Deep Dive
Shownotes Transcript
我如果不写的话我觉得没有人能写了街上走突然看到一个标志牌写着 No Climbing 禁止攀登我就想试试一些有钱人花着很高昂的费用然后去登珠峰然后留下来一堆垃圾然后站在山顶上说我征服了一座山峰
就非常有使命感的就必须得写的不写会死的那种程度的如果仅仅是出但不是我想要的风格呈现的话这事只完成一半只完成一半的话算没完成就算出了公司他拒绝我了其他人也拒绝我最后没有出城我觉得也值得作为我的第一个题材那肯定是我最熟悉也是让我觉得很骄傲的就是登山这类的但是它并不一定是下一个或者是以后每一个有没有地方可以跑
哈喽朋友们欢迎收听这期的基本无害这期节目是我和比山更高的作者宋明卫对谈的一期节目比山更高我在基本无害里跟大家推荐过很多次了我非常非常喜欢的一本非虚构作品但在正片开始之前我要先感谢 Move Free 一杰对本期基本无害的支持
老听众记得去年 5 月基本无害就跟 Mufray 一节合作过了当时就有很多朋友在评论区分享说已经是 Mufray 的老用户了全家人都在吃我估计可能也跟我这两年运动属性比较强有关听众里面有非常多的运动 pro 所以说知道 Mufray 安堂是个宝藏产品
因为我这两年确实参加各种各样的户外活动越野跑 徒步 冲浪 滑雪 马拉松一个都没落我能明显观察到我身边这些户外爱好者们运动 pro 们很多已经把吃 moofree 补充安堂成为了一个日常的习惯了当然如果有朋友说我怎么不知道你玩这么多运动赶紧关注我的小红书好不好赶紧关注小红书我也起手毛动
但是有时候大家会有误区说是不是不运动我不是一个硬核的户外运动爱好者我就不用补充安糖其实不是的这个我需要跟大家科普一下这个安糖你可以理解为是关节润滑剂就是它不是只有你在运动的时候才需要润滑的
我们人体本身就有的安堂在 30 岁以后就不再生了尤其是很多朋友工作性质需要久坐一个姿势保持时间长了再加上喜欢翘二郎腿之类的可能会有一些不正确的坐姿习惯一站起来膝盖就弹响还有家里父母长辈也都会有一些关节疼痛的症状这都跟缺少安堂有关系之前可能很多老一辈人他们觉得骨头相关的什么关节疼就是得补钙
这其实是不正确的观念朋友们这个钙呢是补这个骨头硬骨头但是关节痛呢其实是因为这个软骨受损
所以现在其实我跟我妈一直会买这个 Mufrid 安糖吃因为我妈确实她这个腿脚一直不是特别好反正不安糖选 Mufrid 就对了我吃的那款绿标评可以说是对症下药足量的安糖补给加上 MSM 缓痛因子服用差不多两周关节就能感觉到明显改善大家如果要是不确定这个 Mufrid 有没有用你至少试两周好不好现在这个 Mufrid 一节还推出了男女款七合一多元安糖
女款小粉片男款小蓝片针对男女不同的体质需求添加了除安糖软骨素之外的五种不同的维生素和矿物质就某种程度上你除了这个补充安糖之外你把每天的这种营养补给钱也给省了尤其是给女生的小粉片现在大家不都强调抗衰吗但是很少会有人关注到骨骼支撑的衰老对不对骨头挂不住皮人的皮态就显出来了所以说体态也会跟着改变
某种程度上你把自己的骨骼健康保护好也是对自己的体态呈现出来的样子的一种保护那个女士安堂小粉片里不仅有安堂可以养护软骨防止硬骨摩擦变形它还加了钙来养硬骨提升骨密度还加强了骨壳支撑力防止萎缩同时也添加了维生素 ACE 养护关节骨骼的同时还能补充身体所需的其他营养全身抗衰老哇
这有点厉害了朋友们一瓶全身抗衰老总而言之其实跟运动爱好者们真的就不用太多普及摸衰了反而是那些大家以前你觉得自己不太需要的觉得自己不是特别运动型的朋友想跟大家传输一个正确的观念就是也要注意自己的关节保护
然后这次 Move Free 也给基本无害的听众准备了优惠大家可以点击 show notes 链接或者去淘宝的 Move Free 一节官方海外旗舰店找客服报案号基本无害下单的时候备注基本无害就可以获得专属优惠券拿到比旗舰店更低的价格朋友们咱们按需购买好吧顺便提醒一下有刚功能障碍的朋友们要遵一途使用
接下来几分钟是我在对谈之前的一些个人对于这本《碧山坑高》的感受如果大家不感兴趣的话可以直接拉到 11 分 51 秒正片开始哈喽朋友们现在你听到的这部分片头是我刚刚回到北京的家里在节目发出前应该是几个小时前录的我前两天连续两天跑了
两场越野跑一场厦门这个同安越野赛 50 公里组然后跑完之后第二天一早飞到千岛湖又跑了一个凯勒斯大坡赛的短距离今天这个身体还是比较疲惫的而且脚底磨着两个泡实在是非常影响行动但我提这个是因为觉得跟这期节目多少还是有点关系
有机会单独录个 solo 跟大家分享我跟大家聊聊这期的节目内容是我跟这个比山更高的作者宋明慧的一个对谈有件事我挺抱歉的因为我跟他其实约这个采访约了很久了我大概去年的时候刚看这本书甚至没看完的时候看了第一章吧然后我就特别激动特别喜欢我就托朋友罗丹尼老师也这本书的这个出版人介绍我跟宋明慧认识
我当时就说等我看完了咱们录一期我很快就看完了然后我俩约了好几回都因为我的这个行程安排问题一直没有成型拖了几个月直到过年之后我就跟他约了一天但因为这时候离我看完这本书呢已经过去几个月了然后我自己呢又因为这个记性比较差对于书中的很多故事的细节人名啊实话实说除了本来就在记忆中的比如说像这个
严东东这样这么多年来都是我心中的一感其志对于很多新认识的这些故事的角色我有时候记忆没有那么清晰所以在我们对谈里面我们聊的跟书里面具体细节相关的部分会比较少因为我猜有些朋友可能会比较习惯听人聊作品是聊这个作品的很多细节故事人物隐喻等等等等等等但第一我确实本来从来就不是特别习惯这么聊作品
第二我觉得这样可能对于很多没有了解过这作品的朋友也不是特别的友好所以这期节目更像是因为看了这本书而跟一个新朋友的一个比较综合的对谈我们聊了宋明慧之前的成长历程然后怎么想要写这本书的
聊了这本作品背后以及周边的这些点点滴滴如果大家真的对这本书的具体内容感兴趣说不定以后有机会我跟小明再单独再约一次我们可以聊一聊里面具体的一些故事人物以及大家感兴趣的话题正片的对谈正式开始前我还是做一些基础的
关于这部作品《比山更高》的介绍这本书在它的背后有宋明为自己写的一段话是这么说的说这是一群二三十岁的年轻攀登者奔向高山在死亡的悬崖边寻找自由与自我的故事从世俗的角度来看他们中的大多数人都是失败者
有人大学一业甚至高中辍学有人失去了高薪工作甚至居无定所还有人成长在一个并不幸福的家庭正是这些失败者书写了过去 20 年来中国最壮丽最隐秘的登山史诗这本书比山更高还有一个副标题叫自由攀登者的悲情与荣耀在这本书翻开的匪业上啊
宋明慧引用的《美丽新世界》里的一段话但是我不想要安逸我想要神灵我想要诗意我想要真正的危险我想要自由实话实说这其实应该是我最早向往户外向往自然向往山野的初衷就这段话
想要真正的危险真正的自由我记得我一度最喜欢的电影是那个 Into the Wild 我大学上大一的时候隔壁是我们那个寝室的宿馆他是我们学校一个导演系还是电影系的学长他当时宿舍里贴着一个海报然后我就回去看我特别喜欢
In the wild 我不知道中文应该是要奔向荒野还是走进荒野很多年以来内部电影里面描述的精神不一定是具体的故事包括这本书里面描述的很多精神其实是我所向往的很惭愧的这几年我感觉我没有像之前那么敢潇洒的去追求这种自由了可能也是人在江湖身不由己有更多的细碎的琐碎的世俗的东西需要去照顾
包括最近这一年来我比较多的参加越野跑其实也是属于是望梅止渴比赛一样的进山跑步它其实是一种非常人造的非常可控的自由
它可能跟书里面描述的那些真正的潇洒的自由还不太一样当然咱们不过度浪漫化这些登山者们的自由故事但确实我也只能是在世俗生活的边缘时不时的就试探一下去感受一下山野里自由的水温
总而言之我觉得喜欢这本书的原因我自己有很多但我相信每个人可能都会有不同的喜欢上这本书这些故事的原因就比如说这本书里面四个故事第一个故事里面主角严东东这可能是也最为人所熟知的一个人物了我大概去年的时候博客里提过当时我在松花湖跑东北 100 越野赛跑那几天包括前一天晚上我还在看当时严东东翻译的一本书叫天生就会跑这个名字有点奇怪但其实是一个非常好的书
我后来也跟很多人推荐过这本书就是因为这个天生就会跑它听起来像是讲跑步的但不是我当时更被吸引的原因是里面那些非常自由的人自由的灵魂的就对待世界对待生活的方式非常非常打动人这也是我同样向大家推荐《笔山更高》这本书的原因之一不管你之前喜不喜欢户外皆没接触过攀登这本书呢它应该都不会让你觉得无聊甚至都会让你
非常非常沉浸我自己当时看这本书的时候真的是废寝忘食不为过我这几年来为数不多的是在飞机上不睡觉的看然后下飞机一手拉行李箱一手拿着书看太好看了
我俩刚刚在那个三立屯一个盐馆然后盘了个盐跟小明老师学了不少技术没有没有确实学了点技术只是后来体能不行了很多技术没有用上然后我俩这会儿随便聊一聊今天呢是 2 月 12 今天 2 月 12 我朋友们元宵节
我跟非常喜欢的作者小明老师陆续播客也算是功德圆满了不知道朋友们有多少人看过这本书我估计如果是播客听众的话或多或少应该是听说过这本书的我在看这本书之前就应该已经从很多渠道看到过大家在讨论这本书了后来是机缘巧合然后从一个朋友那看到他有这本书我就说翻开随便看了几页然后就第一章那个故事就说原来你写的颜灯灯因为颜灯灯是我多年以前非常不硬核的
高海拔登山的时候很早之前就了解过的一个人物后来我看有个书竟然写这个我就翻了几页然后我就觉得写的非常好后面就废寝忘食的读完了朋友们如果你没有读过这本书那这期节目我们估计多少会聊到一些然后给你一些预习的机会如果读过的话那可能这个你听起来就更有意思了
小明老师能不能先跟那些可能还不太了解你不太了解你的前面经历的朋友们简单介绍一下自己因为我现在比较了解有很多户外爱好然后做过户外探险杂志的主编对在这之外还有没有啥很多朋友可能不太了解的职业经历应该是我大学毕业以来一直都是做媒体相关的户外相关的然后后来就在户外探险杂志然后也是做各种协议
写稿子做杂志的主编然后互爱好者跟你一样从爱好者这个身份上肯定是一样的但是我必须跟听众们解释他的水平肯定是比我高很多那基本上没太多区别刚才我俩在聊说我今年四月份可能去澳大利亚巡演然后他第一个百公里越野跑就是在澳大利亚跑的既然聊到这了因为我是跟你初出时间差不多我是从去年六月开始第一次接触了一个越野跑这个人然后确实比较感兴趣
你是当时怎么喜欢的然后你从接触越野跑到最后跑百公里你中间大概是经历了多久就是我大学期间开始接触登山就是高海拔登山这个事情大学学的是传播学传播学接触高海拔登山然后加入登山社团那个时候我就开始把公路跑和越野跑当做训练的一种方式了所以你大学的时候是有频繁规律的这种户外运动习惯有习惯但是没有很系统的训练明白就是也是普通的爱好
也就这么开始接触越野跑然后后来反而在墨尔本上大学期间然后开始集中的参加各种越野跑比赛那跑一跑很自然就想跑 100 公里那你这确实领先太多了我真的还挺羡慕的你想想去年我都多大了去年我 34、45 了我这个第一次接触越野跑咱俩差不多大你十几年前就开始越野跑对我是一年一二年的时候开始的是不是十几年前在澳大利亚越野跑已经是一个比较
广泛被人喜欢的运动形式了因为我感觉在国内这两年才刚开始大规模的算是活起来相对之前大规模一点只能说那个时候澳大利亚的越野跑氛围会比国内稍好一点点但是也不至于像那么天差地别仍然是个小众的比较偏小众但是那时候国内也刚刚有点虽然也是小众但是玩的人也开始越来越多了
顺便问两句为啥在大学你在墨尔本墨尔本这个城市我短暂去旅游过就要写的有些朋友如果看过我这件段子的话还讲过带我爸去澳大利亚的段子在我心里墨尔本它魅力很多样文艺什么现代都市为啥你偏偏就培养了户外的越野跑这些爱好
我研究生在墨尔本上学然后我本科时候在广东上的学我本科时候开始高海拔登山然后我研究生的时候在墨尔本那就没法高海拔登山澳洲它没有高海拔雪山澳洲没有任何高海拔的最高海拔 2000 多米 OK 那就没有冰川也没有雪什么的除了冬天下雪之外问个蠢问题所以说它在最冷的时候那个 2000 多米的山是会有点雪的对不对有雪但是不叫雪山都不叫雪山对一般是常年有冰川的才有雪山就真正意义上雪山好
那我就只能转爱好了就转成越野跑了就开始集中的参加各种越野跑比赛了那时候跑得很疯狂一个月能跑个五六次呢所以一年能跑个几十次多等一下等一下一个月跑五六次刚开始都是比较基础的组别吧应该最开始肯定得四十起步吧
最开始就四只起步对啊你们那儿没有二十什么二十五公里的组别吗也有 OK 没报过是这样的就是当时啊跟你讲讲有点狂了兄弟不是 我跟你讲个特别好玩的事情就是最开始国内的越野跑比赛反而是一百距多的是是是就是因为那个时候这是个舶来品嘛最开始现在国内办比赛的人都是在国外跑了一百跑了一百英里澳洲也有点类似的就是
就是最开始一般都越野跑默认可能都是 50 100 这样的对对对然后慢慢的这个组别才开始丰富起来我也是前两天跑那个港百的时候我才稍微了解说港百最开始 100 后来开辟了什么叫 The Huff 对对对最近才有什么 The Third33 一样的明白就是他不是说谁狂一点他就是没办法没有选择开玩笑开玩笑所以说你的刚才说的是因为没有条件高海拔登山了嗯所以选择了越野跑啊
虽然说的这个好像不得不这个很顺理成章一样但是背后应该听起来有一个统一的一个动机 drive 是因为你喜欢山吗差不多还真是这样的就是我比较喜欢山地运动或者山地的一些文化相关的比如说在这个里在这个什么山地文化相关的还有啥攀岩应该算一个攀岩 攀岭 登山 滑雪其实都是前两天我在基本文化里跟大家就瞎分享我说我之前也是觉得自己好像更喜欢山水啊
胜过海洋我自己甚至都不知道这个是从什么角度更严谨的分是什么景色还是状态但是我好像我确实更喜欢去山林你是不是也是在这种不同的风景地貌环境里是更喜欢什么这种山林的我可能偏向于
山地文化多一些吧其实我更喜欢这里面的文化 OK 山地文化对什么是山地文化比如北上更高就是山地文化的一部分就是发生在山上的故事然后山里面这些人包括人身上的故事这些东西都组成了这一部分包括其中的精神这一帮在山里进行不同运动的
当然这本书听众朋友们一会会详细跟小平聊一聊这本书这本书里的人当然都各有各的魅力跟特色在不同层面他跟那些玩其他非山地运动的人在你的观察中是有明显区别的吗你要说多明显肯定不至于但是确实有点
至少在我很主观了在我很主观看来可能有点就是比如经常攀岩的人或者经常登山的人他们可能会比较纯粹除了那种就是经常的纯粹啊可能还有点叛逆感怎么说呢就是咱们就是 city boy 经常在城市里待着的人可能就打扮的比较精致或者比较在意一些外表但经常在山里面混的人啊
可能就是穿着很不修边幅反而还有点以此为自豪的感觉举个例子比如像刚刚攀岩身上都是煤粉经常攀岩的人就不拍了你比较在意的人可能就是会拍一拍弄得干干净净的再换一换你比如我身上裤子全是粉无所谓不在意这些我觉得很喜欢这玩意我觉得很棒还有就是假如咱再来一会儿街上走
突然看到一个标志牌写的 no climbing 禁止攀登我就想试试要不试试我就想试试不说我也不想试试一说我就想试试你还真别说这个节目虽然不是关于我的但是我忍不住跟你分享一些可能的共鸣我现在我也算是一个这个基础很有待提升的一个户外运动爱好者山地运动爱好者
你这么一说我觉得从小除了跟一些小朋友一块什么踢踢足球啥大家都玩想玩但当时我最自发想干的事就是翻墙就是会看有什么路线是能以更不顺畅的方式去达到这个目的地很早的时候你的阿氏攀登就已经觉醒了当时天天就是我说咱们要不翻个墙或者爬那个车库上面或者那个爬电线杆当时还在我们大概小学一二三年级的时候院里组了一个什么翻墙大队各种玩
你这么一说可能确实那是你的阿尔斯潘登组合对阿尔斯潘登写实潘登这个也是小平老师基本上到每一个播客也都会想跟听众普及一下也是我书里面一个基础的概念就是一个阿尔卑斯式潘登跟喜马拉雅式潘登喜马拉雅式潘登其实很简单就是假如你没有接触过登山或者你对登山有一定的刻板印象的话那你所
所理解的登山文化基本上就是喜马拉雅石盘灯说白了就是一些有钱人花着很高昂的费用然后去登珠峰然后留下来一堆垃圾吧然后站在山顶上说我征服了一座山峰这个是喜马拉雅石盘灯但是它有一定偏见阿尔卑斯石盘灯几乎是它的反面就是一两个人轻装快速的带着很少的装备迅速的爬了一座山到达这个山顶上但这个山呢同时海拔又并不高很有可能就是个六七千米的一个海拔
而且他们都不是很喜欢攀登珠峰或者说他们很鄙视攀登珠峰而且他们攀登的时候也从来不花费钱他们也不需要任何向导因为他们本身平时就是向导因为他们技术能力本身就足够了但是更本质的是他们每一个人在攀登过程中都只为自己负责不需要谁引导谁也不需要谁带谁然后从上到下可能就只需要几天的时间就完成了但是他们与其说是更想站在山顶上更喜欢登顶不如说是他们更希望
在一个山里面挑一个最难的路线来完成它就是完成一个山里面最难的路线比登顶对他们来说更重要我顺便跟大家解释一下因为我之前在节目里面会跟听众们偶尔分享一下我的这个什么登山经历我的这个高海拔登山经历朋友们无一例外全部都是喜事攀登都是跟着向导团虽然就你说那个阿世攀登的是我非常非常向往的
方式但是那个可能确实需要更高的能力就是喜事能山的听起来虽然是集团军事的花钱的门槛更低的但他仍然对于很多人来说并不是非常轻松的他也是需要一定的当然比如说对我来说当时我记得爬了四姑娘爬大风的时候遇到了就是
根本就不算是恶劣天气就是前面两天下了雪雪很厚我觉得导致冲顶的时候那天我做工很多超出了自己的舒适区我后来就感觉每走一步都要歇半分钟没走一步都要歇半分钟真是很正常的状态那个雪埋到了膝盖然后我说怎么走一步路这么久我
我不知道对于那个什么氧含量有没有影响反正总而言之我就感觉好像呼吸也比前两天要困难一些当时我就觉得高海拔这么难后来才意识到还有什么阿氏那我觉得那感觉肯定更难了我知道现在每一次爬山你会找当地的专业的向导团让向导带着我走但每一次都充满了狼狈跟艰难我没有一次是说轻轻松松就行
我觉得这是正常的得做好心理准备假如一辈子综上一辈子都是很艰难的对对对他就这样的很轻松的话我觉得也有但是这样的人太少了是我个人感觉在户外爱好者圈里反而应该没有太强的鄙视链我感觉我觉得刚刚开始玩的时候反而会觉得哎呦这个搞喜事的
就是花钱买一个成就但我不知道反正我是越盘越觉得反正各有各的难然后也是这个根据自己的个人体制各有各的选择反而我就我的心态更平衡了我不太会嘲笑喜事的对他也不应该有鄙视链虽然我刚刚提到这两个区别的时候是一种调侃的语气是因为他在国内是有点畸形的就这种喜马拉雅式盘等他本来就跟阿什盘等只是完全不同两种盘等风格而已那风格他有什么高下之分是没有的
喜马拉雅式攀登在国内基本上分为两种路线一种是政治化的就是各种大型的国家项目另一种就是商业化的就是那种八千米的商业攀登其实它不应该仅仅是这两条路的还有很多比如像波兰的他们专门是喜马拉雅式攀登的东攀各种八千米的山峰非常史诗级非常壮丽的攀登历史他们从来也不是这类的但是他们就很棒明白
所以说喜马拉雅是这种商业的或者是集团军事的判断并不等同于更初级的更简单的没有高下之分对但是有一个我是不喜欢的你说比较普遍的但是也是如果一定要说我要调侃我讽刺我讽刺是这种 OK 就是它
花了很多钱报名一个队伍然后完成了一次了不起的一次无论是 8000 米还是什么山峰没问题我觉得对于个人来说是一个非常好的一个宝贵的生命体验但是他站在山顶上之后反而会很鄙视那种爬 6000 米的人他说这个不行是的是的是的这种我觉得我会讽刺的我会调侃的明白
如果他仅仅说就是很感激这段经历然后并且很尊重这个山峰我觉得没问题我觉得很棒就这个维度本不应该被纳入你的这个获取体验或者获取快乐的那个衡量体系里就别想了就行了对对对我还是先 stick to 你的这个个人经历你本身要成学都是传播学对
为啥呢我想做新闻传媒相关的吧对所以说比如说在你还是一个高中生的时候当你报这个专业的时候还是你本科生的时候你想的职业路径就是当一个媒体人对做个记者所以你从那个传媒专业出来之后立马投身的就是
户外媒体吗对 差不多先跟朋友合伙做一个越野跑的自媒体你刚出来就创业了所以说你没有刚开始一下就进到机构里对 没有进机构后来就去坏探险杂志那应该很早了那个时候你做越野跑是非常超前的一个 16 年 16 年年初的时候那个时候国内应该也没有现在这么多比赛啊
开始多起来但是没有特别多后来 18 年去的户外探险杂志应该当时可能就是想做一些深度的报道吧做户外类的就是不仅仅局限于越野跑领域做一些登山的其他领域因为我大学期间就是开始登山然后后来越野跑后来我觉得登山这个还是让我更感兴趣吧如果推荐三个澳洲的户外目的地你觉得可能是啥刚才你说了一个蓝山就我俩在录制之前他给我说了一个蓝山国家公园还有啥你觉得是墨尔本的
海岸线当然如果是越野赛的话就是一个叫 Surf Coast 就是海岸线越野赛沙滩上跑吗还是有步道海边的步道上有步道对也是个山上有时候沙滩有时候步道就跟你在那个有个像港版的那个路线对对对只不过港版里面的沙滩部分的时候可能比例会多一些 OK 但是海边会更壮丽一些而且爬山很低好所以体验很棒好墨尔本的 Surf Coast
因为你跑过越野跑也搞过铁三对我也很喜欢骑公共车我觉得问你就比较有参考意义所以说是不是比如 70 公里的什么半大铁它的强度跟你的感受是不是还比同样我觉得强度会比全马难一点是因为你这
七个小时里面你跟全马一样得体能输出全力输出这不像越野跑你有时候可以走一走还可以缓一缓你全马就得一直往前干铁三就这样的一直干你说的太对了我从半年前接触越野跑之后在我的节目里数次跟大家推荐越野跑并且就是安慰我的听众说越野跑可能比什么虽然看见是公里数高有爬升啥的但感受上可能比那个马拉松更好接受就是因为它不是一直干它中间可能你上坡的时候大家都要走一走之类的
对是但之所以我说只难一点点是因为这三个换项的时候是三个不同的运动种类用不同的肌肉又可以轻松一点所以纵阔下来就只难一点点你这个信息对我非常有帮助你这么一说我觉得好像铁三如果有机会说不定我会愿意尝试你觉得我怎么样
非常一般但我可以有针对性的去看一脸我可以让你更有信心的时候我游泳也非常非常一般我第一个项目是游泳我游泳的时候都倒地挤的但是骑车可能往前冲个几百米我游泳都是比赛前两个礼拜我临时学的我操然后及时再游等一下两个礼拜之前你不会游啊不会游我靠那挺牛的准确说不会游自由游会游蛙泳但是你公开水域就必须得游蛙泳我也没下过公开水域游
我提前两个礼拜我的临时在游泳馆练的自学的自由泳然后我说第一次在公海里面游泳你说是开放水域必须得用自由泳吧你刚想说是最好是自由泳最好是自由泳自由泳是效率比较高
效率高而且因为海的浪比较大如果你用蛙泳的话你游半天就比较费力了 OK anyway 我是从这个职业经历上顺便为他写作绩条因为这本书的看过的朋友应该都知道我在说啥没看过的朋友你可以听听我的这个高评价我觉得写的是非常顺畅的顺畅是一个比较克制的形容但是对我来说结果就是我愿意非常飞行光时的读故事极其的引人入胜就这个文笔水平吧
是你后来在做主编的这个时间里慢慢锻炼的还是说其实这是童子功可能你在学传媒的时候你喜欢写东西有一定写作经验没有写作方面的话上学期间不教这个东西是我工作以来我自己就是有意的训练的
你自己喜欢写与其说我喜欢写不是说是我有意的就是提高自己的写作技巧或者采访技巧刻意的训练自己写一些长稿也是后来我们所谓的一些特稿对后来我去坏蛋眼的时候专门写很多很多大量的特稿它分两部分你之所以看到
就给你这样的体验啊虽然表面上是文本就是可能是流畅性决定的但更重要的是采访量决定的当然当然但是采访量又相关的就是采访提纲的设置或者采访的人数等等它其实是综合能力的体现当然不只是写的好可能你采访人数多而且你得
能问出东西来得让人能接受你愿意给你进行采访技巧和采访经验当然我能想象到背后可能有很多的工作量以及非常多的能力要求这些东西都是你后来在户外探险的时候有意识的去培养的对户外方面的话会有很多事故
但是越是这样的事故每遇到一个死亡的事故也好或者山寒的事故也好或者各种复杂的涉及到伦理的问题其实都是对技术的相当大的考验或者对自己规范上和原则性或伦理上的一个相当大的考验但是我觉得这个也是能让我个人我个人觉得让我迅速的成长特别快的原因我工作一年会比正常的媒体可能会工作三年的经验会学习多得多来自于哪来自于这个话题的敏感度敏感度
敏感度然后还有就是我经常会来到很多事故现场会遇到很多罗生门的问题或者经常接触各种遇难者的家属会让我不断地反思不断地靠问自己自己这么多道理对不对如果不对的话怎么样需要改进或者下次需要注意什么
就你刚才讲这些啊嗯书里面有好我能回想起有好几个例子包括你说罗生本那啥当然写的什么登山报告大家会有讨论你刚才说这些东西是更多的发生在写这本书的采访过程中还是说在这个书之前在你的那个杂志的那些写特稿的时候就已经有你会很频繁的我会频繁的面对它啊
对而且我做主编以来虽然我后来做主编以后其实我写的稿子反而少了但是我手下的每一个编辑和记者采访提纲啊包括稿件都是我亲自改的所以我也可以无数的扩大我的经验很多倍最难的一点在于在什么样的情况下要学会坚守自己的原则很复杂经常就是有采访对象聊一聊然后反水
就不想弄了或者经常遇到就是不想弄了对这个反水比如说是有的你比如说这个才能说是这个问题另一个人说的是截然相反的那你有的时候当事人其中之一说你要呈现他的就不能呈现我的要不然我起诉你这不是一个不是一个看不笑的说法我当时办公室右手边抽屉吧那律师还好几份了我经常遇到这种情况嗯
岔开问一句我听起来你在越野跑自媒体当时那个应该是什么以公众号形式或者公众号在两年以后你就到了华夏宁做主编听起来这个路径还是挺短的我感觉很少会有一个应届生干了两年创业之后突然到了一个还是户外的 major 的杂志做了主编当时是你靠比较
难得的经历或者是写作水平打动了当时的那些招聘者吗我在那个约跑自媒体的时候就是主编就是刚毕业的时候就是做主编然后我去幻天杂志的时候第一个月是专门做特稿部的负责人然后一个月以后就变成主编了这光速晋升也就这样圈子太小了 OK 中间你应该是嗯
提过了什么特地为了写这个东西辞职就是搞它两年了吧应该都有离职要弄这个事一直搞出来三年三年半这个决定背后的思考是啥呢 reasoning 是啥呢就是我觉得有个自己享有一个自己的一个作品那个作品呢对我来说一定要是以一个书的形式来呈现嗯我有很多可以选可以写的书去年出了之后广受好评然后有很多的读者的喜爱然后甚至业界同行们的这个认可
起今为止你的感受是非常庆幸然后极其的享受这个状态还是说会有啥别的对新目标的焦虑因为我这个跟其他不一样我是写完二稿之前我没有找任何出版公司因为咱们通过罗南尼老师丹尼老师对我是写完之后然后我才开始找的出版公司然后找到罗南尼老师所以别说他出了他决定出了这让我觉得很庆幸很骄傲那就算
社会公司他拒绝我了其他人也拒绝我了最后没有出城我觉得也值得因为这样的故事让我值得花这样的几年时间去无条件的投入进去让我觉得值得首先我很惭愧就是我喜欢这个故事也喜欢你的作品我目前没有啥能力做出类似这样的作品但我觉得在咱们的人生在某一个点之前
我想象中好像可能都是很多秩序是差不多的我中间 14 15 年在纽约做的财经记者因为我学的是金融我大概想象了一下可能再往前可能咱们都是属于可能喜欢户外运动然后甚至喜欢写东西我在纽约那年也是
我忘了因为啥因为李海鹏反正就很想培养写特稿的技能很相似对然后我在我的本职的写金融通讯专栏之外我自己主动去写特稿写了一个什么美国的纽约裁缝的故事然后后来也是因为这个报道机缘巧合朋友介绍给国内后来的合伙人后来我开启了创业等等我觉得某一个点之后咱们分岔了你在那个
媒体人的路上越走越远 越做越好我可能去干别的事去了某种程度上是想问问说不定是另外一个平行时空的自己我这个路线走到现在你开心吗对很好奇你现在的状态我觉得假如是不是一个书的形式来走到现在的话我可能未必是那么开心的我觉得假如是一个书的话我觉得还让我觉得非常庆幸让我觉得非常骄傲你的理想的职业路径可能是
做一个专业的非虚构的故事讲述者写作者对 就是写作者理想情况下它还有更完美的形态吗假如说你现在可以打开想象力假如说咱们做一个幻想型的像玩游戏一样如果你可以任选一个人生路径的话你最理想的就是纯写作者吗对 我觉得最主要的就是写作者一本接一本写就去 OK 对 就够了对我来说就已经挺知足了 OK 因为你说你很喜欢户外运动嘛
假如说这是一个可以随便选择游戏世界的话难道你不会说你说我想当个写作者同时我还想当一个职业的就是攀岩运动员比如说像什么 Jimmy Chin 他也是一个同时是个内容创作者但同时可能也是一个专业运动员我当时在跟你聊这个话题之间我以为说不定你的那个终极形态幻想的形态可能是类似那样没有我觉得至少对我来说写作这个事做到极致的话那就只能已经功德圆满了对如果你想都做到平衡的话没问题啊
或者平衡都做得很好的话也没问题但如果做到极致或者这个极致是要超出很好这个范畴的话那就必须得二选一那我选择了咱们面前写作这个东西非常值得就是我觉得确实你应该干这个这就是经济学院所谓的笔记者优势你如果不干这个选了别的确实也是我们户外爱好者读者们的一大损失你当时写完这个稿你跟丹尼老师首次接触的时候当时是什么样的过程
过程他是迅速就跟你说他说你千万别再找别人了这个书你给我还是有一些他不太懂这个还是跟你聊了聊
那个是 2021 年的 3 月份然后我那天上午我是初稿写完又马上又改了二稿二稿那天上午刚改完之后我想是不是得出版呀是不是得找个出版公司给我出版这时候你想起来之前是写着玩了半天这时候想起来出版了说得出了然后通过我们一共同就是随机播动的就是建国老师然后问他就是有什么推荐的就是出版公司或者出版人没有他推荐我罗老师我就很信任他那个时候建国有看过你的稿吗
没有没有任何人看过没有人看过然后我就研究了一下罗老师确实不错然后第二天选上了对我就把这个稿子不是第二天我就加了罗老师微信跟他说一下这么情况然后提前建国老师也打过一个招呼然后罗老师非常兴奋
但是我有点特殊的癖好就是我不喜欢就发电子稿我就把这个打印出来把第一部分这里面第一部分打印出来以及第一部分的相关的注释就是第一张嘛 阎东东那个对对对自由智魂这部以及自由智魂相应的这个注释信源打印出来就是应该是几十页还是一百多页纸然后给他闪送到他家里面然后他看完就是几个礼拜吧就是没有回信了我还挺忐忑的嗯
我当时就是以一个完成初考这么一个目标的所以这个生活都特别充实就是奔着一个目标来完成它的就没想过那么多事了就一旦这个事完成了然后得把它有一个相应的结果的时候这个时候我开始考虑后果问题了万一没出怎么办这个时候稍微有点疼在天上它一直没有回信什么的
这个罗老师我都没跟他说过这事他也都不知道这个心态都不知道就过了几个礼拜之后但他应该能猜出来但只不过他没问过我我也没跟他说这个事他就突然跟我说话了我就很兴奋了突然跟我说话好卑微啊你对当时真是很卑微的心态我怎么卧槽他跟我说话了因为他是很谨慎的
因为他是一个出版人的思维不仅仅是超出了一个编辑的思维出版人他得考虑更多方面除了这个稿子本身之外他又得考虑这个东西他毕竟很题材很小众至少在原创中文领域里面登山类的题材是非常小众到几乎是赔钱的事情他得考虑这个公司能不能给大家来先一个对人家也不得不确实得全面考虑全面考虑至少得见见我听一下我对这个书的一些想法或者我个人的一个气质对
他是很感性那个人所以一方面他也从理性思维得考虑这个书背后的更综合的条件另一方面他也想见见我但是我猜的看看我的气质跟他符不符合然后在当时那下午之后他就决定就出吧聊得很好也不是说就决定出就是说就出的可能性很大了有了非常有见识性的推进那天下午
差不多然后我觉得更实质性的推进可能是基本上会出的话是因为他给他另外一个很信任的一个合作伙伴也是这个书的另一个出版商叫住客文化王嘉胜老师我嘉胜老师看完之后非常非常心疼就没那么冷静了反正听罗老师说没那么冷静很少见的大白夜给他发很长的信息用后来嘉胜老师原话说的他就被这个书里面的所插发出的理想主义的光芒所笼罩了说这个就必须得出
我跟大家分享一下刚才你说的嘉胜老师这个反应就是跟当时我看完我估计这个反应是类似的强度的我当时也是从第一次高海拔登山之后密集的开始关注这些户外的文化作品
严东东的故事大概就是从我第一次爬完四姑娘之后我回去开始搜什么四姑娘搜那些登山的故事的时候我搜到了严东东老师的这个故事我一度觉得当然可能因为我没有在那个户外爱好者的那个英格尔 circle 里面我一度觉得这个故事并不那么广为人知我时常还需要跟旁人介绍登山介绍我户外的时候我去跟对方讲述我一直觉得这是个小众的故事然后我感觉我了解的也没有那么细
所以当时我看到你写第一部分故事的时候首先我就有一种亲切感我说这个人我知道赶紧看看背后那些细节就在我有认知的情况甚至有期待的情况下你的故事的讲述仍然大大超出了我的预期不管是从信息的密度或者在我感觉看来的准确度上还是从情感浓度上你当时应该也在很多别的地方提过为啥把它放在第一部分确实是应该是比较能
让哪怕是非户外爱好者们也比较容易投入的一个故事然后最后他也是非常遗憾的在登山过程中丢失了自己的生命他就让这个故事更有传奇色彩所以朋友们如果你不确定这本书是不是你的志趣所在的话哪怕你在书店里面我觉得是不是可以简单你翻几页前几页你就能够知道应该你肯定会感兴趣你肯定会喜欢
后来这个后面几张你在给这个出版方看的时候他们会提出什么不一样的修改建议吗基本上没怎么改就只改一些个别的措辞或者是错别字啊语病啊这是少见的吗我听好像是比较少见的也可能是跟我是已经写完了之后再给有关系吧
正常情况下你肯定是得跟出版公司说说说我要想写什么东西啊然后对方给一些建议再建议一下然后写这样是比较稳妥的至少对于双方来说我这可能极端意见我都写完了都已经成形了再改的话就不太好改了嗯但是这个对我来说就很重要这也是为什么我写完之后再找出版公司原因所在嗯就是如果一定要出的话它的必要条件一定是要以我想要的一个风格来呈现它嗯如果仅仅是出但不是我想要的风格呈现的话那这事
只完成一半只完成一半的话算没完成你想要的风格呈现指的是无论是文字风格还是里面的结构可以说这书没有目录我不想让它有目录就是正常书你得有二十几张每一张都有个目录什么的我就想相当于一口气给大家讲完一个很完整的故事这种感觉的
中间的所谓的目录就是一个小区号 1234567 通过这个方式来让大家休息一下而已再让后面很严谨的一些注视包括叙事的风格包括人物千丝万缕的穿插的关系包括谁先出场谁后出场这样的关系这只有看完了才知道为什么这个一定要是以这种方式来呈现的假如编辑他想改动里面的结构或者是谁先出场他一定是没看懂对你那个结构上这个
也是不太像一般的非虚构讲故事的方式是有一些时间线的错位穿插的对我希望是这样的这样会有些命运的一些偶合或者偶然相遇的感觉很好在我第一次跟小明打电话的时候我就问到了马老师
那个马一华啊马一华对你当时问我你说你哪个人什么印象比较深刻嗯对我一说我首先每一个故事当然都我说实话真的当时都印象很深刻我都觉得都每个故事都给了我非常大的情感冲击但是马一华我的多会多一点感叹是我哎这哥们儿
当时我不知道我印象对不对我印象是大哥很厉害刚开始人家还是挺专业的很应和的后来因为各种原因远走加拿大然后做了跟登山完全不相关的工作做啥来着做铁瓷砖然后也是这几年很多北美大厂员工去干的什么水灌工这类这种手工业行为然后我看到这的时候我说 OK 有很多人都因为命运的波折然后放弃了本来擅长的东西去干别的事了我说好 so far 我还是能接受的
然后后面好像写着写着我这哥们又回来又登了一座相当于最后之五一样最后之五对就是我就看 You still got it 嗯就是你还是牛逼的兄弟嗯这个还放弃也太遗憾了吧让我看看你后面会怎么办又回去了然后就而且好像在你的那个故事里他就真的好像就就消失了对就这么就不在圈子里面了我觉得遗憾可能是我对这个故事印象比较深以及想知道后续的主要动机所以说我的这个遗憾是应该的吗还是有一些侧面后面背面的呃
对,我也是这么想的,我相信其他读者也是一样的如果举个例子,假如他没有这个所谓的最后之物的话,他也就正常的遗憾对,正常的遗憾,是是是他有这个最后之物,我只会让你,又给你心里重新提了一下,让你觉得只会让你更加遗憾而已他就是这样的,人就是这样的,他人生他就是这样的,他这个人的人生就是这样的他现在还在贴字传
对只不过贴的比较好而已就是有自己的团队然后可能是就很中产的那种生活而已但是我猜是比较孤独的那种感觉而已就像他名字一样独行马一样毕竟年龄在那摆着他最开始接触潘登的时候就已经
就已经 30 多岁了包括成立任己餐饮的时候就已经 40 多岁了现在他想再回去东山寨起的话你要是想做一个普通的爱好没问题你要是想做一个事业的话至少可能对他来说可能是没有太多信心任己这个公司现在应该也就在书里面写的就是 07 年左右就基本上就是名存实亡还有什么在你做户外圈的故事讲述者和观察者的这个过程中你觉得
遗憾的故事吗我觉得让我觉得遗憾的可能还是遇难者的一些家属吧
你比如像李洪学不知道你有没有印象有印象就是在婆妙峰我去采访他的时候快采访完的时候然后他跟我说这个书里面不能用就是遇难这个词只能用失踪那时候我就知道在心里面可能他总觉得还抱有希望那显然不可能那是我 21 年采访的时候那他出世的时候是 09 年但是越是这样让我觉得越挺伤感的
因为它这个失踪这个事很折磨人啊它不像遇难它给你一个很确定的一个结局啊然后你如果幸运的话你可以消化这个事但是你失踪的话就它没有一个很模糊总让你觉得有希望但是这个希望你又知道是不可能的希望这事就很复杂所以这个让我觉得很额外伤感现在就搞高海拔登山的这帮朋友们是不是安全系统比之前
会稍微高一点因为存在什么更先进的 APP 天气预测的这种工具会好一点吗我觉得不一定或者是这样的你看书里面出事这些不仅仅因为缺个装备或者技术不到位大部分其实都是说不好听的都是挺愚蠢的错误大意这个事情它不会因为咱们就是装备更先进会怎么样这个是实实存在的
朋友们我跟小明老师选这个地方就是因为他没有背景音乐刚开始以为安静一些现在随着时间的推进我们有了一个自然的 BGM 你们就听着吧这个应该还好所以那个大意不自量力或者愚蠢错误我觉得每个人都可能发生了我几乎没有碰到过因为我都是喜事登山我几乎没有碰到过技术型攀登的时候需要你非常高阶的那个攀岩能力的那些路段我想蹉跶这儿问问你
书里面这些角色他们攀爬那些比较难的路线换算成咱们就是说攀岩的难度得到什么程度比如说咱们刚才拍什么 VG 他们面对的那种真的是 real world 是不是得有什么 V5 V6 这种级别但是书里面也有难度不一咱就说普密尔峰对就是刘喜南开启自由伏击路线但是就粗略的比较就是全程基本上都不会超过 V2 V3 不然你觉得很意外
也没有 你像刚才咱俩爬 VR V3 对我来说就是一个首先我体能迅速耗尽之后我就感觉又会拿你要说一下如果无保护的话这 VR V3 也不是一般人都能够长时间能够 handle 的但他们应该是会一直打保护对是打保护但是这个已经
我觉得很简单了如果是蓬佩奥峰这样的一个但是这个其实也是有一定的技术推进的你看最早期就是刘喜楠果然首登蓬佩奥峰的时候开辟那些路线的时候那个圈子里面神一样的存在你到现在像小王牛或者刘军甫我已经把他两天盘灯两三天的盘灯记录缩短到几个小时了这个太可怕了现在大家已经不是说完不完成问题而是谁能更快的完成
开始刷屁屁了当然他不是有意的刷的这就无形中就这么快了这是大家的一个参与运动的玩法因为你高海拔登山本来就是你最早有的爱好也是你一直坚持的爱好你跟我跟大家分享一下比如你在国内你都爬过哪些山或者是你体验比较好的咱俩之前聊过你是速攀过哈巴的是吧我基本上速过山我都爬完之后我都会速攀一次你刚开始最开始也是会跟向导然后了解一下路线还是怎么做
我爬山前 5 年的话基本上还是普通爱好者就登顶为主后来的话当我越野跑以后我就想把我的两个爱好越野跑跟登山合在一起那这时候速攀就应运而生了从那以后我爬的所有山都是能速攀单人速攀对能几个小时完成就进来几个小时但是这个不推荐啊这个我觉得这个得量力而为对对对国内这些
比如什么四姑娘哈巴这种应该都是你很早都尝试过的对四姑娘哈巴然后什么纳玛什么雀儿山玄武峰玉珠有的时候我刷记录想看最快能多少比如哈巴我速攀了 5 次就是说不知道看了最快能多少从哪从什么村哈巴村出发对我问一下速攀大概是个什么样的时间安排
这个得看不同的山峰然后不同的路线和体能安排肯定不过过夜就不叫速盘就不速盘了对就不速盘了你比如确实山 6000 多米的肯定就是从大北营出发 4000 多米出发就直接登顶然后就直接下来但我最推荐的还是确实山确实山它的现在被封了进口今年要开了是对强烈推荐
这是我当年刚刚爬完四姑娘之后那个时候也是很出奇的就五千米爬完了六千米当时就想爬雀儿当时雀儿还没被封没过两年就好像爬不了了到现在也是我一个遗憾但我确实不知道它到底好不好玩你应该是唯一一个比较确定的告诉我说这个很值得要试一试挺值得的 OK 我觉得首先别的不说就是你感官上这个山很壮丽特别是你过冰裂缝然后上了冰裂缝以后你脚底也是那些裂缝
然后上面是一个雀儿山的当然山峰的山尖倒不是那种传统意义上的很美的山尖但整个你在山里面那种很壮观的感觉我可以说是它是商业登山里面最壮丽的 6000 米山峰之一但你爬雀儿山听见有冰雷凤啥就有技术性路段了你自己带的那些东西你自己会带的技术装备冰雷凤我不敢自己一个人过我跟夏尔巴两个人我们俩就是自己明白上去再自己下来明白
很弱智的问题,你爬那些东西,高反问题你怎么解决?还是你会慢慢的越来越好?我前几次,特别是大学期间,前几次攀登登山的时候,我从那个高反给我整的,我生不如死啊。对。然后后来的话,我就时间长的话,去的高海拔太多了,就慢慢有自己一套克服高反的方法,从那以后就从再没高反。赶紧跟我分享一下。到了高海拔之后,大量的喝水,大量的上厕所。嗯。
这个很多人知道但是他不执行或者执行的不到位你上第一个高海拔营地的时候在营地里睡觉前那个晚上就大量的喝水然后第一天晚上不能睡太早一般人就第一晚上好好休息要睡太早那可能 9 点多就睡了那一早上起来第二天早上起来必高分啊
你睡太久睡的过程中是最容易高反的但是如果你不睡的话你体能又恢复不好所以你在这取个平衡的话不要睡太早多上厕所谢谢小明给我们分享这应该是
长期经验带来的小秘技了我觉得这个挺宝贵的当我把这两个执行到位的时候我再也没高翻过我几乎每一次的狼狈跟艰难确实很大程度还是来源于高翻迄今为止虽然说攀了好几回了反正没有很好的解决过这个问题然后你在营地多喝水然后多吃东西目的就是为了让你多排泄无论是大的小的一定要多上色组
就像你说的都已经为了作品辞了工作了感觉花了更多的时间在写作作品上你的户外爱好户外运动的习惯有改变吗还是强度会比之前低吗还在维持规律的什么去高海拔登山也就是正常爱好者的规律因为我不是个专业干这个事但是我更喜欢同时玩很多东西纽约也跑登山然后什么当然公路跑也跑
还有攀岩 滑雪什么的也就差不多这几个还有在什么其他 差不多吧对 我跟小明我说今天约到攀岩他也是昨天刚从丛里滑雪回来你是滑单板双板双板的道内会道内 对但是时间问题肯定是也目的都是你这种喜欢大山的肯定到最终归宿是滑大山对
可以对于这些运动的爱好还是比较相似我唯一真的最羡慕的就是你能把对爱好的观察跟体验就是农剧成这种比较优秀的作品这个确实挺羡慕也还好主要还是说包括你看完书你就知道了书里面这些人的故事了
让我觉得太值得写了而且这个值得写的程度跟之前完全没有人写过这个反差让我觉得我说不写太可惜了而且我恰恰这也是我非常擅长的点你看那这个空子不钻谁钻我不钻谁钻你太谦虚了但是说到这儿为啥用另一个作家的话说李子书的话说无若不写无人能写
就是写刘苏蒂的那个作者他在后级上写的我觉得放在这个题材也是一样的我觉得我要是不写的话我觉得没有人能写但是没有人能写无所谓你至少有的故事是可以等但有的故事是等不了的包括这书里面很多人我采访他们的时候关于那些很多以前的一些细节已经慢慢忘记了这个其实就相当于跟时间赛跑一样的
还有可能就是因为它里面都是自由攀登者很有可能我现在如果不及时采访过几年就不在了那可能写不了了所以让我觉得很庆幸就及时的把它写上去了我之前听过你说为了写这本书做了非常多采访当然以及非常多的大量的阅读工作有很多这个 reference 你有什么自己的磨的
有技巧的话但是这肯定是得尊重对方就不能就是用上但是那没有意义而且不尊重对方我觉得最主要还是找到打动他能跟我聊的点是咱俩一边聊着一边走着确实这个声音这一会他就中频越来越多了我感觉咱俩特别像视频主播街拍那个是
今年你有啥计划吗我的意思就当然不管是跟爱好相关的攀登啊比赛计划还是跟你现在这个事业重心相关的写作计划有能透露的吗我还在找论证吧下一个写的选题啊但这个选题不出院的话一定还是在这个领域内的
不一定或者我希望它跟这个领域没有关系吧对很惊讶是吧因为你刚才说你想这个理想形态是创作者写作者我以为可能是继续深耕这个领域所以其实你的写作爱好或者你的写作志趣是很广泛的不一定是这个是这样的不一定是户外领域这也是为什么刚刚
其实就跟你刚才问的问题有关系就是我自己的无论是职业定位也好还是人生定位也好第一个肯定是写作者那如果写作者的话什么题材都是可以写的前提是假如找到他值得写的选题的话那作为我的第一个去写的题材那肯定是我最熟悉也是让我觉得很骄傲的就是登山这类的但是他并不一定是下一个或者是以后每一个
你穿秋裤了吗我穿了你没穿是吧
没事走起来就行因为你今天跟我说有可能在街上走所以我就穿了一条非常不好意思让我的嘉宾各种各种跋涉我觉得挺好玩的今天这个小梅老师应该因为这本书包括这本书之前应该录了不少播客播客很多播客就在常客应该没有被我这么折腾又是爬山又是走路那不至于因为写虚构就你说得涉及到很多采访然后那也就需要很多的这个
People skill 就是你得跟不同的人打交道这个东西是你很早就拥有的吗没有也是我在媒体工作期间慢慢学习或者训练出来的所谓的打交道其实这个事没有那么复杂可以把这个拆分成无数个小的步骤其实就是约采访对象然后设计采访提纲跟采访对象聊然后补彩然后中间的交流沟通这一系列事情其实也就这样了咱写这本《比山更高》这个书举例从
内提刚采访回去整理素材然后什么就反正写故事吧我不知道我说这个大概应该是一个顺序哪个环节可能是你相对来说觉得不太喜欢的想要避免然后哪个环节是你最享受写作部分是让我最享受的 OK 对因为那么多素材都整理完之后啊
让我觉得就是我真正期待的那一步就终于可以开始了这跟我写作风格有关系我比较喜欢就是第三视角的一个叙事风格就是书里面任何一个人就是他是怎么
成长起来的他是怎么生活的就跟着他以他的视角就是重新过了一次他的人生但是最后肯定很多时候都是又重新跟着他死了一次这种生命体验让我觉得很不错所以在那写作的短期内几年内就体会了好几个这样的人的人生我作为读者看书的时候我感觉你
都能以非常客观把人克制的这种方式呈现出来但听你刚才描述你在采访或者写作过程中你是有过那种像我们说演员什么没出戏然后什么演完之后进去了什么会有这种情感如此的浓烈让你的状态会有严重波动的时候吗
对我是会就把这个自己跟他隔离开的就是我会至少要让我写的时候啊或者写之前我就已经努力把自己抽离出去让自己写的至少在我看来是相对冷静的一个状态下来写的但我也不喜欢就是那种饱含深情的来
写一个事件因为很多事件它本身就已经是情感浓度很强了如果再把这个带着很强烈的一个情感浓度自己带着一个很强烈的情感浓度去写它的话那这个我觉得效果未必是很好是是是读者可能在那一刻看来哇塞眼含热泪怎么着的但是我觉得这不是不一定能把这个事情写得准确嗯
很多时候我自己想一个人在脑里面脑补的时候他怎么怎么遇难的我也会经常就掉眼泪或者大哭一场之类的在这个时候我往往会就是
等自己冷静几天彻底就是把这个事儿算不能变麻木了至少让自己冷静下来情绪没有那么浓烈的时候比较确定的时候然后再去写它朋友们我今天跟小明老师在录制之前我们俩攀岩的时候我还说我是不太好不太能 handle 好这种自由创作者的这个状态的自由的时间太多了不用那么自律你自己有前面几年都是不得不面对这种状态的你处理的好吗你当你作为一个自由创作者的时候究竟
我就想象你在北京一个人每天早上是不是也是那种苦行僧班的早上起来然后给你定好今天上午要写三个小时下午怎么怎么着还说其实没有想象的那么枯燥在我写这本书的时候是这样的但是它分很多阶段前期采访那肯定就是不停的去外面采访真正开始写的时候就像你刚刚说的这样就是每天基本上还是按部就班的写个四五千字白天用八个小时雷达不动去写然后晚上我会
这也太牛了但我还想着自己工作更饱和一些一般白天八个小时写然后晚上两三个小时我留下来做翻译平时我还翻译书什么的这样白天时间可能会稍微饱和一点然后中间抽一两个小时去跑步 攀岩之类的
对你在过什么华尔街投行高效能人士的七个习惯对偶尔周末去比个赛或者登山之类的你别说了这个确实真的挺牛逼的那看起来你对处理这种自由创造者的生活极其的得心应手也还好吧中间看就是你这个充实到
听起来也没有枯燥的部分然后也没有那种对肯定我肯定不算枯燥肯定不算枯燥对更何况就是写本身让我来说就已经很享受的一个过程了但是我不识时务的再稍微 push 一下就因为我自己某种程度也是创作者我觉得这个打画对于自己很喜欢的创作可能你时间长了一定会有疲惫或者是
就是随着新鲜感的消失偶尔会有平静期等等等等它不可能永远你都会觉得今天是轻轻松松的度过了八个小时然后在非常有能量的面对网上发挥的三个小时这中间当你遇到状态上有问题的时候你有啥自己处理的技巧或者习惯吗我觉得可能跟咱们创作的类型有些许不同种关系吧有可能有可能对因为我是至少在那儿时间我是创作同一个作品的嗯
而且这个作品是我就是就非常有使命感的就必须得写的就不写基本上不写会死那种程度的假如啊举例子啊假如啊你不知道是突然有一天有灵感了还是到内部了就找到一个一个完整的一个你要写的一个段
段子也好还是专场的那种也好觉得这个太牛逼了而且这个东西只属于你就只有你才能弄出来别人弄不了那你想想假如这每天让你弄个咱不是 8 个小时每天弄个两三个小时你肯定愿意弄而且很享受一样的但是这种情况不经常发生你可以假设每天都发生的话那就是我这种状态了
对 每天都发生 然后还能持续几年这个仍然 可能确实是我没有经历过也很难想象着我听起来很羡慕我听起来就是你刚刚描述的那种状态我能回想起但是在那个状态长时间待在那个状态里面比如说几年或者每天我没有几年我觉得这个挺牛逼的你这个三年里面我听起来是先是密集的把前期采访做完之后回去统一的写是吧对 我们做 Facebook 最重要的是采访
我之前就跟你说只能是作为一个算是特搞爱好者看的时候我当时就觉得哎呦这个采访量好大我记得当时不是你肯定有印象当时好像人物有一个很年轻的作者写了一个什么北京零点后王天庭写的王天庭然后后来我去研究我说这写的牛逼说模仿的是什么戴特伊丽丝对纽约那个然后我就去看
就是同样一个大家就聊聊几句看的这个故事它可能东奔西跑可能好几天是或者几周几个月我觉得应该的基本上有个文本对应的关系就是你 1000 字要多少个采访员
或者多少个数据点在你们这个行内是有大概一个专业的抢规则或者这种默认的一个小规则的对不对倒不是会定死但是是一个判断的一个衡量的指标是个标准 OK 就感觉采访这个人看着看着说他工作大楼的清洁工告诉我他问几百天我就 OK 还要再去采访清洁工就这种看起来好像
不是很有关不是故事强强关当事人的这种采访对方他们他会愿意跟你分享吗我说你那个人你平常见过吧这个阿姨天津工阿姨就类似于这种采访在你们的工作中他好开展吗好开展或者说有一套技术让我们保证他好开展
就是如何撬开对方的嘴但是虽然说撬这个词可能不太准确但是如何打开对方啊关键点就在于你得找到对方为什么要跟你聊的一个理由然后你把这个理由呈现给他其实就这么简单我请教如果这是个应用题比如说这个这个新鲜工我就是不知道该咋采我应该咋给他理由呢但是你得先知道采访这个新鲜工阿姨目的是什么呢这个楼嗯有一个人嗯
他是超人有一天突然他是蜘蛛侠他是帕克他是比特帕克然后突然有一天报道说原来这人就是就这个楼里第 35 层报社那个人他原来是蜘蛛侠我就想去采访我说阿姨这哥们你记得吗他说记得我想问他我说平时他什么状态可能是一个跟他生活中有交集的但交集没那么深的这种人
一般你要怎么敲开他的嘴我说你跟我说说他说我凭啥跟你说他说你是谁啊我能想到的几个我就会跟他说就这个是一个超级英雄我在写他一个故事写他一个报道我特别想把你的这些所对所闻给融入进去当我把写完的时候相当于你就跟这个人这个英雄的符号保留在一起了
这样的话就对你对你的无论是小到一些人际关系啊和家庭的关系大到以后你找工作说不定都是无形中有帮助的
你把这些东西给呈现出来给他他可能自己说不定之前从来没想过他还有这个好处呢小明老师如果说你刚开始你说你这个屁股 skill 是慢慢培养的那我真的说你培养的很好你这个确实听起来很有说服力对啊你先帮他找到一个他无法拒绝的理由就算他再拒绝了我再想其他的如果再想了几个想到我没有的办法 OK 我接受这个现实我采访不到这个人但是我觉得大部分情况下 90%情况下我觉得都可以能解决掉
你会希望假如说现在有一些听众朋友他还没有来得及看这本书你会希望他们在看之前先听听你的一些介绍或者给他们一些读的理由吗都行我觉得因为他们有什么阅读门槛假如他
你看完前言然后对整个故事题材还挺感兴趣接着往下看就跟你一样我觉得因为我写的写的风格是没有太多阅读门槛的其实任何不登山的人我觉得正常看的话看了开头都会可能挺感兴趣往下看如果他里面有些东西让他反感了不想看了我觉得其实不看也没什么这个挺重要的朋友们就是这本书它虽然听起来像是什么户外爱好者登山爱好者们
离得更近的题材 但确实不得不说也不是没门槛 他就是很友好哪怕你本身对你以为自己对这个领域没有爱好但我几乎可以保证你看这些书看这些故事都会能获得不一样的阅读的愉快的体验因为我自己特别不喜欢堆砌术语所以你看虽然是登山题材的但里面什么 511 级的路线这种术语都不会出现我觉得那只会造成阅读障碍
更重要的是他把这个人的人生故事给呈现出来这个东西是需要训练的我练了很久早期大家其实并不理解他与其说是个技术问题更多是一个心态问题
因为你想当我决定写一个写这个故事的时候其实至少在这个攀登领域我已经算是至少知识储备上已经算是理解的很深刻了但是当我决定写的时候我必须要俯下身来低得足够身段足够低再用大家就是用一些非常朴实的语言从头给你讲如果是其他其他就是专业的写作者我相信他们肯定会非常不屑干这个事会非常鄙视干这个事我觉得这个事
明明你可以就说的很深奥但是很装逼显得很专业你为什么要显那么直白你是不是不懂这个事啊这会质疑你觉得你还是不懂会觉得你这个字怎么样但是我不在意这些因为我知道我想打到我想出打的群体是更广阔的群体而不仅仅是攀登群体那我就
必须有这个决心但是也得做好心理准备你会面对很多就是圈内的一些质疑他会觉得你写的不专业或者觉得你还是不懂或者还是不够专业所以才没用那么专业术语来写这些你看最开始可能在你做这个场上之前很多户外圈的这些作品文章故事
是偏左边的就是偏专业的然后你为了尝试改变你要经过中间尴尬的状态就是不上不下但最终你想达到其实右边最终大家都能读得很轻松是这样的 OK 但是我还可以把这个放在一个更宽阔的坐标系里面不仅仅限于活跃拳我觉得任何一个领域一个有专业门槛的领域都是这样的
你去瞎说一个什么网球一个赛车的一个一个作者假如我是干这行的那我也是可以经历同样的一个道路就像他就想看他想面临的这个受众是纯专业领域内的还是一个广阔的领域内的这也是为什么我觉得很骄傲的一个
一个东西因为它是需要不仅是技术问题它是一个心态问题这个心态需要隐忍的对确实是要经过一段时间行内的人的可能误会和 judge 对所以我就非常擅长把这个很专业的东西给他拆得很平实因为我之前有过这么专业的一个过程所以我能理解他人家最精妙的部分如果纯是一个圈外的人他本身就是用一个平实的语气讲那是没问题但是这个表面上的一个平实真正的我觉得
让我就是向往的东西或者我追求的东西是用平时语言把它里面精妙的东西呈现出来所以得有一个先专业的过程我扔出一个不严谨的偏见你来纠正我就是把一个故事能够写得更友好更平时化让大家都能喜欢当然离不开很多行文上措辞上的这种打磨和选择但是不是也会涉及到故事的转化
是李海龙刚刚一个都是操作一个远洋什么海上那是杜强老师写的写的《太平洋生死大屠杀》因为不是每个人都想去理解那些业内的东西但是他有一个共通大家可能感觉一下比如说是跟凶杀猎奇相关的东西创作者并没有去强调这个东西但是他为了能够更广泛的阅读是不是也要把这个东西想办法能更简单的给呈现出来然后我就在想当我们在
去做那些专业故事讲述的时候是不是要把里面比如某些情绪跟感情更清晰的提炼出来至少对于我来说这个选题如果要写的足够好它分
也是那天下午我跟罗老师聊一下午我跟他说这个我给他拿张纸给他画三个同心圆最里面那个同心圆其实就是这个故事本身就是讲什么故事因为我比上刚刚这个东西就是讲这些登山者的故事但这个本身那就只是辐射这个圈内人就知道这些故事的人了
那仅此而已那就没意思了那再往外一个外言一个通讯员他会更深刻一些比如说故事的主题是什么呢就是这些自由贪能者的他的精神世界他们的一些如何面临生存与死亡那这个在往外外言的时刻那一刹那呢他这个受众会更多一些关于他的精神世界他们如果存在或者这些理想主义者他们是如何面临一些现实问题那或许更多的人会更关心一些但是这是第二个元第三个元
真正的能达到无论所谓的破圈还是什么的涉及到人类的母题你必须在这故事里面提炼出来最深刻的是深刻到根的这个东西可能就是自由可能就是死亡自由死亡时间这些东西看起来一定是很大的
但是要把这些大的东西呈现出来不是说提这些词的名字而是用一些很细节一些故事把这些东西给呈现出来但是你又不能把这直接道出来如果触及到了这一刻我相信只要是人类我觉得都是有这种共同的情感的那就可以达到这样的效果了
谢谢小明老师我觉得你这个分享真的是挺干货的有价值的选题都得是这样的如果要写到极致的话就得这样把最外层那个同性缘就是全人类的那些情感共同性都给呈现出来但同时很多人会留意表面
会急于达到最外延那一层会对一些宏大的东西那只是宏大那不会打动人的打动人的会用细节体验这种宏大这种反差感会更有层次对我说的其实不是正面的我更喜欢把这个多异性给呈现出来结果其中一个表现就是我发现不同行业的人或者不同的无论是交易背景或者是不同的年龄阶层或者不同地域的人他解读出来是有他自己的解读
你跟我们分享一下比如同样是看到自由之魂的故事可能很多人看到了是自由有的人看到的是妻子关系有的人看到是另一个层面的是对你这么一说我突然想起来了还看过一些关于性别议题的讨论对很多这有可能会让这个故事走得更长我不是说想故意要激起讨论我是想让大家有更多的激起自己的思考的但这个我觉得是故事的一个多义性应该是这样的有啥是你没有料到的
反馈跟讨论吗你刚才提到其实就是啊就你看说性别上的讨论是因为我觉得因为我自己之前以为假如是非虚构作品的话我把它事实如实的给呈现出来
那它就是事实就是这样的这不是我能决定的对对对这不是我的创作选择对不是我故意就是可以走它的方向每次活动基本上必被问的一个经典问题就是问为什么书里面女性是这么少有的就是还问的态度挺尖锐的
有的问的都挺温和的 但我能理解的后来我发现可能确实说不定最近这一题也是大家确实这几年比较关注对 现实情况下可能就是很少大家可能觉得是明明很多我故意就是写的少不是大家觉得至少少的话肯定不至于这么少有一些类似这样的大家的这种温和的建议或者不管你刚才是想到没想到它会有可能哪怕多多少少影响你未来的创作吗
我觉得这个还是取决于具体什么内容但是我肯定不会哪个议题当下流行去热门我去迎合他这个我肯定不会的明白这约略太远了不好意思朋友们我们这不重要但是约略真的太远了今天是元宵节我占用了小明一点时间跟我团圆了我拍个照了可以给你拍个照兄弟你给我俩拍个照给我给我给你拍个照
我过来 行行行找这个桥再找我行行行 可以可以找正身的找正身的 全身都得要 大哥可以可以 好好 来挑等 等这个人过去好 123 来一张你看看行不行是不是有点 行吗行行行 不行行 好这是啥 工作打卡我如果不是工作打卡的话我觉得这有点散纳合饭的感觉了这挺可爱
他在说一个故事我问我儿子已经三年没见面了我给我儿子发一张这个出完书之后还有下一个 Milestone 吗虽然你肯定不是这种这么外在标签驱动的人但是就像你刚才说你说在写书之前你会觉得你的目标是得以书的形式呈现出来现在这个目标已经完成了你的下一个 Milestone 是啥呢有啊小目标就是超越第一本书 OK 这个超越
以什么方式呈现呢肯定也不是功力的以销量呈现它是以大众的评价还是 Prom 的评价还是什么我觉得
你怎么衡量我觉得我自己的完成度我就能大概心里有数了 OK 自己的评价对 因为我知道肯定会有这种情况发生就是我自己非常认可但同时读者并不认可包括市场也并不认可这个时候到底算不算数这个时候可能就会纠结我想清楚可能我自己认可是第一位的但是如果前提是业内认可或者读者认可 市场认可肯定是更好我肯定也不会拒绝这个事情好
我知道我在自己在干嘛哪怕就是那个阶段大家会可能都不太理解但是我知道我在步入更大的一个局对你这脑子想得清楚挺羡慕你也可以我也可以对想不清楚我感觉我不知道可能这几年是因为选择多了我也不知道有朋友就是网好听的说可能选择比较多但是
当然是人家好听的说法也有可能就是脑子不好使或者是想要的太多我就没有那么那你觉得我也想布一个局布个清楚点的自己人生的路线局好不好但是我就布不出来比如你会希望创作一个非常经典的一个专场也非常影响力这样的一个专场作品吗之前会现在呢之前会现在我不知道我对自己了解没有那么透彻我现在说不清是因为
潜意识的自己能力没有那么自信还是因为这两年的状态有点什么进入虚无主义了我是我自己倾向于后者目前来说我就感觉好像又有什么意义的明白这也是为啥你看我这两年我会更多时间花在喜欢的东西什么户外啥的创作之外的一些事上你之前会的话是为什么会觉得它有意义呢
刚开始讲的时候我不知道能不能类别就像我刚开始讲刚开始在单口上获得一些小成绩或者别人的认可那个时候可能属于是甜蜜期跟创造形式
某种程度上我不知道会不会跟你刚出完书这种比较像心态可能会有点像成就上肯定比不上你这个但当时我就会觉得我要好好干这个事我到时候什么我当时有一度还跟人说我说我演出的目标就是去 Riddle City 纽约 6000 人剧场不用太多 6000 人剧场我说这就是我的人生目标后来你讲的多了然后包括在这一行里面参与的活动形式多了什么上节目啥突然发现
之前比较浪漫的对于创作形式的幻想好像它也是挺复杂的就是各种成就的平凡标准各种各样反正也挺复杂的慢慢也觉得好像是不是自己不一定是适合目前的形态的或者是不一定有信心
再加上对状态的变化我真的觉得有点虚无主义我觉得有啥意思呢还是自己能不能活着一辈子这些东西都会被大家忘掉的还是自己现在活得开心最重要所以说就把一些时间花在别的事情上陪爸妈呀然后明白明白嗯运动这个说的有点虚了但确实这是我目前的状态的一些现状我觉得挺好那假如这样的一个作品获得的就是
一个结果可能不是类似于登上一个更豪华的舞台了而是可能改变相当相当多的人的心灵和他们的人生了这样的一个评判指标的话不知道你会让你觉得有意义吗这个评判指标放在几乎任何时候对我来说都很有意义甚至可能我本来就也是比较浪漫主义的标准我也不是拿非常之前也没有拿过非常功利的标准当做自己的目的但是就是我状态不好的时候我就会觉得没有意义
我就会觉得这不也是虚名吗就是状态不好的时候我不知道你有没有那种时候我这几年是有过一些状态不好的时候我就会觉得对什么立功立德立言这些东西对他好像也不功利也是很有价值的改变很多人但人家也不缺你是不是太自恋了人家就缺你这个表达人家不听你的表达人家这日子不过了或者是没有人能再比你更精妙了反正我自己是会经历过这种程度的
自我矛盾那你相信就是理论上它能实现就单考无论是做一个工具还是做一个艺术作品来讲它能实现最终能实现这个效果吗理论上我之前觉得会现在对可能对现在我可能反而就没有之前那么有信心了是你对它这个形式还是对你自己的能力还是肯定首先是我能力所限吧但我确实对形式也有
也有更新的认识之前我会觉得我最喜欢路易 CK 我不知道你听没听过一个美国的渡口线演员我喜欢路易 CK 我会觉得路易 CK 这个专场太厉害了太有启发意义了太 inspiring 了然后后来我就会觉得好像之所以觉得 inspiring 可能也是因为当时那种比较激动的对于这个形式的热爱冷静下来看没有哪个观点是真的精妙到我在网上没见过我都不说书里了就没有那个我在网上没见过在书里更是可能很多年就有人提到过了
对于它的什么深远的价值会进入一种趋于悲观的状态就感觉自己总以为自己能做出一些革命性的表达现在不管是出于对自己的能力还是这个艺术形式本身我都觉得好像也没有那么革命性的意义我觉得自己能力的话没有信心这都好办我如果是对这个形式可能没有信心的话那确实不太好说假如是我的话我可能
首先对这个形式我相信他能做到这一点只不过是理论上能做到我可能做不到但我相信只要理论上能做到这个东西就是可以技术能解决的 OK 可能本来这个脱口秀这个形式局限性的就有更别说在国内可能更复杂的一个环境中
这个理论上的可能性就会趋于更低的一个数字但是我觉得这是个好事啊因为我觉得这个反而让我觉得它更像非虚构了非虚构它也就是最近几十年的事情了更早它是文学文学它就是虚构的嘛所以它有很多争议啊它有很多漏洞不成熟的地方那尽管这样我觉得它有可能让我觉得创造一些新的东西在里面我觉得它可能是更有魅力的一面嘛你可能说不定开创一个新的一种风格未必是一种开创的形式啊是
行 那咱们月圆之夜分别吧对 我们在非常有意义的时间录了这期节目虽然不知道啥时候能听到我们经常脱更 但是对 希望大家都能去支持支持宋老师的非常优秀的作品《碧山更高》好 谢谢就这样 拜拜朋友们好 拜拜
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这本非常好看的比山更高的话也推荐你去看一看如果大家有什么关于这本书的或者想问小明的问题也可以留在评论区我看能不能让他来帮大家解答一下做一个小小的评论区 Q&A 或者我帮他转述也是有可能的关于户外山野的话题基本无害应该之后还有很多机会会聊有一些这期节目里面时间匆匆没有聊到的地方我们之后再补上拜拜
to the dream
Bravity is just a fragile thing