Deep Dive
为什么吴敬琏教授选择在中欧国际工商学院任教？
吴敬琏教授在耶鲁大学访学期间重新学习了现代经济学，回国后对中国的现实改革产生了浓厚兴趣。中欧管理项目的开设与他的研究兴趣结合，因此他选择在中欧任教，并随着中国经济改革的深入不断丰富教学内容。
企业家在市场经济中扮演什么角色？
在市场经济中，企业家的主要角色是寻找和判断商机，并根据判断冒风险组织资源。市场经济的有效运作在很大程度上依赖于高质量的企业家群体。
面对经济不确定性，企业家应该关注哪些核心问题？
企业家应关注两个基本问题：建立怎样的经济体制和采取怎样的发展方式。具体来说，应明确在资源配置中政府和市场的角色，以及如何通过提高效率和全要素生产力来实现增长。
吴敬琏教授如何看待理想主义者的自我评价？
吴敬琏教授认为理想主义者有崇高的理想，但往往认为乌托邦能轻易实现，他对此持悲观态度。然而，从长远看，他保持乐观，认为历史发展虽有波折，但人类的理想最终会占上风。
吴敬琏教授与夫人周南老师的关系如何？
吴敬琏教授与夫人周南老师在大学校医院相识，经历了很多艰难的日子，但始终相互支持。周南老师在待人处世和身体照顾上对吴敬琏教授有很大帮助，两人在老年时依然相互扶持。
- 吴敬琏教授在1983年访学耶鲁大学后，对中国现实的改革产生了浓厚兴趣。
- 他参与了中欧管理项目的创建，并逐渐将其发展为一个正式的商学院。
- 他认为企业家的角色在市场经济中至关重要，能够有效配置资源。
Shownotes Transcript
一个国家要振兴就必须培养优秀的企业家群体为大量优秀企业家成长奠定基础这就是中欧在做的事
我们中欧在短短 30 年里就从一个干部培训的小班进入了世界工商学院的前列这是很了不起的事情我对他的期许就是和我们国家一起成长摆持竿头更进一步
我希望中欧在今后的教学工作中在中国深度和全球广度这两个方向上都起得更大的成绩各位朋友大家好欢迎收听本期何以见得今年是中欧国际工商学院 30 岁生日我们非常有幸采访了中欧国际工商学院终身荣誉教授吴敬莲
本期节目就是我的同事孙炯老师采访吴老的录音让我们一起了解这位 94 岁高龄的学者对中国经济和企业家的理解以及他对未来的态度自学院创办以来吴老一直担任中欧学术委员会委员吴敬莲教授 1954 年毕业于复旦大学经济系他曾五次获得我国经济学界公认的最高荣誉孙野方奖
吴敬莲教授参与创建了中国的比较制度分析学科对发展中国社会主义市场经济的基础理论做出了重要贡献更多有关吴老的介绍及其著作可以参考本期 show notes 这期节目我们还为各位听友准备了吴老的千张著作评论区留言最高赞的听友可获得一本《中国经济改革进程》欢迎大家跟我们互动
吳老因為您也是所有中歐人的一個像精神領袖這樣一個人物我們也很榮幸這次有機會能過來拜訪您希望就您和中歐的一些淵源以及當下同學校有關心的一些問題給大家一些啟蒙心的指示
所以我第一个问题是早年有很多高校都邀请您去授课任教您却坚定选择了中欧为什么企业家的角色如此重要您对他们寄望了什么我在 1983 年 1 月
耶鲁大学去访学了三个学期在出国以前呢我是在社科院的研究生院兼职做教授教的什么呢教的资本论
但是我在耶鲁访学期间重新学习了现代经济学所以我对于现代经济学也发生了很大的兴趣 84 年回国以后我的工
我更加感兴趣的是中国现实的改革
正好这个时候呢就是开始了新一轮的市场化改革 1984 年十二届三中全会决定中国的改革目标是有计划的商品经济或者简单的说就是改革的目标是建立商品经济体制
所谓商业经济就是俄国人对市场经济的一种说法了正好这个时候呢中国和欧共体达成协议要在中国开办中欧管理项目这个时候还没有出现真正的企业所以说呢
所以这个管理项目它的学员都是来自国企中欧管理项目这叫 CMEP
这个项目它是做一些专题性的报告这时候他们就找到我了正好跟我的研究信息结合就为这个中欧管理项目做一个专题讲这个中国的经济改革我们要注意当时除了国有经济的一统天下
还有一位作为补充的集体经济之外民营企业不具有合法性所以他这个项目的讲课内容主要是外国教授介绍西方国家的企业管理经验一直到 1988 年民营企业的合法性已经得到了确认
中欧方面和中国的国家经纬方面都同意把这个短期项目改成一个正式的学校这就是 SAMI 建立了而且建立了学术委员会当时在我们国内还很少有
在国际上受过专业训练的经济学家能够承担教学的任务整个学术委员会就我一个中文人教学的内容主要是介绍西方国家管理的具体经验而并不着重企业的市场经验
课程的内容着重是成本的控制而不着重的去讲资本的运营但是和中国改革对照呢我这门课的内容就变得越来越复杂了那么要在这样商学院里开这门课要找一个人来说我就是责无旁贷了
所以就开始在中欧先是选修课但是我就在做一个中国的工商学院对中国经济的历史历程现状和未来的计划没有一个正式的课程好像是说不过去的所以这门课后来就改成了一个比修课
然后以后的事情就是我管的这么个城和中国的改革一块成长这也是一个变得越来越受注目
不但是受中国的学生的注目而且好多外国教员自己也来听课所以这是欲罢不难了而且教学的内容啊也随着改革的深入不断的丰富
所以我就在这个岗位上一直工作了 33 年直到这个时任年老体弱精力不支正式从这个课堂退学
商学业我们讲跟普通的一些院校最大的一个区别可能一方面是在于老师另一方面在于同学群体中央的同学群体都是企业家是企业的管理者他们的角色为什么如此重要您在上中国经济课程的时候您对企业家的角色您会置于什么样的厚望希望他们在整个经济体系里扮演一个怎样的角色
这个是跟市场经济整个结构有关系在中国的过去的社会里是市农工商商是最末尾的但是市场经济不是这样市场经济是靠市场来实现资源的有效配置的
而市场中活动的主要角色就是企业家企业家的最大的指纹就是他能够寻找判断商机而且根据他的判断能够冒风险的去组织资源
所以一个市场经济能不能够有效的运作在相当程度上依靠它有没有一个高质量的企业家群体但是问题是中国它是从一个农耕社会发展起来所以种农异商一直是当政者的治国的一个重要的信条
所以应该说企业家的成长对我们的整个经济改革和发展来说是一个很大的弱项
企业家的成长不是靠培养能够培养出来的市场经济国家的企业家是在几百年的大品中成长起来的而在这个过程中它随着市场经济的发展和成熟它形成了许多重要的制度安排
特别是形成了很多重要的思想和社会的基础对于这个农耕社会它是一个熟人社会所以它依靠的是人与人之间的所谓人格化的交易靠的是关系所以关系是重大的生产力但是在一个市场经济社会里面它
他这个人与人的关系高度社会化了所以他得运转呢他要依靠契约精神依靠法治对契约实现的保障于是就有许许多多新的
社会观念新的制度安排这些东西要靠实际的经济中的打拼去形成它会来得很慢
而我们的工商学院它就有一个补课的任务为企业家的成长提供一些最基础的思想理论和对制度安排的历史所以我觉得中欧后来提出这个新的口号叫中国深度全球广度
不像我们在八十年代甚至九十年代那样着重于介绍外国经验而是把这个对中国本身的研究和一些先进国家在几百年中积累起来的经验融合在一起根据中国的实际情况告诉学生
是学生培养起一个适合于市场经济的观察问题的分析方向分析框架和基本的理念所以我们这个课程也是随着我们国家的改革的深入
开放的提高和我们中欧人的自身的努力不断的丰富起来所以这个进入世界工商学院的前列就是这种努力的结果
但當下我們也有一些企業家同學會對未來的發展有一些困惑包括預期的一些轉落當然我們也有一種說法是宏觀是我們要接受的微觀才是我們可以有所作為的我們同學也好 企業家也好他們可能會幻想有一種立竿見影的方法能給到他們讓他們撥開對當下的一些迷霧
不知道您有一些什么建议在当下怎么去面对这样的不确定性根据我对现状因为我这个年老体衰就不可能有很多的接触但是从我在中欧和过去工作中的经验我觉得这个有一个问题是需要注意的
似乎我们的学员也好社会上关心这个现实问题的人们也好都存在一个偏差就是太急于太着重于要对现象的问题做出解答
而忽视了这些现象问题背后的一些基本问题如果不搞清楚的话你这个现象问题啊它虽然五光十色变动不拘但是其实那个背后的基本问题是重复出现的
那么有什么样的基本问题呢问题我在中欧的教学后来成了一本书叫当代中国经济改革那里面的分析大概中国经济的两个最重要的基本问题
一个问题就是建立一个什么样的经济体制另外一个问题就是采取什么样的增长方式或者叫发展方式对于这两个问题也必须抓住
当然这个问题千头万细一个体制问题就千头万细那么什么是它的最核心的问题呢在资源配置中到底是政府起主导作用还是市场起主导作用
而市场怎么起主导作用这就是我们整个维官经济学所善明的问题了它就是靠这个竞争形成的价格通过这种能够反映资源吸血程度的价格来把握来引导资源的流动使得资源能够配置它最有效的地方
用这样的基本问题去分析体制问题许多现象上的问题就容易看得清楚它的真迹在哪里
根据中央的去年以来对中国经济面临的问题的分析我看最重要的就是预期转弱所谓预期转弱就是说对未来缺乏足够的信心因此不愿意做创新不愿意投资不愿意去冒风险那么这里的问题在什么地方呢
为什么这个企业家的信心不足这里的最重要的问题就是他们希望有一个好的营商环境或者用党政领导的说法就是形成一个统一开放竞争有序的大市场或者说形成一个市场化法治化国际化的一个营商环境
另外一个问题就是所谓增长方式或者发展方式的问题这个问题的真结呢就是到底是依靠大量的投入资源或者说用凯因斯主义的方法去用政府
的财政货币政策去增加需求来拉动增长还是主要靠通过改革开放提高效率的办法提高全要素生产力的办法来实现增长
是两种不同的做法其实在这个 40 多年中反复出现用这个第一种方法就是放水如果不能同时有成效素生产率的提高那么它的结果就是钢杆率居高不下爆雷的风险增大
所以要解决这些现象层面的问题就要对基本问题有清醒的认识使得朝野能够合作一致的去向正确的方向推进当然作为一个普通的公民很难在这种大的决策上发挥重要的作用
可是我们作为企业家至少要把这个事情看清楚看清楚以后啊并不是因此天下新王是绕世者的事情跟我无关于是就躺平了采取逃避的方法
因为我们经过 40 多年的改革应该说这个健康的因素在我们这个经济里面仍然是存在的而且呢全球现在面临着新一轮的技术革命和产业革命
所以在一些领域中创新创业的空间是存在的如果我们对于大方向从长远的发展有信心我觉得我们还是可以找到那些可能的生长点利用企业家的配置资源利用机会的长才能够做出自己的一番事业
您刚才不但提醒了我们要从历史中去总结规律也非常深刻的告诉了我们一些经济的本质是什么还特别难得可贵的时候您鼓励了我们要善于从微观中去发现一些可以有所作为的空间可以看出您的这些建议就是又深刻又积极我们也挺好奇您为什么会自称是一个悲观的理想主义者我记得给您写传记的吴晓波老师
他也评价您在一个物质至上的时代就像一个理想主义的工人您怎么看待悲观的理想主义者的自我评价理想主义者有很崇高的理想但是往往也有一个毛病就是认为乌托邦是能够很轻易地实现的
我对这个不那么乐观因为要实现这个理想从长远看我是保持一个乐观的态度但是历史的发展总是经历着各种各样的曲折和磨动所以从短期看呢这个人们的理想不是那么容易实现的
但是放到一个更长的历史长度您相信这一切是会怎么样的去发展从我们 40 多年的经历看起来这波折是反复出现的但是经过一段时间以后多数人都认识到停滞倒退是没有出路的
所以形成一个共识重新的再推动改革开放而且这个否定是否定往往是一个罗杉矶上升新的一轮改革开放往往比上一轮还要更加完善所以从这个大趋势来看我认为人类的理想还是会占上风
最后一个问题跟您的生活会有关系因为我们在收集资料的时候读到了一个非常动人的细节比如在每次很长时间的采访拍摄中就像今天一样周南老师始终坐在您的很近的距离之外您在回忆一些东西的时候会不自主地去看向周南老师能谈谈这些年来您和周南老师的一些相互支持的一些故事分享一下
我们认识是在大学校医院他是德恩勒摩也我是费杰河的书院就是有点同病相怜了后来经过也是有很艰难的日子但是也用了一切办法来排解这种困惑
到星期天都去公园共度这个时间吧我这个身体一直不好所以他从来对我这个身体也是做了各方面的照顾待人处世上他要比我温和我在年轻的时候认为革命者就像鲁迅那样稳均
所以常常是处理人际关系上不够随和然后他就是总是提醒我注意这方面的态度在这方面对我还是有帮助现在是同病相怜了都进入了老年
好在我们这里还是照顾得比较好所以我们也比较容易使用年老体衰的实际的状况
感謝您的時間和對我們的啟示也希望您對我們的一些關切和指點能夠去影響到更多的中歐同學、校友、企業家讓他們就像您說的即便面對一定的困難和問題我們都回顧歷史尋找本質然後在力所能及的範圍在技術蓬勃發展的當下推動經濟發展不斷地往前進步
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