刘子超：我想写出被遮蔽的、看不见的城市
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哈喽大家好欢迎来到新一期的多多指教今天我请来聊天的朋友呢是旅行作家刘子超哈那

可能很多朋友过去几年都看过他非常棒的那本书叫《失落的卫星》今天我们接着他的旅程继续聊聊他穿越巴尔干地区的故事也关于他的新书叫做《雪雨蜜之地》在节目开始之前我要好好感谢一下咱们这集的节目的赞助商七目人生如果你喜欢音乐剧喜欢戏剧应该都听说过他们七目人生是国内相当优秀的专门从事西方经典音乐剧版权引进的制作公司我

我前几天呢去看了他们引进的《我唐吉赫德》中文版的十周年版《风香轮》真的是非常感动啊我觉得音乐剧是有它独特的魅力的这和我们在耳机里面听歌或者在屏幕上面看 MV 是完全不同的体验我看的那场大概有一千多人一千多人安静的坐在剧场里面所有人的目光都投射到舞台上感受到舞台上演员释放出来的能量参与他们的人生好像那一刻

我们组成了一个共同体这种连接我觉得是舞台剧这种舞台独有的神奇说回这个剧我唐吉赫德他讲的是 16 世纪末西班牙一个地牢里的故事当然也跟唐吉赫德的原著有一点关联塞万提斯当时是被捕入狱和强盗们小偷们关在地牢里面地牢是社会上或者说我们普遍认为最低贱的一群人里面都是这样的人

塞万提斯在这个地牢里面就要为自己辩护那他辩护的方式呢是邀请犯人们和他一起演出戏用他自己编的故事来辩护那这个故事是什么呢就是关于一个叫唐吉赫德骑士的故事整个剧就在这个背景下开始了

因为是音乐剧我一开始有点担心因为它是从国外翻译过来的我就担心怕水土不服很多音乐剧如果翻译过来唱不好就会很尬但是我唐吉赫德这方面我感觉做得非常好我很快就忘了这是一个跟我有语言隔阂的甚至有时间隔阂像 16 世纪到现在 500 年前的故事也忘了它是远在西班牙跟我们相隔 9000 公里的故事

为什么会这样因为这部剧在我看来他讨论的问题是永恒的他是在讨论关于人与现实与梦想的关系

总之我最后看的是热泪盈眶非常喜欢也推荐有兴趣的朋友一定不要错过他们演出一定要看到结尾还会有一个彩蛋彩蛋我就不剧透了但是那可能是演出之外让所有人让全场的观众和演员最最激动人心的时刻期目人生也为这期节目的听众准备了半价购票福利我放在文稿区如果你感兴趣记得去领取优惠那我们今天和刘子超的对谈就正式开始

哈喽大家好 欢迎来到这一期的多多指教今天请来了我的好朋友旅行作家刘子超多多指教的朋友们大家好我是刘子超好久不见好久不见这次是从哪回来最近其实夏天的时候去了伊拉克然后从伊拉克进了伊朗然后后来从伊朗又进了土库曼斯坦

最后从乌兹别克斯坦回的国伊拉克那边是不是还算是战乱区吗现在还好因为我去的库尔德斯坦地区是属于其实几年前是战区的中心因为库尔德人跟主要是他们在地面打 ISIS 所以那些城市基本上都是两个势力互相争夺的地区但是 ISIS 被打败以后那边就相对来说是比较平静了

但是你会进路边的很多那种当地的茶馆或者咖啡馆

有很多那种叫烈士咖啡馆的烈士茶馆烈士茶馆就是你一进去它的墙上全是贴的全是在打 SS 的时候就是牺牲的那些库尔德人的那个照片那是他们的街坊认识的人还是就是可能之前去这些茶馆的人可能附近的人对就整面整面墙就整面整个茶馆所有的空白的地方全都是贴满了

等于说烈士茶馆它是一个系列就很多都是这样的很多茶馆都这样有一些茶馆这样但我去那家我正好去的那家是它名字就叫烈士茶馆然后你可以想见库尔德人这个民族为了这件事牺牲了多少你会跟他们聊起来他们现在的心态感受或者看到这些照片的没怎么太聊

因为那个茶馆就太 local 了然后基本上找不到能跟你说英语的人对所以因为这次去其实主要是想感受一下感受一下整个中东的氛围所以就也没有特别在意说要找具体谁去聊或者怎么样就是先感受一下氛围也许以后比如说要写这方面东西的话可能

再想办法去认识人然后或者实在不行可以 Google 这个翻译就这种相当于像一个钱财一样先去感受一下那它和你想象中的氛围一样吗你去之前想象是什么样的氛围

因为这趟之前其实没什么太多预设的我的印象里就是一直在打仗一直很乱对然后想的是普通人也能去吗就会有这样的疑问实际上呢实际上现在伊拉克还算是中东这几个国家里的相对平静的了对

普通人也可以旅行签证就可以去是落地签吧我记得是伊拉克是落地签然后库尔德斯坦其实它已经是一个事实上独立的一个区域了它就在伊拉克伊朗叙利亚和土耳其中间家在中间其实它是唯一一个没有建立民族国家的一个很大的一个民族

对然后但是事实上因为他抗击 ISIS 出了太多力他之所以这么出力其实就是想争取一个自己民族的地位然后等于是帮了美国的忙嘛然后所以他们现在事实上是在伊拉克内部但是事实上独立的他的签证系统都跟伊拉克政府是两套系统哦

那氛围感觉怎么样他们那是什么样的那边就很自由很自由整个中东其实能找到酒的地方很少

但那能找到酒对而且就是酒吧你买到还是德国进口的啤酒等于说他那边的整个文化氛围是比较亲西方的对是吧是这种感觉对比如说街上的一些招贴画或者流行符号什么的会有明显的就你说这是类似于美式文化或者西方文化的那种痕迹吗

就跟伊拉克给人感觉其实不太一样伊拉克我觉得还是相对的阿拉伯那种感觉然后那边库尔德地区就是就有点小迪拜的那意思你知道吗就那种这么繁华吗因为它有石油它有石油所以它有很多做石油生意的人会去库尔德斯坦所以它的其实住宿什么的都不便宜建设的也很好就是沙漠中的那种

再起了高楼那种感觉当然肯定是不如迪拜了只是说在那个区域里头它是一个相对特别的一个存在包括它的它有夜总会这在整个中东世界是很少见的很难想象而且很多的因为它挨着伊朗很多伊朗的女孩会去那边的夜总会

他们这几个国家相互跨越边境对于当地人来说方便吗他们之间应该是免签的基本上是所以像伊朗人去那就容易我就是从那反过来去的伊朗

刚才你正好提到喝酒这个事好像你是一个在旅途当中酒对你来说很重要的一个人这个学与秘之地里面包括之前失落的卫星经常又提到喝酒喝酒是一个社交环节也好或者是你放松自我的一个手段我这次来之前在微博上发了一条我说要跟刘子超约一期多多指教问大家有什么想问的好多朋友都说

酒量到底怎么样好像感觉很能喝但是书里也写有喝多的时候昨天就喝多了又喝多对然后其实我觉得因为在外面旅行的时候每天其实你在这个地方不停的走差不多每天要走至少要走两万多步那就是将近 20 公里的这个距离每天差不多都这样所以中间你得找一些地儿歇脚

就是物理意义的歇脚对就真是物理意义上歇脚然后那种歇脚要么就是咖啡馆要么就是酒吧要么就是教堂要么就是清真寺反正就这几个地方有的时候比如上午你可以去咖啡馆然后你点个咖啡也行但有时候下午或者晚上我就不想喝那么多咖啡了所以就歇脚就只能去个酒吧去个这种地方然后一般就是

点一杯啤酒然后因为我觉得啤酒它是一种首先便宜你不能每次歇脚花好多钱也承受不了然后那个啤酒便宜然后它是可快可慢就比如你想就是纯歇个脚然后你比如很快就喝完你就走了就完了如果你是想在这顺便比如再补充一点笔记呀或者是看看书啊

或者是观察一下周围的人啊什么的那你就慢慢喝可以所以它是一个可进可退的一种选择对喝的时候也可以跟身边的人聊聊天对就是发观察一下周围的人啊然后这个你这个整个旅途当中包括你写学于秘之地都是一个人在

做这个旅行对是吧对然后在中途都是用英文在和身边的人交流对主要是那你在酒馆里面遇到这些人的时候是不是也有那个破冰的环境还是你很自然的你就能跟他们聊到一起去其实有的时候是不是是在你在酒馆或者碰上的或者有的时候也是在别的渠道碰上然后你说咱俩哪天再约一下就约到一个餐厅对跟人介绍说你是中国作家对就是这种感觉然后

说破冰这个感觉这个话题其实我是觉得我不知道你有没有这种感觉我觉得整个的我们的东亚文化其实是偏内敛的就是不管是儒家道家还是释迦就是佛教其实都说的是让你别说话别太多说话言多必失对是这种

所以我觉得我在这个环境里是比较内向的在东亚这个圈里对在这种环境里但是你在国外的时候首先你会换一个环境其次你说的语言是英语然后我觉得就好像人格会有点不一样就当然底色你肯定还是会没那么的

就肯定不会像你这么易我也是营业你说然后但是就是它会好一点所以有的时候我觉得这好反而不是

不是没觉得是个问题因为有的时候我会想说我特别主动的跟人打招呼会不会热脸贴了冷屁股但是以你的经验来看其实在外面你这种交流示好什么的其实反馈都不错是吧对就都很自然的其实对他们来说是很平常的事对都很平常很自然对而且有的地方人真的他就是可能我们是相对来说比较

内敛的民族大家不太愿意谈自己的事啊但是有的地方真的

他那种民族性就是很就是愿意跟你说比如你在美国经常会遇到那种美国人就是比如你要是跟他坐长途车跟他同座一个 70 多岁老太太他会主动跟你讲起自己一生中遇到过五次熊然后每次遇到熊是发生了什么故事他就最后你不得不不行了我得换个位置是这种但是我们这儿可能就很少遇到

这种开放度的这种外向型的这种人对而且在整个大环境的我的感受当中好像所有人都会越来越趋于保守和封闭不光是你说的像在东亚文化的这个环境里面大家可能是比较内敛的可能更多的是我在想现在世界上这么乱外边这么乱各地方都打仗会不会说我哪句话说不对了就把人家冒犯到了或者说人家

我一个人孤身在外会不会有什么危险就总会担心很多东西这些会在你跟人沟通的时候产生吗会有这种担心吗会吧特别是写这本书比如巴尔干其实就是一个各种问题各种矛盾都在集中集中集中在这么一个地方对然后你会别人会问你怎么看这个事情怎么看这个人对吧怎么就是他族群不同的族群都在这然后你跟哪个族群在

说话的时候其实会要注意这些东西的因为他们之间现在还是很多的那种政治导致他们剑拔弩张的有遇到什么具体的事吗比如说你在我这里写了科索沃我去了科索沃科索沃其实是塞尔维亚的

原来是塞尔维亚的一部分现在实际上相当于事实上独立了美国欧盟是承认它独立了但是我们还有什么俄罗斯包括塞尔维亚就还不承认还承认它只是塞尔维亚的一部分但实际上它已经是两套了已经分开了

所以你跟塞尔维亚人谈科索沃问题或者跟科索沃人谈塞尔维亚的时候你就得注意这些东西这些分寸那你注意的是说不聊这些还是说肯定得聊因为你要挖掘对吧这是关注的一个点但是我觉得就是

主要其实还是听他们聊就是引导他们说他们的想法或者是这样的这种感觉在这本书里面《学与秘之地》好像你自我的表达非常少虽然整本书都是你在写但是好像里面有你的超过四行的话可能就在最后有一点点你的一段关于你对这件事情的看法整体好像都是在描述它们但实际上是在你的引导之下完成的而且其实这种

就你跟一个人聊天的时候你可以聊了天南海北然后是很多东西但是就是就但最终写的时候你是需要剪裁的嘛所以你会觉得怎么说就是其实你因为写书你不可能把所有东西都写进去你肯定是根据书的主题

你会把你的素材进行剪裁为什么会想写《血与谜之地》这本书怎么就对巴尔干地区产生了兴趣因为我看的时候有两段我非常亲切的部分虽然我完全没去过但是因为你是一头一尾都写到了 99 年的事件就是北约轰炸了我们驻南斯拉夫的大使馆

那件事情对于那一代的中国人包括我们 99 年的时候在中国成长前的那一拨孩子来说可能都是记忆犹新的好像是我们少见的一个很个体的身份参与到了一个国际事件当中上街游行了看新闻对吧后来有各种各样的报道好像你这个书一头一尾是通过这件事情来包裹住的你好像带着一个疑问去的是这样吗嗯

对那件事是可以说是第一次开始关注就是世界局势或者是国际政治这些东西是进入了一个那时候上初中就进入视野当中当时我记得就觉得想说等长大了自己有能力了去这个地方

去看看 当时没想过写东西一直有这么一个想法去看什么呢就是看看发生南斯拉夫大使馆的旧址就发生袭击的地方当时有这么一个想法所以这次去其实或者写这本书肯定是有这方面的情感的一个东西在然后另外一个就是

我一直觉得我会写一本巴尔干的书只是没确定说是什么时候写因为我是想希望说自己比如说之后还能写 30 年或者 40 年其实这个世界上很多地方我都想写巴尔干是其中的一个地方只是先写哪个地方后写哪个地方其实很多时候是完全是机缘巧合

比如这次就是我是 2022 年 11 月在疫情放开前出去的就那个时候 2022 年 11 月对就那时候其实月底就放开了但是我是月初走的然后当时是拿的是法国的那个深根然后去到去到法国的时候我其实原本是想往南走的因为那时候冬天嘛嗯

冬天想往南走会比较暖和吗如果我往南走的话可能会写一本北非的书或者是西非的书都有可能结果他们没把我的行李托运过来就是整个这个机场可能因为三年的时间他们对国际托运已经陌生了你好书里写了一段是吧对然后就是我的行李还在北京哈哈哈哈

然后我就给他们打电话问他们说你什么时候能够下一班航班什么时候他们说一周以后那时候没什么航班而且说因为售票情况不太好所以不确定到时候能不能飞过去然后我说那你确定的已经能确定大致能确定的航班是什么他说有可能三四天以后有一班飞阿姆斯特丹的那到荷兰去了对然后这就

那我说行那你就送我阿姆斯特丹吧然后就留了长远的地址波什伊他们然后就送那所以我才往北去的往北去的然后就是要经过从法国去荷兰你要经过比利时滴滴地区嘛

然后那边有很多的修道院酒厂不知道你知道不知道就是比利时啤酒我知道他们在修道院里酿那个啤酒很著名是然后我就逛修道院啤酒啤酒厂去喝酒然后喝完酒出来回去的路上就会经过那种大片大片的墓地

从来没见过在比利时对在比利时就是我也想这个这么好的土地然后也是西欧也是挺贵的但是一望无际的这个墓地然后我就进去了进去以后我发现就是全是驿站的墓地而且它是按国家分的比如这块墓地是英国人的那片是德国人的那片是法国人的然后还有一块是中国人的甚至

所以整个墓地就是绵延在整个地地的各个地区因为那是在一战中那个就是西线就是有一本书叫西线无战士其实写的就是就最惨烈的就是发生在那块然后基本上都是四五个人共用一块墓碑所以你可见这个伤亡有多大然后那个墓碑其实让我想到就是这是算是第一次就是怎么说呢

以民族国家为单位的这种世界级的混战就这个事发生的然后他指向的一个地点其实就是导火索就是萨尔沃的那个枪击事件就是一个菲利安大公被刺杀菲利安大公被那个塞尔维亚民族主义者一枪给打死了然后才引发了这么多的事当时就想到了巴尔干又想到了巴尔干就开始本来都没想到就看了这些墓碑以后想到了巴尔干

但是其实也没想到说写一本巴尔干的书呢当时想的是写一本关于战场的书就是从一战战场再往德国那边走波兰那边走就是二战的战场然后再往巴尔干那边走那就是南斯拉夫内战那个战场然后从那边也是一个很有意思的对从那边再去能直接到乌克兰就是走到当代了对就从二十世纪的这个战场串起来了

其实也是这么走的开始也是这么想的所以一路是这么着下来的下到了这个奥地利在奥地利的时候我是看了在维也纳看了一个博物馆就是叫陆军历史博物馆里面就陈列了那个飞地弹大公的那个穿的那身制服就被刺杀的时候穿的那身制服一个天蓝色制服然后领子领口这有一个小小的就像指甲盖那么大的一个小破洞那个就是子弹穿的那个地方对

然后你就想原来就是这么一个小小的弹痕然后酿成了我在滴滴那边在比利时看到了那么多人的死亡然后后来到了奥地利南边的一个城市叫格拉茨在那个美术馆里看了当地他们在展览的是一个波斯尼亚的女艺术家叫

卡里梅奇他的特别有名的一个艺术作品叫《波斯尼亚女孩》就是把她的一张照片女艺术家自己的一张照片和当时荷兰维和部队在大屠杀斯里布雷尼查墙上写的那些有种族歧视色彩的对女性侮辱色彩的那些涂鸦给并置在一起叠加在一起的这么一个照片

等于又一次指向了巴尔干这两个东西都又一次指向了巴尔干然后我就想其实巴尔干就已经足够丰富了如果写一个战场的书的话其实我会觉得过于庞大了就因为你每个东西你想写的对它都是世界级的战争对然后就是会是一个太厚的书了可能得弄不好得五六十万字吧得是这种厚度的了

可能一个巴尔干就已经有足够的故事让你去沉沉入其中去去挖掘这些东西了所以那个时候才决定写巴尔干嗯然后这本书开始的时候是开始写起笔的地方其实是迪利亚斯特对是意大利是意大利那个地方就是一个城市对就是意大利跟斯洛文尼亚边境的一个城市然后等于相当于是巴尔干的门户地带去那儿的原因其实是

首先费迪南大公的遗体被刺杀以后我开始以为他是从萨拉罗沃陆路就运到维也纳了结果后来我发现不是他是先往东走往西走就运到海边克罗地亚的海边然后从那上船运到蒂利亚斯特就是意大利那个地方那个地方之前是属于奥匈帝国的

然后从那儿再坐火车运到维也纳的是这么着兜了一个圈运过去的就说明那时候陆路交通应该是不好的所以海运可能走海路可能还方便点然后那儿有火车然后我就想到是不是从蒂里亚斯特这种反向这么着过去等于反着这么着走会是一个路线而且在杰莫里斯写蒂里亚斯特那本书里头

他其实就写了很多蒂蒂亚斯特作为巴尔干门户的这么一个位置的一些特点那个城市虽然是意大利的城市现在但是有很多斯洛文尼亚的甚至巴尔干其他地区的人口还有文化在那个地方一个很交融的地方对然后所以我觉得那可能是一个巴尔干的门户我在巴尔干的门户开始这趟旅程

它对我来说也有一个特别的意义就是因为我第一本书午夜降临前抵达的终点是蒂利亚斯特对所以你说像一个前传一样对所以实际上是这本书回到了这本书的起点是那本书的终点所以就这几个原因就是这本书就是从蒂利亚斯特这个门户巴尔干的门户进去最后一直到雅典这是相当于巴尔干半岛的最南端的一个城市

这么一趟旅程就几乎把整个巴尔干地区就穿了一遍这个路线你是怎么设计的因为要走整个巴尔干半岛中间的这些城市这些位置它是根据什么优先级去排列的为什么要去这就确定了迪亚斯特和雅典之后其实就是从迪亚斯特近的话进巴尔干的话肯定就是先去斯洛文尼亚了然后斯洛文尼亚之后

就是克罗地亚你在克罗地亚走的是沿海的那条路线对沿海那条路线当时我会觉得说我隐隐地感觉到巴尔干地区的核心应该是波黑是塞尔维亚是科索沃这些中心的部位但是我会觉得如果你作为一本书你过早的就进入中心进入核心的部分你的书的最后

就会有太多东西是拖曳在后面的拖曳在后面拖在后面就是你太早进入重点那个核心部分了那你后面的半本书可能就重心就偏了就我觉得读者可能会觉得就是那个就相当于

你上来就是高潮对高潮想往后放一放后面就变成了反高潮对就这种然后所以我是觉得现在这个路线呢从斯洛文尼亚到克罗地亚走这个克罗地亚的海边然后进入黑山从黑山再进入波黑再去塞尔维亚塞尔维亚科索沃马其顿到雅典这样的话就是是一个比较平衡的一个东西就是前后高潮起承转合它是一个

这种感觉的东西了这是你在写这本书就是决定写书的时候规划的路线是吧就是你脑子里已经有了重点对就是想到说要写这本书的时候就马上就开始觉得那就是线路因为线路其实就决定了你书的结构就那个时候想了就是有这些想法的那在这个每一个地区所遇到的符合你在预设那个启程转合的节奏吗

基本上符合吧就开头斯洛文尼亚和克罗地亚我觉得是一个对我来说对我自己感觉来说相对来说简单的地方包括旅行是也简单然后它简单体现在什么程度就是它的历史更好理解还是说怎样它的文化更单一一些就是它发生的事比较的单纯比如呢

就是相对的比如说斯洛文尼亚从来没有在 1991 年它独立之前它从来没有作为一个国家存在过它都是大的帝国的一部分奥匈帝国的一部分或者是谁的一部分那是 91 年是它第一次作为一个独立的民族国家出现在这个世界所以它之前等于都是别人的一部分所以它的历史就是我觉得就是

比较比较单纯比较单纯然后你然后像到了波黑那边然后他们族群也比较单纯基本上现在都是斯洛文尼亚人然后你相对来说比较容易理解和把握这个地方我觉得反正到了那边波黑那边是三个族群交织在一起然后三种宗教交织在一起然后

历史上发生那些重要的事情基本上都是在那个地区然后现在的那个不稳定的因素也是在那个地区所以他就肯定他的面向就复杂嘛在旅途中我看你写了有跟各种各样人的相遇有没有哪个印象深刻的给没有看书的朋友先讲讲这个故事其实我在斯洛文亚的时候在斯洛文亚首都叫卢贝尔雅纳

我遇到了一个人我觉得是挺有意思我是去了一个地方那个地方就是在罗伯尔亚纳的相当于市中心之外的一个地方然后那个地方过去是南斯拉夫时代是当时的军营然后后来斯多罗纳独立之后那地方就被青年学生占领了就变成了一个学生公社

从军营变成了学生公社对就被年轻的学生占领了然后就是非常左翼左派那种感觉你知道学生那种公社弄你乌托邦相当于对然后就他呢里头也有也能住

就也有小旅馆或者出租房多大呀那个军营就是一个大院那种感觉有点像我们这朗园这感觉对就这种大小这个面积差不多对对对那还不小就这么个院子大院子有各种这种小的演出机构酒吧

什么都有就这么个地方然后政府其实很多次想把这个地儿平了然后做房地做开发但是都被学生给顶回去了就学生一直还占领着这个地方里面的这些商家也都是学生自己弄的吗还是说其实有正常的商家进入我感觉都是学生自己弄的因为那些房子都很破了

或者可能就是一个铁皮一个集装箱就是就是个酒吧或者就是个演出场地那种的啊它不是那种很很很很华丽的地方然后就是到处是涂鸦然后有那种装置艺术就反正就是就是就是那种感觉的一地方然后我在那是遇到了先是遇到了看到了几个黑人嗯然后一聊他们是这个因为他们当时在在在卖大麻哦然后我闻到闻到味了吗嗯

然后我听他们在放就一边卖东西一边在放那个阿富汗 beat 他们就问我说要不要大麻然后我就过去他们就带我到他们那儿到他们的一个据点我说我不要大麻我说听你们的音乐挺来劲的那个人说应该就是他们的一个头也是一个黑人他说

你还听过这个音乐然后因为我知道嘛就是他放那个是那个菲拉库提的音乐就是非常有名的那个阿富比特的那个音乐家然后他就看了我一眼然后就也就我们虽然不买大妈但是也没关系就跟他们就就接上了他们跟我说他们是钢比亚来的就是相当于怎么说呢就是非法移民吧就到欧洲的非法移民从钢比亚从非洲

这么着过来的做这种卖点大麻然后捣腾点各种东西就做这事的有点像地下黑市似的是吧对就有点这种的就跟他们聊着呢又过来一哥们就长得跟我们差不多长得像亚洲人东亚人长得像东亚人之前杠比亚人就说这哥们是阿富汗来的我当时就知道他可能叫哈扎拉人因为我以前读到过这么一个人后来我在伊朗也

也碰到过这种人他们是什么人呢就是当年蒙古成吉思汗西征的时候一部分士兵就在阿富汗那些山里留下来了但是他们一直没跟当地人这种怎么说呢童话或者怎么样所以就是蒙古人种就是长得跟我们差不多有的甚至他不说话的话你都不知道他是中国人还是哪的人就这么像了那种

所以那哥们看到我也愣了因为那会儿很少去亚洲边口没有几乎没有可以说没有对然后我们就聊起来了然后那哥们就跟我说他是阿富汗人就是哈扎拉人然后阿富汗 2001 年打仗的时候他就逃到伊朗了难民伊朗收留了很多阿富汗难民然后后来就是到了 2006

2016 年吧那个时候不就是就 ISIS 出来了吗阿拉伯之春啊 ISIS 整个中东的这个动荡就开始了然后就有很多中东的难民就偷渡到欧洲嘛就那个时候不都

然后这哥们就从伊朗去了土耳其通过舌头就偷渡到了这个希腊走线过去的对然后从希腊他们那时候就坐那种走得够远的封闭的这种大巴一般他们都是想去北欧或者想去德国

结果这哥们也不知道怎么回事阴差阳错还没到德国呢就从那大巴下来了就在斯多贵尼亚就下来了哦结果就留下来了因为那时候他还还没成年呢能是还才十几岁十五六岁一个人一个人哇然后留下来了然后就当地就就斯多贵尼亚还给他那种算低保吧嗯

每月几百欧是吧每月几百欧对然后反正就是也很少那钱就是欧元跟人民币大概一比五是吧一比七点一比七几百欧呢就是几千块钱几千块钱他跟我说反正就是你要是吃饭晚上就没钱买衣服你要买衣服呢就没钱吃饭就没钱吃饭那咋活呀他就是他们会政府给安排住宿

吃住政府管了住管了住管对然后在你成年前可能他也会有这笔钱几百欧反正能让你活下去就这种然后他自己本身也不爱上学然后就十几岁就混社会就混社会了然后就去各种打各种工了就挣钱去了然后他跟我说

上一份工作是在一家中餐馆做炒面人家一看可能也是个中国厨子对然后我想他被雇佣的就是这个原因因为他长得像中国人但是他的价格比中国人低他便宜对所以其实是这种感觉很有优势对

那他有没有问你什么问题他说你为什么来这儿什么的会不会对你好奇他应该问了他应该我们就一直在反正什么都聊嘛然后那边正好有演出那天的演出是一个伊朗的留学生唱这个《不思民谣》然后我们就一起进去看了然后我想他应该对这个感兴趣嘛因为他们他在伊朗也待过很久嘛

结果那个哥们儿那个伊朗那哥们儿呢就是开场白的时候就说说一些话说什么就是那时候正好是伊朗有一个女孩因为没带头巾被警察带到警察局然后就在警察局就死了然后就当时在整个伊朗掀起了很大的一个抗议活动他就表达了声援说了一堆这个我就看这阿富汗这哥们儿呢就非常的不满嗯

我开始以为他不满是因为就是对因为在伊朗待过对伊朗女性的处境感同身受我以为是这种以为是愤慨对结果他跟我说他不明白这个人为什么来唱民谣但是要谈论这些东西就觉得有点煞风景他就觉得他的东西他说的这些话的目的就是为了迎合西方人的优越感然后我说那你不觉得他说的有一定道理吗

他说我没有说他对不对我只是反感他的那种态度他觉得他来到西方他就是西方人了吗他觉得这里就有自由民主吗他才来了多久这个讨论很有意思那你们会继续讨论下去对然后我就通过他这个话其实我们后来就出来了我就感觉他其实虽然作为一个难民留在了欧洲

但是因为他对这种主流的欧洲的主流的意识形态的这种不屑包括他自己的身份一个难民的身份他的学历等等其实就是他逃离了战争但是他逃离不了异乡人的这个身份我甚至觉得就是他是被关在这么一个周围的人永远无法理解的真正理解他的这么一个处境里嗯

特别卡住了两边都是所以他是当时我问他信不信宗教因为我觉得他有一种从一个高处这么着看往低处看自己这种悬浮感然后他说他不信宗教他只信他自己他平时就是练功夫中国功夫吗对练功夫然后我们加了社交媒体之后我看他还发了一些就是

他练功夫的视频就是他在那个 ins 上发一些他踢腿的视频他现在还做炒面吗应该就不做了那他靠什么生活呢他们这种就是会打不同的零工吧对好像你有写到有一些就是算日节的工人他们每天就是拿了钱之后花完就完事然后下一天再做日节的工对他就属于这样的

他之前应该是有工作的我碰到那些日结是在迪亚斯特酒吧里那是一个中国人开的酒吧中国移民开的酒吧但是因为只有中国移民肯给那些日结工人设账意大利人开的酒吧你就得买酒你就得当场付钱然后中国人他是允许他们设账的所以那些巴尔干地区的工人都日结工人都在酒吧消费

我记得你还写到一个做接线员的一个女孩那个故事让我觉得哇好有冲突感啊她是那是在黑山遇到的一个女孩就她我是在一个街边的一个酒吧户外座然后我坐在这儿她坐在另外一座我看她是一个人然后在喝一杯那个调酒然后我就问她这酒是什么酒她说 Negroni

然后我就也点了一杯其实就为了跟他能套个近乎说话然后后来就聊起来他就说他是一个

美国纳什维尔一家披萨店的接线员在黑山在黑山工作对就是属于外包这外包得包也太远了对因为他老板是黑山的移民就移民到美国了老板在美国对老板在美国所以就从家乡找了一个能说英语的这个姑娘扶持一下家乡经济对然后他这个在因为他对老板的好处是他

他在美国的最低工资很高他要雇人的话成本就高老板如果在美国雇一人可能花更多钱还不如在黑山雇一个对他就很便宜了但是他在黑山但是打电话他们就不知道什么因为那种电话都是比如

类似 400 那种你不知道是哪打的所以他的工作是什么就比如说我要点一披萨我打电话到这个披萨店其实是黑山的一个姑娘接起了这个电话跟我说您好您要订什么披萨送到哪对但是我说的地址也是在美国那个州的地址对就是他们那城市纳什维尔那个城市的地址所以他虽然从来没去过美国也没去过纳什维尔但对那个城市的街道了如指掌

对哪开心开了一个什么因为他整天就看这些东西就是要知道怎么送或者说那地址怎么填他特别了解但是他申请了两次美国签证都没拿到因为他跟我说就是因为他年轻首先年轻的女孩然后未婚英语说的很好反而成了问题对然后移民官会觉得他有这种非法移民的倾向

然后但是他说他自己并没想过他只是想去美国看看想去看看他每天点给别人点披萨的城市到底是什么样这简直像一个小说的内容我看到那的时候我甚至有点感觉很复杂你也不说是伤感但就感觉心里酸了一下世界反正我觉得大家其实在某种程度上都被

比如刚才跟刚才那个阿富汗人一样大家都是在这种身份去哪家在哪身份是什么归属在哪就被这些东西所圈在那吧有的人想离开有的人想想回来有的人想

想去融入有的人想去逃离其实大家都在这种身份的困境里头有的人想寻求认可可能是来自别人的认可我还记得你遇到过几个小学生问你你是倾向哪边的然后你回答了他们心目中的答案对那个就是在苛责我所以就那个地方现在还是算是

火线吧就经常你在电视上看就打起来了然后现在那个桥上那个桥就是分隔两个族群的桥分隔塞族和科索沃这个阿尔巴尼亚族的这个那个城市就一分为二嘛那个桥就是中间那个连接点是全是驻驻扎着这个联合国维和部队的士兵然后我是在这个阿尔巴尼亚这侧碰到了一群小学生

他们就怎么就聊起来了就是你是跟小学生去聊天去了是吗没有他们因为他们会说英文会说就很简单的英文小学生嘛那地方因为从来不会有游客去的更不会有更不会有这个面孔很陌生更不会有这个东亚面孔他们说诶看看老外对就类似这种然后就围着你起哄啊然后那种把他们所会不多的

英语就跟你叫什么名字啊然后什么就类似这种然后谁问了一句别人就哈哈就笑我觉得那个好生动啊对就是一帮小孩起哄别人起哄嘛但是你也觉得很好玩对我也就就就就就然后其中一个人就问问我说阿尔巴尼亚人和塞尔维亚人谁更强大然后你听到这个问题的时候什么感觉我是想说按理说你应该回答就是

应该告诉他们爱与和平是重要的我当时是你听到这个问题当时你没觉得小医生问出这个问题你不意外吗在那个环境下我觉得是非常不意外因为他们就是他们各自的两个族群的从小的教育就是对方就是这种就是对立就是这种

他们的对立是基于什么呢是基于人种吗还是民族还是什么优劣之类的还是民族仇恨对 既有民族之间的区别就阿尔巴尼亚人和那个塞尔维亚人是不同的不同的民族完全不同的民族语言也不一样但是他们然后科索沃是一直想独立塞尔维亚一直是不让他独立然后那个城市我去的那个城市就是北边是塞尔维亚人南边是

是这阿尔巴尼亚人然后但是整体的建制是属于现在目前是属于科索沃政府的所以他就是所有的科索沃的暴力冲突都是在那个城市点燃的所以他们这种族群的对立是根植在你可以看出他的问题通过他的问题就知道根植在

每个人心里的然后他也想知道一个外国游客是怎么看这个问题对然后呢然后我觉得如果我说了我不知道该说什么其实嗯然后我觉得在那种在那种乱乱乱糟糟的街头你说爱与和平很重要好像也

也不对劲然后我为了就因为我觉得他们就是小学生为人起哄嘛本来是这种我就想尽快脱身所以我就说那个你们你们抢吧然后他们就发出了欢呼哦真的是小孩就特高兴欢呼然后就开始喊口号喊口号哦他们喊的什么阿尔巴尼亚人阿尔巴尼亚人然后科索沃科索沃就这样喊口号

然后我就趁乱就赶紧跑了就脱身了你没想再跟他们聊会儿对然后我就觉得自己在无意中点燃了这个民族主义的小火苗又加了一根稻草就赶紧脱身了他们可能会把你写到当周的周记里边说我问了一个外国人一个游客他也是这么认为的对也有可能还有吗还有好玩的故事吗在塞尔维亚

碰到了一个在一个夜总会里头碰到了一个当地的电商教父去那个夜总会其实是因为我在克罗地亚的时候一个克罗地亚的一个算是一个知识分子吧他跟我说巴尔干地区夜生活最棒的

一个是克罗地亚一个就是贝尔格莱德所以他说你如果去贝尔格莱德一定要体验那里的一生活所以我就想那我来了我就体验一下吧怎么样呢然后就去了那个俱乐部然后他叫 The Bank 银行对他应该是银行或者是 Bank 也有河岸的意思因为他正好在萨瓦河的河岸上所以我觉得可能是河岸的意思

但就是当地最有名的一家夜店它里面什么样是很豪华是超出我们想象的什么吗还是挺 fancy 的我觉得在可能在中国因为在中国我其实没怎么去过我不太去夜店但我觉得还挺 fancy 的对就是然后也有很多这种穿着打扮非常时髦的年轻人在里面都是当地人对然后陪我去的那个女孩就跟我说

我们坐着他就跟我说旁边那桌来人了那个人很有名在塞尔维亚很有名然后我就看那个人穿着一身白衬衫然后领口微微敞开露出随意但不失品味的胸毛然后他说这个人是他们这儿的相当于电商教父级的人物首富

也不是首富就是干这行比较很出名的一个人大家都认识然后他就说他要去跟她合影然后我就说你能不能我就跟那女孩说你能不能请她过来我说我也想跟她聊聊然后那女孩说那我怎么介绍你然后我想想说你就说我是中国来的记者

然后那个教父就过来了教父来了教父身边有随从什么的吗还是就他一个人他带着另外一个女孩然后那个女孩是后来我知道是从

从波黑来的他们相当于是一个合作伙伴一起开一个 TikTok 的培训学校就是培训本质上还是给中国人打工对虽然是教父但是还是给中国教父打工然后呢然后他来了以后我就说听说您在塞尔维亚非常有名然后他就问我你们中国在电商领域

谁最有名然后我想想我就说可能外国人比较熟的是不是杰克马我就说杰克马他知道这人吗他当然知道阿里巴巴这个他肯定知道的然后他就说那我就是塞尔维亚的杰克马这回答深得我心的然后我当时就这哥们还挺就是这哥们还挺就是很自信很自信然后我觉得他肯定是一个挺有意思的人

但是在那个环境下你太吵了我就说我是中国来的记者能不能约你做一个访谈我们明天什么时候再见然后他欣然答应然后我们就留了联谊方式然后跨到心坎上了对然后第二天然后那天晚上就是坐一块了进那个 club 的时候那个女孩跟我说你要是坐在那个位子上你必须得买两瓶烈酒

有低销对或者买一瓶烈酒一瓶香槟所以我就花了一大笔钱才坐下来在坐在卡座上结果我发现那个教父呢就拿着一个红牛人家照样坐那哦那什么意思是酒托把你给骗了我具体我也不太清楚人家身份证可以人家 VIP 对我也不太清楚然后我就说那请后来我们联系了我说那你跟我一块喝酒吧

他也稍微客气了一下然后我们就开始我们就一块喝我的酒了你说那个酒贵是贵到什么程度我没概念因为我也不太买酒

我当时其实是没概念的因为最后花多少钱我那时候最后凌晨四五点才走我也已经就是喝多了除了有点多然后最主要还是困因为平时我其实睡觉蛮早的那次真的就是为了采访对在夜总会其实就是那个环境本身我并不感到疲惫就是那种环境

然后所以我都不知道花了多少钱是第二天醒了然后一看手机有信用卡的提醒就是刷了多少当地的货币然后拿出汇率软件查了一下大概是五六千那真不少就那两瓶酒两瓶酒一瓶 1.5 升的福特加一瓶香槟心疼吗但是后来我觉得他们好像别的桌子也

又要了什么东西可能最后都算在我账上了但是你根本算不清了最后就但是我觉得就是花了这笔钱能认识 Saraya 电商教父好像也

就是不需此行然后就采访然后就跟他约了他去了他他指定的一家咖啡馆就是他家楼下的一家咖啡馆从何了起呢因为我记得你书里说了吗喝多了去的时候脑袋还疼呢对那天还就完全宿醉状态也没睡好宿醉状态然后本来是应该按理说就是应该是查一下他的背景资料啊大概大概了解一下然后设置一些问题

但是当时真的是因为宿醉太厉害所以就什么功课都没做就去了忙着聊忙着聊了就聊怎么样呢然后他开始就上来就开始介绍自己的一些在做什么呀什么的但是我后来聊了一会儿他可能发现我这人对他完全不了解然后我觉得他应该是失望的但是他没有表现的很明显还是很专业的一个企业家对然后他就开始从一些最基本的

他的故事开始给我讲了打小儿干什么怎么低腾金对就这些开始讲了这 part 讲完以后他就开始给我讲了一些怎么说呢我觉得有点像成功学导师了那种感觉你要相信自己什么的这些吗对就讲什么他那些什么对品牌的理解然后说他跟我说什么就是你要有故事他跟我说你要有故事如果你自己有故事

因为故事才能传播你有好的故事记者就会主动找你去帮你传播你的商品像商学院那一套对他举了很多例子一些品牌的例子包括梵高的例子他说梵高之前完全不为人所知

是他的去世之后他的弟媳把他的书信给出版了然后大家发现原来每幅画后面有这些故事有梵高的人生的故事它的价值才起来他就说你要有故事如果你没故事的话你就得花钱请人给你

给你写报道那样的效果虽然会有一些效果但肯定不怎么样然后他就问你有没有故事你怎么回答他我当时就不知如何回答然后我就觉得自己没故事我就看着他然后他说

因为我之前问的问题是你觉得你为什么能成为这个塞尔维亚的电商的交付级人物他确实是交付是吧他确实挺有名的我在书里其实把他名字给换了化名了因为确实能在网上查到他的很多资料的对所以对然后他怎么说呢然后他说那个

反正就说了一大堆刚才那种什么梵高那些故事最后说你问我我为什么 20 年来一直能成为就是教父有这么多年轻人但是我还没被还是屹立朝头他说我明白一个品牌最重要的就是有一个故事然后你要选择当下最流行的媒体去讲这个故事现在最流行的就是 TikTok 所以我现在做的事情就是用 TikTok 来

讲故事然后我想这个应该是个很大的生意然后我想那你就具体问他你到底在干嘛然后他说你知道结果他话锋一转然后就觉得这段就特别有意思然后他说你知道这个附近有一个中国市场吧就是卖中国小商品的市场他说一般人不知道他一般人以为那只卖衣服但其实还卖很多小商品呢然后他就给我打开他手机看他

指导他的学员拍的小视频就是在抖音上的播放的小视频就比如一个柠檬切片器他用一个短视频的方式把它呈现出来就有趣的短视频拍的好吗还行然后他就说你看这个东西我在中国市场买的就是大概是一块钱买的但通过这个视频我可以卖五块钱然后他就给我看了很多这种类似的这种

趣味小视频然后我想这个教父原来是就跟我想象的我以为的教父是这种你知道你是带入的中国经验中国的电商是这种的结果塞尔维亚的教父是就是还是很接地气的教父就是真下一线是这种教父然后就挺有意思的这人然后也是让你对

有的时候我们看东西其实是往往是从自己的经验出发比如说你对电商的理解杰克马是什么人然后什么那些级别的你会觉得到了一个别的国家他说他是教父可能也是那样的但实际上大家的每个地方的视域是不一样的这种感觉是明显的在那个环境下在那种小的市场里

这个就已经是很顶尖的这种已经是交付级别了顶尖的操作那你会给他看我们现在中国的短视频发展到什么程度了吗会交流这些因为我平时也没怎么上抖音所以我就听着对那你这书出来之后你会给他送一本吗应该不会他看不懂吗但我给他化名的是原因是我怕有些东西比如说

万一被有这种可能比如被翻译成什么的然后对他有影响吗因为他确实你在网上能查到很多他的接受采访但是我觉得你写的还是很客观的没有什么我觉得他有点那种有一种有趣的角度去写他但是可能他自己对自己觉得他并不觉得这个事有什么好玩的对

你看刚才讲了这么多故事都是你书里面的一小部分其实里面还有很多我觉得都是你亲身经历然后跟当地人发生关系去聊天听他们说都是很生动的描写然后另一部分你也在这里面说了这次你想做一个类似于双线的叙事对吧一个是个人经历的就是你刘子超经历的另外一个是历史层面的刚才他们说了很多我在看的时候会

有一个问号脑子里头有一个问号就是你的这种一手经验非常个体的经验对峙于庞大的历史历史又是无比厚重复杂且很难解释清楚的都在你的这本书里面呈现出来它会不会存在失衡的危险你在写的时候会不会也要平衡说这个历史我写到什么程度对吧肯定不是一个历史文献的综述的书但是

他跟刘子超的这本书和历史书还有你个人的经验在这个书里面他怎么平衡才更得当呢你当时有没有想过这个问题这个确实是有比例的你要考虑比例我觉得每个作家的自己的比例的配方是不一样的我觉得我其实是想让读者去理解那个人理解我遇到那个人的故事

但是你理解那个人的故事往往需要把他的故事其实放置在一个更大的背景下去理解嗯所以就是我觉得那些那些那些这个地方的历史或者是地理这些种种因素就像我觉得就像舞台话剧的布景哦它是布景它是次要的是吗它是帮助你去理解这个这个剧剧里的主人公的嗯

就像我们茶馆看茶馆那些人是在那个茶馆那个背景里那个茶馆的那个背景其实是帮助你去理解这些人的故事了个人经历为什么会他们有这个这个这样的故事发生发生在他们身上是这个布景的作用这是我的想法因为另外一个就是有些有些个人的故事其实没有时代的没有历史的背景没有时代的背景其实你是有时候你会感受不到他的那种微妙啊

微妙之处在哪你得对那些东西有所了解才能知道他为什么说这个话这个话的隐含的信息是什么样的所以我必须得铺陈那些东西让读者对这个人物的故事能真的理解那个故事对

历史信息的多寡你有考虑过吗因为我看的时候其实我本心是更喜欢看你个人的经历的想看那些故事看到历史的部分的时候有的时候会觉得得想想因为动不动就 100 年前 200 年前了写多少历史底线我觉得就是让大家对故事能有一个认知这是底线但是

我个人是不太觉得不太愿意写太多因为我觉得你这个书这种文体它不是历史书然后你的身份不是一个专门研究这个地方的学者如果大家想看历史书那他有更好的别的选择有专门写巴尔干的历史的史学家写的书它不是这本书应该去过多承担的东西

所以我觉得我的度就是让他提供一个理解人物的背景只要能做到这点可能我的铺陈就到此为止了那写的比如说涉及到当代的世界局势也是布景的一部分是吗对我觉得这些其实都是为了让读者去理解那些人我觉得因为你遇到人不同的人

这个是很随机的也是很甚至很即兴的部分这才是这种文体最美妙的部分它不可替代的实际上那些

文献的宗述其实你去不去你在家看书看的够多你都能做如果你是只写那些东西的话你就没必要去那些地方那你去之前你会带着一种预设去吗或者说今天我到了克罗地亚我到了伯黑我带着某种预设的咱不说视角但是可能是内心预设的问题

你会带着那些预设的问题去遇见寻找或者说剪裁那些人吗我心里会当然会有些对这个地方的判断想法但是其实你遇到人的时候那都是很个体的人大家都是天南海北的在说各种东西然后我觉得就像拍电影的时候你可能胶片拍了 100 多个小时的素材但你最后要剪成两个小时你在那个剪的时候你才会取舍

你这个片子要表达什么你哪些部分你就得剪掉了因为它跟你的主题可能没有太多关系其实这个也一样我这个写作其实也一样我并不觉得我在遇到人的时候我会预设很多东西然后我去验证我的预设我不想做那个事然后我就是随意的就是即兴的去跟别人聊天啊或者是跟他一起做一些事情啊

然后是得到了很多很多的有用没用的东西都有最后写书的时候其实在慢慢的我觉得这是两方面一方面是你要写书的时候你判断你都有什么素材你从中在慢慢的找到一个线索一个主轴有的时候就是你遇到什么它也会影响你最后写什么那个主轴的判断这本书的主轴是什么我觉得就是在我觉得是身份

因为民族主义其实就是关于身份关于家园在哪关于归属的这么一种理论而巴尔干地区它最大的核心问题其实就是现在是这种身份的冲突然后这种身份冲突其实我又觉得它其实不仅是这个地方的因为其实我们每个人现在都会面对类似的身份上的冲突归属感的冲突所以在这个意义上它又是

可能每个人都能看到一部分跟自己相关的东西的你刚才说这是一方面还有另一方面是什么另一方面当然就是没写一个地方我希望这本书能让你对那个地方的历史对那地方的文化有一些基础性的认知你说对你是指读者还是你自己读者对我其实也一样我觉得每本书其实也是我自己探索那地方的过程我在之前也不比读者知道更多

我也是在这个过程中的旅行的过程中在写这本书的过程中不断的去丰富对这个地方的了解像你比如说遇到个人故事和这些历史材料的时候当你回来要整理它的时候会有那种突然啪 这儿好像对上了或者像拼图一样这儿好像拼上了会有这样的感觉吗因为你总要把合适的人和合适的故事放置在不同的区域其实巴尔干发生的很多故事都哪怕是历史其实都是

都是很近的可能九几年的很多故事我这里面其实聚焦的都是所谓的历史也都是从 90 年代到现在这段时间对就是我们小时候在新闻联播里经常都听到的词对所以其实他对那些人来说就你可以说是当代史了对就他们的生命其实或者自己的人生是被那些东西改变过的所以他其实很容易很容易对上的他就是被那东西改变的很多人

对你来说很容易对上吗其实我并没追求它对上或者没对上你就是从你有的素材里去提炼那些线索性的东西然后它可能是对上的然后也可能是从线索里旁溢出来一些的我觉得其实完全没关系其实它增加了这本书的延展性或者丰富度

它有让你意料之外的时刻吗除了个人故事而是说超越你以往的经验或者是我们曾经对历史的某种看法我觉得其实就有一个视欲的问题视欲因为我们有两个视角的对我们看外界的时候其实是我们是带着我们从我们自身的经验出发的这个其实是很正常的

但有的时候你会突然意识到原来是这样就比如说我在波黑遇到的一个男人他在工作日的时候就跟我出去玩去了带我出去转去了然后后来我实在忍不住了我就问他因为我知道他是银行工作的然后我说你不用上班吗然后他说我们这些工资很低的然后如果我

就是升到上面我可能有机会拿回扣但是我无异于此我的同事和领导都知道我对这个没有兴趣

所以他们也就对我比较的放任就是说你完成你的工作完了你说你早退或者迟到他们都不管所以他就出来兼职导游他就兼职带我出来玩了然后他就说他就问我说你觉得如果说我以后我把这个事当成真的当成一个事比如谁来这儿然后我就跟他联系上以后我就带他转一圈这样能挣点钱可行吗

我说可行啊很可行啊然后我说说不定再过两年咱俩再联系的时候你已经是一个很成功的企业家了我这就是鼓励一下他们就是随便说然后他非常认真的看着我就说你看这就是咱俩的区别他说你在中国长大然后你从小就是在一个和平环境中长大然后经济是比较快速发展的

然后你的经验就是说只要你做一件事坚持做最后你就能把它做大了这是你的经验告诉你的但是我从小生活在一个战争四分五裂的城市然后我的经验其实就是说我做这件事的目的就是想说下月能多挣一点钱我就没再多想了

所以我觉得就是这种失语问题就是你从你的角度出发去说了一句话对方其实从他的经验出发完全是不一样对这个是我们很难你说在日常生活中能体验到的东西我记得你还在书林写有一位先生说巴尔干是一个视角我觉得很契合刚才咱们聊的这些就是这种巴尔干状态嗯

可能每个人都在寻找认同或者是想从自身的经验出发确定我是谁我从哪来的我到底属于哪一片是吧可能都会有这样的想法对巴尔干其实是巴尔干化巴尔干这个化巴尔干化就是那个化学的化这个词其实它的意思就是指一个东西一个大的一个开始是完整的东西开始变得四分五裂的那么一个状态其实我觉得这个就是

现代生活的每个人的一个状态吧这是不是一种在全球这几年普遍存在的状态我觉得是吧你会觉得这个世界在发生着一些剧烈的变化然后可能有一些非常残酷的东西在不远的未来可能要发生所以这是最后结尾那个写那个虚妄的希望的那个东西的意思就是我们

会感到有一些不祥之兆在不远处等待着我们但是人类其实就是这样总是怀着一些希望觉得我们还能幸免我们还能我们还能那个什么我们还能这个走下去还能走下去然后这种希望其实是虚妄的

但是这种虚妄的希望又是特别打动人的人类就是这么着走下来的对你书里那段写的非常好你可以给我们念一下你怎么说的就是结尾我写我走经过一家小酒吧进去喝了杯酒店里放着比尔艾文斯弹奏的老歌我愚蠢的心我一边听音乐一边慢慢喝着内耿罗尼这杯告别之酒让我想到往事想到一路上经过的地方和遇到的人

1999 年当我跟随抗议的人群走在北京街头时我并不完全明白内心深处那股情绪的根源此刻那些曾经隐藏或难以察觉的事物已经变得更加清晰在这片血雨蜜的大地上民族主义带给人的归属与认同感不可能只带来心灵的慰藉和凝聚力它也可能以动荡、愤怒和反叛的形式显现在这个全球化的世界上我们面临着诸多危机和挑战回归民族主义是否能够解决这些问题

我喝尽杯中酒感到未来是如此虚妄而动人在这个世界上鲜有事物比虚妄的希望更动人写的真好禁不住想为你鼓掌那你走过这一趟之后你对这种民族主义的诱惑你会有我看你描述也很客观你说它也可能带来慰藉可能带来凝聚力但也可能带来更大的破坏你对这个认识它会有某种变化吗它是有什么过程存在吗对这个

其实写的时候我们周围也发生很多事包括对外国人刺伤外国人把日本小孩给杀害了那种其实这些都是你觉得它存在一个循环当中吗这种循环它有发生触发它的条件吗它是会可能会被挑逗起来的或者是就像里面我遇到一个女孩她的留言党说的就是

剂量决定药性决定毒性对其实这个就是民族主义就是这么一个东西它适量的时候它就是一个凝聚人心的东西但过量以后它就会变成毒药这个度是没有什么没有一个人是有本事去把握这个度的这就是为什么最开始民族主义是作为凝聚这个法兰西人民去抗击这个

就是抗击反法同盟的这么一个东西这是最初出现的是这么着出现的把整个法国人民团结了起来然后所有的这些欧洲开始发现原来这是这么牛逼的一种思想民族太好用了对这个东西太厉害了然后就开始不断的有德国就统一了就在这民族的概念下统一了意大利统一了

然后但是与此同时这个东西过量以后就是一战二战巴尔干战争南斯拉夫解体战争包括现在的俄乌战争以色列和巴勒斯坦这些东西都是这东西过量以后就变成了一个巨大的毒药我觉得上一本书你那个失落的卫星应该是在出版的那几年拿了各种各样的大奖好像变成了一个非常当红的

旅行作家你后来有没有意识到通过这本书发生了什么改变好像红了还挺著名的你好像用的很准确其实没有因为首先那个书它在疫情期间出来对吧

大家都出不去所以你去的地方呢又不是大家一般会想去的这种普遍意义的旅游胜地都去的那几个斯坦是吧我们很少说我去那有什么好看的但你的视角又很独特去写前苏联对他的影响当地的这些而且你又是一个特别会写故事的人就那一年就几乎就是霸榜他会给你带来什么变化吗虚妄的希望吧哈哈哈哈

当然有写的好的部分了这个是我就他的笔触或者说视野是独特的然后也没有太多作家跟你去竞争这个领域作家都出不去对然后另外一方面其实比如说卖两三万册我觉得也正常卖的再多其实很多东西是你无法预见的比如呢比如

我现在回想其实那本书最后卖的卖起来是有几个有几个重要的事件你们那个播客当然是一个了真的吗对就是这个文化有限对然后那个能帮上忙我们很高兴对这本这本要不要再上一下好真的真的是那个是一下就带起了这个热度然后那个之后马上就是

道长的那个八分那期节目对谈那期聊得很好这一代旅行作家将面对怎样的世界哇这你还记得标题对你看道长那个节目也是因为最近有一个我有一个出版社的朋友就他能查开券数据嘛然后他特别好的他给我做了一个表就是这本书的销量销量的那个曲线

然后每一个曲线出现就往上升的时候他就会他像那个侦探破案一样就会查那段时间发生了什么事发生了什么事件会使这个书的销量一下上去然后就会有几个节点刚才说那个文化有限是一个节点然后第二个节点就是道长的这个节目这个节目八分对然后一下一看那个销售曲线就上去了

然后这个后面还有吗第三个就是那个涛哥的那个圆桌派哦对你上那个节目聊得很好对是然后那个也是那个曲线就上去了我记得那个节目播完了没多久吧我的那个编辑就发了一个截图给我就是第二天的那个节目播播出后第二天那个销量就当当他不都有那个销量榜吗图书销量榜

是全网第一太厉害了对然后就是第二个是谁底下都是那些我们耳熟能详的什么活着啊什么一张象鸟飞往你的身啊都是那种那种那种那种大长宵书了但是我那时候在西藏你知道吗然后你面对着就感觉自己很

面对着人世的荣辱和繁华感觉很遥远如果现在在北京我想我可能会有更强烈的这种感受但是应该不会再有这样的机会了不一定这本书还是很好的会给你写作带来什么改变吗比如说技法上的或者是经验上的其实是

就对这个方法你会不断的打磨或者说让你更有判断或者更有信心吧对这种这种方式这种写作方式这种写作方式应该怎么理解呢首先是这种旅行的方式然后取材的方式剪裁的方式比例的方式然后用什么样的风格去文字风格去呈现的这些方式其实都在我觉得是在那本书里是

慢慢成型的在《诗物卫星》那本书里慢慢成型然后到这本书我觉得就很多东西想得更清楚了那个时候其实有的时候还没有这种特别明确的意识这块要怎么做那写这本书的时候其实就把这个过程想得更清楚了你一天的工作就是在外面旅行的工作的流程是怎样的因为我感觉你好像还要记笔记对吧你是每天要整理自己当天的经历吗

我会做一些我记一些关键词我觉得就那些关键词其实就像你在大海上扔下几个浮标一样只是关键词不是写日记什么的不是写日记就是留下几个浮标以便于你回头写的时候你重新回到那片海域的时候你还大致知道自己当时在干嘛什么的对因为你这一趟旅行走挺长的是多长时间将近半年对将近半年如果你每天只是几个浮标的话你还能那么清楚的记得那个

电商交付他的那几根胸毛吗当然的就这些你会你就只有这一个付诸方式就记一些关键字对 因为你是高度 focus 这些事情上的所以一方面你有些笔记来帮助你然后另一方面你高度的是 focus 在这上的然后很多细节你会记住然后另外我觉得忘了其实也没关系因为他记忆反正就是他有的会沉下去有的会浮起来

它会有一个自动的自己的一个神秘的一个筛选的一个机制其实这也是写作的一部分我觉得就像我们酿酒的时候把葡萄汁放到酒桶里头隔了一段时间以后酒桶会降低一点他们管消失的那部分酒叫天使的份额就被天使喝其实技也一样你的技有些东西会消失吗

有些东西会会留下有些有些东西会消失然后其实你就是我觉得写作文学创作不就是依据你的记忆的东西去创作吗嗯而不是说百分之百复刻现实嗯对吧嗯

你会有那种目的性很强的状态吗就比如说今天我出门啥事都没遇见会不会想这一天白瞎了我写啥会有这样的状态吗其实不会因为你想因为我的这种写作方式其实是你作为一个主体然后把你扔到一个陌生环境里这一定会发生故事的我从来没有担心过没有素材的一定会有故事的这么特别是你特别是你是一个

带着觉知的就是你的感官要打开的然后你对这个地方是有一些储备的认知的这么一个状态的自我投到一个陌生的环境里然后那么长的时间一定会发生故事从来不担心从来没担心过而且你总会有的写的对你是不是完全没有写作焦虑这件事情不会想说写不出来不知道怎么写从哪下笔在哪结束这些好像是不是都不困扰你很少很少

首先因为这种方式就决定了你一定是有素材写然后你就每天去写就行了写的时候每天去写就行了半年旅行带着笔记本回来然后再写成书这段时间要持续多久呢这本书写了纯写每天写大概一年的时间那也不短呢初稿一年你的写作是什么样的是写完删然后再写还是怎样还是一年

一口气写完再写五点就跟上班差不多每天九十点开始写写到四五点那写很多字也就一千字左右然后就是把那天的写到那时候就把这一千字再改一遍然后就放那然后第二天再借着头天的那个文字的感觉再往下写

每天写一千字一千多字吧那你这一天是九点到下午四五点那也不少小时呢七八个小时六七个小时写一千字一千多字一千二三吧一般是这样很规律的一个作息对但中间就有的时候会写不下去写不下去是因为发生了什么就是你的经历可能就可能就是疲劳了疲惫了比如你写个几万字以后你会疲惫了嗯

因为这写的过程其实你也是处理处理素材的过程对也是在对这个地方的很多东西去历史啊文化去去去反思反除的这么一个过程其实是需要耗费很多的这个东西然后有的时候比如几万字之后你会觉得疲劳然后那个时候一般就你就感觉你可能开始之前的一千字相对来说是每天完了不会累就还好

然后那个时候你就明显觉得很累要完成这个度量会很累然后到时候那个时候我一般就出去就放下出去玩一段时间那个玩一段是多长时间多长周期一月给单位还是最长不会超过一个月吧一般十天就缓过来了

相当于给自己放个假对换个脑子这种因为你也不是第一次写书对吧这种疲劳期是每一本书它都会出现的一个必然状态吗还是只有这本书有都会所以这一套是很熟悉的一个工作模式知道到是自己该累了该放假了对但有时候不甘心因为你

写的时候都是想尽快的把它完成你写几文字就觉得是不是还能往下写总是想这样的但是直到有一天你觉得那个产出可能达不到你的要求质量上面质量上达不到你要求这时候你就得强迫自己停下来了你在写的时候会有跟身边的人亲人朋友或者编辑讨论还是说你就闷头自己写写的时候几乎就是自己写

写完了以后会给编辑看会给一些朋友看提提意见这种他们提的意见在这本书里面有体现吗会有其实他们提的意见我基本上都会做修改出去那么长时间在外面你会有那种想家或者是开始怀疑我是谁的时候吗因为好像你一直处于一个观察者的视角会把别人放在那个舞台中央

在外面长达半年的时间会有动摇的时候吗想家了不想写了不想在外面待着了没有其实因为每天都很丰富其实对因为我觉得那种丰富它对人也是说是负担也好也是冲击就是你当你看一个高中的东西一直看的时候会不会也有一天突然意识到有一天怎样就好像不想这样我觉得半年这个长度对我现在来说

还好再长一点也可以我是觉得但是但我会可能卡到半年这个点上然后就是假如这趟半年还解决不了比如之后要写的中东肯定是你一次半年是解决不了的问题了你肯定要去几次那种的那就先中间就先回来因为这很多时候素材你得慢慢让它沉淀让它再整理对也不是说

你对整个旅行的思路包括写作的思路其实也是在过程中不断的会有所调整因为你这本书是去一次就成书了对吧所以在我看来是不是有些地方你要去很多次然后有些地方它好像一次就能成一本书我是觉得巴尔干对我来说是简单的对我来说简单的因为我们其实我们这世界是高度连结的我以前写过中欧的书欧洲的书

然后我这两年其实在写这本书之前的很多经历其实投在放在了解阿拉伯世界了解伊斯兰教理上然后这些地方其实你有了之前那些知识你会发现看这个地方就是它无非就是被这被两个东西同时影响对我来说其实不是陌生的不是完全陌生的这个我觉得是

旅行多了以后我们每个人都会出现的这种感觉你看似世界是一个国家一个国家但其实它的文化体系就那几个然后你了解了其中一个你再去另外一个还属于文化圈的时候你并不陌生了就能建立起来连接了对 所以其实这本书对我来说还是相对来说理解这个地方没有那么大困难那什么是相对难一些的呢

比如中东可能会难一些因为它又比这儿地域更广阔巴尔干其实整个巴尔干也就跟我们四川省差不多大对它只是分裂成了七八个小国家相对好走一些对其实你从一个城市到另一个城市一般也就两三个小时就到了对我们来说其实还好没有那么大但是中东那就

即便在一个国家内部你从一个城市到另外一个城市可能都得十几个小时现在巴尔干我理解你可能在通过这一次旅行探讨的比如关于民族主义或者关于身份认同这样的话题那你会想每一次旅行它背后都有这么一个核心的东西在吗这个东西是你找好的还是预见的还是有没有无所谓的我希望是有的失落的卫星是什么是

其实是苏联解体到一带一路这个之间就这两个东西就解体之后的状态然后这边有一个新的一带一路这个东西兴起了然后他们在这个地方的人被这两个事件所

他们之间的就是在这两个事件之间的那种生活的一个状态这是那个核心问题对这是写的那个东西这本其实就是身份身份认同归属家是这些东西那如果到了阿富汗呢那边就是我觉得是宗教世俗化就是宗教世俗化和宗教之间的这种张力

对于我来说以前最早看旅行文学是为了看看更大的世界不一样的世界但是现在这种猎奇性的需求好像已经被各种各样的媒体满足了什么小红书短视频微博好像你总能看到那个地方的人在过什么样的生活这样的猎奇好像变了那旅行文学是不是

它能提供的内容和价值也在发生变化因为我在看你的书里面其实你已经回答了这些问题就是刚才我们聊的就每本书后面核心问题到底是什么那可能是一张照片或者是一段短视频它无法传达的在你来看旅行文学这件事情变过吗因为我觉得旅行文学其实是一个很宽泛的一个题材其实它能呈现什么东西完全取决于你怎么写

你想让它呈现什么东西想让它装进什么东西去所以我觉得它还是对我来说它还是有可能性在的就是其实可能有别的作家在写同样的东西但是其实每个人写的东西每个人写的是不一样的我们很难把它都仅仅是都归到旅行文学是怎么样的去理解其实这个写作是高度个体化的

我觉得我的写作有本书叫卡尔维诺的书叫看不见的城市那个讲的是那个忽必烈问让马可诺给他讲一路上他经过的这些城市其实那个我想写的就是看不见城市的那种感觉就是你写的是小红书被遮蔽的东西我写的东西你在小红书上是看不到的就是小红书或者是那些视频或者是

那些东西里头那些东西遮蔽了很多东西我写的是被遮蔽的那部分看不见的城市对我理解你说的就是你在写作的时候当然有你的视角我刚才想更想谈的是

对于更广泛的读者或者说你作为一个出版书的作家你要对读者的销量或者是读者的看法负责任在这个情况下你会不会觉得旅行文学这几年会变得越来越示威大家对看外面这件事情的需求发生变化了我觉得一直处于那种那么一个状态那么一种状态之前也没有很火然后就一直是这种状态吧

因为我记得可能 10 年前或者怎样就是有一波作家像有点类似于青春文学的状态他们在写去外面看世界那个时候因为出去还没有那么方便而且就像我们说的各种社交媒体还没那么发达大家是通过这些作家他们写出来的东西来接触外面的但是现在我觉得这个需求它已经大部分时间被替代掉了你会有这种感觉吗对我觉得是那种

浅层意义上的东西被替代掉了浅层的是指什么呢世界这么大我要去看看那种意义上的那种意义上的看世界被替代掉了但是深层深度的去理解一个地方去理解那个地方的人人的命运是怎么在历史地理的褶皱里呈现的这个东西的

需求没有被替代没有东西暂时没看到被替代的东西出现那这种意愿会变小吗就是我们有真的有对外面那么好奇吗所以必须要有好读的东西这是我对自己写东西的一个要求他首先作为故事得好读我觉得他像我说我想传达可能有很多我想传达的真的想传达的问题让大家想的问题但是这些也不重要

不重要吗对我来说重要但是如果读者不看那些东西对我来说也无所谓如果他们只是觉得把它当做一个比如说远方的一个好看的文本然后被文本本身吸引被这些人的故事吸引被一个同样带着中国的一个印记去跟别人发生这种连结的这种故事有各种各样的故事

他仅仅是被一个远方的故事所吸引觉得短暂的逃离了日常的重负就这种感觉我觉得完全我也很开心非常开心所以他不一定非要承担那么多的东西我觉得就仅仅被当做一个好读的文本就像小说一样的一个东西对我来说完全可以解释完全非常

可能我阅读有点偏门我感觉市面上更多的中国当代作家青年作家在写的还是小说居多然后短篇小说居多大家很少去写长篇很少去写旅行文学你有这样的感觉吗还是说这是我的偏见你会觉得旅行文学旅行作家在这条赛道上孤独吗

他我觉得是有很多原因吧有些客观原因就是这个经济上肯定不是很划算这个经济上对啊就是你写别的东西其实你就写就完了嘛嗯这你还得去还得花钱吃住还得花钱对然后你这个现在书卖的情况有大家都都知道没有那么的那么大的效率那你能不能

赚回这个成本其实都是个问题嘛很多时候是这样的而且虽然大家很多在写作但是大部分还都是属于我感觉好像属于一种兼职状态就还有一份别的工作还上着班呢对他也出不去所以这个问题对人的要求还挺高的就是你能出去你得没工作啊

没工作是必须的因为有正常工作的人嗯哪个老板也不可能放你出去半年是吧嗯是你上一本书是在那个水手计划里面对吧是拿到一些赞助支持呃对那这本书完全靠自己了对对对对这是客观层面的还有吗有主观层面上面的吗呃

国际视野这种视野其实也不是每个国家都具备的跟你从小到大的阅读是有关系的然后这个东西是我感兴趣所以我就去写了但是这种对这个是从你个人经验出发对同时我是觉得做这件事情的人好像确实比较少它确实不划算刚才说的然后对身体也一样我知道很多

比如很多人比如你出去可能离家一周就很想家对我可能就是这种我就想吃火锅了或者是那个就觉得累了疲惫了怎么样的或者缺乏安全感等等就很正常那样的话其实你根本都没来得及体验到什么东西呢那你就不可能写这个了所以这是主客观然后加上天赋异禀吧加上对这种体材它会有一些

奇怪的要求然后你都满足了你才能才有可能去写这东西读者的评价会对你写作产生什么影响吗你会看你书的评价吗比如说失落的卫星上了电子书之后可能写一句就有人划线评论这样的距离会对你造成影响吗我觉得挺重要的对我来说挺重要的其实是你作为作家跟读者沟通或者连接的渠道

没那么直接吧我觉得还是挺间接的就是他得读了你的书然后还得划线还得在网上还得说其实很多时候是所以我如果看到的话我就会去看的那什么样的评论会让你觉得开心或者不开心呢印象深刻的有没有我觉得我都开心没有不开心的那如果说这书写不好的或者怎么样的呢没关系我完全不受影响完全不受影响对不生气的吗完全不生气

那说夸你呢你会开心吗夸我当然会开心你这个性格挺好的差评完全不会影响你不会因为我自己写的时候我自己的判断是最重要的如果它不够好我肯定不会拿出来出版就我过了我这关了然后我就能拿出来我知道这个东西在市面上它的质量在哪了我知道了我有这个把握了

别人其实这种个性化的喜欢不喜欢就没那么重要因为你比如你去很好的餐馆你也可能不喜欢他的菜这都很正常因为这个个人品个人的口味其实非常的差异化你这种底气一直都有吗还是慢慢建立起来的因为我一直在写东西一直在保持阅读保持这些东西思考的这些东西

然后我每次写的时候也是就是拿出自己的最全力然后反复的改也是然后如果没达到我要求可能不会拿出来所以是有专业度的对是建立在这个信心上的那真的是很不错你觉得这一代的创作者面临的最大的挑战或者困难是什么最大的挑战其实我觉得到处是挑战说一个最大的都是我觉得其实

其实我反而在想是有什么东西是挑战的反义词吗比如说利好的好像都没有大家都是在这种你通过更多的媒体被人认识看到这算利好吧以前可能没有这么多什么视频节目播客报纸以前只能可能上个杂志才能被人看到这算利好吗你的意思就是你的被发现的渠道变多了但是其实多了以后它并没有带来

什么就比如以前我们是我们那时候看书就是通过比如什么从报纸上的一个什么看到了就也去买了或者那样的就那时候大家都从一个渠道去了解这个信息那也一样啊 80 年代那时候书卖的比现在好多了没别的干的嘛现在反正是你不觉得这个是一个利好这就是一个变化只是变化对

只是你说你接触到的可能性多了但是与此同时还有更多的东西去分散你的注意力了而且写书永远作家永远不是这个时代的明星对他不太可能就哪怕他也是上了这些渠道了他也是边缘的声音一样的对那挑战呢我觉得是作为一个

比如你叫我作家或者我可能自己也有时候也自称自己是作家但是实际上你在社会学上的分类你叫灵活就业人员自己叫社保的灵活就业人员所以就是这种状态你为之写作或者做这事这是挑战这肯定是挑战这个联系是什么是因为你没有归属吗还是没有什么单位稳定是这种层面的问题吗因为这东西怎么能保证自己写下去

因为生活上很多东西是会给你带来压力的你得靠这活下去这个其实是个挑战因为它不是一个那么容易大家都知道书也没很好卖你卖个两三万册其实大家都会觉得是畅销书现在市场就这么残酷但是两三万册的话我可能这次旅行的成本都 cover 不过来所以就是这种

就这种现实问题而且你要一直做这事的话你得保证说它是可持续的对因为你刚才说写不下去的时候就如何能写下去的时候我突然想你前面说完全不存在灵感层面的写不下去或者说是技法上面的写不下去而是落到了一个更具体的就是生活层面的那你在那这怎么持续呢那如果说真的这本书就是只赚了一点点或者甚至赔了

你下一本书写的时候还会有压力吗会让你犹豫我是不是要在旅行文学旅行作家下面一路狂奔吗还是去找个班上什么的因为这个问题太现实了这不取决于主观能动性了对我觉得就灵活就业人员的一个好处就是你的心态一定要灵活

你得适应这种身份然后我现在就是比较灵活这种状态就是心态比较灵活我会觉得我从 16 年开始开始写就是就没工作以后我的状态就是说我的赚的钱能维持我做这件事就行如果就是写作赚的钱能维持我继续写作做这件事就行我没考虑说这个钱还会用来还能让我干别的

这些东西去买东西什么这些我就没想过我把标准就定在这了就是你靠写作赚的钱能让你继续做这件事就行了那有的时候可能还不够那就再做点别的事比如我还做翻译然后我今年还带了一次团旅行团哦是吗对就这些你就不够的时候你就补一下然后就是但是整体的标准就是能维持做这事就行了

去做其他工作的时候你会觉得我是通过其他的努力在养着写作这个算是梦想或者是什么吗到现在还没有因为就上本书卖的还不错还是赚了些的上本书还是赚了钱了太好了对然后那个就还能至少我觉得还能写下本这个钱还是有的写中东那本还是有的那太好了对嗯

好我没有什么其他问题了你还有什么想说的吗没有了我也没有了如果再给这本书打个广告你希望什么样的朋友可以看到它或者是建议阅读的对我觉得是世界还有好奇的吧好行那谢谢子超跟我们聊了这么长时间谢谢大义谢谢

听众朋友们好 学语蜜之地穿越巴尔干的旅程刘子超的这本书我看完了我是非常喜欢贴了很多圈希望有机会再跟子超再聊聊你接下来的旅行然后也祝你这本书大麦麦的好祝你接下来写作无忧好吗谢谢好 那我们今天就录到这里拜拜