一档调查类声音特稿的诞生｜去现场x熊家客厅
01:13:28 Share

你好 我是杨一 这里是区现场

这是一期番外的节目那我的好朋友熊阿姨呢最近邀请我去串台了她的播客节目熊家客厅这次聊天的主角是播客节目跳进肚子洞的制作人嘉勋嘉勋呢最近又带来了她最新一季的跳进肚子洞的调查报道那我们在这次节目当中呢就聊了聊一个这样的声音特稿或者说是音频调查类的报道是怎么样做出来的

他中间会经历怎样的过程那虽然我自己其实过去在中文播客是蛮推荐这样的节目以及非常鼓励大家都能够有可能去做和听这样的节目但实际上呢这是去现场第一次呢聊到一个这样的中文的音频调查类报道到底是怎么制作出来的所以呢我接下来呢就跟你来分享我们这次聊天的过程那另外如果你喜欢或者对这一季的跳进兔子洞的节目感兴趣

那你也可以点击下方 shownotes 里的专属的一个购买链接那可以直接来付款购买收听也支持这样优秀的音频调查报道那最后呢也欢迎你来关注我的小红书或者是订阅我的 newsletter 能够让我们持续的保持联系好话不多说我们一块进入今天的正片

大家好欢迎来到这一期的熊家客厅这一期我们又不是在客厅录的我今天来到了生动活泼的录音室我们今天聊的这个话题还挺有意思的就是讲一讲说用声音到底能不能做调查性报道用声音能不能做特稿然后用声音做这个

调查叙事类的报道到底能不能赚钱是一个有点奇怪的话题然后我今天请了两位嘉宾一位是生动活泼的制作人嘉勋然后一位是资深的做播客的然后你可以在各种讨论播客的场合里面看到他的洋衣然后先请两位先介绍一下自己吧

大家好 我是嘉勋然后现在是生动火波播客节目制作人然后主要负责的节目就是声音特稿节目跳进兔子洞大家好 我是杨一熊阿姨刚才说的对就是到处都能听到我的

我现在是一个播客制作人然后现在在一家媒体担任音频总监很高兴能够来熊家客厅今天这个契机是生动活泼有一个王牌的节目叫跳进兔子洞这是一个叙事类的播客然后它已经连续做了三年了今年是第三季刚刚发出我们其实今天一起来聊就是因为嘉勋是这个节目的负责人他一直在做一些非常非常深入的然后有调查性质的报道

我去年特别认真地听过《跳进兔子洞》的第二季他当时讲的是就是一个江西盐山的一个高中生叫胡新宇他在学校后山自杀但他这个自杀掀起了网上非常多的舆论和猜测变成了一个特别大的阴谋论的一个大事件这个事件嘉勋他花了很长时间从头到尾捋了一下这个事是如何从一个小小的案子最后变成一个抖音上的巨大的热点

那个节目给我印象特别特别深刻我去年听的时候就在想说天哪居然国内有这么高水平的制作人有这么厉害的调查的水平然后最后做出来是一个音频的节目它是一个相当巨大的创新然后今年《跳进兔子洞》出了第三季的时候我拿到了一个提前视听的邀请码我就非常兴奋

然后我其实完全不知道这一集会讲什么结果一打开之后就发现又是一个完全新的一个非常重要的也是一个非常丰富的选题那具体这个选题是什么我觉得嘉旭你可以跟大家先介绍一下好我们说了三个部分就是其中一个是关于一个女孩 23 岁女孩的意外死亡

说什么都有说什么都有确实是难以置信就是这么一个鲜活的人对吧

然後還有一部分是關於他為什麼會死就是跟他的死聯繫在一起的跟某一種藥物相關的全產業鏈的一個調查範所謂的灰色雞蛋 灰色雞蛋這個東西其實你難查健身肌肉非常大的一個產業他用它掙錢因為這個東西是暴力

然后还有一拍我觉得更重要的也是我们觉得更想要讲的故事其实是关于这个人性的弱点人性的贪婪这一拍对因为让我说的你只有一人跟无数人就是我比较虚荣这点疼痛不算什么的我还是想好看只要能变大再疼一点无所谓的其实听下来我觉得还是用一句话来概括的话

就是从一个健身女网红的意外死亡然后追溯到她后面就是一个漫长的用药的一个链条然后最后就发现说这个药物的滥用新困境的滥用其实已经是一个非常严重的社会问题但是可能在健身圈健美圈之外大家都没有意识到说这个药的滥用已经到了如此严重的程度杨依你听了这个播客吗

我听了这次听这一季的节目的时候,一个最大的印象就是我觉得他的整个故事的流畅度是做得格外的好,因为其实有的时候我觉得对于一个声音作品来说,其实有的时候他跟文字作品有一点可能不太一样的事情,就是说文字他对于节奏这件事情其实没有那么的敏感。

就是你不会一上来就要求一个记者说你先把文字节奏调好但是因为因为这东西其实在读的过程这个场景里是不太影响阅读的但是在声音里其实它是个非常大的障碍就是一旦你在某一个地方觉得拖沓了他的思路开始分叉了就是你没有办法跟上他的思路的时候就会特别乱然后我就觉得嘉勋这次就是这一季里面这个让我印象特别深就是我那天是毫无任何察觉的就直接听到了一半多

所以我会觉得这个其实是我对于这一季最大最大的一个印象第三季的节目一共分了五集这个分集上非常的清晰他第一季讲的就是说这个壮壮的意外就这个女子形体全场冠军的健身网红在健身房突然去世的这个事然后第二集就讲他用了什么药

就讲了说这是什么肋骨醇和生长激素主要就是合成肋骨醇合成肋骨醇然后这个用药到底会有什么样的作用呢这个药其实最简单的作用就是帮助你短时间里达到肌肉快速的变大增长就是你看上去很多人在节目中描述三天一个变化就是你会在

两到三个月里你的壁围男生很喜欢比壁围嘛壁围会比如说从四十多长到五十多然后你的整个的这个体重也会增加二十斤三十斤甚至我们有一个采访就像说自己长了七十斤那是跟吹气一样就整个人膨胀起来对但是这个药的问题就是说它虽然长得很快但它的副作用也很大嗯对而且它的副作用影响是

很漫长的就是你用它不是那种马上第二天就能看到副作用的它就是它的显现在你身体的

时长是比较长的包括说这个女孩的声音会变得非常的像雄性像男性化然后包括有一个人说的非常直接他说身上有很多痘然后还要淡淡缩小还有他说他的奶头会有点磁化就会胸会搭了下来他是个男生然后他会长时间的会影响你身体的各部位然后最大的影响是说当你猛烈的增长的时候你的心肌蹦雪一摇

更加使劲但是你这个心肌它的增长是没有那么快的当它最终适应到说你要心肌要给全身增长了这么多肌肉蹦雪之后你的心脏其实已经也就千疮百孔了有点它特别容易心圆形猝死还是怎么着嗯对是的

然后第三个就是讲说 1001 个用药的理由就是嘉勋去采访了很多很多健白爱好者然后他们到底是怎么从健身房里边的搭讪开始一步一步的就陷入到这个用药的这个困境里面其实到第一集到第三集就没有太超乎我的意料我觉得这就很扎实这个采访是很对的他很全面到第四集我就感觉瞳孔就炸裂了就是觉得因为第四集感觉就是一个非常非常标准的大家认为调查

新闻应该有的东西就是说嘉勋和他的同事就开始查这个合成肋骨唇到底是怎么制作出来的然后就你们就开始找要贩子开始做这个暗访了开始打电话了甚至这个对话里面会有你们跟那个要贩子来回对话的这个过程讨价还价的过程我非常的惊讶嗯

然后第五集就是说谁在制造怪物这个里边又它又变成了一个往后退了一步它就讲说在国内的这些健美比赛里面它其实很难用真正的体育上的进兴奋剂的方法来禁掉它因为健美比赛现在来看是一种表演赛然后表演赛你很就是没有这种真正的法律法规来限制它然后其实这个表演赛在国内正在急速的扩张过程里面整个这个比赛

包括嘉勋也去采访了这个表演赛他们的组织者然后这个组织的意思就是说那我也管不了这事就是那我没有这个成本来管他那你就可以看到说当一个健身爱好者他发现自己可以变成网红他可以参加比赛扩大自己的影响力然后他发现所有人都在打药的时候那他只能自己也跟着打药所以就是整个这个完整的链条已经形成了然后嘉勋又退后了一步说那这个药到底是怎么做的就发现说你要是一个

长期浸在这个圈子里边你拿个高压锅你都能可以自己来做药然后你可能卖五千块钱你这里边四千块钱都是纯赚的就是比毒品它

它的利润还要高而且更安全你的这个犯法的基本上就没有法律可以限制你或者是这个警察查处的这个力度也不太强然后最后还退到了就说因为中国是一个做医药中间体特别发达的一个化工大国其实这样的原材料在中国是比比皆是而且买起来非常的廉价所以呢我们再往后看一下说那这个不仅是一个叫壮壮的这个女孩的死亡

他背后可能就是说大量的正在进入健身健美圈的这个爱好者们然后甚至是说这个圈外的人以后可能长期都会被这个影响就所以他第四集和第五集已经这个制作的深度和水平已经远远超过我的想象了我觉得这个说句俗套一点的话就特别像小时候我们在晚上看那个焦点访谈或者是一些更长的那种新闻调查类的节目的那种质感在那种节目里面他也是一个非常好的

排名要前几个的一个非常好的节目然后但是我们现在 2024 年哦就是我们在用播客来做这个节目哦所以你感觉这个错位感特别大所以你第三季你是怎么找到这个选题的呢嗯我们开始找选题的时候是在 2023 年就是去年的 11 月份然后找选题大概花了一个月的时间因为那个时候呃

我跟我的编辑就是徐涛嘛就我们已经说好了我就告诉他第三季我就要做一个放大版的胡馨宇然后他觉得 OK 那我们就开始找选题然后其实最后找了六个选题

然后其实这个选题是被投票出来的因为这个题对于他们来说是就是未知的东西最多的然后这个题怎么知道呢很简单就是《新兴报》最初它报过这个题它那个时候就写了一篇公众号的文章叫做健身女网红之死什么用药现象之祸之类的这样的标题然后它其实也没有讲得很清楚它也给出了很多猜测

嗯

嗯然后这一季壮壮的这个意外的这个事也是我一开始听的时候就觉得嗯反正就是一个女女望红死了然后就打泪无存因为类似的话题其实在美国十年二十年之前就已经有讨论有一个纪录片叫更大更强更快 bigger stronger faster 这是一个 08 年的美国纪录片他其实讲的就是说美国人是怎么持续的滥用这个呃

新分剂然后变得就是打鸡肉筷子然后那个其实都是假的然后这个东西它一直到中国来其实也还对中国人来说还是一个新鲜的东西我们能不能讲一下就是说你一开始确立了这个题之后你打算找你开始找的都是什么人最开始第一波找的就是跟壮壮相关的人因为我们知道他就是在人生的

最后那一个小半年里大部分时间是在杭州度过的你就在抖音上搜壮壮或者搜他的名字赵一南你就会发现虽然他的抖音账号的内容已经不显示了但是有很多人 at 他然后你再去看他过去过往的一些视频就发现他们

在那段时间一直在一起训练然后我们就是通过这样的方式找到了就在节目中我把它称为杭州小分队啊就找到了这几个女孩的抖音账号你是给她们发私信说要约访是吗对其实是三个女孩只要你能找到一个你就能找到三个因为她们都互相认识然后呢就是很尴尬就是那段时间她们三个人的关系就是已经破裂了所以就

互相彼此还不是特别愿意介绍或者是他介绍过来把你过来他不是很想接受我的采访因为是他介绍过来的就是有一些这样的女孩之间的小别扭对然后当时我们跟他的说辞其实不是说我们要去讲药我们就说我们想做一期跟女子见美相关的节目这样他会比较好接受嘛然后我们会进行前菜然后我又问他了一下状况我们可不可以聊

然后以及就直接约时间我什么时候可以去杭州见所以他们当时也都比较接受这个事只有一个女孩接受的就先去找了那个女孩然后另外一个女孩勉强答应了然后就也 OK 然后还有一个就是完全拒绝了然后我到杭州又先联系她的不停地联系她她才同意的你跟她见面的时候你说你是一个做播客然后要用声音出镜的一个节目有我们在前采的时候就告诉她而且把节目链接发给她

所以就是你当你打开录音的时候对方其实是知道说我的声音可能会被用上对是这样的这么看你第一步其实还是挺顺利的就是你找他的最核心的这个社交圈还是第一步就找到了嗯 50%顺利吧因为我们最想找的其实是他的教练也就是其中一个女孩的前男友但这个是他不愿意出来见面他也不回我们任何信息而且我现在我可能自己现在回想嗯

这三个人告诉我的东西是不是都是真的我有时候会这么想怎么讲什么比如说他们三个人一致的口径都是不知道他到底是怎么去试的但我现在回想我是在想

真的吗真的不知道吗连圈外人都能猜出来他是因为打了过量的药可能会导致他但这个是猜测嘛但他们是他最亲近的人就是教练因为他要是用药的话是教练给他做的计划他是从教练那里买的药就正常的途径应该是这样子的所以他们又跟教练这么近就是教练也是他们几个的教练怎么

怎么会不知道呢当然这是我这是我回想才反应过来的这一点是你后来还去找了那个壮壮的启蒙教练那个 Y 有人 po 是吧对找他顺利吗这过程

找他也非常的不顺利其实因为他之前在去世之前接受过一个健美自媒体的采访他有非常简单介绍过他是因为一个外国人叫做 Paul 开始练的这个健美我们就只知道 Paul 这个名字我

然后我们的方法就是先问一下他周边的那些人就我们找到那些人认不认识 Paul 不认识然后他因为得到一个信息知道这个 Paul 他是在沈阳开了一家健身工作室然后就在抖音上搜沈阳的健身网红搜了好几个一个一个问我就说我想练健美听说 Paul 教得不错能介绍给我吗

然后就一个一个问就问到了一个人他说我认识他然后这个人我们给他昵称为小恩他就说我帮你问问

然后他说看他现在还收不收学生他现在不在中国然后他就帮我问了问了他说不收中国学生然后我这条线就断了我原来设想的就是如果他能帮我加上至少我加上他了我可以再跟他说一下我到底是干什么的然后这条线断了我就让我的同事再用抖音联系他就是跟这个小恩说了我们

是什么要做什么想跟 Paul 聊一聊他说可以我帮你问一问然后后来他又反过神来他就说你们必须要先联系壮壮的家属得到人家同意我才可以帮你联系 Paul

那这条就家属条线就很早就断掉了所以就相当于在采访的第一阶段这条线我们就不继续追了然后直到所有的采访都结束了然后我想着不行我要再试一试又看了一下小恩的抖音号就不停地刷我发现他去年有一段时间一直在马来西亚然后有一个健身房的定位然后突然看到了

一个外国人然后他的那个里面就有写 POW 这个名字我在想哦原来这个就是 POW 啊然后我就把那个健身房的地址放在 Google 里面然后再加上 POW 关键词一搜搜到了一家健身房在马来西亚然后我在上 Instagram 上搜了一下健身房就找到了这个账号账号一直往下滑一直往下滑全部都是 POW

对他也说自己叫 Paul Bryant 我也知道他的全名是什么他甚至还有个自己的官网就是介绍他这个健身房的理念啊什么的然后就发了一段话给他他就把我拉黑了在 YouTube 官网上给他发的话哦

但我觉得比较珍贵的就是因为看到了她的 Instagram 上的所有发的视频和照片嘛就是最早到 2019 年还是 18 年然后就看到了壮壮因为我们不知道这个女孩她在美恋见美的时候是一个什么样的状态我们只看过她拿冠军的照片

然后就看到了壮壮那个时候最开始练习健美的整个人的状态是什么样子的就是那个 show notes 里那个他在做下拉的那个照片对对对我看那个照片还挺震惊的因为他刚开始训练的时候就感觉是个普通人然后和他最后那个筋骨肌肉那个状态完全差异太大了嗯

所以就是你找了半天炮最后呈现在节目里边了甚至其实就是一个小小的照片其实有节目里有一两句话有说过这个就是他原来的状态就描述了一下他当时穿了什么衣服因为他我觉得他的头型变化整个人气质变化也蛮大的他那时候还穿粉色的衣服还拿那个蝴蝶结扎了个马尾边还留着七流号跟他后面完全就是假小子的形象非常的不一样

这蛮有意思的就是你可能花了得花了几个整天的时间来搜这个人然后跟他打交道交流然后最后拿到的这个信息他可能不是一个非常核心的信息但他其实能证明说当时状况过去的状态是什么样然后可能你出现在这个整个的报道里面他就是两句话他穿什么衣服长什么样然后怎么怎么样但其实大部分的细节可能最后都是这么来的

就是它让这个细节有个真实性然后多了一个让人真实可感的一个东西这个也是很多调查报道的一个特点吧就是可能读者和听众看来这就是一个讲得挺好的故事呀但是其实每句话有来历的话它是非常非常费劲的

然后我现在就很好奇的是你是用这样的方法来一批一批的往外扩散撒网来采访的对吧然后看比如说第一集里边就是有什么汤汤娜娜施嘉嘉是那个杭州小分队的人然后你也采了一些懂健身的医生这个很容易理解了他是专家嘛然后包括这医生自己也做自媒体他可能有这个露出这个需求或者他愿意跟大家做这种科普然后比如说那个林雪和汪伦

这两个就是也是做健身的爱好者他们是你怎么找到的为什么他们愿意接受采访就我们当时有分类嘛就是一类是壮壮的朋友还有一类是健美运动员或者是健美爱好者他们就属于这一类的然后林雪其实是汤汤在跟我聊天的时候简单有说北京有个特别有名的

那个女子行体运动员叫林雪因为林雪打的项目也是壮壮的项目她很开放的她也住在北京然后我们其实也是先没有采访先去她家跟她聊天然后她觉得 OK 然后我们再去采访然后汪伦她其实找她的原因是因为她

算是一个抖音网红吧他是个男博主是吗对他也是健美爱好者也是十几年的健美从业经历然后他在网上比较红有很多的那种他们会自称为泪骨唇受害者找他倾诉

哦嗯对但是这一 part 我们没有放在节目里因为有一个点让我们觉得非常不理解的就是为什么就会有各种各样的比如说科技受害群科技者就是肋骨唇啊或者是肋骨唇受害者就是有把人告上法庭的然后也有在抖音上维权的但这些东西全部都是不了了之就突然有一天他们就把视频都删掉然后这件事情就完了

这个是让我们非常不理解的一个点然后因为他跟很多的这些人有一些直播上内容的来往所以我们才找到了他因为他是一个很愿意在互联网上发表自己意见的人而且他是跟那些职业健美运动员两个不同的阵营他会去攻击他们

就是他不崇尚什么我一定要拜师啊我一定要进一个比较有名的家门啊他是比较崇尚我自己就能练得很好的所以他也是有一个自己坚定的想法然后他其实愿意帮助媒体来揭露说这个雷国春对人没有他并不愿意我不是很明白他为什么接受我的采访因为我们他

约的时候第一他就很晚很晚才来然后到了之后他就非常不懈地看着我就问你们到底是个什么节目然后就那个什么打开了网易云他说让我看一下他说你们这个跟我一百万粉丝比不了然后我就

挺惊的因为你愿意出来跟我聊天说明就是我之前把所有资料都发给他了就说明他对我们已经觉得这个东西他认可了我没想到他会问我这么多然后就是大哥又很大对大哥真的很大然后

然后我就跟他说啊我就又说了一遍中国健美行业啊这个这几年因为我觉得他乱象乱象啊比较小众啊但是就大家虽然小众但是又跟我们每个人心系相关又讨伐又讲了一遍他说那行吧来吧然后就是就我们就聊了一会儿聊了一会儿

然后他还不愿意坐在我旁边就我们因为我一般会让采访者坐在我旁边这样我离得近吧声音效果好一些他非要坐我对面所以我就要一直这么举着然后最后聊着聊着我觉得他是越聊越开心的就会愿意跟我讲一些东西吧这就是我下一个问题就是你做一个声音特高你怎么收声呢

比如说你文字你很多时候你只要看确定这个东西我看见了我拍一张照片就可以了或者是比如说我们文字记者出去采访的时候你把这个声旁边多混乱都无所谓只要把声录下来就行但是你们要做这个声音节目肯定对这个声音质感要求很高比如说你刚才约汪伦你约在哪了约在咖啡馆普通咖啡馆应该是不行的吧

我是这么跟他说我说最好你能来我们的录音间因为他也在北京嘛他不愿意我说那你选一个地方吧然后我说最好要安静一点的然后他就选了一个咖啡厅他说那里没什么人这还挺好然后我特地去了跟那个店员说把音乐帮我关掉因为我要采访然后收声了

就也没有大家想的那么难就是拿一个设备去然后戴着耳机然后调一下音量然后距离什么的而且这个东西叫我一直把控因为有些采访对象会说没事我来我说你别来必须得我来为什么因为我是戴着监听耳机的我知道他的声音是什么样子他没有爆破他的远近因为他讲一讲会会忽

乱动啊或者会一会儿近一会儿远呀这个是就是对后期有一些影响的所以这个是我来把控这个杨一老师应该有很有经验吧嗯

是的就是我给你讲一个我听到的故事就是那个首先是在国外有一个专门的公众叫 TypeSync 就是说如果像我们这样远程录音的话像今天这样我在英国对吧然后那如果我是个完全没有任何声音经验的人我也不知道怎么录音那比如说这个嘉勋他采访我那他就可以去花钱请一个人在伦敦的有设备知道怎么录音的人来我家里或者是我们约在一个安静的地方

然后他来帮我录所有的东西然后我之前听到过一个故事是有一个好莱坞明星然后他们他以前跟一个就是 Type-Sync 发生过一个争执就是我上课的时候是这个制作人就是他当年做过这个 Type-Sync 就是同步录音师然后他就说因为他是付了钱要去干这个活的但那个明星就说嗯

他就一把把那个话筒抢过来说这话筒我自己拿就可以了就不用你来拿然后这个人就很懵就是刚才嘉勋说的因为其实你就算再有采访经验你其实不知道我的需求是什么而且最重要的事情是我人家付我钱制作团队付我钱来我就是来干这个事的我就是要确保这个录音质量不是这一个小时的采访就浪费掉了不能用或者大量的不能用

然后你你你夺走我的话筒这件事情就是最大的问题因为你其实根本不知道我录音要的这个效果是什么样你会你会带来各种各样的问题比如说你的手摩擦话筒有的人的习惯他可能就会一直搓那个麦对吧之类的这就会有大量的有大量的噪音出现那但是这些东西他就如果是这个备访者拿着的话就没办法控制了对哈哈

我经常我刚工作的时候经常被批评就比如说录音间我就按笔就会有人制作人直接就会骂你因为我录播客的启蒙是从那个反叛影评从波米那来的然后波米就是拿着一个收音的器械然后对着三个人来回这么对着嘴来录然后我就发现

波米要求非常严格因为我有鼻炎然后有一次就是在他们家录的时候我就不停地抽纸然后每次抽纸的时候波米就会立刻停止录音然后等我把那个纸抽完了他才开始录或者是他们家外边有那个走廊里边有人在走路然后波米就会立刻捕捉到这个声然后也不说话了等这人走过去再录但你去见这个汪伦的时候你带了几个人呢还是就你自己呢就我自己啊

天哪我觉得这个采访就更难了就是你又要戴着耳机然后跟人家声音隔了一层然后你还要注意这个声音的质量不会隔一层因为你戴着耳机你所有的听感都会扩大哦是吗对啊因为你在收声啊

所以你就会格外的敏感我还有一个感受就是比如说你戴着耳机你的话筒一直对着他对方就会永远处在一种我在被接受采访的这个状态里他可能会有一点警觉他可能没有那么自然但我没有体会过因为我之前

跟伊丽静聊过说她怎么采访然后伊丽静她就有一些自己的办法比如说她会大家如果约在一个餐厅里边她会让那个人面对着是餐厅的角落而不是面对着这个餐厅的门她就说如果她面对餐厅的门一会儿进来一个人一会儿进来一个人她的视角就会被那个人吸引走

对然后如果他对着这个角落然后对面只有我的话他可能所有的精力都会在对话上因为他是做明星采访做比较多嘛其实明星有时候说话就会顾左右而言他或者他很油他会用很多办法来避免这个尖锐的问题但是他这种就是两个人进入一个像封闭的半封闭的这个对话里边质量会很高所以就很多这种小的技巧然后像我自己经常采访的时候我会

采访之前我会很郑重的把那个录音打开就告诉对方我在录音咱们俩是在采访但聊在这过程里边我可能会通过一些说话更口语化或者是开开玩笑或者是干嘛的办法让对方放下戒备然后让他不会感觉说这是一个非常非常严肃的我要人很绷紧的那种状态但是你要是同时要录音的话在我看来就非常难你还是要兼顾说这个声音的质量然后你其实要

创造出一个干净的声音干净的然后专注的这个氛围我觉得还挺难的还好一般我所有的开场白都是告诉他比如说我这个打开了我开始录了然后我说你先告诉我中午吃了什么我来调一下音量然后他就会说我就跟他聊天

哦就聊聊天他就其实他可能刚开始第一个问题会有些紧张第一个问题都是最简单的问题嘛就是能不能跟我们介绍一下你自己因为有的时候我们可能会把他介绍简到节目里所以这个我都会问这就是必问的问题而且有的时候你会惊讶到他为什么会这样介绍自己你就会顺着这个问然后

他会越讲越轻松而且你的距离跟他是很近的所以就对其实一般人都会在第二个问题第三个问题就马上放松下来哦嗯这蛮好这是一个挺好的技巧嗯嗯我其实之前问过一个就是美国的制作人一个问题就说如果我拿着一个麦然后很刻意的去采访一个人我们是不是第一次见就直接录会比较好

因为我们所有的话题都是新的我也没有就是我的育才都是在我的这个就是看资料这个方法来做那我跟你这个本人没有任何接触那我这样我接触到你就是最新鲜的然后最真实的那一面之类的我问过很早很早年以前问过这个问题我就说这个是不是会更好就那个制作人当时回了我一个答案就我到现在印象都很深他就说就是他说

你是来工作的我觉得我明确的是能感受到有一派的制作人或者是声音就是广播的记者他会录的每一个音他在开机之前他都会预期到我这场要录到什么东西

就是他可能会被防者给到他一些意外的东西或者现场的一些火花但是他有一个保底的就是我确保我这场至少要录到哪些东西然后我开机我今天在你这花了一个小时的时间我这些东西就得拿到如果没有拿到的话那这时间就浪费掉了因为我的我回去之后我的故事没有办法再进行下去所以我觉得这可能也是一个理解这个事的思路就如果你的故事的确需要一个真实的被防者

那你就需要去设计这些事情但如果你指这个备方者只是你这个故事当中其中一环他嘴里讲的那个事或者他说的那些话对这个报道才是真正有用的那其实也没有必要在前面有那么多的纠结说哎呀我是不是连玉彩都不要做了我是不是真是就是完全第一次碰面我是不是怎么样藏着我的麦让你不要意识到这是个采访就可能就这些顾虑可能就没有必要了因为大家都知道你是来工作的

那嘉勋遇到的这些采访对象呢他们是什么状态你比如说你见那些健身爱好者他们可能跟壮壮不认识或者他不是这个真正的卖药的他本身你只是跟他聊健身和他观察到的用药的情况那你见到他之前你会写一个策划吗就是我必须得从他那拿到什么样的信息嗯

不会写策划但会写一个提纲我觉得我应该是那种就刚刚杨莹老师说的就是我在踩它之前我心里就已经想好了我必须要从它这里获得一些哪几样我一定要获得的信息就是如果它一直没说出这个话我就一直问它有能举个例子吗这里边有哪个人是你这么问的吗我想象啊嗯

比如说壮壮这个朋友吧壮壮老家的朋友在节目里叫做毕健就是他对于我们来说是很重要的一个角色因为他知道壮壮是怎么死的而且他跟壮壮是老乡他们之前就认识很久都在健美圈子里面混所以

我就是见他了嘛见他之后我必须要从他嘴里知道的情况就是壮壮怎么没的就是他他其实自己突然就讲了一句我停药了停药原因是因为我朋友死了吗我就问他是壮壮吗他说是我是怎么死的这是无这是无然后我说网上有这些信息都是对的吗他说不是都是假的然后

我又给他举了一个几个例子,我说我们之前还问了医生,他们都说这个不大可能,他说是网上的人就瞎说,然后他,然后我说那具体当天你是从哪知道撞着没了这件事情,他说啊就是我的一个朋友打电话告诉我的,然后我说那最后到底是怎么没的,他就说了,但是这个信息我没有用到节目里,因为他,

太单薄了我没有任何证据佐证他说的是对还是错的但我们至少能从他的嘴里知道这条信息所以还是要再长一个心眼就是一方面要合适这个信息一方面要判断他说的那句话能不能捡到这个素材里面但当时没有这么想就是感觉长不了那么多心眼就是在采访的时候想不了那么多

那我们回头再说这个故事吧就是比如说刚才提到了嘛说前三集我没有超出我的想象这可能是很多媒体记者做稿子也会做到这样的程度比如说第一集就是壮壮的死然后第二集就是这个药是什么第三集就是说为什么大家用药然后第四集这个药的生意这个我就很惊讶了你是什么时候开始觉得说我要开始往后探索这个药是怎么做出来怎么销售的

应该是一轮采访回来之后我就相当于我们要开一次会嘛然后我那个时候就写了一个逻辑那个时候就想好了要做六级

其中就有一集就是药的生意当时是已经那些人都提到了说这个药是怎么买的怎么卖的就是会都会提到但是没有一手的信息对我们没有找药贩子聊嘛但是大家都会说因为我们会问就是因为有些人他是用药的嘛你从哪买的这药谁做的谁卖的就是都会问就知道这一块是我们可以去做的一部分怎么开始就决定说要去找药贩子了呢

因为药贩子其实我们能接触到就是最直接能接触到最简单能接触到的一类人群所以就去找了而且当时我们会有一个担心因为我跟我的同事因为我们节目组就两个小女生嘛就很少有女生去找药贩子买药然后我们就找了我们公司个子最高的一个男生泽琳然后我们就给她发了一个任务让她新创了一个微信号然后她就

他自己起了一个名字随便放一张那个肌肉卡通的照片然后养号隔三差五发一条信息在健身房我要变大之类的就是把它做得比较真实然后我们觉得养差不多了就开始加人然后集中了几天来给他们打电话喂哈喽能听到吗你好你好

我这边主要就是想做个计划我之前没上过科技所以不知道该咋做计划咋买要你得看一下你的一个预算像我预算差不多就是四五千左右最好能控制在四千以内一般五千块钱可以算是一个中等的一个 cycle 然后像三千就是一个最基础的一个 cycle 那咱们用这个科技是国产的还是进口的你是想听实话还是说想听我给

大众都讲的一些坏话我这肯定想听实话但是你这一般对外都是啥口径这个素材听起来质感很好它就很像是我们小时候看的那种新闻里边然后夜下夹个包然后那包里边有摄像头是那种质感得到的信息你们找这个要贩子是怎么找的呢在贴吧里要贩子其实特别好找就各个社交媒体抖音 贴吧 小红书

全都有啊就是你用什么关键词来找他们呢对我还是觉得就是我们要提前说一句这个东西它售卖制作都是违法的而且它对你的身体有非常大的副作用嗯但是这个就是有会有一些关键词很简单的关键词你直接搜索就会出来很多嗯

甚至他还有专门这样的贴吧这个计划具体是什么大家可以通过这个节目来盖到因为这个里边刚才嘉勋提到了这个观点词这个观点词其实在这个节目里边反复反复地出现就它其实就代表了他们一些隐含的这个暗语来讲这个事对这个词刚写在稿子里的时候编辑给我一个反馈说这是真的吗确定知道这个词吗我觉得他很惊讶我不知道为什么

这个就像你们当时就像你们一开始的时候说科技的那个词的时候我也愣了一下然后后来嘉勋就刚好就说就是那个科技的科技然后我想说啊真的吗你们都在用这个词来指代这个东西对一个反应

那个拿高压锅做药的人是怎么找到的对他是属于我们另外一个分类要找的人就是我们把他叫小白小白就是他不是为了打比赛他就是要用这个变帅变强变大然后这样的人特别难找我们的方法就是在各种健美健身网红的评论区里

一个一个找然后突然就找到了一个群叫类固醇受害者群然后我申请了没有通过我的同事通过了不知道为什么然后他就混进那个群里了就是日夜在观察然后就找到了这个今年是 19 岁他第一次使用是 17 岁就找到了这个小孩但是我觉得他就是这个人非常的什么都不 care 什么都不在乎他就同意了采访

他什么东西也告诉我们你再讲一下他跟你们都讲了什么他在第三集主要扮演的角色就是他为什么要用药他又不打比赛他为什么要用药他怎么知道的这个药的来源然后他给我们的意外的信息是他自己也做药

他自己在家拿烤箱拿高压锅做药这个是我们不知道的之前完全就是他告诉我们的他说这东西特别简单上哪里买油甚至家里的食用油也可以上哪里买原料怎么做我家里都有什么样的器械来做然后我们聊了很多关于就是他为什么要用药的这一方法非常的肤浅的理由就是小男孩为了追喜欢的女生

我觉得他还挺有代表一定的人群特色吧就是他辍学了他学习成绩非常的不好然后他家里面继承了拆迁房他就是完全没有工作的压力他就觉得

每天躺平是他很喜欢的事情人比较空虚然后也不知道干嘛对然后他可能说我折腾折腾自己的身体吧我把自己变帅变壮一点对他就是想变帅就大家就是在这个采访过程中

频繁出现了一个词叫装逼都是这么说就是为了装逼然后他们可能拥有的这个科学知识让他们不足以认识到说这个药到底有多大的危害他说他自己之前用了之前查过他知道这个东西有副作用就因为他并没有亲身体会他觉得也没什么不就是一些性功能上的影响那会怎样然后他同伴又跟他说你要用

就是我觉得这叫来自群体的这个同龄人的压力我因为我听这个节目的感受就是感觉这个呃节目的调查是层层深入层层深入的而我确定你肯定是在一开始做节目的时候没有想到会查到这么远那有没有哪个瞬间你就会发现自己真的在改变自己对这个选题最开始最开始的预期然后发现嗯你在找到了新的让你特别兴奋的东西

我觉得是一个完全没有放在节目里的信息这个是很后面稿子都快写完了我突然发现我们之前有一个一个案子的原告他保留了一些证据在百度网盘里突然发现他给我们发的一个药瓶上面有一个牌子然后他说这个是他师傅说的进口品牌叫然后就看一下这个英文字母嘛你看到了这个公司的名字它叫

生物科技英文的然后就 Google 搜了一下然后就发现这个东西它出现在了一个美国证监会的招股书里面然后就发现这个公司它在 2021 年的时候被一家北京的生物科技公司收购了然后一层层发现原来就是它的可儿公司它借它在美国上市

然后就相当于因为我们很重要的事情就要知道到底谁在做药就是人是一层但背后的公司又是一层然后就发现他他就在招股书里面说他们有做这个男性女性私密保养的这一类的服务然后但是呢他们没有这个资质所以他们在借用第三方的工厂在生产

然后他们爱奇差就是又发现了他们在成都有好几家那个子公司就是相当于这个东西我们可以具体的落实到一家公司具体的名字具体的这个老板是谁我们都知道了但是没有放进公司里因为我们无法确定

招股书里的那个就是他的那个子公司和他药品上的子公司到底是不是一家子公司就是相当于你找到了一个上市的公司就是在做这些产品对那他们卖的东西是合法的吗当然是非法的就是一个上市的公司在非法的卖这些东西对但你确实也没有办法搞清楚说他买的这个药是不是也在

是一个假药贩子然后仿照他们那个东西在卖对所以就是有很多理不清的东西但我觉得这个是如果要去问责的话我们有具体的实际的更大的人而且他这个公司甚至还在美股上市了我靠这个东西上市卖这么多然后你卖的是一个危害人身体健康然后被滥用的一种药对天哪那最后我觉得第五集其实还是呃

让我非常惊讶因为他讲的是很宏观的就是其实你讲的是这个药为什么禁不掉嗯对这个里边就讲到了说整个健美行业的有多么的畸形大家是对这个东西视而不见甚至在纵容他然后包括说这个药的管理现在也是一个灰色地带因为里边提到我最感兴趣的是因为提到了芬太尼芬太尼在 1817 年的时候在国内的这个新闻行业里边其实大家是非常关注的当时因为呃

我自己也写过是澳大利亚的高中生他在聚会上然后吸食这个邮票那个邮票上面就是那个 LSD 的粉末然后他致幻之后他是从那个别墅的楼上跳起来然后摔死了所以他的父亲就非常的悲痛就说我来追溯一下这个滥用的这个邮票到底是从哪买的然后一步一步往前追最后就发现说源头其实是在中国因为中国

买卖这个医药中间体它是完全不受限制的然后因为中国人不吸芬太尼中国人不太用这个油票所谓大量的这种芬太尼的中间体它就卖到了海外去然后导致了这个青少年的滥用然后甚至我之前还写过一个稿子是一个西安的盲眼的化工教授嗯

他自己在用这些医药中间起在自己制毒贩毒通过他的保姆来贩毒然后他已经被抓起来了当时也是说为什么能把他给抓起来呢是因为他的药品已经卖到了海外然后海外警察反复的追查然后最后找到了陕西咸阳的警官最后就发现知道这个人知道这些毒品的人居然就是在一个

居民楼里边的一个盲眼的教授就非常的离奇那几年这样的新闻挺多的然后但最后的结果都是说这个是一个法律的真空地带其实很难抓因为不同的国家的法律界定方法是不一样的然后等你听到你这个节目里边又提到分担你的时候心想天哪就是原来这个壮壮的死最后能牵扯到又是这么一个

庞大的然后一个悬而未决的一个在中国和海外这个法律里面一直就游走的一个灰色的地带这个灰色地带是非常非常大的我听到这就很震惊嗯

那能讲点那个第五集吗就是你们当时是把所有的这个悬而未决的东西都放在这个这一集里面了吗没有没有其实原来最初版第五集跟现在长得不大像就这一集经过了大改对原来想象的甚至还有一些更加宏大的背景例如健身房的崛起然后

然后又讲了跟韩流还扯上了一定的关系因为就是其中的一个主要的赛事方他当时创建这个赛事的一个初衷我觉得这句话我特别后悔没有放在节目里他叫做重塑 14 亿中国人的审美让娘炮文化滚出中国就是他当时创立的这个初衷然后他就说为什么因为他自己去韩国比赛因为那个时候韩流就是非常的火什么

她就说她觉得大家都喜欢女生都喜欢什么欧巴呀就是腿很长的然后长得很精致的她觉得是文化入侵她就拿着这个创办了一个赛事包括我们简单介绍了中国健美比赛就是在 1985 年 84 年就是第一次以这个健美比赛的形式在电视上那时候还在电视上直播然后那是女孩第一次能穿比基尼后来就是编辑觉得

乱七八糟的他不知道我到底要表达什么然后就就大改特改其实最后一集就是在解决这个东西能不能禁得掉为什么禁不掉听到最后就感觉有点毛骨悚然就会发现这东西就是禁不掉

至少从现在来看而且在美国其实这样的滥用行为它已经持续了二三十年了现在还是在这个状态我之前看过一个那个嘉勋接受采访的一个嘉勋提到说他做稿子一般开头会先用声音搭一个场景把人带到这个场景里去让主人公会出来这我们写稿也是这样的因为很少一开始就是上来特别生硬的讲什么往往是用一个特别冲突的特别有意思的场景让大家很感兴趣

然后我发现你这五集节目包括胡馨语那个节目也是她不停地搭建场景她不是说我来给你有一个科教宣讲片讲肋骨唇的害处不是这样的但是你这个第二集确实有一部分你需要讲肋骨唇是什么的时候我得说那部分我反复倒过去听了三遍就是讲什么叫饥荷什么叫突然能暴涨这个肌肉我就是有点一直在走神

然后我觉得这个是有点很难克服的问题这完全取决于说你采的那个专家他是不是说话非常非常生动这个对他来说要求也很高其实这个节目找医生的难度超出了我们的想象我们以为找医生很好找谁不会讲这些基础知识我们去找了北大的什么内分泌科的医生人家说不知道

不懂这方面的该怎么讲然后去找专业的他叫运动学什么 PhD 啊然后这种 B 站的博主也被拒绝去找了各个体育大学的老师

没有任何回复这个过程特别难最后才找到这个王医生他们是不想蹚这个浑水呢还是说他讲不明白研究不够充分就我们找了那个在小红书上很火的一个医生他就讲这个那份密的按理来说他应该知道这方面的知识然后加上他之后他就说这个这方面的

知识他不是很熟悉所以他没办法跟我们讲然后找老师老师发了很多邮件通过认识的人去找也没有人愿意跟我们说就是在节目里出现那个老师也是在节目发出来一个礼拜前突然告诉我不可以用他我说为啥他说他们学校最近发了一个消息说不可以随便接受外面的采访他说的是很基础的东西我说那怎么办我说我说不行啊我说不许得用啊我就写完稿子了

他说那那个名我说行哇这个是完全没想到的事情按理说这种专家学者我只是讲一个科学事实有什么复杂的呢有什么不愿意接受采访的呢不知道天哪没想到最后最难的是这一部分本来我还以为本来我还以为嘉勋想说的事情是就是大家理论知识都很明白但是跟大众普及的时候解释不清楚结果发现是这种体制上的问题哈哈

那所以回头想这个王医生已经讲得非常好了对之我还有一个下面那个问题就是说你怎么来把控这个节奏看你们的脚本就会看到说大家用的都是很短的句子不会有一个人滔滔不绝地在那讲你们肯定是他讲两段之后你要中间插点什么打断他然后再往下再往下说你还有别的方法吗一

比喻用比喻的方法你像其实那个王医生我其实会引导他很多因为他作为一个专业的医生他就会跟你讲得非常的你听不懂我说我真听不懂你给我打个比喻呗以及我觉得比如说你在节目里能听到

有那么几段我跟采访对象的对话真实对话我觉得这个是我在写稿子的时候可能没有写进去但是我剪的时候会剪进去就很自然能就是这种互动感是非常让听众觉得非常难得的我自己是这么觉得的让到那个声音的质感突然变一下对对对抓住你的注意力我觉得还有一个最简单的方法就是用音乐但音乐就是一个偷懒的方法嘛一般是偷懒的方法吧

然后回头说这个节目我觉得最好的地方就是它有很多硬的东西比如说你们去找那些官方的举办健美比赛的机构然后那个人说的话明显就是前后矛盾的就他一会儿说我不支持大家来用药然后一会儿又说大家用药我管不了其实这些东西是非常非常硬核的信息然后包括你跟那个你们跟药贩子的这个对话它也是很硬核的信息其实这样的信息多了之后大家就会觉得说你这个采访的

含金量它的重量就是非常立得住的这也是我觉得这个杨一当时他问我说你听完之后你给打几分我觉得这个节目可以打 99 分因为我觉得他已经做到了说现在国内能做这方面调查的一个最深入的一个程度了

然后最后我们就要进入下一 part 了就是说关于这个节目的定价我这次找杨一来也是觉得我们俩对这个定价和这个商业化和叙事类播客在国内的前景还是有一些以既往的讨论的然后像《跳进兔子洞》的第三季现在的定价是 79 块钱然后现在是早鸟价是 59 然后大家也可以从熊家客厅的这个 shownotes 链接和评论里边去跳转去购买然后

我是觉得 59 块钱有点贵然后杨依依觉得还可以但是我因为这一年我不停地跟我各种做文化做内容做记者的朋友们聊天我就发现整个这个文化市场现在的下滑是非常非常严重的然后包括我觉得挑衅突通为什么很可贵是因为当老牌的那些媒体他们都不怎么做调查报道之后你们作为一个小型的播客公司你们要花七个月的时间然后

嘉勋基本上就是在全职在做这个一个项目这是一个非常非常奢侈的事情我就觉得说我能直接问一下吗比如说这个节目你们售出多少订阅是能回本的

这个我不知道这个没有算账但是我们应该有一个销售目标这个兔子洞因为第一季和第二季都是免费收听的然后第三季它开始收费了我觉得 79 或者 59 这个定价在我听了全部五集之后我觉得它非常值因为你嘉勋和他的同事们投入的时间精力这个成本包括这个调查的质量是非常非常高的

应该用这个价格来购买的但是你要对一个陌生的他可能在小宇宙或者是喜马拉雅上他没有一个日常付费的习惯的人那他会不会做这个决定我现在其实还真的想不好

就这种叙事类的声音特稿在国内还是一个就是反复大家实验尝试的一个阶段我跟杨一之前在两三年前我们一起合作过一档节目叫噪音开始了那个时候我们当时也是做的一个声音特稿是把一个非常复杂庞大的这个声音素材和采访素材它是一个文字稿的素材然后拿给 Jasper 那边然后 Jasper 这边出一个制作人他非常详细的要把所有的

素材过一遍最后剪辑成一个叙事类的播客这个播客可能就半个小时时间但我因为做这个播客就是文字方面的监制所以我知道他从头到尾要经历多少的过程你会发现至少

一个半小时的播客你要花两三轮的时间反复来改这个稿子而且熊阿姨你要考虑到这个稿子就是当年噪音的稿子是已经在文字上就是发过的就是说整个采访的过程没有把它算在音频的制作里面就我们是已经有了文字的报道为基础然后再给我们大量的现场采访的素材以后我们再来整理就已经是你刚才说的这个量了就嘉勋他们是从头就是这个事情是零的时候就已经是

就是要从那你还有前面那些比如试错啊各种过程所以那投入确实非常大对而且包括能想到嘉勋每次采访的时候他不是像文字记者他可能试探着先打一下电话随便打打你可能是每次打电话你都要录音然后你要保存这个素材然后你要从这个素材里边选出那么几句有用的话然后这个话你不像文字你 Ctrl C Ctrl V 随便搞搞就行了你这个文字

那个声音素材你要听然后要标记它然后在这个节目里边把它放到前面放到后边这个调整过程想想我都现在感觉很头大像你们这个制作的周期能告诉一下大家吗正式的采访像我之前有提到就是从去年的 12 月开始然后采了两个月就是在

过年之前采访完然后之后大概是在二月末

2 月中下旬吧开始写稿然后一直写到了 4 月中就是将近两个月的时间写稿子然后那个时候的稿子其实要比现在多出一万多字对就是那个信息量会更大更杂一些然后又经历了一个月的改稿然后改好了之后其实集中剪辑的时间大概就是 7 天

因为就时间压缩的太紧张了我们就一直在推迟上线的时间所以就给制作流的时间还挺短的所以就是这个工作量还是非常非常大的对像我们因为之前那个他们写宣传文案的时候就非要说我们采访了多少人然后我们那个监制就是我的同事就数了一下他说包括拒绝的有一百多个人

然后当然拒绝了很多啊然后就又简单大概数了一下采访的这个时长加在一起是 1680 分钟然后就算一分钟有一个人呢能说 180 个字

然后你放在一起呢就是 30 万字比如说你这个 30 万字最后你们这个武器节目加起来时长多长时间大概是 150 分钟就是 1680 分钟的素材最后减成了 150 分钟的内容对哇塞这个工作量实在是太大因为我嘉勋把他的脚本发给我看一下基本就是一句话一行一句话一行一句话一行的意思就是说

这一句话是来自 A 下一句话可能来自 B 你就要从大量的人的这个素材里边捞出这么几句话然后把它们拼在一起而且还必须要有逻辑

因为我是做过那个噪音开始了所以我就知道说能猜出来背后的工作量但可能我们不得不提虽然说现在播客上有很多忠实的听友然后大家对这个播客的质量和播客的这个形式已经很习惯了但这个群体你要是拿去跟文字搞比或者是跟抖音上面的一个平台来比的话就是一个我们还是一个非常小的圈子然后

你这么重要的选题你这么挖出来这么多重要的东西那最后你的付出能不能得到你匹配的影响力呢然后我也当时问嘉勋第一句话是说我说你这个到底除了声音的形式之外你们会不会发文字稿然后现在你们是没有文字稿对然后没有就是先不考虑其他露出的渠道那我就在想说这是不是一个还挺奢侈的一个事然后我跟杨一之前讨论的一个事就是

我们就觉得说为什么现在做叙事类的播客的公司这么少包括杨一也提到说在欧美也变少了是吗对这两年开始有一点这个趋势吧也不是说没有就是老牌的节目该怎么做还是怎么做 Radio Lab 这些节目还是该怎么做还是怎么做但是我觉得只是说市场上你会发现新项目这方面确实少了很多因为这两年大家经济环境都不好我今天录音特别巧就昨天

就在昨天晚上然后我在就是我我加了一个就是英国这边的一个就是音频制作人的一个群组然后有一个人在那个群里面发了一个群邮件就说我可能真的要离开这个行业了就是这行业钱实在太少了我在伦敦住我实在是养活不了自己就这么个事

大家就开始纷纷的去安慰他然后也表达共情吧就是大家都都挺难过的就是你会发现这个事情在英国在美国都不会差太多美国从去年可能甚至前年年底开始就是很多我们熟悉的这些公共广播啊什么开始裁员然后一些商业公司就是做不下去或者说很多项目就停掉啊什么的

相对来说说实话中文的播客已经算是跟这个趋势比是好的因为中文播客现在至少还是在来钱的阶段就是还是在扩大自己知名度的阶段然后在钱更多的阶段我觉得英美现在真的是到了一个我不能说垮掉吧但是至少是平了就它肯定没有比如说 19 年 20 年那个时候那么的狂飙突进对所以在这个环境下你就会发现第一个就是原来那种非常奢侈的话

大几个月做一个叙事类做一个叙事类比如说像这种三五集的节目的这种项目真的少了很多然后即使是有的话他也在尝试转就比如说我可能从像大家现在听跳进肚子中这种这么复杂的采访结构比如说实地探访啊采 20 个 40 个 60 个这样不同的信源啊就是这种就会少很多

然后他会变成是说我找两三个可能比较靠谱一点的谈话者我就可以把这个问题解决掉在英美这边开始跟受众的一些趣味有关系就比如说我之前不是跟你说我说我发现英国这一年有一个非常大的变化就是很多播客的封面陆续的换成主持人的头像哈哈哈哈

就这是个非常有趣的事就是原来包括很多媒体做的这种新闻播客以前都强调媒体品牌现在也都变成人脸了美国的节目大家也都觉得说这个谈话的节目似乎更受欢迎就是你用这么低的成本做的节目也不是说就没有听众而且

甚至听众更多甚至更赚钱然后大家甚至在反思说那是不是因为当年比如说我们都说 Cereal 起来是把这么一个调查报道起来是把整个播客带起来所以大家会有惯性觉得我们也应该做这样的节目但事实上是不是其实谈话这种更低成本的节目是更好的就是性价比更高了

你就不得不面对一个现实就是当经济环境没有那么好钱没有那么多的时候就这种乱七八糟的想法就会出来因为你也不能去证明说谁一定是对的

我们聊天的时候你还提到一点,就是说美国或者是英国它是有一个评奖体系的,就是它在赚钱在粉丝量之外它还有一个另外的评价体系,包括你提到说去年哪个奖他们评了一个节目,你说连你这种对一线播客这个动态跟踪这么紧的人你都没有听说过那个小播客,但是他们做的是非常好的叙事类的内容。

对它是这样其实我讲的是那个普利策去年的那个音频不是就今年的今年的那个音频播客的那个最佳的那个讲你们不是在聊这个算这个能不能回本这个事吗我觉得这个事情其实的确你做一个叙事类播客坦白来说就是尤其是现在的这个就是大的环境的话其实不太会有人完全能够在经济上在财务上

实现一个收支平衡或者甚至赚钱其实我觉得大家还是有一部分是把它跟口碑这个事情联系在一起的就像嘉迅连着做了三季的跳进肚子痛其实他肯定也考虑很多的事情是比如说声动这个团队能做这样的内容然后这个内容做的质量高不高然后我们是不是在每一季的实践当中能够学到更多的东西等等吧就是他有很多这些其实你没办法用钱去衡量的事情就英美都有很多的奖有些是行业内的奖

就导致说其实有很多这种比较重制作的内容其实商业的收益只是一部分那

那你得奖其实它可以带来更多的其他的东西比如说一方面是对于你整个这个人这个团队甚至这个背后的公司的认可对吧简单的说就是它可以让一个记者或者是制作人你永远以后你的简历上就可以写我是 award winning journalist 对吧 award winning producer 这本身就是一个很大的加持然后另外一件事情是通常这样的一些评奖本身除了是内部人的所谓的一种自嗨

它的确也能带来一些扎扎实实的流量

就比如说每年其实年底的时候纽约时报啊或者是纽约客他们评年度播客年度十大播客这种榜单但这些榜单通常不会去评一个谈话节目因为你一个周更的谈话节目我实在是没有办法去去给他写个影评就是像个剧评或者影评一样的东西这怎么写呢那通常他最终选择的都是一些虚构非虚构的这种限定级数寄播的五六四五六七级的这种东西他比较

它比较像是一个完成度比较有一个完成度的作品

然后这样的话我给你写这个播客评论或者是一个音频评论我至少有个着力点然后你会发现这个东西呢你在现实层面上除了带来口碑以外确实也能再给你带一波流量然后这波流量也许也可以给你带来一些经济收益或者可以让你这个节目未来比如你明年在做的时候你去募资也好你去众筹也好你去开会员也好可能更有说服力一点

它的这个逻辑的这个链条不是很单调的就是我今年投了多少钱然后我年底能不能收回来或者这个项目上线的时候它能不能很快的收回来它不是这么一个单调的链条它有好多一环扣一环的东西我觉得如果大家都用一个单调的链条来理解所有的这种文化创意的包含

包括舆论监督的产品的话那你最后就是没有好东西那跳进兔兔兔第三季反对的不就是这种单调练巧吗我今儿吃药明儿肌肉长了后天我就拿奖了其实你反对的就是这样的东西然后我觉得就是好的叙事类的播客就应该被大家看见吧应该大家

应该知道说就是中文播客制作的天花板其实你可以再往上高一高我们可以再做一些更好的东西也不是说我只有拼命的积攒粉丝然后接广告我这个东西才有价值才值得做下去实际上不是这样的

就我特别想说的就是一个多样性的事儿就是我觉得像嘉勋他们坚持这么多年做实践我觉得很大的一个好处是在于他让一些听播客的听众他能够意识到说这个东西有一些不一样的东西可以做大家都去做谈话节目或者大家都去做这种偏 KOL 方向的播客的时候你也会发现你进入这个赛道的就是这个相对比较容易吧

但是你要考虑到另外一个事就是在你的另外就在你这个舞台的另外一头是听众就是听众其实他无情起来是会非常无情的就是你看过去就小阿姨你看我们经历了过去从

微博客时代开始到现在这么多不同的平台当红的媒介风口的变化就你会发现其实消费者是最无情的一群人就是他他喜欢这个平台他私私的绑定在这然后他跟你有很多就是他对你有很多依赖的时候他就会一直刷你这个东西会看但是哪天有一个新鲜的东西出来的时候他抛弃你也是分分钟的事情

就是我会发现说对于播客这个事来说就是你有不断的有一些新的实践然后不同的形式然后就你刚才说天花板往上抬一抬这些东西它的好处是说你不会让一个听众永远把你的这个想象就固化在一个特定的地方因为那个很有风险就万一他对你固化的这个东西没有兴趣了他是连锅带碗带锅里的菜一块扔的就是一下全端了而且这个东西是

毫不留情而且是一夜之间会发生的然后你到时候你会发现你所有的这些什么之前谈的商业模式这些就全部一夜之间烟消云散我是觉得如果现在还有空间的话还是尽量在这个空间里边做一点自己喜欢的然后有价值的东西因为很可能不管是这种和那种原因的收缩你可能过了两三年之后就没有这样的环境了那你那时候你再后悔其实也来不及是的就有很多事就是你现在不做以后就没机会做了

更没机会做应该这么说

然后我就会觉得说为什么我听这几期节目给我感触很大是因为有些东西它就是要靠声音来传播的比如说壮壮的死它如果变成一个文字的话它也会很好看以你们调查这个深度很好看但我不会觉得说里边那些被你采访的人他离我这么近当他的声音在我的耳膜边响起来的时候这些人说话停顿的方式他的语气他的情绪都是他是比文字这个二维的更

立体更生动的然后我能想到一个例子就是我之前看过一个美国的一个性侵案它是有一个女孩在 14 岁的时候她被一个强奸犯跳到她那个房间里边然后把她强奸了然后她去报告这个事情没有人相信她因为她是一个问题少女然后后来直到说这个犯人他用同样的方法在十个多年之后他又在另外一个城市强奸了另外一个女性然后那个女性报警之后有两个

非常天才的这个女警察终于把这两个事联系到一起然后最后把这个前年犯抓了这个事之前有美国媒体写了一个非常好的报道我看过然后那个 This American Life 有一期就是又爆了这个事情甚至这个又变成了一个电视剧然后但给我最大的触动就是我听那个 This American Life 里边当这个第一个被强奸的女孩她的声音一出来的时候我鸡皮疙瘩都起来了

因为我看那个文章的时候她只是一个青少年但是你听那个播客的时候你能明显听出来她已经是个三四十岁的中年妇女了你就能意识到说这个女孩她是会长大的在她少年和当她这个成熟的声音出现的时候你会知道想象出她这过去二十年里她如何被这个事情折磨然后她如何在等待这个正义到来那你是非常非常立体的

这个是声音能给你传达的非常真实的东西嘉勋有一个嘉勋这个里面有一个有一个是跟我完全能共情你刚才这个点就是他好像第三集第三集有一个桥有一段他就在说就是自己给自己打那个针的时候的那个痛那个那个那个痛苦

就那个也是完全是你刚才说的感觉如果他是一个文字报道写在那我觉得他只是描述了一些人的经历但是他我戴着耳机走在街上他突然开始几个人那几个男生开始讲这个事的时候就是你会觉得就是哇整个人的就是那个肌肉都开始紧张起来就你能真的感觉就是自己做博客这么多年我发现这个媒介特别神奇的地方就是他真的离你的感官太近了

就其实因为我原来做电视嘛就是一个摄像机我今天是给你个特写还是给你个全景它所有的距离感你没有太多想象空间它就是在这儿但是你会发现声音它其实所有的这些距离形象都是想象出来的所以它我什么都没看到但我会觉得我整个人都不整个人都不好了就我听那段的时候然后就特别刺激对然后我就觉得这个其实是就声音特别不一样的地方

那嘉勋你最后有没有一个你做了又做了这个一季的节目之后你有没有什么新的感受或者什么新的经验可以最后再跟大家分享一下这个故事做完之后可能是因为时间花得比较长可能跟某个人会产生比较长的这个时间的联系然后你做完的时候一方面我会在想他们到底有没有跟我说真话就是我做的这个东西它

靠不靠谱尽管比如说我们已经很努力地去尝试三方信息交叉验证了但我还是会想这个东西再一个就是有些关系确实是我不知道该如何继续处理下去就有的时候想这个人我删还是不删以及

我在做的过程中会比较更加钦佩那些能花六七个月甚至花一年两年三年去做这样一个故事的记者也好或者是就专门就是 Vocal 制作人也好我觉得这个压力是很大的你不这么确定不这么笃定的过程可能就是能让你下一次进步否则的话你所有东西都很满意你的能力可能也就到这为止了

自我怀疑是个好事情那我最最后有一个问题就是你现在走在街上你能辨认出来谁打了药谁没打药吗这个就是谨慎点说没有任何证据不能污蔑他打药还是不打药但是你会去比如说你在你看到刷到视频的时候

你会有这个脑子你会有这个概念就是我知道了有这一层就它可能是通过一些辅助药物才达到这样的效果但是你不会去判断它

谢谢大家收听这一期的熊家客厅然后可以支持一下跳进兔子洞的第三季让一部分的播客制作者们先拿到正常的收入谢谢好欢迎大家在 show notes 和评论里边找到购买的链接谢谢大家好的拜拜拜拜