217 |玻利维亚| 切·格瓦拉之路 - 溯源、摩托日记、革命往事和切的最后时光
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你好 欢迎收听人文旅行声音游记撞游者 我是杨撞游者是一档独立播客 很需要您的赞助和支持赞助方式一共有三种会在声音简介和公众号文章里面显示非常感谢

那本期的分享人呢依然是穆罕我们还将在玻利维亚旅行但这次旅行的主要目的地或者说是主要人物就是出生于阿根廷成名于古巴革命最后葬身于玻利维亚的切格瓦拉

那有这期节目的源头呢是来自于穆罕的一场探访那他在玻利维亚旅行期间呢用两天的时间搭车前往了切格瓦拉最终被行刑的伊格拉村我很好奇他的这趟旅程也很好奇像穆罕这样的年轻的朋友是怎么看待切格瓦拉这个人物的所以呢这期节目我们就详细的梳理了切格瓦拉走过的路

那这期节目呢是录制于 9 月 22 号两天后也就是 24 号呢我就和撞油者的 19 名听友一起前往古巴去旅行那我们也去了切格瓦拉之城圣克拉拉市参观了切格瓦拉纪念馆那在纪念馆里面呢我找到了他在玻利维亚打游击时写的日记我也拍了照片

也在他的灵鹫旁边呢找到了穆罕所说的格瓦拉在玻利维亚时期的战友 Chino 他的名字 Chino 呢也就是中国人的意思还有呢我们这一路从哈瓦那到几个小城再到不像古巴的古巴度假生地巴拉德罗那无论是在国有商店呢还是在街头小摊上看到的最多最多的商品就是印着切格瓦拉头像的纪念品

当我从古巴回来以后开始剪辑这期节目的时候想着不久前看到的那一幕幕的景象更是唏嘘感慨了好了那我就不多说了咱们开始踏上这条切格瓦拉之路那穆罕在你的书稿里面呢你用了切格瓦拉死亡之路的这一整个篇章来记录你去伊格拉村的这个旅行也就是最后切格瓦拉被处死的村子啊

你猜一猜在你写的整个篇章里边我印象最深的一个故事或者说一个人物是谁是费尔南德斯吗跟他有关系我直接给你坦白了你在伊格拉村遇到了一个替法国老板经营旅馆的一个阿根廷人费尔南德斯他说来这里参观的游客千奇百怪其中有一个德国人

你是这样写的你说他在很多抛漏山上看到过切的头像觉得他是个名人因此就到了这里但是他根本就不知道切是谁你不会就是这样的人吧我还好我多少知道一点啊

但是我想这可能是一个又残酷又非常讽刺的一个现实以我个人所见就是很多把切挂在墙上穿在身上或者印在帽子上嘴里也说着切格瓦拉是我偶像的人可能只是看到很多人把切挂在墙上穿在身上印在帽子上然后他就这样去做了我觉得他可能是把切当成了一个

很酷的一个摇滚明星或者说是一个流行文化里边的一个代表人物

但是他可能真的没有花时间去了解切格瓦拉特别是切格瓦拉作为一个政治人物那他到底是谁然后他做了些什么为什么他们的形象会在全世界范围内流传穆罕你有这样的观察和感受吗在你身边有呀我其实在其他地方旅行你刚才说在抛漏山上然后或者在什么商店里面有这种海报什么还有比这个更过分的

还有把切给他印在那个卡车的那个轮胎后面的挡泥板上的这个我是在老挝旅行的时候看到过就巨多我这次在西藏旅行的时候看到有很多尼泊尔的车能够跨境进来吗

然后在他们的卡身上也看到了切的这个形象太糟糕了不过我们之后会去详细讨论一下他是怎么流变成这样一种符号的但是就你刚才问的那个问题就是我觉得我个人的观察也是类似的我也问过我身边的朋友他们比如说你知道不知道谁是切

我就发现可能有很多人都是不知道的然后即使那些知道的可能都是一些旅行的圈子里面的人那他们对切的认知也只是停留在他有一趟摩托车旅行在南美洲然后基本上就止于这里了我还从没有遇到我身边的人他

知道切哥瓦拉他的思想是什么他在古巴革命的时候发挥了什么样的作用就是说这种比较深层次的对于切的了解就我的观察还是比较少的不过说到这儿我觉得我有可能把这期节目的这个调子给提高了

坦率的说我不太敢认为我还有穆罕咱们能对切格瓦拉有非常非常全面的了解所以我有一点可以确认的就是我们俩人可能是花了一点时间然后看了一些书和资料的也有一些自己的观察和观点我想这些观点也未必一定是正确的只是我们俩人想和大家去分享一下而且我们提到这个选题的时候我们俩人都是非常感兴趣的

如果说我们的观点有您不同意的或者说我们有说错的这个地方咱们有好多讨论在评论区里面讨论就好你这个免责声明非常必要因为切格瓦拉他是一个非常两极分化的人就是说非常容易聊崩你知道吗

就是说这个非常有必要,就是说杨刚才所说的也是我的免责声明,就是我之后对于切的种种评价,就大家就听一乐呵就行,就是千万不要就是认真哈,就是因为就是切他真的是一个争议性很强的人物,每个人都有自己的看法,是大家也可以参与进来,

然后就表达自己的观点特别是我觉得我们对切的了解可能是要一点一滴的去深入的你像之前我去过两次古巴我对切的并没有太深的感觉但是这次我看了很多的资料看了很多的书然后也看了一些纪录片 OK 我可能对他的这种形象或者对他的这种做法有了一个不一样的认识我相信以后我对他有更多的了解的话可能我的认识会更不一样

这个咱们就一步一步来啊包括我们后面也会聊到对切割子的这种看法吧咱们先从最初开始啊既然我们这期是要聊切割了

我想请穆罕先给大家简单的梳理一下切格瓦拉的一生好吧就一提到要聊切格瓦拉的一生我就想到南美洲的诺贝尔文学讲得主布尔赫斯曾经这样说说切的一生它都在前行而它前行的轨迹就像一场追树

什么意思呢就是说对于布尔赫斯来说切古瓦拉他的整个生命历程他都是分阶段性的他都是非常有规划的去进行的这个我们马上就会看到切他的一生其实我们可以用一些几个大的事件去定义

那所以说呢我们就可以从他最开始出生的地方阿根廷讲起他那是 1928 年生于罗萨里奥市你去过吗没有去罗萨里奥但是我知道他是在布宜诺斯埃里斯不远的一个城市对那可能就是阿根廷北部的一个地方

他呢是出生在一个精英阶层家庭他的父母呢比如说上述的话都可能追溯到比如说有一些是这个跟秘鲁总督有亲戚的关系然后呢或者是他有着西班牙还有巴斯克的精英的这些血统但是最重要的是切瓜拉他有爱尔兰血统

这一点非常重要为什么呢因为从小的时候他的父亲就告诉切格瓦拉我们有爱尔兰血统而爱尔兰他是一个什么样的角色呢在跟英国的相处当中他其实是一个反抗者的角色所以说切格瓦拉曾经就说过他的血液里面流淌着爱尔兰人的这种革命的反抗的精神好所以说这个是我们理解切格瓦拉他的身世非常重要的一点

好那在小的时候呢切古瓦拉他比较重要的一些事件就比如说包括他非常喜欢读书

他读了非常多的书因为他在小的时候他有哮喘所以说呢他的他身体非常不好那他的母亲呢就会给他在可能在家里面给他进行一大量的辅导然后呢去让他读一些书所以说在他小的时候就接触了非常多的文学呀哲学呀历史呀等等

这些方面的书所以说切古阿拉他是一个博览群书的人这个他读的这些书其实也多多少少影响了他之后的对于整个世界革命的一些看法然后呢他大概是在 1948 年的时候就到了首都布宜诺斯埃里斯去学习医学

那其实切古阿拉在学医的过程当中明显不是一个特别好的学生为什么呢他因为他非常喜欢旅行总是动不动就就旷课然后或者休学然后就出去旅行了这个时候呢我们就可以提到切古阿拉的

三次重要的旅行注意啊是三次不是那一次摩托车之旅摩托车之旅只是它的一个开端而已它其实在摩托车之旅之前它就在阿根廷本北部的乡村就进行了大概 4500 公里的自行车之旅

好听到这的时候我想就是靠一下那些在这个川藏线上骑行的朋友如果有听这个节目的话就大家可以就是对比一下就是切格瓦拉在旅行的过程当中他的感受跟我们这些年轻人在比如说骑行呀旅行的过程当中对这个世界的感受我们可以就是做一个对比所以说他在 1950 年的时候就进行了第一次旅行

然后呢在 1952 年的时候从 1952 年的 1 月一直到 9 月他在整个南美地区从南到北进行了为期 9 个月的摩托车之旅

好这个摩托车之旅呢也是非常重要的一个旅程他是跟他的一个朋友一起最开始是熊心勃勃想要开一辆名为大力神号的摩托车然后呢纵贯整个美洲大陆结果到这里就坏了车了他们就只能一路搭便车然后呢蹭吃蹭喝然后呢开始就是一路向北走

当然了我们都可以非常开玩笑的说这个谢古瓦拉他就是旷课呀然后逃学呀去这个跑出去玩对吧但是如果我们读过他的摩托车日记的话我们就不能否定他其实是一个非常有想法的他非常有思想的一个人为什么这样这么说呢因为他在整个旅程的过程当中

他其实一直在看一直在观察对于一些他所经历的事情他有了一些反思跟思考那所以说这一路的过程当中我就想说三个对他影响非常重要的事件第一个事件呢就是他在智利北部阿塔卡玛沙漠他到达了一个铜矿秋季卡玛塔铜矿在这个铜矿当中呢他就遇到了很多铜矿工人而这些铜矿工人他们的处境非常悲惨

他们是完全处于这种被加引号的奴役的这种状态而谁是这种奴役者呢那其实就是这个铜矿的所有者是当时的一个美国公司对他们来说当时就有很多的所谓的外国公司控制了本应该属于他们这些土地上人民的这种矿产然后他们在这里边做了很像奴隶一样去工作但是收获的东西却是很少的是的

那在秋季卡玛塔沙漠的秋季卡玛塔铜矿这个妾呢也遇到了两个共产党人然后这两个共产党人呢就最开始给他灌输了一些共产主义的一些思想

所以说他对于共产主义的接触除了之前读书的时候阅读过一些比如说马克思的著作那在实际的过程当中跟共产党人的接触当中就更进一步的形塑了他对于这种左翼思潮的这样的一种认知好这是第一第二就是切古瓦拉去过我们两个都去过的一个地方就是马丘比丘

而他在去往马丘比丘的路途上的时候呢就沿途经过了很多村庄见证到了当地的原住民特别是那些原住农民他们的生活境况非常的悲惨他们被这种奴隶主所欺压然后呢让他们无偿劳动

所以说你看这又引出了第二个因素就除了刚才所说的美帝国主义之外他就发现拉美的土地上有很多的不平等现象这个不平等现象的一个重要根源就是庄园主以白人精英为主的大庄园制度也就是前后我们几期包括我们俩人在聊上一期关于玻利维亚的原住民的问题的时候不停的提到了一个土地的这个问题

就是这些原住民们事实上不光是因为西班牙殖民者进来以后他们数点上的减少那他们在这种资源分配上他们也是处于一个非常弱势的这样的一个地位那这一点呢其实对于切古瓦拉的影响其实是非常深的因为这个我们之后讲这个古巴革命就会一再回到这个土地问题

好那第三个事件就是对他整个摩托车之旅产生影响的就是他在亚马逊雨林地区他去到了一个麻风病村在秘鲁对吧对是的在这个麻风病村呢他不仅用一些自己的这个医疗的

知识跟能力然后进行医治那更重要的是他在这个麻风病村他见证了一种同志情谊注意啊这个同志不是加引号的那个同志就是真正的同志情谊也就是在我们社会主义社会里面通常意义上所说的同志所以说他就见证了整个那个麻风病村就是大家是一个互助的有爱的互相帮忙的这样的一个非常好的氛围

所以说他就被这种氛围所感染那就想要去在今后想要去把这个社会向这个方向去改造因为他会觉得可能在这种美帝国主义资本

支持下很多人可能为了自私的利益然后去这个工作生活但是切古瓦拉一直想追求的其实都是一种非常团结互助的无私以无私精神为主要核心的这样一种团体生活切古瓦拉的这个摩托车之旅从南向北这九个月时间就彻底形塑了他的世界观价值观就像我刚才说的他认知了就是

美国他是一个什么样的角色在拉美第二他清楚了现在拉美存在的问题特别是他不公正现状的问题在哪第三他找到了一个自己想所向往的这种社会主义式的愿景

所以说这三点就形塑了切古瓦拉在当时 20 岁出头的时候的整个世界观价值观所以说当他结束这趟旅程的时候他在日记本上写下了非常著名的一句话

说写下这本日记的人已经死去我已不再是那个我了好这个时候大家可以脑补一段就高潮音乐这个谢瓜拉就已经开始投身到这个对于整个世界社会的这样一种进步事业的历程当中去那这段故事呢如果大家没有看书的话呢可以去看一下 2004 年版的摩托日记那个电影

那个电影其实表现的还是挺好的比较忠实的反映了切格瓦拉的这段旅行那个电影它一是基于切格瓦拉的《摩托日记》另外一个也是从切格瓦拉那个旅伴阿尔伯托·格拉纳多他的这个视角一起去反映了他们的这趟旅程到底是什么样子的

所以我觉得那个电影还是值得一看的你提到这个电影我就想到我在南美旅行的时候特别是走这个切古瓦拉之路的时候我听的音乐就是这个电影的这个背景音乐好所以说呢这个就是他的第二次旅程也是行速切古瓦拉的世界的内心世界的这样一个旅程好那这个时候呢就到了 1953 年

也就是说切古阿拉从摩托车之旅回去之后呢然后呢就去学校因为他当时还没毕业嘛所以说呢他需要首先就是拿到他的医学的毕业证所以说呢他就给这个老师说我要参加这个结业考试然后老师说一看说你这不行呀你这很多课你这都没上而且他是要求一下子全部考完

然后说这怎么可能呢而且他当时读的是博士学位注意啊他那个阿根廷的这个医学的这个课程跟很多国家的这个医学的不一样就没有那么难毕业就可能就四五年就本科的这样一个阶段就可以了因为放在当时的那个时代嘛就是说你掌握相应的不是特别多的医疗知识可能也能毕业那他的这个老师就说你这不可能呀你这

你这一下子考这么多怎么办呢哎切克瓦拉就说我可以你就让我试一下然后呢他们就给了切克瓦拉一个机会哎切克瓦拉那就非常努力就全部就考过了但是可以想见啊他可能成绩也不是特别好就是也就是一个及格的那样一个成绩然后呢就总之就顺利的拿到了毕业证好这个时候呢他就又开始了第三次旅行

注意啊就是他刚回去就没过几天然后他就又出发了好这个时候呢他第三次旅行就跟之前就完全不一样了因为当他在当他这次出走之后就没有回来去到了中美洲然后一直去到了古巴他的第二次旅行的结束时间是 1952 年的 8 月他们是抵达了委内瑞拉的加拉加斯然后返回到了阿根廷

然后他是在 1953 年的 6 月份就是从医学院里边就是毕业了当然之前的上一趟旅行啊他经常拿自己是一个医学博士的一个真正的 doctor 这个身份出去骗吃骗喝的但是现在他是彻底成为了一个真的一个博士了

你看从 52 年的 8 月到 53 年的 6 月他毕业这中间其实是没有多长时间的然后他就离开了也就你说的第三次旅行开始了对这第三次旅行他继续向从南向北走然后这次他主要到达了威地马拉这个地方好为什么要去威地马拉呢因为当时整个中美洲南美洲的

整个社会氛围啊它都是受到这种美国的影响然后呢有很多右翼政府把持的这样一个政权然后在整个拉美地区但是呢唯独维利马拉是一个例外

威迪玛拉当时的总统阿本斯他是一个民选的总统而且有左翼思潮那他一上台就开始推行土地分配也就是说从大庄园主那里把这些土地给他收归国有然后再重新分配给农民好 这点就让切格瓦拉看到了希望他觉得阿本斯政府是

塑造改造拉丁美洲的一个样板所以说他就想要去威地马拉然后呢去见证一下这样一个历史性的一个时刻所以说 1955 年抵达

抵达维地马拉的时候呢他遇到了他的第一任妻子叫 Ilda 伊尔达这个伊尔达非常有意思他是一个秘鲁人他是一个经济学家然后也是一个共产党员他是早期秘鲁共产党的一个非常重要的一个人物但是这个人

他有着秘鲁的原住民和中国血统杨安你去网上可以找一下伊尔达的照片一眼中国人

一眼中国人真的我们后头还会再聊到一个和切格瓦拉一起在玻利维亚打游击战的时候他的身边也有一个中国人那我们在聊秘鲁那期节目的时候也提到了就是在 19 世纪的 50 年代开始就有大量的中国的劳工移民到了秘鲁去工作

所以在整个秘鲁就是有中国人血统的所占的这个比率是很大的一个比率所以在整个秘鲁呢我们就能见到很多的所谓的吃饭这样的中餐馆嗯

而且呢他跟这个伊尔达呢他还生下过一个女儿所以说呢切格瓦拉的第一个女儿是有中国血统的这是切格瓦拉跟中国的第一层缘分我们之后会讲到切跟中国的很多个缘分那伊尔达除了他的身世其实他对于切格瓦拉整个的

事业革命事业的开展其实非常重要但是这个重要性也经常被埋没就是什么呢你想要切瓜拉独自一个人到中美洲没有什么就是联络也没有什么当地的朋友他最后他怎么会跟古巴的那群革命者牵上线呢

对不对所以说这其中伊尔达的作用就非常重要了因为刚才说了伊尔达非常早就开始了共产主义事业的运动而且又是一个经济学家也是一个有学识的人所以说他就介绍了切古瓦拉进入到左翼的圈子当中好注意啊 1950 年代哈那个时候的墨西哥大家想一想哎

顺便一说刚才还说的是威利马拉那切古阿拉为什么从威利马拉到墨西哥呢那是因为我们刚才所说的阿本斯这样一个左翼民选政府呢

实在是就是用力过猛嘛这个美国都看不下去了然后呢直接就用这个 CIA 这个特工然后用这种隐秘的方式然后支持当时的一个军政府然后呢把阿本斯推翻了那个时候美国是老用这种伎俩直接的去影响美洲这些其他的国家的一些政治局势是是

所以说这个维迪玛拉的军事政府一上台就开始各种打压左翼的人士所以说呢切古阿拉就不得已就要逃到了墨西哥

所以说他在墨西哥的时候就跟卡斯特罗兄弟会面了因为卡斯特罗兄弟也是经过了 726 革命以后他们革命算是失败了然后他们也是流亡到了墨西哥我稍微再补充一下我看乔恩里安德森写的那本切格瓦拉传这也是最著名的一本切格瓦拉的一个传记

里边写到伊尔达对切格瓦拉的一个重要的一个影响主要就是以前切格瓦拉他是接触过共产主义的一些思维包括也看了一些书但是没有太系统伊尔达是一个比较成熟的一个共产主义者了

所以他们俩人的交往就让切格瓦拉更加系统的了解了共产主义到底是怎么一回事伊尔达会对外说是他影响了切格瓦拉让切格瓦拉变成了一个真正的共产主义者

但是好像切格瓦拉并没有在公开场合说过这些话还有一点很有意思的就是我们要看一下那个局势也就是在 1950 年代你看他抵达威廷马拉的时候是 1955 年嘛那当时的中国革命也就是 1949 年中华人民共和国的成立对整个拉美世界或者说毛泽东所说的第三世界是影响很大的

切格瓦拉和伊尔达当然也是如此当时我记得他们在墨西哥城还是在威地马拉的时候有一个进步青年去北京的这样一个活动但是切格瓦拉也很想去但是因为没有钱所以就没去城但是后来切格瓦拉是去了两次中国那都是古巴革命成功以后的事情了

对所以说呢在墨西哥呢切瓜拉跟卡斯多罗兄弟呢就会面了我记得有一个细节就是切瓜拉第一次见卡斯多罗的时候然后两个人就聊天嘛然后呢就是越聊就越发现两个人就情投意合比如说就是他们对于这个美国的角色

就是多么的痛恨然后以及他们所憧憬的未来的这样一个社会应该是什么样的他们都进行了这个深入的交流所以说呢切古瓦拉跟卡斯特罗其实在刚一见面的时候他们的友谊就建立在这样一种就思想的交流上

而这种友谊就会在之后的实战演练当中就是郁佳的身后这个时候我们就可以开始讲一讲古巴革命是怎么开始的这其实是塑造了我们现在所知道的切格瓦拉的最重要的一件事情对 也就是古巴革命好 古巴革命它是 1956 年开始的

当时呢卡斯多兄弟呢他在墨西哥购买了一个私人的游艇这个游艇呢它其实是非常小的按照正常的量呢它只能大概装九个人

但是呢卡斯罗他们呢为了乘坐这个游艇呢去到古巴去开始游击战事就塞进去了 80 多个人然后再加上各种弹药之类的对这个游艇叫格拉玛号其实在西班牙语里面应该是老奶奶号

非常符合一艘老奶奶的这个船载了八十多个壮汉闹歌迷去了但是成功了但你知道我读到这儿就是最让我就是惊讶的一件事情虽然有八十多个人但是他上岸的时候立马就遇到了

这个巴蒂斯塔也就是当时的古巴政府的政府军的袭击所以说就伤亡很大最后就剩下了十几个人可能有 12 个人不是 80 多个人然后呢发动了古巴革命其实就是 12 个人然后通过游击战士发动了古巴革命然后最后呢成功了所以说这 12 个人就非常重要

因为切古阿拉他在之后在刚果在布里维亚打游击的时候都用十二人旅这样一个编制然后进行游击战事最初的这样一个开始十二个人在切古阿拉看来他是可以引发整个地区的这样一场革命的这样一个力量也就是毛泽东所说的星星之火我们可以把它翻译成中国的话语

然后呢就是格拉玛号上岸那个地方就是我之前去古巴的时候我还去过当然我去那不是说就是我就去为了看这个登陆点我去的我是到那之后我才发现那个地方是这个古巴革命者最开始登陆的地方然后现在呢它开辟成了就翻译成中国就革命根据地好像也是现在的一个国家公园所在地对吧

保护起来了然后我当时记得我当时有一些干部然后带我进去参观然后平时也会有一些他们组织小学生然后乘车然后到那去瞻仰革命先烈的这种英雄事迹那他们就是被最开始伤案然后被击溃然后只成了 12 个人然后这 12 个人就立马就逃到了

马拉斯特拉山也就是附近的一个山深山当中是的是在古巴的东部的一个高山其实他们这个时候所我们前头所说啊古巴革命胜利的听起来很简单事实上他们也进行了三年的时间了

对他这三年时间其实最开始几年是最困难的切古瓦拉他在自己的回忆录当中也说就在马亚拉斯特拉山当中那几年因为他的补给呀食物呀人员不足呀诸种原因都让他这个革命很难展开

但是我想说大家觉得打游击是什么样的就可能会觉得一直都在打仗之类的但其实不是在这三年当中其实他们的这种生活是非常多元化的比如说他们会

开设一些学校这个切瓜拉给当地的一些农民去这个补习因为很多人是文盲然后呢是想让他们去识字然后呢他也会给自己的游击战士们去灌输一些思想其中就是毛泽东的游击战思想当然是一部分那也有他自己的比如说对于整个的游击战应该怎么打呀然后呢

会给他的士兵去传书所以说他会给这个他的部下上课然后呢他们也会去组织一些报纸呀或者是广播节目呀然后呢去宣扬给整个古巴就告诉他们他们要干什么样的事情卡斯特罗就特别擅长这个愚昧战对对所以说整个

游击战它其实不仅是在打仗也是在慢慢慢慢的组建一个力量这个力量就为之后的新政权就奠定了非常坚实的基础所以说呢三年之后也就是 1959 年的元旦

这个切瓜拉还有卡斯托罗所领导的游击战游击部队呢就进攻了哈瓦那然后呢整个古巴战事就结束了但是在这里我想说一下在古巴最开始他想要去就是古巴新政权刚开始建立的时候他到底要不要去走一种社会主义或者共产主义的这样的一个模式其实是

切瓜拉是清楚的但是卡斯特罗其实还并不是这么的坚定对因为我看了这些资料和看了书以后我觉得卡斯特罗他是一个机会主义者他最初来说他并不是一个坚定的一个社会主义者或者说是一个共产主义者他在这条路线上当初他并没有想好他要干什么甚至他夺权以后整个国家如何建设

接下来用什么样的路线去发展都没有想到所以在当时卡斯特罗就是在他们闹革命的时候卡斯特罗也是对外一直宣称自己并不是一个共产主义者这一点和切格瓦拉是一个鲜明的一个对比因为大家都知道切格瓦拉当时已经是一个共产主义者了

所以这可能是到后来切格瓦拉出走古巴的一个原因好你的这样一个说法有一个很好的表达就是新政权它到底是红色的还是绿色的

因为红色我们都能理解是这种象征着共产主义但是绿色呢其实就是卡斯特罗所身上穿的那个军装也就是这种比较中间的就是一些机会主义的还不知道要往哪个方向走的这样的一个事实这个绿色形容太准确了太有卡斯特罗的特点了所以说呢在最开始的时候其实古巴新政权也是左右游移

但是最终呢他们还是慢慢的慢慢的就是走了切克瓦拉所选择的那条红色的路线这当然跟当时的国际形势有关系因为特别是卡斯特罗去向美国示好的时候当时的美国总统

有点忽视了他的这样的一个力量和请求这个时候呢苏联就站了出来给古巴提供了大量的路线因为当时还是一个冷战的时期嘛那卡斯特罗就是必然的就倒向了苏联现在美国哭死这都是后话了所以说呢接下来

卡斯图罗亚还有切瓜娃那就开始了各种各样的新政权的建设然后呢他们其实也都非常的竭尽全力吧他们真的是想要让这个新生的国家慢慢的稳定下来但是就像你说的因为是在冷战时期那他们想要去把这个新政权稳定下来其实非常难的其中一个最主要的一个点就是

古巴的经济发展因为你如果经济没有办法维持好的话你这个政权很难去维持下去所以说呢在整个古巴也就是切古阿拉在古巴的那个时间段呢其实非常重要的一个议题就是古巴的经济应该何去何从应该怎么维持下去古巴呢它有这个世界糖罐之称为什么呢因为它有大量的甘蔗地甘蔗田

所以说古巴的糖是它的主要的就是税收来源然后也是它主要的这个外汇来源所以说呢怎么去把这些糖给它出口出去然后呢换成这个现金就是他们要解决的一个问题好本来在卡

卡斯德罗的古巴站稳脚跟之前也就是在巴黎斯塔时期是美国人买了大量的古巴的糖而且价格也相对比较高但是呢当卡斯德罗的古巴呢想要再次卖给

美国糖的时候呢这个美国呢就首先就削减了对于古巴糖的这个进口另外呢这个价格呢也是进行了一个大幅度的减少古巴就不得不求助于苏联而苏联呢他给出的糖价还不如美国呢

还不如就巴黎斯坦时期的这个美国这个时候他就不得不就切过阿拉就在 1959 年然后一直到 1965 年这几年期间他除了发展国内的事业他也有有过很多次的出访好这个其中呢就包括中国

所以说他在 1960 年代的时候就去到了中国好他去中国哈就如果我们看一些就官方的说法可能是一个中古友谊的这样一个友好的访问但其实他是想要中国去买大量的古巴的糖而且呢恳求中国能不能价格再高一点我

我看过一个这个我们的官方网站的一个介绍哈就是说这个切瓜拉在 1960 年也就是第一次到中国的时候发生的事情就是很多时很多的这个描述都是一些比较这个风趣的然后比较生动的一些场面吧然后呢在这篇文章的最后就是说当大家就亲切的问候之后哎这个切瓜拉切瓜拉呢立马走向了这个经济谈判桌

然后呢进行了为期十个小时的谈判而谈了什么我这个官方上的这个叙述就没有写了但是我们知道他可能是在跟中国去博弈这种糖价然后呢想要去让中国用比较比苏联高的这个价格买更多的糖是六十年代的时候我们中国也不富裕对

所以说周总理他就说我们的唐价不能比苏联高我觉得种种的事件其实也让切瓜拉就慢慢感受到了就是说你虽然脱离了美帝国主义体系下的贸易体系但是当你不得不依附于苏联政权下的这些共产国际的时候其实也是有很多的这种

就体系内的这种竞争呀博弈呀讨价还价呀也不是说就是真的是就是那么无私的然后就能够去替你发展呀之类的对这个时候其实就凸显了

切克瓦拉其实真的是一个非常浪漫非常理想主义的一个人他可能按他的想法大家应该都是埋头于共产主义事业互相去帮助无私的帮助甚至是要有牺牲的这样去帮助但现实世界可能并不是这样子的你说的这样一个思想其实也

就是左右了他在建立古巴新政权的时候的一些政策比如说他会觉得就是他想要在古巴谷内建立一个这种公社式的经济对吧但是公社一个非常重要的点就是你要无私劳动呀你如果大家都是就是利己的你怎么去就是无私的去为这个公社做贡献呢

但是呢这个我相信切可以做到但问题是切的这样的一种无私的高尚的想要建立在道德基础上的经济其实是非常非常难去普及到这种平民的百姓的因为他需要一定的一些比如说阅读量的积累然后思想的一些升华你才能够达到的甚至是物质的极大的丰富才有可能啊

但是我们人类的这种社会实践已经证明这可能是最少在现在是走不通的一条路了所以说切古瓦拉他在古巴的时候他主要负责古巴的经济然后他就在这几年当中其实古巴的经济一直没有起色这个时候就涉及到一个后来争论非常多的一个点就是切古瓦拉懂不懂经济

说到这我就想说一个我之前以为这是个段子就是古巴老百姓也会说说为什么切能当上古巴国有银行的这个行长主管经济呢是有一次卡斯特罗在大会上这个卡斯特罗就问说谁是经济学家可能英文里边的这个经济学家和共产主义者这两个词西班牙语里面可能发音有点近吧

然后切格瓦拉就听成了谁是一个共产主义者切格瓦拉就毫不犹豫的举手了然后他就当上了就去主管经济去了我原来以为这是个段子后来发现切格瓦拉自己也说过这些对这个是我相信是真的因为比如说在西班牙语里面这个经济学家是 Economista

共产主义者是你看两个非常近两个非常近你说而且西班牙人又就是那个古巴人说西班牙语又那么快对吧就很容易就听错了但是这个也是卡斯罗后来他在采访当中一再讲过的就是说应该不是个段子

但是说回来就是切到底懂不懂经济我查到的资料就是国内有一位研究切割了的专家大牛而且他是谁呢就我说出来大家可能比较吃惊就是北大的戴锦华老师

戴景华他研究经济有点过分了他研究切挂了然后顺带研究切挂了戴老师也是啥都研究切挂了的经济不是经济戴景华老师的这个查通过一些资料就是他发现切挂了在马亚斯特拉山打游击的时候自学过高等数学

所以说切瓜拉不是一个说就是诗人的形象对于数字呀数学呀就不精通的一个人他其实是懂数学的好那你可能去问那如果他懂经济懂数学那他为什么还把古巴经济搞成这个样子这肯定不是他一个人的原因但是有些人就会觉得是这个切的原因而且也是导致他引咎辞职的一个原因

好,这里我想说一下戴老师的分析戴老师他会觉得他本身是想且是本身想发展古巴的经济的但是步步至肘

他会发现首先你想发展古巴的经济你要有自己的工业然后你要有自己的财政来源对不对但是你如果只靠糖的话你很难去发展

好那你可能经济体太单一了对太单一了然后呢你在这个社会主义内部你想要依靠这样一个单一的这样一个来源然后他们的出价可能因为这反正你也卖不给其他人那就是价格也不会特别高

就是他就发现在单一国家内实行社会主义行不通所以说这就导致他出走古巴准备在世界范围内掀起社会主义革命因为只有在整个世界范围内引发社会主义的这样一个运动然后这个国家之间然后通过这样的一个这个各自的任务的分配然后才能够把这个经济发展起来

对 按你的这种说法或者是按戴老师的这种说法就是切格瓦拉想建立一个社会主义国家之内的全球经济体系对吧对 这个时候大家又可以脑补一段高潮音乐就是这个时候就迎来了切格瓦拉一生的最终的阶段对 也就是接下来我们要聊的切格瓦拉在玻利维亚最后的赴死的这个过程了

不过在这我想大家听到这可能我们今天看了这么多可能对切格瓦拉为什么会离开古巴还是会有一点兴趣的前头穆罕也转述了戴老师他的这种观点我这看了一些资料也有一些小小的观察我也给大家稍微的讲述一下

这个还要回到当时的一个社会大环境也就是冷战的时候那苏联呢就把古巴当成对美作战的最前沿阵地嘛对吗因为他离美国那么近所以就爆发了当时最大的世界性的危机叫做古巴导弹危机大家可以去查一下这件事情

但是在古巴导弹危机的过程中因为苏联和美国国内的舆论都很强大然后全世界都为之哗然但是当时两国的外交官就在桌面底下做了一些的交易然后把这个事情给他解决掉了然后和美国是私下和谈然后苏联就把导弹从古巴给撤走了

但是呢这件事情苏联或者说当时的苏联领导人赫鲁晓夫他是绕过了卡斯特罗私下和美国做了这个谈判这就让卡斯特罗非常非常的震怒他认为赫鲁晓夫是背叛了自己主要原因呢还是卡斯特罗感觉自己被忽略了卡斯特罗是另外一个人物故事啊他本人这个权力的欲望以及站在聚光灯下的这个欲望是非常非常的强烈的

所以这件事情就会让他觉得很不爽当时他还痛骂赫鲁晓夫

但是赫鲁晓夫或者说苏联为了安抚卡斯特罗就加大了对古巴的援助而且还邀请卡斯特罗去苏联访问给予了卡斯特罗非常高级别的或者说是最高级别的荣誉还有接待充分满足了卡斯特罗各种的心理需求卡斯特罗接下来就是一心一意的跟紧苏联非常的支持苏联但是

也就是回到前头你说的戴老师那句话所以我也是相信切格瓦拉是想搞好他自己的国内的经济的但是也处处之走然后切格瓦拉就认为这个拉丁美洲和世界其他地区的革命斗争是要相互联系的而且古巴是应当支持这些斗争的但是呢当时的苏联以及卡斯特罗虽然也支持国际主义但是他们比较注重自己的这个利益和国内的政策

所以从卡斯特罗这边他就并没有那么强烈的输出革命去支援其他革命的这样一个欲望这就造成了卡斯特罗和切格瓦拉稍微的有一点意见不一致所以这就造成了切格瓦拉有一次出访以后回到机场两人在机场密谈了大概是半个小时但是到现在没有人知道这次会面谈了什么

切格瓦拉没有说过卡斯罗也没有对外说过那这次会面之后切格瓦拉的一切职务就被解除了你也可以说他是自己请辞的然后就离开了古巴开始了他的下一段经历就听完这个就让我想到其实切格瓦拉他的最终的最后的这个命运呀其实跟

就是卡斯多其实还是有一些就是关系的特别是他的死就是之后我们讲玻利维亚其实大家就会发现其实切古阿拉其实是有生还的可能性的但是

因为这像你刚才说的就是可能切跟卡斯特罗之间的一些关系复杂的关系这种可能性就没有了据当时跟切格瓦拉一起在玻利维亚或者说是切格瓦拉的一个拥顿的一个说法原本卡斯特罗是答应给他们很多的援助在玻利维亚的革命但是有 90%都没有做到

对这个呢我推荐大家看一个纪录片就叫做自由古巴大家在 B 站上就能搜得到应该是网飞拍的一套片子那在切瓜拉就是出走古巴之前他不是留了几封信就告别信他这些告别信呢本身是要给就是说自己死之后再公开但是呢不知道为什么卡斯罗在切没有死没有死之前就已经公开了

这就导致他出走古巴之后就很难回到古巴了所以说他出走古巴之后第一站是哪呢还不是玻利维亚而是去了非洲的刚果

好在这个他本身是想要把这个革命输出到刚果的为什么因为他就是觉得当时的整个非洲他是一个也是一个左运运动的前线地带而且呢这个帝国主义在非洲可能渗透的并不是这么的深入就说他觉得可能相对还是好搞一些

但是呢他没有想到的是他把就是他在拉丁美洲的这个经验运用到刚果的时候就行不通了比如说语言问题

他在拉美打游击他都可以用西班牙语跟当地人然后招募士兵跟当地人交流但是呢在刚果比如说他想给这个战士们传授游击战理论好他就必须要配翻译而且这个翻译呢他还要再有更多的翻译把它翻译成更小的语言因为非洲有很多部落语言所以这个沟通就是非常困难的这样的一个

好

接下来我们就会聊一聊真正的切格瓦拉的死亡之路也就是从玻利维亚开始的在咱们正式进入到切格瓦拉的死亡之路之前因为我们前头讲了这么多关于切格瓦拉的一个故事穆罕给大家分享一下你印象最深的两三个小故事给大家分享一下你分享完你的我也分享一下我对切格瓦拉的一些

印象深的小故事好不好我的第一个故事不是我从某一个地方看到的而是通过我自己查阅不同的资料我把它勾连起来了第一个故事呢就是当切古瓦拉就是在玻利维亚被捕的时候嘛他的背包里面有两本书一本书呢是一个数学课本

这里我们大家又可以想一下切瓜拉对于数学对于经济的这种执着第二本书就是智力世人聂鲁达的诗集叫做曼歌也就是说切瓜拉在打游击战的时候始终给诗给文学留一个地位当我知道这个事情的时候

我非常的感动因为这就是文学应有的位置文学它不是在这个空中楼阁里面去就是读什么小说文学它就是非常具有现实性斗争性的就是一种这种托尔斯泰托斯托耶夫斯基式的就对我们的日常生活是有着极大的冲击力的这样的一个文本所以说切古阿拉对于这种文学的热爱我觉得就

就可以说是一种精神性的支持一直给他心灵某一种力量然后让他在游击战事的时候一直坚定着自己的理想就是说切瓜拉对于理想的坚定一定程度上是来源于文学的力量那其实聂鲁达也知道这个事情也知道就是切瓜拉在游击战背包里面有他的诗集所以说在他的那本自传

叫做《我坦言我曾历经沧桑》当中他就提到这个事情然后呢他回忆了自己跟切古阿拉之间的一个小的这个会面就也就是第一次会面我觉得非常有意思尼鲁达他是这样形容切古阿拉的就当时他是在凌晨一点钟的时候被叫到了切古阿拉的办公室注意啊凌晨一点也就是说切古阿拉当时其实他是一个工作非常努力的这样的一个人

好然后见面之后呢这个聂鲁达去形容切古瓦拉他是一个什么样的人呢说他是一个适合在大草原上跟他一起饮用马代茶的这样一位人他呢总是面带微笑言语非常的简短但非常的有力然后呢这个聂鲁达呢就评价说切古瓦拉他对于文学的热爱

特别是在战斗的过程当中始终给诗留下一个地位就特别符合聂鲁达自身对于诗的这种革命性战斗性的理解我觉得这种诗的作用就是在切的这个生命当中就体现出来了特别美你是用这样比较浪漫或者文学化的这个角度去剖析了一下切格瓦拉

我这边印象比较深的几个小故事其实我是很想回到切格瓦拉的少年时代或者青年时代

看看他是不是像某些人所说的切格瓦拉是一个旺人所以呢我从切格瓦拉传这里边包括我看的一些其他资料里边收集到了这样几个小故事想跟大家分享一下首先呢就是我从这本自传里边看到有一个描述就是切格瓦拉在年轻的时候

经常会穿一些不合时宜的衣服比如说很旧的这种军装一双大头的皮靴然后不修蝙蝠

但是他的这种放荡不羁和不合时宜往往能够成为众人瞩目的一个焦点因为他身上散发出来那种独特的气质是其他人所不具备的所以格瓦拉也非常享受这种感觉然后有另外一个故事我印象非常的深这个故事讲的其实是切格瓦拉的第一次性经验

呃他大概是在十四五岁的时候就和家里的一个啊就被叫做黑妞的一个女仆发生了性关系这个姑娘应该是一个委内瑞拉人在在这本自传里边说她的长相应该是不属于传统上我们认为的那种漂亮姑娘的这种范畴之内的而且她年龄也很大了当时应该有三十多岁了但是她在和这个黑妞在啊

发生关系的时候呢他的朋友能透过卧室门的那个钥匙孔能偷看到这一幕甚至能看到他的亲戚应该是当时他的舅妈在里边还在工作还在厨房里忙活然后切高瓦拉就在外面从容不迫的和这个黑牛去发生性关系他的朋友还取笑他但是切高瓦拉完全不为所动为什么我对这个故事

印象这么深呢因为我认为切格瓦拉可能有一种特殊的能力就是他不太顾及别人的眼光和考虑他非常知道自己到底想要什么我觉得这一点可能就是造就了接下来切格瓦拉做这些事情的一个原因这是他天生的一个能力我非常同意另外呢就是在切格瓦拉在年轻的时候呢他去做过生意

就是说切格瓦拉这样的一个理想主义者并不是高高的飘在天上的其实他是很落地的但是他这个落地呢和真正的商业器材还是不一样的比如说他做过一个叫做沙虫剂的生意他跟他的朋友一起在家里的车库里边使用的主要就是那个 666 的沙虫剂然后就加点华氏粉

然后给自己这个产品起个名字就往外卖但是这个生产的过程中散发出了特别大这个恶臭味然后他们自己的身体都感觉到不适了这就是切克瓦拉一拍脑袋说我们要做然后就拉着朋友去做的但是这个生意最终没有继续下去这个沙中记生意失败以后呢切克瓦拉又想咱们去卖鞋子吧然后又进了一大批的鞋子去销售然后他们发现很多他们进的很多鞋子都是不成对的

左边的和左边的是一对右边的和右边一对甚至有的是单只的他最后实在没办法他居然把一只鞋子卖给了一个独腿的男人但是他这个生意最终也是一个失败的那这样两场生意就说明切勾了在商业上他总是有一些异想天开的奇特想法但是他好像从来不考虑到底能不能落地实行

我觉得这就是切格瓦拉非常理想主义的一种表现后来在他掌管古巴经济的时候

他的某些政策其实也跟他以前做杀虫剂生意和鞋子生意是一样都是拍拍脑袋但是他没有想象到这个事情其中有很多复杂的变量如何去应对这些变量所以这两个故事是我想分享给大家的那我们回到他的青年年代的话就可以从这些故事里边能看出他接下来的一系列的行为轨迹是什么样子的嗯

你刚才说的这些切瓜拉的这些小事我觉得就是这个对于理解就像切瓜拉这种大人物这种革命者就特别重要其实就是一个

有他的活生生的一面他不是那种就高高在上的这样的一个人物他也是人那正是因为他有自己的思想有自己的欲望那切格瓦也造成了切格瓦拉就是离开了古巴我们前头也说了他去了刚果那他的这个革命失败了那他的人生的最后一站就进入到了玻利维亚也就是

也就是穆罕在上次去啊玻利维亚的时候最重要的一段旅程也就是探访了切格瓦拉的死亡之地那目的地呢是叫做伊格拉村那穆罕你上次为什么要去切的这个行星地伊格拉村呢我当时在去

玻利维亚之前我就已经了解过因为我对于切的这个了解是始于好几年前也就是拉美之行之前我就读过他的一些故事所以我就知道他是在玻利维亚遇害的所以说呢我就想要去试图去了解一下这个玻利维亚这个地方他是具体在哪遇害的

然后呢我就在网上去搜索嘛就是比如说玻利维亚切瓜拉就是用这样的这种词条嘛搜索我就发现有一个小村庄这个村庄呢叫拉伊格拉意思就是无花果的意思在这个小村庄里面有一个小教室这间小教室呢是切被在周围的山丘当中被逮捕之后然后呢把

这个士兵把他关押到了这个小教室所以说呢就有一些人他们会去到这个小教室里面然后不管是朝圣也好然后也是就好奇也好总之吧玻利维亚他有这样的一个小教室然后呢可以让你跟切瓜拉发生一些就连接吧

那稍微给我们介绍一下伊格拉它的地理位置以及你要去那边要做什么样的交通工具呢伊格拉它的位置是在玻利维亚它的中心偏东南部的一个山谷里面伊格拉周围的地形它是属于安地斯山脉

那玻利维亚它的地理位置呢它其实可以一分为二就是西侧呢它是玻利维亚高原好那它的东侧呢是亚马逊雨林地区好那其实有一个走廊或者说一个山脉就把这两个部分一分为二而这个山脉呢就是安迪斯山脉

所以说呢伊格拉村呢就是位于安地斯山脉里面这种非常多的山丘里面的这样的一个小村庄那怎么去到这儿呢其实对于正常的旅行者来说只有一种方式就是要先到

巴耶格兰德这个城市这个巴耶格兰德就是距离伊格拉大概这个 100 多公里的一个小镇子相对比较大然后它离 Santa Cruz 比较近好你可以先到巴耶格兰德这个地方然后呢去租一辆私家车然后

然后这个私家车呢就会带你到这个小村子这是唯一的方式也就是说他没有比较发达的公共交通了因为他那个首先一路上就只有几个小村子然后另外呢那个道路也是非常多的这个石子呀非常的困难这个交通是非常不便的

好所以说当我知道这个消息的对于我这个非常贫穷的背包客来说那我就只能使出我的爱

这个大招了我这个大招呢就是搭车对吧就是搭便车而且呢我不想从巴耶格兰德这个地方搭便车去伊格拉因为我当时在这个苏克雷也就是正好跟巴耶格兰德就是相反的这样一个方向也就是在南部是所以说呢我就想从南部北上然后呢上到伊格拉这个地方就是

就是说我去到那个地方的方式就先从苏克雷这个地方坐一个城际巴士坐到离伊格拉

相对比较近的一个小镇子叫 Selrano 这个地方然后呢从这个地方我就开始了为期两天的搭便车之旅不仅在玻利维亚我其实在喜欢在世界各地都搭便车因为我觉得这是一个很好的跟当地人产生连接的一个方式特别是当我去读

《猛拓车日记》的时候我发现切古阿拉也非常喜欢搭便车然后这种方式就更进一步的成为我最喜欢的一种出行方式就是我目前为止已经搭了 130 多辆车了在世界各地然后呢我最开始是在西藏也在古巴等等其他地方吧但是在玻利维亚的搭便车之旅是我最艰难的一次

为什么呢因为在玻利维亚它那个道路呢因为非常崎岖所以说没什么车车流量非常少那这就导致我能成功搭上便车的概率就非常非常渺茫了对吧所以说呢我在整个的路途当中其实在很多时候就是可能就是自己一个人在路上徒步或者休息然后或者呢徒步累了就坐下来休息看书之类的

那我在整个过程当中其实就搭了大概有五六辆车那个样子然后最终到达了伊格拉

而在这个路途当中呢我的玻利维亚之旅最精彩的部分也发生在这儿因为它有很多的意料之外的事情然后呢也有也让我更加深入到玻利维亚内部乡村去看一下它的整个生态是什么样的嗯太好了给我们分享一下就喜欢听意外的故事嗯首先搭面车这个旅行方式本身就是你不知道你会嗯

遇到什么样的人然后你不知道你会夜宿何方对不对就这种不确定感本身就给我就是特别大的惊喜所以说我很喜欢它那比如说我搭的便车里面我印象比较深的就是我的第一辆便车我是坐在了一个皮卡车的后货斗里面就整个跟自然是亲密接触的那种状态然后呢当时跟我坐在货车

斗里面的还有当地的两个小孩然后以及他们要去的一个农场里面各种农具等等我就会感觉我在坐在这个车后部的时候就是这种道路的这种粗犷感就是让我就感觉到有一种非常真切的在旅行的这种感受因为很多人旅行可能坐在大巴车里面或者是坐在一个封闭的环境当中我总感觉有一种隔阂

但是呢这种就是飞扬的尘土呀还有这种坚韧的石头呀都会在你的身上就是具体的凸显出来就我就觉得旅行的质感就出现了然后另外就是我第一天的时候在下午的时候我其实当时还是前不着村后不着地所以说我也不知道住在哪

心里慌吗心里其实不慌因为我在想实在不行我就只要看见有一栋楼房不是一栋农舍然后呢我就去敲门我就去问他能不能就是借住一晚因为这种路边的这种单个的小农舍还是有的所以说心里还没那么慌然后搭到了一个当地的农村青年的一个摩托车

然后呢他就对这个摩托车而且开的贼快然后道路贼危险搞得我心里面贼慌张好吧这三个贼然后呢他就带着我就是狂飙然后呢到了他家门口说这是我家然后只能带你到这了然后当时抬头看了一下大概是那个太阳已经

在洛杉矶了然后呢大概是五点钟左右就是我就在想如果继续往前的话可能也不知道会住在哪所以我就问这个青年我能不能住在你家好因为这个青年呢也比较的这个没有太多犹豫吧说可以住然后呢他就给我辞了职

指了指哪呢指了指我住的地方我要住哪呢我要住的不是他的这个村舍而是在他村舍前面的这个院子里面有一个就我们就是夏天的时候可能在农村地区会有那种木制的这种木床就完全是露天的说你就睡这儿就行

然后我当时完全可以啊只要能有一个平的地方我就完全可以躺一下就行了然后呢我当天晚上我就睡在这了然后我想就聊一聊就这个农村青年因为这个也是我在

这个地区遇到的这个农村人也就是说切格瓦拉在这个地区遇到的农村人可能他的后代就是我现在遇到的这些人所以说也给了我一个视角去了解这个地区的这些农村人是什么样的人切格瓦拉在他的玻利维亚日记里面曾描述过说当他跟这个地区的农民交流的时候他们就像雕塑一样

木讷无言没有太多的话语也不想跟你太多的交流而我所遇到的这个农村青年呢我在他身上就看到了这个影子

也就是他其实也是一个比较沉默寡言的人就是我如果不去主动的问他很多事情他可能不会说非常热情的就好奇你是你是谁呀你为什么来这儿呀等等就更多的是我要主动的去跟他搭讪

所以说他给我的一个形象是一种比较沉默寡言的这样一个形象我有个问题啊那像切格瓦拉他们在那个年代来的时候我还可以理解当时的农村非常的贫苦然后老百姓们都已经麻木不仁了所以就是沉默寡言不愿意跟他们多交流

那现在呢现在还是那样的一种状况才造成他比较沉默寡言吗你看到他的家庭情况是如何的他的家庭情况非常糟糕里面就是因为他在那个

整个院子里面他养了很多家禽嘛然后导致他的很多地方就是可能不太的干净然后他里面内部也基本上是家土私壁就是没有什么太多的这什么装修装饰什么东西都乱堆在那就可能很像一些地方跟其他一些地方那种非常贫穷的农村地区甚至我们中国的农村地区是一样的

那我觉得造成的这个原因呢可能还是毕竟玻利维亚它的农村的人口的基数如此庞大即使有莫拉莱斯的努力那可能也不会说让这么偏僻的这样一个地方的人然后获益也有汇集不到的地方

但是这条路呢它是著名的切瓜拉之路所以说当我说我要去找切的那个伊格拉村所以说他就立马就理解了所以说呢我在第一天就是在这样没有吃饭然后呢然后住在这样一个户外的露天的环境然后半夜还遇到了一场暴雨然后就是险些

被淋成了落汤鸡就是非常疲惫的这种非常疲惫的这样一种状态吧就结束了这样一天

然后就第二天也是我到达伊格拉村的这样一天呢我的这个上午呢也是在路边等车基本上要三四个小时才能遇到一辆来车然后但是在那天我就很幸运的就是遇到了一辆去往巴耶格兰德的车他就能够给我停到一个离伊格拉村比较近的地方

然后就当天下午我就到达了伊格拉村我到达伊格拉村的时候首先给我的感觉就是这里面非常的安静非常的静谧

而且我觉得这我当时会觉得这不应该呀不仅村民看不到我连游客都没有看到除了我在路上的时候遇到了两个阿根廷人所以他们的目标也是切格瓦拉对也是切格瓦拉所以说我去到这个村庄我就到了这个中心广场然后中心广场有唯一的一个商店然后呢去到那里面然后赶紧去买了一些吃的东西然后呢

然后那个商店的这个是一个老奶奶然后她看我这么晚了可能也要住在当地就推荐了我住到这个小学教室的对面的一个小房间里面在这我们先给大家讲一讲切在波利维亚他在打这个游击战战争的时候他的一个大概的路线还有环境还有他团队的这种氛围当

当时玻利维亚到底是一个什么样的一个状况我们可以先讲一讲玻利维亚当时的这个大背景当时的玻利维亚他的这个政府呢是由一个叫巴里恩托斯将军所执政的这样的一个政府巴里恩托斯呢他是有一半的客区亚血统也就是原住民血统所以说他其实会讲客区亚语的

而且这个将军他虽然是一个独裁政府但是呢他跟农民的还有底层民众的关系其实并不是我们外界想象的就那么紧张的一个关系比如说他会经常去一些农村地区参加一些节日仪式然后呢也喜欢喝七恰酒也就一种玉米酒就给人一种非常的亲民的这样一种形象

而且呢更重要的是当时他跟这个底层民众签订了就是这种加引号的签订了一个协议也就是说他当时他执行了一个政策这个政策呢我们可以把它叫做军民协定军民协定这个军民协定的这个重要的意涵呢就是他延续了由

国民革命在 1952 年所发生的国民革命的种种政策好那 1952 年布里维亚的革命一个非常重要的面向就是他会汇集普选权然后呢把一些土地给他分重新分配到农民的手中就是 1966 年巴里恩托斯执政的时候就这些利益其实他还是有保留的

他并不是完全推翻了之前的左翼运动所提倡的那些政策因为我对这段历史并不了解你讲到这的话我大概就明白也就是说玻利维亚的农民和当时的政府的关系并没有切格瓦拉想象那么紧张是所以说当时的切格瓦拉所面对的就是这样的一个政权所以说当他在 1966 年的 11 月抵达

玻利维亚的时候呢他就迅速离开首都拉巴斯去到了就是东南部也是离伊格拉或者 100 多公里的一个农场然后在这个农场呢其实就是他的一个根据地或者是安全屋他从这儿就开始慢慢的去招募更多的这个士兵然后去采买弹药然后等等准备开始游击战

这其实也是古巴革命的一个模式他就照搬过来的而且最开始还是 12 个人这 12 个人当中有古巴人然后有玻利维亚当地人也有秘鲁人这里值得说的就是他的那些古巴战友很多都是他在古巴招募的然后很多都是部长

其中有好几个就是已经在古巴担任部长了但是因为跟着切打过这个古巴革命的战争所以说就又放弃职位跟随切来到了玻利维亚这真的是很难得的一件事情这就是身体例行的理想主义者

对所以说这也是古巴革命精神遗产的一个写照那在这个这个农场附近他进行了一些活动然后储备物资然后开始慢慢的开始进入到这个深山里面开始打游击所以说这个时候就到了 1966 年的这个年底他们就正式的开始在整个当时的玻利维亚东南部的那个山区开始打游击了

好在这个游击战事的过程当中呢其实我们会发现有很多问题可能也是古巴革命的时候出现了一些问题比如说这个艰难的环境蚊虫的这种骚扰然后以及这种背叛者的出现这些东西都是在古巴革命当中出现过的但是也有一些要素是在古巴革命当中没有出现过的比如说

第一点就是当时他的这个部队因为行军的这个进程不一样嘛所以说他就跟另外一支部队就走散了这支部队是由华金领导的那他也领导了有几十号人对吧那走散之后自此之后就再没有见过本来是要互相呼应的结果都变成了对而且你如果看那个那个战士的这个路线图的话其实在战士快结束的时候

他们其实在某一个月份的那几天其实离的是非常近的但就是没碰上这个是一个原因另外一个原因呢就是因为当时他跟

因为当时的那个共产党主席更偏向于苏联

而切呢他其实是当时对苏联是非常的不满意的那另外一点呢就是他在这个游击战的时候呢他会经常的出现叛变者就是逃兵因为那个条件真的是太艰苦了我当时想如果是我的话我也会当逃兵你这个代入感太深了

这个真的非常坦诚的说因为它那个环境我就跟你说几个点就是他们切格瓦拉曾几个月没有洗澡三四个月都没有洗澡我可能就没有完全做不到现在是做不到你更别说还有各种各样的一些疾病从森林里面的一些疾病然后叮咬然后呢还有这个食不果腹的种种的情况对而且切是一个哮喘病患者他对这种潮湿的环境是非常的敏感的

他的身体状况可能也不太好是的然后呢另外就是他在在游击战的过程当中他其实因为跟着外界的一个他们的一个秘密的特工这个我们可能之后也会讲就是有一个叫 Tania 的这样一个人他

他的身份暴露了所以说他本来是切跟外界联系的这样一个唯一的这样一个渠道也封锁了所以说切就相当于是一个孤立无援没有办法跟外界联系的这样一个状态然后一直在这个深山里面游走好这些原因呢可能都是你游击战可能都会出现的但是非常有一个非常重要的原因是切可能也没有料到的就是农民也不帮他

对你说到这呢你前头我不是说你代入感非常的强吗你会想自己参加游击战争的话坚持不下去我倒是一直在读这个切格瓦拉包括古巴的这些历史的时候会有一种想法因为之前我也做了这么多期节目了嘛就对拉丁美洲之前的这些土地分配啊什么这些有了一点了解

那我会想如果我在那个年代如果我不是生活在一个大富之家就是一个普通的农民家庭的话如果我稍微受点教育我可能也是一个非常坚定的一个左翼运动的一个分子我会有这样的一个代入感那我们回到玻利维亚那像他们的农民包括现在也有一些农民没有被

新的这种政策会计得到那那个时候他们的生活状况可能也好不到哪去那他们理应来说是应该支持这个革命者的有反转吗是这样的首先就是考虑我们刚才说的巴里恩托斯他跟农民之间的这样一个关系没有那么紧张另外一点呢就是我们会发现就是语言又是一个问题

为什么呢因为他们这个切瓜拉可能之前遇到了可能想到了会有原住民所以说他里面会有会说客丘亚语的但是呢当地的他在打游击的那个区域说的是瓜拉尼语所以说这个语言也是一个问题

然后还有一点可能是这些农民他们对于企业的革命不感冒可能是有他们自己更深层次的另外一种危机这种危机我觉得我们可以把它定义为一种原住民意识或者印第安人意识

也就是说这些这个切是抱着解放农民的这样一个心态来去解放他们的但是我们应该去想一想就当我们去看这些布里维亚原住民的时候我们总是用我们自己的认知框架去理解他们那他们真的是觉得自己仅仅是农民吗

很可能不是那所以说我自己的一个感受就是这些布里维亚农民他们不仅是农民他们也是受到压迫受到奴役和殖民的印第安人

所以说你可能非常需要另外一个维度来去向他们阐释然后他们才能够去接受你那另外这样一个维度就是对于他们受奴役受压迫的上百年的这种殖民历史下他们作为原住民的这个身份所以说这个就是切古瓦拉所面临的种种的困境就是说他整个革命事业持续了大概有一年时间

然后呢就来到了 1967 年的 9 月底在 9 月底的时候也就是 9 月 22 号的这一天呢他们来到了伊格拉小村庄就这个小村子然后呢就跟当地发生当地政府军就发生了一个剧烈的冲突他们的损失非常大马上就流窜到了旁边的这个山林当中

然后又经过了大概两周的时间他们就逐一的被包围了切也在 1967 年的 10 月 8 号这一天被逮捕了当我读这个《玻利维亚日记》的时候就是非常感触的一点就是它这个日记没有一个非常平滑的结尾

他是戛然而止你说到这我还是起了一身鸡皮疙瘩特别是当你了解了切很多的故事以后看到他的人生的终点是这样子你虽然并不会觉得很奇怪但还是会觉得有点惋惜我们虽然说切但是我觉得我们也可以说一下切的一些

就是他的队员其实有几个队员也是非常的重要的如果我们看玻利维亚日记的时候特别在最后几个月的时候经常会出现一个名字这个名字叫奇诺对就是奇诺其实就是中国人的意思我们我相信你在南美旅行也会就是也不叫你羊也都是嘿奇诺奇诺对

在墨西哥还有一种特殊的称呼叫做 El Chino 是吗老钟就翻译成这样子包括像前头我们提到切格瓦拉在墨西哥城遇见了卡斯特罗兄弟他最早遇见的是卡斯特罗弟弟也就是劳尔卡斯特罗但是劳尔卡斯特罗大家可以看一下照片他那个长相就不像是卡斯特罗一脸大胡子白白净净的然后个子小小的

所以他劳尔卡斯特罗也有一个称呼叫做奇诺而且这个男人可能看你只要眼睛小眼睛没那么大然后都是奇诺那你说的这个切格瓦拉这个战友我们前头也提到了一下他的名字应该是叫做胡安帕布罗后面应该是张对吗 CHANG 应该是我们张的这个姓是所以说他也是秘鲁的一个华人的后裔吧

这个奇诺这个奇诺这个人呢他早年的经历其实也挺丰富的他在秘鲁非常早就从事了这个左翼的事业然后呢也会被逮捕也被逮捕了很多次然后又流亡到这个世界各地去过墨西哥去过法国然后呢他也学过一些比如说像哲学呀心理学这些课程但是呢不管怎样吧他之后就跟切联络上之后呢就

就特别想要去跟切去从事这种左翼的解放事业所以说呢他就跟切一直到了玻利维亚这个地方然后我去看那个日记的时候就发现就是切我就发现 Cino 他因为他的那个眼睛是高度近视的

所以说他在后期其实经常会拖缓行军的进程切呢他也非常坦白的在日记里说这个奇诺呢他就是又走不动了然后这个在夜晚的行军能力太差呀等等也会说一些这样的话我这有一张照片啊就是切格瓦拉和这个奇诺的合影老照片

我放到咱们的声音简介里边大家可以看一下我们看一下这个 Chino 这个人也就是胡安帕布罗张这个人真的就是你前头所说的一眼中国人除了这个奇诺呢其实游击队员里面还有非常非常重要的另外一个人这个人呢就是叫而且是个女的游击员就叫 TaniaTania 呢是一个非常传奇的一个特工

因为他出生在这个阿根廷然后有犹太血统然后呢在青年时候呢他是去到了德国去读书然后呢也大学的时候也学哲学那他跟这个切是怎么认识的呢因为切当时在担任古巴的这个官员的时候他会出访很多这个东欧国家就是说当他去东德的时候这个 Tania 呢就被分配作为切的

这个翻译员就是说就从这样一层关系上他跟妾建立了联系

那另外呢就因为 Tania 本身的家庭就是一个左翼的这个思潮就是非常浓厚的这样一个家庭就是说她一直同情左翼事业那她从德国就之后呢就直接到了古巴然后去参与古巴革命的一些事情比如说去参与他们的扫除文盲运动然后或者去在他们当地的这个一些左翼的团体里面任职

然后呢在切想要去发动玻利维亚革命的时候就征召了塔尼亚想要让他去打入玻利维亚的高层内部然后作为一个不仅是联络员也作为一种渗透性的力量所以说在非常早就是在切去玻利维亚之前

几年他就开始在布里维亚进行这种渗透工作这个也是非常传奇因为他这个人首先不管是从他的姿色他的才能上都是非常的受到当时布里维亚的高层政府官员的喜爱的

比如说他因为是白人的长相所以说非常容易能够被玻利维亚人所接受精英群体所接受然后呢他能够达到什么地步呢他直接跟巴里恩托斯牵上了线而且巴里恩托斯有一次去秘鲁旅行度假的时候还带上他那一期所以说你看他这个这个特工的这个

这个能力非常强而且呢最终也给切古瓦拉提供了一些情报但是非常不幸的就是他这个特工身份最后暴露了他怎么暴露的呢也是非常有戏剧性就是他尼亚会时常去切古瓦拉那个农场那个安全屋里面给他一些信息啊或者是资源补给啊然后有一次呢就是切古瓦拉内部的一个叛变者就把这个安全屋的信息

给到了玻利亚政府然后玻利亚政府去搜查的时候就发现他这个里面有 Tania 的这个吉普车然后车里面也有 Tania 的这个地址等等信息然后就知道 Tania 呢他是一个间谍所幸的是 Tania 没有立马被逮捕因为他也提前知道这个事发突然然后就只能够放弃这个

自己特工身份然后加入到游击战组织里面然后跟切古阿拉一起去打游击了但是最终他的命运也是不幸的也就是说在切被害前一个多月的时候他自己也在一次包围战当中遇袭了然后他的尸体就飘到了河里面然后也是过了一周多然后才被发现但是值得一提的就是

切虽然被捕了他的革命小队没有被全歼也就是说当时其实还是有五个人他们继续逃逃逃没有被最终抓捕然后他们逃到哪了呢他们逃到了智利他们从波利维亚穿越阿塔卡玛沙漠然后呢去最终逃到了智利咱们

我们还回到这个切格瓦拉先生啊你前头也提到了那个小教室嘛那个小教室其实就是切最后被处死的场所对吧现在你再去参观这个小教室是什么样子的呢

我现在参观这个小教室跟妾当时看到这个小教室的感受是一样的她当时被关押着嘛然后呢她跟那个关押的这个人说说我要见这个小学教室的这个老师然后当时那个老师也来了然后那个妾就跟这个老师就有一个对话

然后呢这个对话就特别的生动就说明了切他真的是一个天生的一个革命的输出者因为你想就那个情景他能用三言两语就把他的这个革命的这个精神内核就传达给了这个小学老师他怎么说的呢他说你看一看这个小学教室

他是反教育的他是反教学法的为什么因为他太破了这个农村的小孩就只能在这样的这种非常残破的条件下接受教育吗万万不能他不能够在这样的一个穷困的这个条件下接受良好的教育那你再去想想那些市镇里面那些城市里面乘坐梅赛德斯奔驰的人他们的生活样貌是什么的

所以说这就是我们的革命工作我们的革命工作就是去推翻那些精英阶层然后去改善农村人的各种各样的权益其中最重要的一点就是他们的受教育权三言两语就把他的这种革命精神给他抒发出来了对这一点倒是在古巴革命之后贯彻的比较好古巴所有的教育都是免费的医疗也是免费的

当然他的不良的这个后果我们另说啊但是这一点确实实现了切最初革命的这个愿望了然后呢这个小教室我刚才说他是变成了一个博物馆嘛然后进去的话还残存着当年的一些东西的是当时的那个木门然后还有那个小学教室的那个桌椅板凳这些都是当时的然后其他的这个场景呢他也都经过粉刷了然后呢也有很多展柜然后展示着这个嗯

切瓜拉他们的行军路线然后他们的队员还有一些老照片这些这些东西吧所以说他就是一个本身的看点可能并不是那么的大但是你抵达这个地方的过程我觉得意义是更大的你前头说切和当地的这个老师有这样一个对话啊

我也大概看了一些这个故事包括我前头提到那个纪录片里边也提到当时他还和美国的一个特工 CIA 的一个特工有过一个对话我记得他当时被抓到以后他就对被抓到的人说你先不要杀我我的存在可能对你们来说更有价值我是切格瓦拉好像有这样的一段对话有我的理解就是有些人可能会说是不是他怕死什么之类的绝对不是

绝对不是我的理解是他可能觉得如果自己生还的话还是能够继续去输出革命的因为他从卡斯特罗的身上卡斯特罗他领导这个 726 政变然后呢失败了他也被关押了是然后发表了著名的这个演讲历史将宣判我无罪但是你看卡斯特罗他就最后就释放了

然后又重新掀起古巴革命所以说我在想可能切他还是想就是只要生命还还在那革命就的可能性其实还是存在的是我绝对不会认为切在这个时候是怕死而且他这个特工跟切的这个对话也很有意思比如说他问这个切你是哪的人然后切的回答是我是古巴人阿根廷人然后威地马拉人厄瓜多尔人这

其实意思就是他是一个无产阶级战士已经国界就已经不重要了然后我从这个点我就想到就是呃就是之后有一个采访就是问为什么呃呃

之后呢有一个采访就是采访就是射杀切的那个老兵嘛然后问他对切什么看法然后他说大家你要想清楚呀他是一个侵略主权国家的人他是一个侵略者我为什么不能杀他他是一个这个侵略者但是你从刚才切的回答你就会发现两个人的视野是完全不一样的

切的这个整个视野是站在解放这个全人类然后呢让整个世界然后更加的公平正义他是站在这个视野那你要从这个主权国家的这个视野那其实那就基本盘就不一样没得聊了就切的这种做法有点像古巴的革命先驱叫和塞玛蒂骑着一匹白马

目标非常明显就冲上了对抗西班牙的前线他的目标就是为了死就是用自己的这种死来唤醒民族觉醒嗯

而且他就是刚才我们提到这个罗德里格斯这样一个 CIA 特工在审讯切的时候他其实整个切的这个表现根据后来的回忆他的这个目光如炬就目光还是依然的有革命性虽然他的整个外在是多么的落魄不堪

然后罗德里格斯也去问了一些比如说你为什么要发动革命等等当然了他的整个的回答还是以这种共产主义然后人类解放的话语来去应对的但是对我比较印象深的就是 CIA 特工当时就拿了一部照相机就专门把这个妾给他引到小教室的外面就拍了一张照片

然后这张照片上的妾呢我看完之后就非常的唏嘘大家如果有机会的话也可以看一看就是非常的落魄蓬头垢面的这可能就是某些人说

切格瓦拉是一个忘人的一个原因就是因为他最后没有成功如果他成功了就是英雄如果没有成功就被某些人嘲笑为忘人实际上我并不这样认为而且我觉得切格瓦拉的对手也给了他一些尊重就像你前头提到这个罗德里格斯 CIA 的特工实际上我看过他的采访然后包括一些文章里边也说他对切格瓦拉是非常的尊重的

切格瓦拉最后也交代他说他被处决以后呢请告诉他的妻子让他的妻子寻觅另外的婚姻因为他值得幸福还是很体面的对我觉得体面这个词放在切格瓦拉身上太对了很体面好那我前头一开场的时候我就提到了嗯

你和有一个在为法国开民宿的老板工作的一个阿根廷人叫费尔南德斯你们还有一个交谈那段交谈在你的整个文章里边我印象还是非常深的我们再来跟大家分享一下这一段好吧首先说一下你是怎么认识费尔南德斯我去到伊格拉小村当天晚上我在小商店里面吃饭的时候费尔南德斯来买啤酒

然后呢我们就就是搭上话了然后我问他是干嘛的他说他是在附近的一个呃旅店里面工作的然后那个旅店呢也是一个照片博物馆就可能也是就是时代这个小村子时代没什么就是搞一个噱头吧就是把切瓜子一些高清照片给他印出来然后挂在那个房间里面当做一个参观的一个地点吧然后呢他就邀请我说第二天可以去看这个呃

而且他这个照片博物馆当时也是一个电报站这个电报站里面他收藏的有当时伊格拉发出去的电报就是说这里有游击这个行动大家就是请派这个军队过来类似这样的一些信息

好所以说第二天呢我就去这个博物馆找菲尔南德斯然后呢我就先了解他是一个什么样的人他也是 2018 年来到伊格拉旅行的时候然后呢他发现了这个旅店的老板当时是一对法国的夫妇

然后呢他当时阿根廷经济也不好他也是一个也是一个也不知道要有什么具体的工作的机会的这样一个阿根廷青年嘛就说能不能在这工作这个法国夫妇呢就让他来打理这个旅店就是说他就成了这个旅店的一个管理者吧然后呢我们聊了

很多关于切格瓦拉的一些事情在聊切格瓦拉之前呢我就很好奇就是为什么这个小村子的人那么少他们的这个人都去哪了他就告诉我说这个村子现在大概也就 60 多个人而且很多是老人

年轻人的都进城那跟咱们一样对跟咱们差不多只剩下留守老人和留守儿童了是然后呢这些老人呢他们告诉我就是我就问这些村民当时跟这个妾有什么联系吗然后他就说其实

基本上所有村民都是没有见过妾的因为他们当时很怕游击队所以说他们都就逃出去了所以说我就通过这样一个话题我就问他就是在他看来为什么妾没有得到农民的支持

然后他给我的答案呢就是说玻利维亚的情况跟这个古巴是不一样的就说古巴当时他们的农民是被大庄园主剥削而在这个玻利维亚他这个深山里面的这些原住民他们呢其实是在过去的上百年的时间里都过着自己自足的生活

好讲到这儿我想说就是可能大家千万不要觉得矛盾因为我们之前说玻利维亚有很强的这种奴隶制在庄园主的体制下但是这仅限于交通可以到达的地方在整个南美地区西班牙殖民者在那些非常难到达的地区那些原住民其实多多少少还保留着自己的

古代的这种互惠体系下的这种经济模式然后呢他就告诉我这个当地的村民他们都就是其实生活都相对富裕不仅是过去包括今天比如说像如果是过去的话他们靠自己的出产然后劳作他们能够自给自足他们没有就是有出现剥削的情况

然后即使是今天虽然他们的孩子进到了城市里面但是呢很多人可能还需要这些他们的在农村里面的父母去有一些经济上的接济所以说这个村子里面的这些村民他们就像是一个世外桃源式的这样一个生活所以这可能也就是切格瓦拉在来的时候没有做到具体事情具体分析这也是一个经验吧但是可惜他没有办法去

再去实行出来了那这个费尔南德斯他在这也是见多识广那去来这参观的人我前头不也提到一个德国人吗完全不知道他是谁只是觉得他有名就来了肯定参观的人也是

各怀新事来的我去这个村子之前我的期望就是我会不会遇到一些也是游客那我遇到那就是感觉会就是大家都喜欢妾可能会聊得来所以说我会期望是大家都对妾有了解而且对她的整个革命事业是有着某种同情然后呢才来这参观的

但是呢菲尔南德斯呢他在这已经生活了好几年了那通过他的观察他的询问他就发现

大家是各怀目的来这儿有一些像你刚才说的就看到抛漏山了觉得他是一个有名的人想来看看然后也有呢一个也有非常笃信切的这个事业的人比如说他给我讲有一个孟加拉国的一个女生然后呢从孟加拉国到布里维亚孟加拉大家要知道朋友们孟加拉可能是全世界最穷的国家之一了他在南亚

哇他要是跑那么远对两个孟加拉人来说太难了然后另外还有他给我讲了一个故事然后这个故事我觉得很有意思也能暴露今天很多中国自媒体的一个生态吧就是他跟我说就在我来前三四个月的时候有一个中国人然后呢来了拿着这个摄像机然后呢来这一顿乱拍他呢对于切

并没有问我很多深入的知识只是就各种各样的拍费尔南泽斯问这个中国的这个博主说你为什么来到这里然后呢他就说也没有说个所以然就是说就是觉得切也是一个就是很有名的人就说我分析他可能是为了博流量吧之类的然后可能想要来

然后最后呢他说这个人呢他还在这签了一个名我说能不能看一看他然后我一看这个人是谁呢这个名字我们就不提了但是呢他在这个全平台你告诉我一下我来把他给逼掉好不好他那就是哎呦我操

反正就是一顿乱拍然后就走了就当天去然后拍完然后就走了而且他那个流很夸张大家都是他那个格子本嘛就是一个格子写一行嘛然后一个人占了五格然后把自己的名字就

这五个字写的非常大然后呢就占了整个的这个版面然后也没有留这个其他什么留言呀说想说点啥就是留了这五个字好吧好吧所以说大家是各怀心思来到了这个地方那有些人可能纯粹是凭着热情激情那也有一些人可能是

为了一些世俗物质利益来的但是我自己的感受就是我觉得如果是凭借着这种物质世俗的利益来可能跟切的理想就背道而驰了那可能也是一种反讽吧怎么讲我也有很深的一个感受木涵你也去过古巴对你应该知道现在我们在古巴旅行特别是在哈瓦那旅行

最大的最畅销的商品或者说是一个 icon 性的一个形象就是切格瓦拉切格瓦拉一个共产主义者他完全没有想到自己死后他的形象会成为

资本主义市场上流通的一个硬通火我看到这种情况的时候我也觉得这可能对切格瓦拉来说是一个很大的一个反访然后我就看到在你的那个写的那篇文章里面你记述的读者旅行文学作家保罗索鲁他乘坐火车来过格瓦拉的出生地也就是那个罗萨里奥

然后他就是开始用熟悉的讽刺的口吻如此评价气啊他说就某方面来说格瓦拉的命运比玻利瓦尔还惨我加一个注释玻利瓦尔就是整个拉丁美洲的一个独立英雄格瓦拉的失败是全面性的他的意图被淡忘但他的风格被精品专卖店所攜取

要毁掉一个人或要嘲弄他的想法再没有比把它时髦化更快的方法了格瓦拉在影响时装设计方面的成功可以说是他悲剧的一部分

很有索鲁的这个风格只能一声叹息了只能一声叹息好吧那咱们最后说一下我们彼此分享一下我们自己对切格瓦的看法是什么样子的好吗你先来我从最开始的比如说当一个小谜弟然后呢到现在通过对他的各种各样的思想有深入的了解我现在会说我对于切

以及他的事业是抱着一种欣赏的心态就是我很欣赏切的这个作为而且他的这种作为我觉得对于我个人也有一个个人性的一种启发吧就是我觉得当我了解切的时候我觉得他是一个

有着坚定的追求的这样一个人而这样一种追求是我觉得如果一个人能够达到的话是非常难得的就是说这种追求你不一定什么就是什么是解放全人类这如此宏大但是我觉得一个人如果能够通过自己的探索然后发现了你真正热爱的那样一个事儿

我觉得这个就是能够支撑你的整个生命进程的这样的这样的一个行为那我会觉得就是切他找到了他的然后呢我觉得

其实每个人也可以通过自己的探索去找到自己所向往的那样一个事情这样的话生活当中的很多困难可能就不是事了那其实你看切为什么能够克服丛林里面的这种困难为什么能够去不断的冒着死亡的这样一个风险去世界各地去打游击就是因为他追求的那个事业是他真正富有激情的

是他所热爱的这样一个事业所以说我也希望我们每个人都能够找到这样一个我们愿为之付出激情热情并且以真诚的心态去对待他的这样一个事情或者说一个事业好那我也分享一下我对企业的看法是什么首先我要承认了啊

在我从去年的拉美执行之前特别是在我做这一套拉美恰恰恰系列之前我对拉美的左翼的运动是不以为然的但是了解到了拉丁美洲他们的老百姓在那个年代到底是一种什么样的生活状态特别是在资源分配上他们的这种稀缺性再加上我最近一段时间要做这期节目然后我读了书然后看了很多的资料也看了纪录片

那我现在对切格瓦拉是一种非常尊重的这样的一个态度首先我认为切格瓦拉是一个善良的人这一点很重要这就决定他接下来做的所有的事情并不只是为了个人的私利或者是某些方面的一些欲望然后呢切格瓦拉是一个身体力行的一个理想主义者我觉得这一点也很重要有些人的理想他是飘在天上的

他是宽于绿己严于绿人的但是切格瓦拉是不一样的他的种种行为表明他是一个身体力行的一个理想主义者然后呢我觉得切格瓦拉最伟大的一点我用伟大这一点来说就是他是一个敢于为自己的理想付出生命的一个人直到他付出生命那一刻他也是一个体面的人

这一点就足够足够我尊重了对我很同意你说的就是它是伟大的因为它这个伟大是来自于它对整个人类的爱其实我之前有想过就是这种

它到底是就是窃如果能达到为什么我们就达不到我相信杨这也是你的问题因为我之前听你的一期播客你也有探讨过这个爱是什么你为什么不能够把对于这个动物的爱然后加注到这个人身上那我现在有一个自己的体会就是说这个爱不是说你要爱全人类然后你就去实践因为这很难但是

要爱具体的人而且这种具体的人是要经过你自己的实践找到的你所爱的那个目标所以说切他是通过自己的我们刚才梳理的这一个历程

通过自己的亲身的这种旅行体验然后发现了他所想要投身的那个事业所以说爱的前提一定是要被实践出来的这样一个具体的事情是所以我觉得切在爱具体的人这方面做的还不错当然没有人可以做的百分之百的完美啊

像切在感情生活上他可能也会有一些背叛的这种情况出现大家有兴趣的话可以去看一下他的他这个专辑啊有一点我很感兴趣你跟那个阿根廷人菲尔南德斯你聊过吗他对切格瓦拉是一种什么样的这种印象或者看法呢我先跟你分享一下我自己碰到的一个阿根廷人他能讲很好的中文我就问他一句因为他现在对这个米莱的这个执政非常的不满不以为然

那我就问他说那你们想不想嗯就是通过古巴式的革命来得到你想要的这些他把头摇了跟布朗古一样哦不行不行不行这一点很有意思啊

费尔南德斯是怎么说的我问他你崇拜切吗他说他不崇拜切首先这就是定了一个基调就是说他不是那种非常狂热的对切的这样一个粉丝所以说那我就又仔细的去问你对切的看法是什么然后呢他的回答是他其实更加欣赏的或者是对于切的整个这种精神吧

就是他是会觉得有这种同情的觉得他干的事情很好但是另外一方面说比如说通过游击战呀这种暴力的形式去做他可能觉得在当下的这个世界就可能行不通了是所以呢有时候看见拉美的这种现状你再了解一下他们历史看一下他们现状觉得也很矛盾的因为拉美一直是在

忽左忽右一会左一会右一会左一会右但是无论是他们的左还是右都很容易掉入到这个民粹的这个陷阱里边我看到你的书稿的前头你引用了一段话是霍华德 J.威亚尔达在《拉丁美洲的精神文化和政治传统》这本书里面写的他写

在拉美因为缺乏真正的革命传统无法做到破坏和埋葬一个时代继而迎接新的时代故此不同的历史时期持续共存于一个时空从未发生过一个时代完全替换另一个时代的情况这可能真的就是描述了拉美的现实但是我同时也会想如果拉美任何一个国家做到破坏和埋葬一个时代继而迎接新的时代那这种

时代里边那些小人物肯定不可避免的受到了这个波及他们就成为一个历史或者是一个革命一个时代的一个牺牲品了那他们的故事谁来讲呢他们的代价谁来承担我也没有答案对这个是一个很难回答的但是我觉得就像你刚才引用的这段话就很好说明了其实南美洲它是有非常厚重的历史的

就这种厚重的历史其实不仅是南美可能世界上每一个地区国家都有同样的经过他自己的历史脉络然后形塑出的这样他的这样一种困境其实中国也有中国也有自己的困境所以说每一个地方都有自己的困境那我们能做的是什么呢这个首先非常难回答但是还是你之前说的我们先去理解它把它讲述出来

我觉得这就是已经更进一步的一个前提

好那这就是本期节目的全部内容了如果您对本期节目有什么想说的想聊的欢迎在评论区里边留言那我们在节目里边提到的相关的细节图片呢都会在公众号撞友者的文章里边展示请你微信搜索并订阅撞友者就可以了如果您有商务合作的需求呢请邮件至撞友者 at126.com 也就是撞友者的拼音全拼加上 at126.com

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