就业岗位就这些东西可能就是你用常识或者说你用直观的体感很难捕捉到你就必须去看统计数据
除了统计数据之外其实很多时候还要看专业的学科论文最典型的就是经济学政治学包括社会学和传播学里边的很多论文如果有系统的专注可能还得看专注原因就是数据是给你提供一个关于一些关键指标的一个趋势判断而书籍和论文给你提供的我觉得是一个切入的视角
比如说为什么社交媒体兴起之后就是像无论是特朗普还是给特朗普站台的这个马斯克很大程度上都是非常善于利用社交媒体来扩大自己的影响力包括把这种影响力导向政治的
这个跟我们过去习惯的说由大报大刊主流的报刊引导和塑造舆论的这种情况又有区别包括就说电视这个产业在 1960 年代它是整个的改变了美国大选的生态
但是到了今天电视报刊加起来也许就没有 Facebook 没有推特他所制造的这种社交热度和制造的这种在舆论场中能够持续发酵的这种影响效应就不如他明显而这种社交媒体的影响很大程度上就不是看数据了你可能得去看一些论文可能看一些相关的专注
还有一个就是我觉得很多时候做要成为一个好的国际问题的观察者或者说你能提取出有价值的信息可能就是还得不断的做一个回溯和比对你今天看到了一个新政策包括 2024 年特朗普跟哈里斯再选你得回过头去再看看
20 年是怎么选的大家争论的焦点是什么包括你得看看说我们今天在说特朗普和哈里斯的政策其实你得回过头去看就特朗普在 17 年正式开始执政 17 年到 21 年那四年当中我们今天都说就我自己也觉得特朗普提出这个政纲看上去更清楚更明晰
但我前面为什么又说他有不确定性他是不是按这么做的呢你从 17 年到 21 年他的很多作为就能看出来但是因为我们今天很多时候尤其是流媒体时代大家可能关注的是最新发现了
最近发生了一个什么但是你可能就相对而言不会有一个长期的比对但是你要回溯的话回溯到四年前八年前甚至更长的这个时间里你能总结出一些能帮助你理解当下的这个新现象新事件的这些规律是要把这个数据
专业的论文和专著以及历史回顾我觉得三个视角结合起来你才能去解读说最近发生了一个事这个事情可能产生什么样的影响好谢谢刘毅老师刚才我其实也是替还没有订阅我们全球大师报告的人问一下刘毅老师用什么样的方法来完成我们这个专栏到现在我们是有 5300 位就是到我们 10 月 31 号 5300 位朋友加入包括我在内
11 月 11 号之前我们应该都可以用一个利减 50 的价格就是拿到这种我觉得是非常超值的一个课程我很少卖货因为我还是挺珍惜自己的推育的我一年不推荐几个课程但是刘一老师的课程是我非常推荐的
刚才接着刘毅老师的话说八年前我现在回忆那个结果特朗普当选的结果很多人包括美国本土都表示惊讶因为之前大家伙好像正经人都不愿意承认特朗普会当选但是八年之后我们会发现什么样的结果我们都不奇怪了也就是说这八年来全世界都在一种惊奇和对于惊奇的麻木或者说是适应中度过的那么我觉得我们和刘毅老师一起去扫描全球大事更重要的就是
刚才他说到了通过他三个既有具体的七零一线的同时又有数字的又有回溯性的视角我们形成对于种种惊奇的一个适应我们也在未来的一年里期待着刘毅老师不断地为我们带来来自世界的惊奇咱们下期见谢谢刘毅老师谢谢各位听众朋友们我们再见再见