#276 七周年摸鱼不成，大家一起听听选题会吧！
32:15 Share

用 声音 碰撞 世界。

生动活泼。

反正 我 说话 最少 就是我 工作 的。

都 可以， 反正 五个 座位 我 还是 坐在 这里。

嗨 大家好， 欢迎 收听 声东击西， 我们一起 用 对话 来 发现 更大 的 世界， 我是 徐涛。 今天 是 一期 很 特别的 节目， 因为 我们 声东击西 其实 上周 就 已经 满 了 七周岁。 在 这样 一期 特殊 的 节目 中， 我们 相当于 是 把 我们 幕后 的 选题 会 展现 给 了 大家。 大家 可以在 这 期 节目 中 听到 我们 关于 选题 的 讨论 以及 相关 的 思考。 当然 大家 听 完 之后 也可以 在 评论 区 投票， 说说 自己 最 希望 哪个 选题 执行 下去。 说不定 我们 真的 是 有 机会 能够 把 它 做出来， 那 选题 会 就 开始了。 开场 的 是 我们的 后期制作 人 赛德， 平时 其实 也是 他 来 串 我们 选题 会 的 流程 的。

我们 今天 的 选题 会， 我们 也 在 想， 七周年 神龙 77到底 应该做 一些 什么样 的 活动 呢？ 当然 首先 是 我们 亲爱的 徐涛 老师 提出了 一个 非常 好的 建议， 叫 放假。

不 录 了。

对， 就是 陶 老师 亲自 提出 的， 要不 我们 就 停更 一期。 当然 我是 非常 支持 的， 就 等待 我们的 同事 们 创作 热情 非常 的 高。

就是 坚决 不能 躺平。

对， 有 一些 非常 好的 创意， 想着 我们 要不要 也 把 我们的 选题 会 呈现 给 我们的 听众。 但是 今天 算是 一个 特殊 的 选题 回答， 就是 主题 是 一个字， 就 一个 语气词 叫 啊啊 啊啊啊。 对， 就是 这个 反应 非常 好， 为什么呢？ 这个 词 就是 经常出现 在 我们 选题 会 的 过程 当中， 就是 每次 有啊 我 举 个 例子 大家 就 知道 了， 比如说 有有 同事 报 选题 了， 说 大家 知不知道 今年 除夕 不 放假。

我们 不是 要 放 两周 吗？

大家 都 知道。

是不是 应该 插播 一个 招聘 的 口 播。 对。

大家 一下子 就 get 到 这个 R 到底是什么 意思。 对， 就是 这个。 然后 我们 一会儿 会 看看， 今天 新的 选题 出来 的 时候， 在座 的 大家 会不会 或者说 听 播客 的 听众 们 会不会 跟 我们一起 出来 一下。 我们 就 还是 自我介绍 一下。 首先 是我 我是 今天 尊贵 的 选题 会 的 主持人， 同时 也是 极其 的 好奇 赛德 居然。

还是 尊贵 的。

对的， 给 自己 贴 一点 金。 然后 下 一位 是 一凡。

大家好， 我是 正在 被 创作 热情 所 烫伤 的 声东击西 的 监制 一凡。 下 一位。

大家好， 我是 第一次 录播 课 的 实习生 Jessie.

然后 下 一位 是 迪卡。 大家 很 熟悉 了。

你是 尊贵 的 主持人， 我是 跪 着 的 嘉宾， 怎么 就 跪下 了？ 你们 大家 都有 选题， 我就是 临时 被 拉 来 气氛 组， 气氛 组。

迪卡 我 觉得 听众 已经 很 熟悉 了。 对。

做了 很多 声音 特效 的。

但是 我 还是 要 介绍 一下 自己。 我是 负责 后期 的 迪 卡布里 希。

后期 负责人。

后期 负责人 怎么可以 这么 谦虚。 对我 都说 自己 尊贵 了， 因为 上次 显得 我就是 很 非常 的 不愉。 对， 然后 最后 当然 是 我们的 徐涛 老师 也 在。

我是 不知道 在哪儿， 为什么 要 开 这个 选题 会 的。 本来 想着 放假 的 徐涛。

都 怪 一帆 不让 你 放假。

但 不管 怎么样， 我们是 要把 这个 选题 会 开 完， 然后 我可以 必 选题 吗？

我不知道 这 原来 还是 个 问句， 带着 我 真实的 震惊 行 了 出来。

好， 然后 让 我们 来 看看 今天 第一个 让 大家 的 题目 到底是什么。

第一个 选题 是 这是谁 的 题目？ 这 是我的 题目。

这是 一凡 的 题目， 一凡 的 题目。 然后 这个。

题目 是 给 迪卡 准备 的， 因为 迪卡 是 我们 公司 骑车 的 爱好者， 对对对， 自行车 的 爱好者。 对， 然后 他的 座右铭 就是 他和他 的 自行车 一刻 不能 分离。 但是 就是我 也是 一个 骑自行车 的 爱好者， 在 很长 一段时间 我的生活 习惯 就是 受 在 欧洲 的 生活 的 影响。 因为 在 那个地方 自行车 通勤 文化 非常 的 遥遥领先。 但是 我 最近 看到 的 一条 新闻 就是说， 虽然 我们 一直 都 看 向 欧美， 特别是 欧洲 那边 的 自行车 的 发展， 成为 我们的 一个 发展 的 模板。 但是 最近 几年， 其实 像 巴黎、 伦敦， 甚至 是 哥本哈根 这样的 城市， 他们 正在 把 自行车道 剔除。

就是 当 叫 剔除 就是 几个 一。

就是说 准备 要 建设 或者 已经 在 建设 的 自行车道， 或者 自行车 高速 网络， 或者 服务 于 自行车 的 友好 设施。 比如说 锁 车 的 地方， 比如说 火车站 旁边 可以 专门 停放 自行车 的 这些 设施 就 停摆 了， 就 不 继续 建设 下去 了。

这是 一部分 就 好。 反 直觉。

另外一个 就是 比较 多 的 已经 建设 好 自行车道 或者 是无 车 区， 现在 全部 开放 给 汽车 来 使用。 所以说 已有 的 一些 自行车 的 使用 的 区域 也 在 缩小。 而且 这个 是不是 说 发生 在 某 一个 村， 或者说 某 一个 局部 的 区域。 而是 发生 在 我们 认为 比较 先进 的 地方， 比如说 柏林， 甚至 比如说 牛津 这样的 地方。

就是 不 鼓励 大家 骑自行车 了。

我想 他的 直接 后果 就是 骑自行车的人 它的 通行 的 条件 和 安全性 都在 往下走。 那 肯定 会有 很多人 会 选择 放弃 或者 减少 骑自行车 的 这个 频率。

但 这是为什么 呢？ 这个 难道 不是 都 倡导 绿色出行？

我 觉得 我 觉得 我 觉得 比较 有趣 的 就是 在 一些 更 保守 的 政府， 在 欧洲 更 保守政府 上来 之后， 有一个 新的 需求 出现了。 就是说 这个 自行车 的 清洁 的 出行， 包括 自行车 通勤， 它 其实 是一种 特权。 为什么？ 我 觉得 有 几个 原因， 一个 就是 能够 把 自行车 当做 一种 通勤， 就是 你的 家 到 办公室 是一个 自行车 友好 的 通勤 距离 是 有 前提条件 的。 你 可能 不住 在 郊区， 你 可能 是 住在 一个 有 自行车 设施 的 一个 承重 的 一个 特定 的 区域。

大部分 的 工人阶级 他们 认为 他们是 开车 通勤 的， 但是 他 必须 要 让渡 给 这些 有 条件 骑自行车 通勤 的这 波 人。 然后 他们 要 绕路， 他们 可能 要 堵 在 小巷 里面， 这个 是一个。 然后 另外 就是 他们 认为， 现在 的 自行车 的 购买， 其实 可能 国内 有 类似的 趋势， 可能 一些 听众 也会 熟悉， 就是 越来越 贵。 对， 所以 在国外 的话， 他们 没有 共享 单车 或者 共享 单车 覆盖 的 区域 非常 的 有限。 所以 真正 能够 骑自行车 通勤， 或者说 把 自行车 当做 一个 健身 方式 的， 其实 是 有 一定 消费能力 的 人。 所以 他 其实 到 最后 就是说 在 我们在 讨论 这个 自行车 正在 变得 越来越 不受欢迎， 尤其是 在 城市规划 中， 它所 得到 的 空间 越来越 小的 时候。 其实 我们在 讨论 的 是一个 它 背后 的 一些 阶级， 或者说 人 跟人 之间 的 矛盾。

主要是 这样。 所以 就是 自行车 怎么 反而 变成 了 中产 或者 是 精英 人群 的 交通工具， 而 汽车 变成 了 劳苦大众 的。

对他 其实 说的是 一个 文化 战争， 还有 几个 例子 就是 在 英国伦敦， 伦敦 的 视角 叫做 city c 是一个 巴基斯坦 还是 移民， 反正 他是 一个 工党 的 市长。 然后 他 有一个 想法， 就是说 他 需要 扩大 伦敦 的 超低 排放 区， 也就是说 在 这个 区域 里面 污染 严重 的 车辆 还需要 征收 额外 的 费用。 这个 政策 其实 带来 了 很大 的 反弹， 甚至 有 一些 人 认为 就是 工党 在 一些 补选 中 输给 了 保守党。 就是 因为 这个 政策 失去 了 很多 工人阶级。 而且 特别 有意思， 就是 英国 的 首相 苏 纳克 他是 保守党 的。

然后 他 非常 强调 一个 就是说 英国 是一个 司机 之国， 所以 我们 需要 来 团结 司机， 来 保障 这个 汽车驾驶 人的 基本 权益。 比如说 它的 限速 的 上限， 比如说 低低 排放 区 的 这个 面积， 然后 我们 要 用 司机 来 团结 这个 因果， 尤其是 团结 英国 的 工人阶级。 所以 这个 时候 你是 开车 还是 骑自行车， 就 变成 了 一个 特别 粗暴， 但是 特别 直观 的 一个 分类 方法。 所以 它 其实 是一个 特别 一脉相承 的 一个 竞选 的 口号， 或者说 文化 的 一个 标志。 只是 说 在 最近 的 三五年 疫情， 包括 低 排放， 包括 自行车 运动自行车 通勤 的 风靡， 然后 把 这个 事情 推向 了 一个 前端。 这个 跟 我们 国家 可能 是对。

有点 不太 一样 了。 现在 开车 的 就 觉得 自己 可 了不起。 然后 如果 是 在国外 的话， 就是 骑自行车 的 看着 开车 的 说 你 这个 loser 这种 感觉。

我不知道 迪卡 你 怎么 想。

我在 想 首先 我在北京 骑自行车 很大 一部分 原因 就是 首相 不爱 开车。 其次 就是你 永远 摇 不到 号， 对 吧？ 这个 摇 号 是 永远 摇 不到。

他 有 特权。

对我 没办法。

反而 车 是一种 特权。

对， 车 是一种 自行车。

我 最起码 不用 摇 号。

对， 你 给我 一个 号， 我 立马 把 自行车 扔 了。

但是 什么 我和我 的 自行车 不能 分割。

我和我 的 自行车 必须 分割。

我要 开 宝马。

但是 没有 对 吧？ 但是 没有 其次， 好， 突然 其次。 所以 我要 反问 英国 的 这些 政党 们， 首先 伦敦 要 摇 号 吗？

但是 伦敦 它是 有限 行 的， 或者说 就是你 要 开 在 那个城市 里面， 按照 我 那个 时候 理解 是 有 一定 条件 的。 但是 对我 觉得 这个 可能 是 反过来， 就是 在在 欧洲 的 那个 环境 下， 自行车 就是 一个 挺 不一样的 东西。 我给你 举 个 我 个人 的 例子， 就是说 到 这个 车 的 问题， 就是我 在 英国 的 时候 有 一辆 自己的 自行车， 然后 我 购买 的 时候， 其实 就 把 它 当做 一个 普通 的 通勤 工具 来 购买。

这个 普通 自行车 价值 大概是 好几百 英镑。 对对对。

但是 就是 一个 大家 都 知道 的 B 字母 开头 的 一个 品牌。

但是 我想说 的 是 几个 问题， 一个 是 国外 自行车 是真的 很贵 的， 好的 自行车 你 甚至 是 可以 去 在国外 买 一辆车 的， 就是 那种 特别 小的 那种 什么 菲亚特。

就 那种 车。 你看 国内 也可以 了， 国内。

也可以 了。

现在 这 可能 类似。 但是 这个 车 在在 英国 的 时候， 大家 就是 普通 骑 一 骑， 你可以 看到 很多 工薪阶层， 比如说 N H S 的 医生 护士， 他们的 收入 是 可以， 但是 并没有 说什么 中产 什么的， 他们 也 在 骑。 但是 带 回国 之后， 很快 的 就 变成 了 一个 中产 的 象征。 甚至 就是我 还 听说 有 一些 奢侈 品牌， 他们 把 他们的 这个 目标 的 受众 就是 定位， 如果 骑 这个 车 的话， 他们 会 觉得 对， 然后 我 就 非常 震惊 知道吗？ 我说 这个 你可以 跟 他 teach 一下， 我就是 拉 低 这个 标准。 对， 就是我 觉得 他是 有一个 消费 的 认知， 然后 人群 划分 的 认知。

但是 我 报 这个 题 其实 不是 关于 自行车 的 问题， 我是 觉得 说 我 认为 他 其实 讨论 的 是一个 路权 的 问题。 就是说 我的 在 这个 城市 里面， 我 到底 有 多少 道路 是要 给 汽车， 多少 道路 是要 给 自行车， 多少 道路 要 给 公共交通， 多少 道路 要 给 行人。 就是 我们 如何 分配 这个 路权， 其实 决定 了 我们 对 这个 城市 的 生活 感受 是 怎么样。 所以 我 觉得 这个 还是 比较 有意思。 就是 当我们 讨论 城市 的 空间 的 时候， 它 其实 不是说 这个 东西 给 多 给 少， 而是 后面 你到底 服务 到了 哪些 人。

但 我 觉得 这 有 两个 维度， 第一个 维度 是一个 城市规划 的 视角。 它 其实 如果 是 城市规划 的话， 你 就 看 这个 城市 要实 建 什么 目标。 如果 你是 效率 优先 的话， 它 可能 有一套 解法。 如果 它是 一个 什么 生活 舒适度 优先 的话， 它 可能 另外 一套 解法。

但是 谁的 效率 谁的 生活。

所以 就是我 觉得 这是 第一个 维度。 到 第二个 维度， 它 就是 处于 不同 阶级 话语权 的 争夺。 就是 当 你说 路权 争夺 的 时候， 的确 再问 一个 这个 路权 背后 代表 的 是谁 的 路权， 那 不就是 一个 阶级， 或者 是 当然 在 欧美 的 语境 下， 这个 阶级 可能 就 展现 在 政 党的纲领 当中。 所以 你 刚刚 说 工党 采用 了 这种 方式， 他 未必 后面 有 很多 论证 说 他的 效率 是 一定 是 高 的 或者 低 的。 但 他 就 提出了 这个 主张， 可能 就有 一大批 的 人 就 因为 听 了 这个 就 对。 所以 我 就 觉得 这是 两个 维度 的 意思。 就是 当我们 说到 第一个。 维度 时候， 我们 一定 会 考虑到， 你说的 究竟 是谁 的 效率。 但 说到 第二个 维度 的 时候， 他 未必 去 考虑 前 一个， 因为 前 一个 需要 更大 更多 的 理性。

但是 我 觉得 这个 选题 其实 这样 一说 的确 是 有点意思 的。 以前 你看 像 70年代 年代， 人家 跑到 中国 来 拍 一张照片 说 中国 是个 自行车 王国， 这 是一个 贫穷 的 百废待兴 的 国家。 然后 你看 自行车 这么 多， 都都 没有 什么 汽车。 然后 我们 国家 把 汽车 当成 一个 工业化， 当成 生活水平 提高。 结果 没想到 当 我们长大了， 居然 自行车 就 变成 了 一个。 所以 就 这 背后的故事， 然后 发生了什么？ 然后 为什么这样 观念 的 转变， 包括 其实 西方 居然 会 这么 去 想 这么 去 解读， 我 觉得 它是 有意思 的。 如果 有人 能够 把 它 说 的 很 清楚， 我 觉得 是一个 角度。

对， 就是 像 陶 老师 刚才 说 的 话语权 其实 挺 有意思。 因为 很多人 他 其实 反对 这个， 他 其实 就是 反对 绿党。 因为 这是 绿党 会 坚决 推动 的 事情。 就是 我们 要 非常 极致 的 去 推动 低碳， 以至于 甚至 是 牺牲 很多人 在 目前 的 一个 生活 质量。 所以 很多人 就 觉得 说 我不 喜欢 这个， 那 我我我 矫枉过正 也 不是 坏事 儿， 所以 我要 骑车 回来， 这 是一个。

对， 而且 我 觉得 有的 时候 我 想到 这个 问题 就会 我 觉得 有的 时候 是 像 北京 的话 会 出现 把 一些 老 旧 的 居民区 做 拆迁， 然后 把 它 改成 绿地公园。 然后 很多人 就 问 说 这个 到底 是 服务 于 谁？ 什么什么？ 可能 这样的 讨论 也是 是 有一点 相关 的， 我 觉得 这个 也是 蛮有意思 的。

但 当 嘉宾 可能 就 比较 难。

我 觉得 这样， 我 觉得 如果 这 期 播出 的话， 评论 区 包括 听众 有什么 好的 嘉宾 人选 推荐， 觉得 跟 这个 话题 能 很 好的 契合 在一起 的， 也可以 在 评论 区 分享 给 我们。 行， 我们 来 看看 下一个 题， 要不 第二 题 是谁 的？ 是 莹莹 的。

其实 就是 在 前段时间 我 看到 一条 新闻， 这条 新闻 确实 让 我也 出来 了。 当时 就 都 知道 林徽因， 她 其实 就是 一直 被 称为 民国 第 才女， 然后 也 知道 她是 一个 建筑师。 但是 就在 前段时间， 大概 十月 中旬 的 时候， 宾大 她 发 了 她的 设计 学院 的 官网， 它 宣布 了 一条 消息说 此前 就读于 该校 的 就 林徽因， 中国 著名 建筑学家 林徽因 将 被 追授 建筑学 学位。 我 有 看到。 对， 就是 他 之前 并没有 被 授予 这个 学位。 而是 我 去 看 了 一下 资料， 是在 去年 的 时候， 宾大 他 举办 了 一场 名字 叫做 中国 建造 现代 建筑 百年 对话 的 一个 展览。 有 在 那个 展览 上， 其实 林徽因 她是 放在 了 最 中间 的 位置， 就是 第一批 的 那些 学生。 但是 就 有人 发现 她 其实 是 没有 学位 的。 但 为什么为什么 他 没有 学位？ 就是 因为 设计 学院 这个 院长 叫 斯坦纳， 然后 他 就 表示 了 说 当年 其实 没有 授予 林徽因 学位 的 主要原因。

是因为 她是 女性。

那时候 是 一九二几年。

他是 1924到1927 在 北大 读书 的。

那个 时候 难道 兵 大 不 能够 给 女性 学位 吗？

也是 有意思 一点 是我 后来 又 去 找 了， 就是 发现 其实 并 大 它的 建筑系 专业 是 到 1934年 才 正式 的对 女生 开放 的。 也就是说 林徽因 就读 期间， 他 不是 以 建筑系 的 那个 学位 去 读 的。 他 其实 一开始 读 的 是 艺术类 的 专业， 但是 因为他 其实 本身 就是 想 选 建筑， 因为 不能， 所以 他 才 选 了 艺术类 的 专业， 但是 他 又 辅修 了 特别 多 建筑系 相关 的 课程， 基本上 可能 比 同期 其他 的 一些 学生 都 修 的 学分 还要 更多。 他 就 完全 其实 是 qualify 的 一个 状态， 但是 其实 就 没 一直 没有 给他 授予。

就 很 典型 那种 要 做 的 尤其 出色 才能 达到。

对， 但 这个 要 怎么做 呢？

对， 灵魂 问题 这个。

要 怎么做 呢？

就是 因为我 在 想 跟 林徽因 相关 的对。

这个 故事 已经 讲完 了。

感觉 甚至 讲 出来 的 时候， 我 甚至 在 怀疑 是不是 自己 太 孤陋寡闻 了， 没有 听说过 而已。

我也 有点 这种 自我 怀疑。

对， 但 因为我 觉得 其实 我们 很早 之前 就 作为 学生， 比如说 在 初中 其实 已经 接触 过 林徽因 了。 但是 我们 对 他的 印象 可能 很多 的 集中 在， 就 比如说 他 那本书， 你 饰演 人间四月天， 然后 包括 他的 那些 爱恨情仇。 对我 就 觉得 好像 他 作为 建筑师 这个 身份 比较 少。

被 是 被 梁思成 给 掩盖 了。

对， 因为 梁思成 也是 在那里。

这个 刚好 跟 我 正在 读 的 那本书， 就是 这次 获得 诺贝尔经济学奖 的那 那位 经济学家 写 的 那本书 一样。 他是 把 女性 分成 了 几个 组 对照组。 然后 第一个 对照组 相当于 是 他们 在读 大学 的 时候， 就是 1900年到1920年， 我 记 不太 清楚 了， 差不多 这个 区间。 这个 区间 的 女性 的确 会有 各种各样 的 限制。 当然 她 论证 的 是 这个 期间 的 女性 一旦 她 选择 了 事业， 他 根本 就 没办法 结婚。

当然 就 其中 一个， 他 举 到 一个 例子， 是 美国 第一个 拿到 经济学 学位 的 黑人 女性。 也 是因为 种种原因， 所以 最后 就 放弃 了 经济学 的这 条 学术 的 路。 然后 当 了 家庭主妇 结了婚， 但 后来 又 读 了 法学 学位， 后来 做了 一个 开 了 自己的 律师事务所， 就 非常 曲折 的 才 拥有 自己的 职业 道路。

她的 光环 是 被 她的 老公 给 遮蔽 了。 因为 她的 老公 是一个 也是 一个 经济学 系 的 学生， 然后 也 非常 的 有 才华， 学术 路 走 得也 非常 的 好。 但是 当时 有一个 规定 是 说， 大概 就 相当于 是 不 允许 有 在 学校 里 有 这种 裙带关系 连带关系。 所以 就 只有 一方 可以 留在 学校 里， 接着 成为 什么 讲师、 助教、 教授 这样。 那 他们 俩 人 当中 一定要 做 一个 牺牲， 牺牲 掉 的 就是 女性， 所以 这位 女性 就 不得不 离开了 经济 学院。 但 她 比较 顽强 的 地方 就是 她 一直 在 追求 自己的 事业， 就 没有 像 其他 女性 一样， 结婚 了 之后 就 完全 放弃 自己的 事业。

风云 时代 确实 还有 是在 进步， 因为 戈尔丁 就是 这次 拿 对 戈尔丁 经济学奖 的 这位 学者。 他 其实 很多 当 这个 是 题外话， 就是 他 其实 很多 作品 是 跟 他的 先生 一起 完成 的。 但是 这个 诺贝尔经济学奖 还是 就 只 授予 了 他。 但是 这个 肯定 他 不是说 一种 歧视 或者 什么， 就是说 他 肯定 是 有 学术 上 的 分工， 包括 一些 学术 贡献 的 考量。 但是 这种 故事 你 在 比如说 50年 前， 你 不需要 考虑 任何 细节， 它 就是 不会 有的。

这个 选题 他 一直 有点 难 做。 记得 之前 我们 讨论 过 那个 富兰克林 罗莎 林德， 事实上 他是 发现 D N A 当中 非常重要 证据 的 一 环， 但 最后 诺贝尔奖 没有 采纳 他。 我不是 一直 想做 这个 选题， 最后 只是 我们在 跟 九人 去 讲 那个 知识分子 的 故事 如何 讲述 的。

吴健雄 假 虚假 意。

的对 对对对， 就是 放在 了 一起 讲。 所以 其实 这样的 故事 特别 多， 包括 我们 这一次 其实 诺贝尔经济学奖 出来 来 之后 也 想做。 但 就 觉得 怎么做， 就 是不是 有 真正 这个 领域 当中， 他 能够 把 这个 说 的 非常 透彻 的 经济学家 或者 什么人， 就 不 只是 说讲 一个故事。

对我 觉得 这 可能 回到 比如说 林徽因， 比如说 你 在 经济学 里面 讨论 性别， 或者说 讨论 一个 女性 学者 他的 贡献。 在 建筑学 里面 讨论 性别 跟 讨论 一个 女性 学者 的 贡献， 总 感觉 会 有点儿 好像 有 一部分 你是 难以 去 说 清楚 的， 就是 在 一个 更大 的 知识结构 里面。

对我 觉得 像 格尔 丁 看 他 那本书 的 时候， 他说 他的 老师 以及 他 非常 佩服 的 一位 另外 一位 获得 了 诺贝尔 学 奖 的 女 经济学家， 相当于 是 把 类似 于 怎么 去 计算 女性 的 家庭 国民收入， 所有的 这些 东西 也都 考虑 进去。 他 能够 用 一种 更加 学术 的 方式 去 论证， 那就 他 就 不是 一个 似乎 只是 在在 打嘴仗 的 这样 一个 事。

我 感觉 我们 两个 现在 把 那个 选题 是 做 不 出来 的， 那个 遗憾 全部 都说 出来。

遗憾 挺 多 的， 就 包括 罗莎琳 德 富兰克林， 就是我 其实 是 把 他的 那 几本 传记， 因为 上 那次 期 节目 也 说 了， 他的 传记 真的 就是 不同 的 人 写 展现 出来 的， 它是 面向 是 不一样的我 真的 觉得 他的故事 非常 值得 讲 出来。

如果 听 过 我们 九人 那 期 节目 的 听众， 肯定 会对 罗莎琳 德 富兰克林 有 一些 印象， 这个 选题 已经 在 我们的 选题 库 上 待 了 很久 了。

这么久 了。

对， 而且 我 觉得 其实 对我 而言 还有一个 困难， 就是 其实 讲故事 是 其中 一个 部分。 但是 讲完 故事 之后， 那个 老生常谈， 就是 更多 的 信息 增量 它 体现 在哪儿？ 如果 只是 讲 罗莎琳 德 富兰克林 的 故事， 我记得 我们 讨论 完 罗莎琳 德 富兰克林 迪卡， 你 还是 去 做了 一些 功课 的。 然后 你 会 发现 有 其他 的 女 科学家 也 遇到 这样的 事情。 对， 所以 难道 我们是 要 做 一个系列？ 就是 A 女 科学家 她是 这样的 故事， B 女科 我们 把 所有的 这些 故事 讲 一遍， 我 就 没有 想 清楚 这个 事儿， 我 就 觉得 就 比方说 如果我们 讲 了 这个 故事， 但 同时 其实 我们 可以 用 另外 一种 视角 去 看待 它， 去 说 这个 故事 背后 可能 怎么样。 我们 都 没有 想到 过， 原来 可以 用 另外 一种 视角 去 看， 那 我 觉得 这种 可能 就是 更好 的。

我 觉得 就 比如 陶 老师 你 自己 已经 做了 很多 research 了 吧？

就 你 已经 比 肯定 是 世界上 大部分 的 人都 更 了解。

这个 话题 了 没有你 和 你 聊 一下。

然后 这个 选题 为啥 就 不能 做出来 呢？ 我 其实 这个 问题是 帮 听众 问 的， 我 现在 觉得 听众 可能 觉得 已经 知道 很多 了。

为啥 不能 聊 一起 呢？ 对， 就是 把 这个 故事 讲 出来， 而且 是一个 可能 知道 人 不是 那么 多 的 故事 对讲 给 听众 听。 这个 事情 到底 有没有 价值？ 反正 我的 观点 是我 觉得 是 有的。

就有 很多 博客 做 这个 就 做 的 很好。

我 觉得 但 我们我们 是 似乎 很少 尝试 在 这方面。

我 觉得 通常 都是 让 嘉宾 来 把 它 讲 出来， 而 不是我 自己 去 把 它 讲 出来。

就 很多 类似 这样的 故事， 包括 林徽因 这个 可能 听 上去 不但 林徽因。

究竟 要 怎么做， 我 还是 想 不 出来。

对， 林徽因 这个 可能 确实 她 当做 一个故事 都 有点 薄。

我 觉得 我 其实 也没有 想 太好。 但是 可能 就 觉得 因为 她是 拿 建筑 的 这个 学位， 那 好像 如果 从 建筑 的 这个 角度， 比如说 因为 那个 展览 其实 某种程度 上 它 存在的意义 也是 为了 去 展现 一下。 比如说 过去 一百多年， 然后 中 美的 建筑 的 这种 交流。 以及 他 想 看一下 到底 对于 近代 的 中国 的 建筑 发展 到底 有什么 影响。 或者 是 他 那 一批 就是 早期 的那 一批 建筑 海外 归国 之后， 对 中国 的 一些 建筑 上 的 影响。

其实 这个 是我 长期 关注 的。

所以 就 比方说 不是。

因为我 在 想， 就是说 我们 送出去 受到 海外 教育， 然后 回来的 中国 建筑师， 他 其实 在 近代 对于 中国建筑 的 影响， 跟 他的 教育 背景 肯定 是 有关系 的。 而且 这帮 人 常常 都是 受训 于 非常 顶尖 的 学府， 非常 厉害 的 老师。 但是 从 另外一个 角度 来讲， 他们 在 50年代、 60年代 必须 要 找到 一个 方式， 和 苏联 的 这种 设计 的 意识 和 在 一 包括 意识形态 结合 在一起。 所以 有 一本书 叫做 两次 成为 他的 时代。 它它 其实 非常 好的 的 概括 了。 就是说 当 海外 的 建筑师 们， 他们的 建筑 理念 是 通过 一篇篇 论文 来 实现 的 时候， 中国 的 建筑师 通过 一篇篇 检讨 来 实现 的。 而且 其中 两次 承诺 是 最 深刻 的 检讨， 最 全面 的 检讨。 所以 我 觉得 这 可能 就会 超越 学术， 超越 一个。 美学 它 会 变成 一个 社会史 的 探讨。

这个 就 属于 建筑史 的 范畴 了。

对 吧？ 对， 但是 建筑史 就 两拨 人 做， 一一 波 是 史学家 来做， 他 就 更 关注 不同 的 力量 是 怎样 去 影响 一个人 或者 一帮人。 还有 就是 建筑师 他 来做 就是 可能 最近 三五年 更多 的 一个 新的 做法， 就是说 他 就是 读 建筑 出身 的， 他 也是 干 建筑设计 的。 但是 他 因为 对于 自己的 前辈 和 对于 自己 所处 这个 行业 的 历史 感兴趣， 所以 他 就 能够 更 专业 一点 的 来看。 比如说 营造 学社 他们的 这个 工作， 他的 原创性 到底 有 多少。 然后 有些人 就会 提出 说 他 其实 是 跟 日本 的 一些 研究 是 有关的， 这个 就 很多人 开始 吵架 了。

对我 感兴趣 是因为 所谓 的 梁晨， 就 陈 占 祥 跟 梁思成 的 方案。 他们 以前 想要 规划 的 北京 是 什么样 的， 然后 为什么 没有 规划 出来， 中间 是 怎么样？ 他们 一定 是 对的， 一定 是 错的。 他 跟 现在 的 我们 比如说 拆迁， 胡同 的 保护 还是 相关， 就 还 挺 有意思。

这个 能 聊 吗？ 我 觉得 这个 选题 也 挺好的。

可以， 这个 我 非常适合。

其实 一凡 之前 跟我聊 过 这个， 他说 他 到了 北京 之后， 就 开始 对 北京 的 建筑 比较 多 关注。

对， 但 我 觉得 这个 选题 要 做 的话， 可能 我们的 角度 还要 再 切 的 细 一点。 其实我 刚刚 觉得 都 已经 讲 到了 好几个 话题 了。

都 对它 是我 之所以 对 这个 题目 感兴趣， 是因为 它是 一个 它 真的 是一个 无比 丰富 的 选题， 它 几乎 覆盖 了 我 感兴趣 的 所有 面向。 比如说 我们 跟 苏联 的 外交史， 然后 比如说 这个 意识形态 是 如何 影响 一个 技术 领域 的。 然后 比如说 我们 就 单单 说 这个 城市 的 规划， 这 两种 观点 的 碰撞， 它 代表 是 怎样 不同 的 两种 流派。 然后 你 在 做 这个 事情 的 时候， 很多人 会说 说 我 这样 做， 那 我们 老百姓 的 生活 怎么办？ 哪怕 今天 来讲， 很多人 说 我们 要 保护 胡同 的 时候， 还是 有 很多人 会 出来 说， 你 自己 来 住 胡同 看看。

这个 跟 自行车。

的 那个 有点像 上， 但是 有 技术 层面。 因为他 真正 讨论 的 是 供电 下水， 然后 有没有 厕所， 那 自行车 可能 还是 对 一个 材料。 所以 这 是个 非常丰富 的 题目。

可以 挖掘 一下， 但是 要把 角度 再 找 一个 更 细 一点 的 切口。 好。

行， 那 我们 就 看 下一个 题 了。

这个 题目 就 这 还有 选题。

我以为 没 选题 了 也可以 没有， 我 来 一个 吧 来 一个， 来 一个 来 个。

所以 我们的 选题 是 可以 靠着 来 一个 这 样子。

无限 的 是个 咒语。

妈呀 给我 闭 了 眼。 没没， 这个 就是 之前 看过 的 一本书， 然后 我 觉得 也 挺 符合 我们 节目 讨论 的 一个 话题， 就是 高铁 为什么 会 修 到 你家？ 高铁 如果 根据 统计 来讲 的话， 大家 会 认为 说 经济 越 发达 的 城市， 它 应该 就会 更容易 修 到 高铁， 有 高铁 站。 但是 其实 你 会 发现 并不是 这样的， 不是 一个 完全 正相关 的 关系。 然后 你 会 发现 一些 很 莫名其妙 的 城市， 它 其实 有 高铁， 或者说 一些 红色的 老区， 它 很 容易 有 高铁， 或者 一些 你 通过 看 高铁 知道 第一次 知道 的 这个 地方 的 地名。 然后 当你 去 细看 的 时候， 你 会 发现 这儿 哪儿 都 不靠， 但是 它 也有 高铁。 所以 有一个 现在 北大 的 一个 老师， 他 做了 一个 研究， 就是 研究 说 高铁 到底为什么 会 修 到 这个 地方？

这个 是 需要 研究 的 吗？ 这 不是 政策 的 原因。

就是我 也 在 猜想 法， 并不是 就 他 最终 的 结果 当然 是一个 政策 的 原因。 但是 他在 政策 的 这个 制定 的 期间， 他 其实 是 有 很多 方面 是 可以 影响 的。 在在 研究 这个 就是 地方政府 去 影响 上面 做 这个 政策 以及 如何 影响， 其实 他 给 了 一个 非常 妙 的 切口 来， 这就是 一个 博弈 对 吧？ 对， 来看 这个 博弈， 然后 在 这个 博弈 中的 不同 面向 你可以 了解。 比如说 如果我们 谈说 高铁 是一个 案例。 我们在 这边 聊 的 一个 最大 的 原 问题 是什么？ 就是说 地方 是 如何 获得 自己 想要的 稀缺资源 的。 然后 这个 稀缺资源 我们 可以 不仅仅 去 看 是 高铁 站， 还有 比如说 经济开发区， 比如说 地铁站。

还有 机场。 我记得 江苏 有一个 哪一个 城市 其实 经济 特别 好。

苏州 没有 国际机场。

对， 无锡 有。

常州 有。 然后 港口 包括 大桥， 特别是 像 跨海大桥 这样的 大 的 项目， 然后 包括 电力， 然后 包括 供水， 就是 这些 稀缺 的 资源， 其实 它 都要 通过 博弈。 就是 小 到 比如说 一个 小村 跟 一个 空间站 它 之间 的 博弈。 大 到 就是 一个 城市 的 政府， 它 如何 去 跟 中央 进行 这样的 博弈。

但 这个 说 清楚 是不是 就 得靠 举 一个 的 案例。

对， 但是 它 有一个 就是 它是 一个 政治学 研究， 它 还是 有一个 结构。 然后 包括 这 不是 一个 虽然 说 每个 案例 都有 它的 独有 性， 中国 的 案例 也有 它的 独有 性。 因为 我们的 这个 体系 的 不同， 但是 它 又有 一些 普遍性。 比如说 在 日本， 它的 这个 铁路 也是 有 同样 的 问题。 然后 在 印度 它的 这个 供 电厂， 包括 甚至 有 这种 跨国 的 企业 去 参与， 这 也 这 有。

然后 现在 就 这 还有 很多 了。 其实 相当于 是 如果 是从 政治学 的 角度 就 去 看 那个 就是 权力 是 来自于 哪里。 然后 权力 的 角逐 发生 在 哪些 点， 它 可以 通过 哪些 手段 跟 工具 去去 影响 这个 权力 角逐 的对 平衡。

对 吧？ 对， 但是 比比 这个 我 觉得 还 更 丰富 一点。 比如说 我们 可以 谈到 一些 就是 大家 想象 的， 比如说 一个 中央集权 的 政府， 它 应该 是 非常 集中 的。 但是 其实 很多 的 大 项目， 它是 有 所谓 的 这种 叫 碎片化 权威， 就是 它 需要 多个 政府 去去 批办， 所以 很多 时候 一个 东西 批 不 下来， 比如说 或许 比如说 苏州 机场 批 不 下来。 不是 因为 说 负责 硬核 的 这些 部门， 他 可能 就是 环境 环评 没有过， 然后 环保部门 就 压 黑， 他 就可以 压 3到5年。 但是 就是 因为 每个 部门 他 都有 同样 的 权限 去 喊停， 所以 他 给 了 地方政府 一个 去 迂回 的 渠道， 那 他 不同 的 这种 迂回 就有 不同 的 方式。

对， 肯定 是的。 我 觉得 这个 的确 是 一旦 到 这个 层面 上， 能够 用 的 力量 又 怎么用 起来 的 话题。 但 这个 是不是 就要 看 这位 教授 愿不愿意 出来 说。

对 吧？ 对， 但 他 书都 出了。

其实 类似的 研究 是 挺 多 的。 还有 之前 还 看过 一个 就是 水 的 分配 是 如何 塑造 一个 小的 旋转。

其实 国外 很多 媒体 的 报道 都是 围绕 这个 的， 但是 因为 他们是 可以 去 报道 两 党 之争， 或者 那个地方 跟 联邦政府 之间 的 角逐， 或者 是 临 着 的 两个 团体之间 的。

他们 有 选举。

对， 就 就 他他 就 能够 赤果果 的 把 这些 东西 角逐 放在 纸面 上。 我们会 觉得 这个 好奇怪， 就是 因为 我们 没有 办法， 媒体 上 没法 报 这个 事。 我 觉得 还是 可以 问 一下 那位 教授 对 吧？ 我们 可以 看 他 我 觉得 这个 就是 看 他 comfortable 讲到 什么 程度， 我 觉得 这个 其实 还是 可以 做 的。

他 最近 还在 发 类似的 论文。

对我 觉得 做 肯定 是 可以 做 的。 但是 就 比方说 他 不想 去 讲到 的 某些 东西， 他 可能 就 不讲 了。 我 觉得 这次 选题 会好 成功， 我们 可以 每周 来 录 一期。 你看 效率 又高又 能够 高效 产出 选题， 然后 又 好轻松， 然后 大家 又 很 开心， 我 都 觉得 好久 没有 录制 录得 这么 开心 了。 然后 我说 七周年 可以 给 自己 放假 一趟， 相当于 是 给我 放了 个 假。 因为我 啥 都 没 做， 我 就 光 听 了 听 选题。

可能 也 放假了。

我也 放假了。 你 放假 放 的 不 彻底， 我 跟 老板 一起 放， 我 还我 还 挺 不支持 的。 在 开场 说 我是 尊贵 的 主持人。 好， 那 不如 我们 就 一起 跟 听众 说 再见吧。

好， 那么 我们一起 说拜拜。 好， 这 期 的 节目 就 到 这里， 别忘了 在 评论 区 投票 你 最 想听 的 选题。 虽然 可能 我们 也没有 办法 保证 最后 把 这个 投票 数最多 的 选题 做出来， 但 也不 妨碍 投票 对 吧？ 万一 做出来 了？ 当然 大家 也可以 在 评论 区 对 这些 选题 进行 讨论， 或者 给 我们 推荐 嘉宾。

如果 单纯 想 是 感慨 一下 声东击西 的 七周年， 说说 你 和 声东击西 的 往事， 我也 特别 乐意 看到。 那 要 感谢 我们的 嘉宾 们 和 我们的 听众 朋友们， 如果 没有 你们， 我们 也 无法 坚持 满 七周年。 还要 感谢 和我一起 制作 声东击西 的 小伙伴 们， 他们是 赛德 伊凡 迪卡 Jessie， 还有 曾经 做 过 我们 co host 并 花了 很多 时间 参与 制作 的 selena、 张晶 和达 达。 接下来 我们 就要 冲着 10年 的 目标 和 大家 一起 往前走， 我们 下期 节目 再见。