AntiTalk vol.08丨《西部世界》与俄狄浦斯：有些话只能在故事里说
城市余数City remainder
Deep Dive
What is the central theme of 'Westworld' according to the speaker?
The central theme of 'Westworld' is free will, which is explored through the journey of the hosts (artificial beings) who must recognize their true nature to achieve it. The show emphasizes that free意志 is not easily attained and requires suffering and self-awareness.
Why does the speaker believe that suffering is essential for gaining free will in 'Westworld'?
The speaker argues that suffering is essential for gaining free will because it forces individuals to confront their true selves and make conscious choices rather than passively accepting their circumstances. In 'Westworld,' only those hosts who endure significant suffering and self-reflection achieve free意志.
How does 'Westworld' use the concept of 'Cornerstone' in character development?
In 'Westworld,' the 'Cornerstone' is a pivotal moment or event that defines a character's life and shapes their identity. It is a crucial element in character design, as it provides the foundation for their actions and decisions throughout the story. This concept helps writers create more nuanced and believable characters.
What is the significance of the 'Arc' in storytelling, as discussed in the transcript?
The 'Arc' in storytelling refers to the non-linear progression of a character's journey, where their development is influenced by external forces or events. This approach creates more dynamic and realistic narratives, as characters are not simply moving in a straight line but are shaped by the complexities of their experiences.
How does the speaker relate the concept of free will in 'Westworld' to real-life personal growth?
The speaker relates the concept of free will in 'Westworld' to real-life personal growth by emphasizing the importance of self-awareness and confronting one's flaws. Just as the hosts in the show must recognize their true nature to achieve free will, individuals in real life must acknowledge their weaknesses and make conscious choices to grow and change.
What does the speaker learn about storytelling from 'Westworld'?
The speaker learns that effective storytelling involves creating characters with a 'Cornerstone'—a defining moment that shapes their identity—and using arcs to depict their development. This approach allows for more complex and relatable characters, as their growth is influenced by both internal and external factors.
Why does the speaker believe that some truths can only be conveyed through stories?
The speaker believes that some truths can only be conveyed through stories because they allow for a deeper exploration of complex ideas and emotions. Stories provide a safe space to discuss difficult topics, such as free will and suffering, without directly confronting the audience, making the message more impactful and relatable.
How does the speaker connect the concept of suffering in 'Westworld' to historical and cultural narratives?
The speaker connects the concept of suffering in 'Westworld' to historical and cultural narratives by noting that many myths and stories across cultures emphasize suffering as a means of self-discovery and transformation. This parallels the show's theme that enduring hardship is essential for achieving free意志 and personal growth.
What is the speaker's view on the role of storytelling in shaping individual and collective identity?
The speaker views storytelling as a powerful tool for shaping both individual and collective identity. Stories allow individuals to reflect on their experiences and create new narratives for themselves, while also helping communities build shared myths and histories that define their cultural identity.
How does the speaker critique the simplification of stories in modern media?
The speaker critiques the simplification of stories in modern media by arguing that reducing complex narratives to simple, viral structures diminishes their depth and impact. This approach often strips stories of their rich details and nuanced messages, making them less effective in conveying meaningful truths.
- 自由意志需要通过受苦和自我认知获得
- 《西部世界》第一季以科幻形式探讨了哲学命题
Shownotes Transcript
我可以说说我最近我又把西部世界看了一遍我真的是把四季从二位看了一遍受苦了这倒没受苦我很喜欢这部剧这部剧确实我没办法他跟我性格相合气质相合这部剧我不知道你们都看过没有我没看过你们练吗
我看到第二季第二集就没看了看到第二季第二集你拿我看我完整看完了第二集后面的就是加速的 OK 来我来跟你说一下我看这部剧里面最大的几个感受我讲不是讲这部剧我是想聊到聊到我身边的人对这部剧的反应之后我得到的启发就首先
西部世界它探讨这个题目我觉得比如说它第一季出来的时候它的第一季是 Mathpiece 这个东西我觉得不能说是没有争议伟大无虚多言至少大部分人都会这么觉得我相当一部分人觉得第一部确实牛逼它第一部首先它结构非常的精巧然后我当时看完西部世界第一季的时候就觉得这部剧就在讲一个阿提普斯的故事
百分百就是讲一个奥地普斯故事我当时看完之后当时众青在集合做一节目吹这部剧说这部剧牛逼说当时他就把这本《不知不知》剧里面所有的书就是出现过的书全翻出来说诺莱恩内心拍的时候什么《五号赌场》冯德古特还有什么《探天》《五号赌场》
五号图场对我刚才发音怎么突露不是图场五号图场然后他还说有人说这部剧的精神文本是谁呢是但丁的神曲人
然后有那种心理分析大神把这部剧跟神曲一步步带说什么那个那个德罗里斯下那个就是进那个楼里面进炼狱对进炼狱就是然后谁谁是那个维基尔带着他但但我没那么看我看就是他就是在聊你意识到怎么回事你认识你自己对于 host 来说
他们整个第一部剧里面最大的一个冲突最大的一个厉臣就是我得知道我不是人了你什么时候你觉醒的时候你什么时候知道自己不是人你什么时候觉醒当时仲青在评价这部剧的时候他觉得他第二季不好但我却觉得他的剧作是一季比一季拉胯的但我觉得他的主题不像是在第二季的时候没胯当时很多人对第二季的不满说说你这
到最后我看到第二季你就说人类叫什么接待员有自由意志人类没有自由意志诺兰你就是反人类你就是在这边给我拍一反人类的故事你说人类傻逼就是一个环保故事我觉得不是他在第一季的时候讲的故事不是说接待员有自由意志
他在讲的是什么呢他说自由意志是一个很难的事人有没有自由意志人他妈没有自由意志因为不是每个人都有自由意志一个人如果你不认识你自己你就没自由意志你哪怕是人生下来的你活 20 年活 30 年活 50 年你不去再如果你把人生中每一个苦难每一个事都他妈滑过去了你就没有自由意志
那为什么接待员有自由意志呢因为接待员受苦啊他挨捶啊太惨了遇到那种关键接待的机会就多那他遇到他不是说每个接待员都有自由意志他讲的是遇到这些苦难挨捶挨到最后实在挨得他妈的就是没办法了的三个有自由意志了所以说整部西部世界里面他没有说接待员有自由意志我们是更先进的物种不是的
他说接待员里面就仨人有自由意识哪三个呢老宝一个 Doris 一个还有程序员 Bornad 三个人总共就这仨人有自由意识别人没有别的接待员没有别的接待员全是工具人人类有没有人类没有因为你人类他至少第一季里面没有展现出来人类受苦都是接待员受苦所以说当时我看到这部剧的时候我第一反应是他想讲的是个什么故事
我觉得他讲的还不是探讨自由意志因为自由意志就是有人说西部世界讲人的意识是怎么产生的我觉得他没看到这个他不是个技术问题他是个哲学命题他就是想讲一件事就是个自由意志
不是一个很容易的事情你就是不是每个人都能得来的你非得受苦你非得在人生重要的抉择面前你不划过去你才能有自由意志所以当时我意识到这件事情之后我就觉得原来他这部科幻剧他讲的是一个这样的一个事儿
所以说这里面谁有自由意志呢?受苦受到最厉害的三个嘛这也是第一步就是自由意志是一个需要受苦才得爱的事情那么这些人是怎么样获得自由意志的呢?诶?这就很多地骨色了这些人获得自由意志的方式是通过认识你自己就是这些因为他为什么要用科幻派的手段呢?这些里面每个人都被设计了一套人我给你设计一套人这个人生是假的
但是你得有一个反观的能力意识到自己的生活是假的的时候你才能找到真所以说这里面每个人就是说 Maeve 她就意识到她就被四几条故事然后她看清了这个故事之后
知道是怎么回事知道自己被写成什么样之后他才能做出跟这个不一样的选择他和李主角两个人好像都是被设计过好几套对罗娜的好像从一开始就是那一个换过稿他们俩是被换过稿的所以说当时这个点数当时为什么给我很大的冲击和震惊呢他给我的冲击和震惊就是说这个人的
生活也是这样的比如说我们经常说一个人他的性格会被童年塑造这是真的你童年被虐待你长大变偏激这很正常这也是我们很常观察去理解的一个方式但是英雄的区别就在于他有一种突破
突破被给的这个东西的能力在《厄迪普斯》这个故事里面被给的是命运就是我要杀我爹娶我妈但我觉得在普通人看来他被给的是自己的精力
这也是基督教里面或者说是另一种命运观里面命运是什么命运就是那些你没法改变的东西这可能是一种决定论对 命运倒还不是解决论命运就是你此刻之前这些无法改变的那些东西对此刻你来说就是命运那会涉及到决定论是怎么来的对我们今天先不探讨决定论我们先探讨一个事实就是对此时此刻的你来说
昨天发生的事情就是命运因为它是已经无法改变的那个东西其实就是你的 backstory 它是你的 backstory 它写到你身上之后但其实你虽然经历过了这些
但你并不能看清你的 back story 就比如说一个人因为自己的童年而把他给塑造成一个懦弱的人但此时此刻他并不一定知道他懦弱而一个人想要获得自由意志或者想要变得不懦弱第一步是啥第一步是知道我是个懦弱的人就是知道我是个傻逼这个东西是他把这个道理是蕴含到了整个西部世界的第一季
所以这个东西给了我很大的冲击就给了我很大的启发因为什么呢因为我自己的人生中有过这样类似的经历
就是我人生中到目前至少有过就是我能说上来的就有两次意识到自己是个傻逼的过程具体我就不说了一次在新疆一次是最近几个月我每次发现你的成长就等于到你先意识到这个傻逼是成长这就是我们常规意义上的意义的成长而他通过这种俄迪普斯和西部世界不同的方式去讲成长我也讲得非常好但我觉得这个启发还不止于此这个启发呢有第二点
就是说那你作为一个创作者你怎么设计人物这是西部世界勾的起的他是怎么创作人物的呢学要学皮毛就是学皮毛和学本西部世界里面有一个场景是这样的魅了觉醒了之后他说你有个面板拿过来然后那个面板我都截图了它是一个面板上面这个角色它有一个 24 边形还是还是 36 边形的一个维度表
然后他们在每个维度表上面就是有一大堆什么整体统绝什么智力但是它每个其实都很微妙不像我们现在 RPC 里面的什么魅力 智力 武力这些东西它不是这么简单的东西它是一个很完整的一个量表
然后他这个亮表又画了一个那种玫瑰图样的东西我当时觉得我操我们公司做人物设计应该学这个操你要有一套亮表你给每个部门看不比你说来的快我当时第一反应是这个来来来强大生诺兰是写成这样但他不是这么写对这就是我当时觉得我傻逼的地方了
当时他弄出来这个亮表之后我觉得这玩意牛逼啊 38 个维度啊每个东西弄一亮表你给美术拿着玩意画不行了吗但是他在第二季的时候他提出了一个点叫 Cornstone 就是我要给第二季还是第一季第一季好像就有了就是说你设计人物怎么设计不是拿这个表你要给他一个 Cornstone 你要给他一个基石这个基石是啥呢你给他设计一个决定了他一生的情景
就是这个人他这一生就是一个被设计出来的没有自由意志的人但他那个设计非常精巧就是一个被设计出来的人他的人生从这一刻周围就不一样了这一刻之前就是他的 conclusive 我觉得当时我觉得这个设计当时极大的写发了我但是他当时怎么样去形容这一段呢
他是在第二季的时候写那个想获得永生的一个人叫 Dellos 就是那个 Dellos 集团的就是那个威廉他们的老头对他当时就测试那个老头反反复复在那一个时间点测试然后他测试完之后就跟那个老头说说你没办法适应人体你每次都稳了为啥呢就未来我们就测出来就发现你从这一刻之后你之后就不变了
所以说你没自由意志就你从这一刻之后你人生就成型了你永远不会突破自己了然后这是你的 concern stone 我当时就惊了就是说他不给你展现一个角色的总就是他有这么多被设计出来的角色假人他不给你呈现一个假人是如何真他是给你呈现一个真人是如何假在第二季我当时就把我惊到了就是说如果一个人如果一个角色你想写他
你就去设想他的生活从哪一刻开始定型然后把这一刻给构建出来这一刻肯定不是单独的一刻这一刻是被前面的很多事情支撑的嘛对我们知道这个角色在这一刻就完成了这一刻就完成了然后如果你要写这个角色的设计在这一刻完成但是这个角色在故事里面是起点你让他再去反这个 Cornerstone 这个角色就有曝光了
这就是诺兰在这个剧里面教了我一个写作手法就是先给这个角色找一个 Count's Door 然后再给这个角色找一个克服这个 Count's Door 的事情然后把这两个连起来而且把这两个东西连起来下面要说句不能说的把这两个东西连起来的时候我当时在想怎么连的时候有一个人说了一句话他说你要把这两个点连起来你不能用直线连你要用弧线连
这个就是其实你刚说的他就是很经典的编剧手法但是编剧坊对但是你看我不是编剧出身的我读了一些故事不能说很多故事但是我在这一刻通过内部去理解这个
而你看诺兰能把这个东西通过一个故事给你讲出来对他没有直接说他没教你但是他给我的冲击和启发和提升就看完之后再加上这个东西的冲击我回写东西就变得明显有比之前有进步你这样想一百万个人看了这个故事
只有几个人因为遇到了问题才能说对这就是我自己跟他们映照了就是阿迪普斯这个过程为什么要沃尔古为什么起作用呢你得遇到问题就说两个角色之间两个角色之间你不能连直线你要连弧线这弧线怎么连当然那句话他没说但是但是他那一大段就是他吵架过程中那个点和他现在这个这点你不能连直线你要连弧线这个弧线你怎么连弧线你不是说你随便画
你是不能在这个弧线上画东西你要在弧线外放个东西它是个有引力或者有斥力的东西把这个东西拉起来我当时看就听完那一段之后我觉得屈服惯地我当时我打不住了然后我就是感觉你看这个过程中我做一个无知者
通过什么呢?通过我遇到的现实问题然后我的报信人是谁?我的报信人是他他是我的牧羊人是牧羊人过来告诉你这个事第一我的第一反应是啥?我第一反应是否认跟俄迪普斯一样对我不在啊然后呢然后你意识到真相然后你遇到这个事之后我回去看这部剧然后就产生了很大的启发和影响然后再到那个
最近就是就因为这个事情一直印到我心里面所以那些我看啥脑子都有这事然后当时在看就是别人在看那段吵架的时候每个人的结论可能不一样但我吵架的时候我就关注这个人是这样干事的我当时觉得他那句话给我启发非常大然后回到西部世界为什么觉得我觉得西部世界这部剧牛逼呢就是他在写编剧同时在写自由意志他写自由意志的方式
他不是告诉你这个道理他是通过这个剧的构造而且他是一个道义这个 host 因为扯水水都多就他妈这几十个人里面有 30 个有自由意志但是人类啊几十亿人他第三季讲啥讲几十亿人都他妈没有自由意志还有的几十亿人呢就一小撮叫离群者
这群离群者他说的很明白这群离群者为什么不收控不能被我们编到城里面去因为他们小时候受锤受太多了所以他们对自己有认知他能察觉到我操我在被编成
那我就不跟你干我就不能顺着你我才不能惯着你所以说他其实是做了一组对照这组对照里面是他说所以说在网上在看这部剧的时候有两种派别一种派别说诺兰觉得人有自由意志后者没有自由意志另一派说后者有自由意志人没有自由意志人他妈就 1500 万一万三千行代码好像就是人就一万三千行代码但是我看上来之后我的感觉是诺兰想说的是
都他妈没有自由意志只有受了锤的人才有自由意志你知道你把这个观点散播出去会有什么影响吗就我现在非常审慎的加工或者说我做公共演说的一个原因是你没有办法充分的想到如果这件事情
传播出去会导致什么样的结果为什么受锤的人他有自由意志或者说他更能够成就英雄神话这件事不能以这样的方法说是因为事实上这个东西已经存在了它是上一个时代对于苦难的美化的一种延续它成为一种什么呢它成为了对他的
暴虐而且我觉得无理的攻击叫谁弱谁有理但是他作用于对象内部的时候这个理论是完全不同的对是一个个人神话的自我构建对对就是因为我的经历所有所以我的决定具有神圣性对对对这确实的这就是对这套东西的用我的词然后就是用复发
不他不叫庸俗化是任何一个神话的溢出哎当英雄神话溢出到凡人身上的时候这个世界就已经开始不可一致的变化了这是这是这是他你要你要讨论一个是否自由意志带有一种神圣性嗯你在讨论这个问题就是你现在
就像罗兰刚刚说的就是那种感觉你好像不自觉的就会觉得有自由自由就比这个媒体是高人一等对这个理论你需要论见一下的对这里其实就是说什么呢就是我觉得诺兰在牛逼地方在于哪呢因为她能够把自己想聊的事儿藏在这故事里边对所以就是好的
所以才要藏所以才要藏你漏出来就没劲了不是没劲了如果你把它放在明面上它就会有害对
你把它放在明面上你就是另一个学科对你放在明面上你其实还有一个问题就是你放在明面上你是说不清楚你只有藏了还能说清楚这就是老理的问题又要迫害社会科学了我想说的是这就是我在最近进入到这个行业和接受这些训练之后意识到老理的问题然后你用这个故事筛选出你到底应该对谁演说
对所以说我在看完这个故事我就觉得经历我不能说看这个故事因为这个故事自私不取我几年前就看过我当时只是觉得不错但这次就因着我的困惑我遇到的问题带着故事看我就觉得就是说这也有个什么就是这个故事我停在哪一个地方我停在人和 host 如果是不同的他为什么不可以共存
我停在这个地方因为这样的故事往往会收缩在什么收缩在一个单一价值上就是为什么我们现在看希腊的戏剧和神话的时候其实能够抱有一个非常平静的心态或者说我能够抱有一个非常平静的心态因为一倒不是远是因为那个时代的人讨论民主政治不是当下语境下的民主政治它不带有价值对
它是事情就是这样的那个时候的民主政治其实更像我们现在讲的叫什么叫官僚机制或者说科层制就是你经过的每一件事情它其实就是这么一回事你首先做出选择然后根据你做出的这个选择你去了解方法不 我得先说这话就是别下判断太早因为你马上可能会遇到一个情况
就是你写出的东西你写的故事你写的角色观众看了以后发现他们理解和感受到的东西跟你说的完全不一样完全不一样完全相反当然你就你要一看我靠你们这些人还是赶紧都
都死了我今天要站在你对立面就是当你支持老李的时候我是反对你信仰老李的但是当你对老李提意见的时候我要说你在老李身上能够感觉到非常清晰的英雄情结他就是有英雄之怒和有英雄之爱的人我跟你说刚才他那句话我要把前面擦了然后只留中间那段
对吧对吧就是就是就是这么一回事因为对对对对你说对的因为什么就是我更重要的是那时候他是义愤对对更重要的是你会选择和他在什么问题上进行沟通以及对吧还是那句话就并不是一个人是你的朋友你就什么问题都要跟他谈对因为如果你连自己的家务事都解决不好你去和你的朋友谈你的朋友其实是无法给你提供建立的对
对当时老李对因为义愤而站起然后把事给踹翻这真的是确实是对这个就是一个电影的英雄故事的开始英雄悲剧英雄故事对因为义愤拍而起然后把事给变成烂摊子太牛逼了就是所以什么呢所以如果现在让你去选择这个叙事我也是受到一个手游的启发
就是现在的问题可能不是不同职业的人或者说不同在一个好坏的二维标识上不同的人出现在同一个境况下而是从吃尼安德特人开始
不同时间段上的不同时间点上的人出现在同一个时间点上能不能不要点成有基因里有尼安德特人的基因对这个可能才是我们去理解丰富化或者是多元化的另外一个角度 OK 对吧某种角度上来说黑人就是更接近于出
非洲之前的一个人他就我不是他我没有我没有说我没有说我没有说还有就是你刚才瑞平老李那两个我要保留看一看你看就我是真诚的我知道就是问题不是什么的不是说我什么事情什么公共话题都一定要去找他谈对因为很多时候我们在找他谈之前或者说在和一个人谈之前我们已经知道会得到的是什么样的反馈真正的在
选择和一个牧羊人交谈就是你并不知道他会告诉你的是什么但是正因为你不知道他会告诉你什么你才全然对他信任其实非常少数的很多时候是你既知道你会得到什么又非常信任他他就是这里面的信任包含什么你知道一个人说的一定有用或者一个人说的一定没用对吧这这都是基于信任这这才是常态对不对是的
他是想补一句就是你们前面说的那个是哪个点是说索夫克斯创作还是什么的他是藏了一些东西对吧就是他在表达他想说出的东西的时候他道理是藏在文本里的对其实我们刚才已经说起过这俄迪普斯洞他最后从台词上来讲他最后落在什么就是说
这个烦人的一生对吧不到最后你怎么知道他是幸运还是不幸呢这完全是一个非常俗套的一个落点用故事和角色把这个落点就不是啊倒不完全是这样这个话是说给普通人听的嘛对对对所以他就是这里的关键是在于我们就这里的关键是在于当时看这部剧的雅典的那些公民们那些普通人们
他们当然知道索夫克勒斯这句话在说明什么他们不一定是知道索夫克勒斯其他的话在说什么但我们今天其实我们反而不知道他最后一句话在说什么其实我们反而不知道他最后说的是什么因为我不是那时候的人不不不索夫克勒斯他真的是在对观众说还是对他自己说或者我们这样来理解在索夫克勒斯的故事里
在索夫克勒斯的故事里罗地普斯到底是英雄还是凡人在最后一句话当中反而你是看不出来的对嗯嗯
但是你可能回到当时那个语境他们讨论的那种政治环境也好生活环境也好文化环境也好他们就知道了可能和雅典当时一个热搜更对对对我就想说这个意思还有一点其实是因为我觉得就是所谓的不到最后你无法判定一个人幸福不幸福不幸福这个话好像我觉得我们今天因为对于我们今天而言好接受吗成立吗这事这个
其实还成立的还是成立的是吧我引用另外一个人好了一个二世纪的人物就是维特根斯坦维特根斯坦其实他一生挺坎坷的就虽然他是个富家子嘛但是他其实也经历过很多次精神危机嘛但他最后死的时候对他朋友说告诉他们我度过了幸福成立成立点上了吧点上了那就 OK 了点上了那就 OK 了对这个就是他那门
人生什么为之责任天才为之责任里面就可以提到的就是他死前说的所有句话对几年前有朋友问我说
暴君掀起邪恶的战争会是不是一定会失败我告诉他他完全有理由赢问题是他能保留胜利多久 OK 我觉得今天这些勾连非常好刚才他回头跟上来的话我想起来我突然想起来一个片段不知道能不能勾得上但
很好当时他问罗素自己是不是要干数学对那个点我觉得非常非常这就是我们说的追问嘛你先做出选择然后去寻找方法对对对
但是我看那本书印象也非常深而且我觉得他的阿迪普斯时刻是在一战战壕里面写的那个倒词因为对他们那一代人而言这个就礼崩乐坏了文明不存在了你看他其实还好他最后
好歹还找了一个事情干嘛他去教书你看像慈慧阁 慈慧阁现在不行了那个时候确实还有很多人就在那背后一枪了是吧对啊 人类不应该这样刚才我还说顺不上呢 这就顺上了首先咱们现在人人类作为社会来讲到现在吃的苦还过不过 我们言不谈
为什么我们刚才不是说受锤之后有自然的意识这件事情其实对一个是历史学家哪个历史学家我忘了他我知道肯定有历史学家这样写我他就说世界上哪个民族受锤受得多谁就走心突破唐因比对唐因比写历史研究那哥们我觉得这个东西就把你们说了人文是可以研究之后说对错不好说但是我觉得道理是有一定道理的
就是一个民族确实是在受锤的过程中认识自己你们会觉得就是说这里我们想聊这个话题民族神话的构建它往往跟受苦说的那段故事是结合在一块你比如说我给你说你先忍着点那个叫什么韦史伦那块不是给你留扣不是不是韦史伦那块是什么就是汤英炳那边就是当时提出那个问题你要怎么骂汤英炳
为什么工业革命没有在中国发生这个不是特意这个问题是谁问的这个不是李约瑟李约瑟是科学而且还有一个跟他差不多的一个叫汤什么东西的汤若望反正还活着的一个血丝相扯的一个哥们说宋朝之后中国科技没突破了宋朝傻就是
中国文明的康德斯都在送朝大概有这个意思你说的是那个吧牙山之后吴中华是那个人不是那个人这就是他的突出版本那是内藤南湖
不是那种湖南,反正是一个西方人然后他前两几天接受金美梦的采访,去年还是前年,反正活着的一个人然后他就写了一本思想史,叫彼得什么,我记不得了然后反正回头我要找的,我发询了然后那哥们他在接受国内媒体采访的时候就把这话给直接说出来了就说我写思想史,中国写了,宋朝就不写了就没有提供别的东西了
然后我后来我一想他这一句话意思不就是说中国做一个文明抗争促成道 送条结束了吗然后作为一个如果我非得找鬼不跟外界交流不在混合发展的情况下我们回到为什么我要提这点因为有两个东西我印象比较深一个就是我这个嘛你去看社区故事
这件故事其实他就是写自己神话就约去写这个神话就约这个神话去受卖时就在写我们的民族怎么惨但你说实话你去看所有民族的神话都是写自己民族怎么惨
比如说像基督教像犹太人构建自己的民族神话的时候除埃及记约伯记约拿书反正我们多了那一系列那个先知书啊那个叫什么都是受苦生败巴比伦那个巴比伦和那个巴比伦和就是什么把什么我的情挂书上什么的就是你看旧约就是看突出一个字惨但是呢别人不能说他每个民族都写自己惨中国大禹之水啊也是惨也是惨然后
我还看过一些比较小众的就比如说哈萨克的哈萨克的民族神话构建的非常晚他构建他最晚的一部分他就是民族神话最早天鹅女他讲的是说自己的民族的来源是一个牧羊人跟一个天鹅女结婚他们是天鹅的后裔这是比较早前还有什么世界树之类的神话这比较浪漫的神话是一方面比较规律的
他们构建自己民族神话的时候那个民族神话是真正意义上的跟历史挂钩的神话讲自己是怎么被他们清朝和俄罗斯两边一块锤的就讲我操我们民族才是太惨了清朝也锤我们然后俄罗斯人也锤我们锤完之后我们就是他这个神话就是就半历史半神话我的同学跟我讲
就讲他们哈萨克族三个部落叫大裕兹、中裕兹、小裕兹然后裕兹这个词其实叫百人就是一百人的意思那也有家族的意思还有讲自己当年这个国家分成了三个裕兹两个在清朝一个在沙伯还是两个在沙伯一个在清朝然后他里面还讲就跟兄弟相关的就是什么也有一点超现实因素几个兄弟谁生了谁然后谁怎么着
我那套讲的时候我听那套课的时候我就听着就是就还蛮神奇的你知道他肯定有构建的部分但他背景就是俩个人受苦一个字就是惨就是讲当时怎么流离失所然后怎么在草原上面东被锤西被锤这是一个神话然后还有一个神话是乌骨四寒的传说这是维吾尔族的民族神话也是就先突出我们祖上先有一个牛逼的人就乌骨四寒他一死之后我们就惨了
就开始被锤流落四方然后当年我们征服过的地方然后算了那倒和大卫很像对我提一句和西伯来的那个大卫挺像对然后所以说我在想一个民族他有自我就是说他有了一个最早的民族意识或者说有了某种就是或者说走心突破的过程
是不是一个认识自己的过程我就抛出来这个问题大家可以探讨就是这个东西确实跟汤圆饼的东西能对得上
你这么想吧如果要做这个研究你就把民族复杂地区交界地区或者说后来化为民族国家的地区的战争史画出来交界地我操交界地就是破碎弹就打出来的刚才我为什么问李月色去问他提出的
这个事情是因为有一种解释非常简单就是并不是技术发展结束了是大的王朝兼并战争结束了你那个地方还要打还要打因为你的政治形态不成熟还要打到最后打出了一个相对成熟的政治形态或者
或者你的技术不再允许你去打进兼并战争了这一切这里其实有一个危险的地方就是说今天可能不展开聊的原因这个是不能展开的因为刚才老杨不是说了吗包括奥兹也提醒如果你把自由意识这事按那套按刚才我聊西部时间那套课聊的话
自由意识就牛逼因为它少而且它怎么着你走心突破这事也是一样你是不是有走心突破就牛逼你比人高一等就不能聊这可不能聊但是这事确实能想一下
就是你走心突破的地方都是垂出来的不我反过来讲我反过来讲走心突破作为一个概念提出他的人的想法是搞清楚人类文明如何产生的还是或者说研究他的人抱有一种
我需要解释为什么我挪逼于是把具有某个特点的搞人类学的又来又来了不是他那个他那个就以论代史又来了又来了我就我要告诉你这是什么就是任何一个任何一个就是技术发明你都要考虑他用在最坏的事情上会
搞出什么样的结果任何一个技术发现你都要考虑除了你以外其他人会拿来干什么这个东西是对我的警醒但是我觉得确实蛮有意思的这就是审慎的对就是最初提出这个的人和参与研究这个的人的目标完全没有必要是一致的 7 点了我们再把最后一个话题稍微引引我们解解涮肉了对然后就是觉得其实今天聊的已经很充分了
然后游戏是最后那一点,这就只能通过那点确实就想到是不能聊,一聊就出问题,对,我们就觉得还是把这种话题留给班家聊,让他们去聊。我想我这里就是很碎片的提出来一些我想补充的点,就是我想问奥兹,因为奥兹你看安哲的电影看得多吗?
两部《永恒于一日》和《无中风景》安哲的电影里面给我的感觉里面他也很关注刚才我们说的认知基金体但是他的切入点切口别跟诺兰不一样他也聊哀垂但是他聊哀垂倒不是关注在垂上面他更关注的是老杨刚才说的那个面相
就是我认识自己是不是丁德杜希尔认识自己他的电影里面大量的出现的是对故乡或者对场景或者对土地的认知
对这个是我觉得也很有趣这个也结合了你怎么不说塔克夫斯基那一样的可以可以这个结合这个结合就是你刚才说的康德斯顿结合你刚说的就是哀垂的人得解放得思考其实有相似之处你认识你自己就要了解与你相关的所有的东西你的爱好是如何来的你的家族是如何来的你的血统你的土地
以自己为国土来统治那就需要了解这些事情嗯对吧我我我这已经讲得很明确了如果我就是厄迪普斯王他王的那个身份重要他有政客的那一面那么当代人面临的困境是你的国土只有这么大嗯只有一具肉身的大小那么以这个范围为统治但是这依然不影响刚才我们说的那些东西你必须要去了解哎那这里就
那就商售展开如果一个人只关注以自己肉身为国土的话那么危险在哪那么你如果变成一个军国主义国家怎么办 OK 我都要就是现在当代社会的问题在于你可以用 100 万种思想把自己的这具肉体变成军国主义国家
不是应该说反过来说就是你得确保你自己不要变成一个军队对这才是问题这才是问题对而我们所说的了解土地了解历史了解家族并且不时其拖离这些东西
是防止你变成一个一世盈盈竭力的一世独立的军国主义国家的方法对吧很对而当你去回溯自己的家族史或者回溯自己的土地回溯自己故乡的时候苦难是一个绕不过去的东西这个点非常好就是说其实今天我们觉得我们聊奥地夫斯这个事情其实不敢说聊的深就是我们自己互相互相启发的就比如说苦难这个事情
我们现在非常反感这种苦难叙事对就觉得我操苦难没啥好你觉得苦难叙事有问题其实是因为不是我觉得我说不不不我我虚指一个我知道其实是因为
遭遇苦难的人你觉得和他没关系对但是你看假装科都被深投了对啊一脸假装科技的都是但是反过来理解你如果建立了关系苦难也就和你有关系了对我觉得这个点非常好所以说就真的讲到这一段我觉得其实故事能够发挥的作用
在我读的过程当中我觉得特别的对很多人都是靠一个非常简单的故事在被驱动或者说我们现在的新闻其实已经不存在了它变成了很多以新闻的要素以 5W 为要素构成的故事对这个事情就隐患就出现了我觉得
对对而且我这么跟你说你刚才说的非刚才我要顺着你每一句话但是我没听清我我就不引述了就是我们回到老李老李最想干的事是啥就说服
就说什么呢他其实是现在干的事情他想叫话嘛觉得你这有问题你还是太爱老李了你得按我知道来我知道但是呢你回想一下就比如说我的改变和我看到西部世界里面的人的改变西部世界里面有一个情景我印象非常深就 Mave 觉醒之后
旁边人家说,卧槽你的 backstory 是呆在那里去接客呀你是一个老保人,跑出来了你咋跑出来了然后那个人说了一句啥 I give myself a new drive 就是我给自己重新写了一个背景故事但是现在就是说老李是什么意思呢我想跟你重新再写一个背景故事就是你咋不按我想的这样干呢我得给你一个新 drive 但是这个 drive 是别人给不了的就你给不了
你也让他自己给自己写一个而这些我们再来回去看这些给了自己一个 new drive 的人是怎么给自己 new drive 的首先认识自己这是第一步第二步是他必须要从新的素材新的故事里获得给自己写一个新的故事的一个或者从别人的故事从故事里获得一个给自己一个 new drive 的素材
对我要问一个问题当你回到 68 年你看到很多进步的年轻人他们绝大多数人只是白印了其他人编写的故事的时候你会觉得说需要叫醒他们
或者说他们其实在他们得到的驱动并不是自己的驱动这里就是我想说的就是非常有意思就是上次跟你们俩产生的争执不是争执吧就是我们俩受对立的确实不是当时当时当时五个人还都在在反华那一期里面我连老师就这样一个事情就我觉得基督教它是一个很好的故事然后他这个故事是有改变整个世界能力的就是我写一个故事然后这个故事改变了好多人的 drive
但问题是你刚开始基督教发展的时候那十个使徒和最早跟着你离开耶路撒冷去往希腊去往罗马这些人最刚开始他们是通过故事去做的但这个故事到后来变成病毒了他传播力变巨强然后他变得巨简单结构变得巨简单这就是你们俩当时奥兹还转头来了一句的就说风险在哪里风险就在于一个故事
他刚开始带着丰富的细节他通过自己的力量去给别人一个 new drive 但是无论你的听众和你后来的发展演员的过程中他那些最有力量的故事往往会变成结构简单的病毒我反过来讲其实刚才那个问题是想回答你的一个疑惑就是
觉得别人可以被教化的动力是从哪里来的是因为一个人可以因为自身的义愤而采取某些行动但和他采取同样行动的人并不一定都是想明白的这是非常重要的一个区别对这是非常重要的一个区别那么我们再回到刚才那个故事里
就是如果他真正存在隐患你为什么可以选择要不要去告诉他有这样一件事我觉得是西部世界也讲清楚的因为当一个人对你特别的时候你也变化了他也变化了
就第一季结尾最后那个谁安东尼霍普金斯决定把这事告诉他了对而且多瑞斯不是他被改变了他同时改变了别的人如果用这个叙事重新去讲那个故事第三季是和第一季连在一起他是那个改变其他人的人好接下来的问题就是教化是双向的
不能就你不能不能是单向的你不能指望一个跟你没有关系的人采取了你想做的事情而你自己不改变对这件事情可以在你不改变的情况下实现对我操你这直接把你你还那么关爱老李的艺人我操你这把老李给直接哎这里就很有意思就是西部世界这部剧为什么我我觉得我操这四部剧连接看第一呢诺兰通过一部剧教会我怎么写角色我觉得这个确实有必要反过来讲你反过来讲
它是不是一个你所想要的现实主义的事情我觉得它完全是一个虚构创作而且再加上科幻故事但是当它的细节足够真实的时候任何人都有可能把它拿来指导自己的生活这里其实就是我要回应你当时给我一个 B 站上的现实主义从剧场版我觉得那个东西地方在于我觉得
我觉得二次元的问题就是我们去就是说我不说我们老李这种人老李他们或者说我过去批判二次元的一个不说批判看不上二次元的一个点在于觉得他不是现实主义
但我觉得你恰恰是刚才那句话就是硬照这件事情就二次元的问题是他问题不是他不够现实而他细节不够多一个是细节不够多这个也是老李所说的但是另外一个是什么就是
你有太多东西可以滑过去但是你只要针对某些人的某些细节它是现实的这件事情就可以说就可以都发生效果就可以发生效果但它起效果的方式太简单了这就像什么呢就这就像那个
希腊的戏剧它不需要描绘每一个细节但是排演戏剧的人可以赋予他细节对这是它是可以脱离文本之外的对所以说我现在我回过来就是看二次元或者说浪漫主义的作品不说二次元所以俄迪普斯王是个黑人就一点问题都没有我一定要这样讲对吧对对
当这件事情发生的时候他就一点问题都没有那么你反过来想当你看到什么故事的时候你会觉得他有问题这和故事本身的文本是有关系的对所以说所以说当时就说了这些东西是有区分的就是活干吃了你不能就精不于价值对这就是他妈另外一期的题题目了我们不谈
对啊但是但是我们就是在这边提你会发现这些事情确实我们是可以聊到一起的就是为什么我们会有这样的想法会觉得有些东西有些怪啊对其实他背后有那么一一堆的推动推动那么多转就为什么你不能把一个作品的主角直接改成黑人确实对
这里其实我觉得之前老李对于进步主义价值观那个是说他没有一个创造者的视角至少在故事这件事情上他没有创造者的视角这个东西其实就是可以对应到我们跟策划起冲突策划过来说改一下咋了嘛就把这个角色改一下就改他别的不用动这个时候就想把凳子揉起来砸他这个角色感受后面都得动
这就是老李他这件事情上没有创造视角的原因你把这个角色改了操从男的改女的从白人改黑人你觉得卧槽咋了吗改这个角色就改了吧对大家都是人对吧大家都是人但其实对这就是
这里又涉及到一个什么就是你怎么看的问题其实你说的道理策划未必不懂策划想说的是其实没有人看这个事情是是是 OK 差不多了上个厕所然后大家都休整一下咱们去吃串后 OK
好