Vol.52 #对话张明扬：崖山之后 是更大的中国
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是主播曲飞

在历史爱好者或者说在网络历史圈当中流传这一句话叫崖山之后无中国虽然这个认知并不正确但是这句话很有感染力所以流传广泛那么如果我们放下这种情绪化的叙述模式客观理性的看待就是从蒙宋联手灭金到崖山海战这 40 多年间的南宋沦王史以及同步的元朝创建史能有哪些新的认知呢这就是

这就是我们本期要讲的这本新书《崖山》将要告诉你的就以《崖山》作为历史坐标系的原点向前追溯 向后展望看看《崖山》之前宋与元这两个政权是怎样一步一步走向的历史节点而《崖山》之后一个更大的中国又走向了何方我们本期邀请的嘉宾就是《崖山》的作者历史作家张明阳先生请他带我们一起重返历史现场《崖山》

历史学人的听众们大家好我是张明阳我们就先来聊一下你的这本《崖山》我刚拿到这本书的时候呢这个章节的设置就让我眼前一亮你是用 12 个地点来划分的结构从蔡州到钓鱼城再到鄂州 襄阳 临安直至这段历史的终点《崖山》

让人感觉到是一步一个脚印走完了宋王原兴的这段历史那么能请你给我们的听众们简单介绍一下这些地点他们在这段历史中各自都有什么样的节点性意义吗用地名来设置章节其实我书一刚开始写的时候我就这么想好了因为我觉得写作其实需要一点比较兴奋的一些小玩法

正好的又是可以跟这个历史完全结合起来因为历史上的事儿嘛无非嘛人 事儿 地原来我们学新闻的时候也是一个三要素嘛对历史来说地点呢也是不可缺少的用地点来凑呢确实也是一个无缝连接那我就依次来简单介绍一下我用蔡轴来作为这个书的一个序章

那个时候其实蒙宋还没有开战但蔡州是蒙宋两个政权联合起来灭京的一个重要的点我们以蔡州来做一个蒙宋的蜜月期的一个最后的蜜月期对对对其实蜜月期刚开始结束了然后第二个钓鱼城就是说后来蒙古就开始跟宋朝进行了一个长期战争到了蒙哥也就是忽必烈的哥哥他上台之后他开始对南宋进行了规模浩大的征服因为之前所谓的蒙宋战争其实蒙古也就是派了偏师和你打

不是很认真的因为他可能蒙古至诚高远还有诗和远方对吧还有西征还有欧洲他对你来说最后的海洋南宋不是一个非常重要的目标只有蒙哥上台之后他第一次把南宋作为了一个相对比较重要的目标蒙哥当时是

清真钓鱼城但是钓鱼城我觉得这个在南宋灭亡的历史上它这个重要性或者说这个知名度仅次于牙神猛哥死在这个地方甚至都不逊于牙神因为这个地方更传奇改变世界历史它的中国历史可能的重要性未必有牙神厉害但是它的对世界史来说钓鱼城是远远比牙神更为重要的一个地方但是我们等会儿可以细谈然后第三个鄂州猛哥后来死了之后不是忽必烈继续打忽必烈当时在鄂州碰到了贾斯道

因为很多人对贾斯道了解还是窦西帅啊还是后来的这个一败涂地啊七上满下啊其实但是贾斯道其实在军事生涯早期四五十岁的时候他也曾经有过那种让整个南宋都觉得是军神一样的表现在鄂州他和忽必烈两个人对决算是基本打成了一个平手

这个对贾斯道来说他是一个一生的荣耀后来贾斯道为什么可以在南宋翻云覆雨其实跟他在鄂州的表现是非常有关系的所以鄂州也是一个非常重要的一个地点

可能是南宋和蒙古打仗的也是一个高光时刻然后下面一个就是上都这个就是我这本书的一些想法就是说我们除了南宋朝的县以外我们还有元朝的这条县然后上都就元朝这条县就很重要的一个东西因为原来我们知道蒙古的旧都原来河林是在蒙古草原深处的一个地方它是没有什么汉地性的没有我们这种汉族性的

然后开始有了中原性有了汉地性就开始上都因为罗兴老师写过一本从大都到上都虽然上都离大都相对来说更加离蒙古草原近但从那个时代来说上都已经是蒙古向汉文化地区南下的一个重要节点了当时这个地方相当于是忽必烈的龙兴之地忽必烈在这里开始凭空营造了一个都城当时成为了一个很重要的东西上都代表了忽必烈和

对 更多元化一点

阿里布哥代表的就是最狭义的那种草原传统对的是是是然后下面一个是异都以此来写当时我们在蒙古和京在争霸的时候有一个重要的两股势力啊后来变成了一股势力就是所谓的汉族军阀

蒙古人在跟京打仗的时候就一开始陈吉思汉亲自上来一段时间后来其实蒙古把主力就调到西征了然后在汉地跟京国打的其实主要就是汉地军阀京国为了对付蒙古的汉地军阀他自己也搞了一帮汉地军阀后来京国被灭了之后汉地军阀就在中国的北方华北成为了很重要的一个势力有点像可以说封建可以说是诸侯但是忽必烈后来慢慢崛起之后他就开始想着削藩

这时候他其实和汉族军阀就产生了一个深刻的矛盾所以在易都一个著名的汉族军阀就是和忽必烈展开了一场重要的战斗从此以后这个地方一个是忽必烈收了权第二个也是忽必烈开始对汉人产生了一些比较多元的情绪原来可以说比较亲近后来觉得这些汉族军阀这个汉族世人也不是那么的可靠所以我觉得这对后来忽必烈对于整个建立元朝

对于汉文化的一个态度其实也是一个重要的转折点就是异都啊就其实现在的山东那个地方对然后卢州吗这是在四川嘛我们现在叫卢州老家那个地方对吧这本书里面可能大家最陌生的一个地方也可能就是卢州这个地方了卢州写了一个其实在我们很多人看来可能是在南宋这个衰亡史里面一个二线人物刘整这相对而言这个存在感没有那么强对但是其实也是个很重要的人物对一个非常重要的人物又后来你包括整个面

跟灭南宋的方略其实都是刘整提出来因为他自己是南宋的降将他懂南宋这是一点第二个其实我想从刘整身上来写一群人并不是一个人当时南宋有个很特殊的一个群体叫归正人原来生活在金国的汉人他们后来就心向祖国南方就慢慢从金国跑到了南宋这些人其实他们身在京长在京应该算是金人但他们因为

一直有这个意识所以这些人到了南宋之后呢他们是亲爱的同营跑过来的回到了自己的文化母国但是在南宋他们其实地位很尴尬一直就被怀疑南宋的政权一方要用他们因为他们这些人懂经国敢打仗这是优势但缺点是南宋一直怀疑他们是不是有可能是间谍奸细一直在怀疑他们所以这群人其实在南宋一直很尴尬然后我说一个特别有名的规政人啊

星期吉就是一个非常典型的归正人星期吉就是个身在京长在京从小饱读诗书长大以后觉得我要回到我的文化祖国然后回到南宋后来大家也知道星期吉后来写了那么多词愤懑他的愤懑很大程度上跟南宋当时与京的这种所谓的妥协政策是有关的但有一个大家不怎么提的其实因为星期吉是归正人南宋政权从皇帝到士大夫都不太信任他

就是跟他个人的成长背景有关对的很多时候我们往往把这个给忽略了然后下面一个地点非常有名的就襄阳那是太有名了我们因为看神雕侠侣射雕对吧郭大侠守襄阳对吧在那个神雕中吕文焕是个傀儡郭大侠守了吕文焕跟着郭大侠混的

但是其实在历史上吕文焕守襄阳是特别的艰苦卓绝吧我可以说忽必烈开南纵正式开战之后最主要的地方在襄阳但是我觉得蒙古以前灭很多国家非常轻而易举但是襄阳打了很多年应该是近八年吧所以

所以当时这个襄阳守的我觉得是就是你从南宋和蒙古战力来说你觉得这个是不可思议的是一个战争奇迹竟然南宋可以在襄阳这一个小小的城池坚持了八年而且忽必烈当时可以说是把倾国之力拿过来是跟南宋战斗最后当然是把江南拿下来了宇文焕后来投降了但是

你不能因为流汗投降而说这个人不牛当时这个襄阳我觉得守的还是特别厉害包括还有一个著名的段子在说这个当时襄阳为什么丢是因为朝中有奸臣贾斯道不救故意对但是你看我这本书包括历史上贾斯道他也倾尽全力南宋也倾尽全力去守襄阳了不然你这不是侮辱蒙古人吗蒙古人倾尽全力了你南宋还在这里你搞内斗其实这是我们汉人挟使的时候

一种情绪在里面我们如果不是因为有舰车作祟如果不是因为有旅游汉汉奸投降我们可能不会丢掉这个其实不是这回事无论是旅游汉还是贾斯道他们其实在向阳都尽力了打败其实很多时候还是跟国力有关和蒙古的他们的学习精神有关比如说我们在说到明清战争的时候说这个黄太极学会了打炮但是在蒙宋战争的时候蒙古人学会了水军

然后在襄阳战争的时候是蒙古水军开始压倒南宋水军的一个重要的一个节点现在大家经常在互联网上有个笑话说什么蒙古海军部对对对但是蒙古在襄阳的时候可能也是个笑话蒙古人怎么可能有水军但是蒙古在襄阳证明了蒙古水军的力量人家真就搞出水军了真就搞出了个海军部对吧水军在这时候班底后来还不是去振发日本了吗没能成功就是

然后下面一个就是大都也就是现在北京北京嘛对这一张一个重点就要写元朝创立的一些典章之读我一直在这书里面还有条脉络一直是蒙古两条路线斗争然后这张大家可以看到大都有很多相关的这些事情包括忽必烈他们怎么营造大都这背后其实有很多更深层次的一些因素在里面并不是说修房子这么简单了

然后第八章开始进入尾声了真正的还是灭宋了就是我们看到南宋抵抗了蒙古抵抗了四十余年然后在向阳搞了八年然后从向阳一事先之后灭宋就开始碾压式了基本上没什么抵抗了当时向阳丢了之后整个南宋的朝野就觉得

只有贾斯道出来才能救国了可见当时贾斯道在南宋朝廷心中是一个伟大的战争英雄大家觉得他的抱怨不是因为他怎么怎么样是因为贾斯道不肯出来他们认为如果贾斯道早点出来这仗不会打成这样然后在所有人的逼迫之下贾斯道终于被迫出来了一出来之后遭遇了一场惨败

贾斯道出来之前还写了一个初诗表整个的这种写法都很像诸葛亮的初诗表如果贾斯道当时丁家周打胜了很可能这个贾斯道的初诗表也会成为千古名片但是很可惜在

丁家州惨败其实在我觉得向阳之战之后南宋其实也没什么机会了你可以看到贾思道这一仗其实也就是说没有什么明显的军事失误但当时南宋军队已经不受控制就是说你换谁上去也就是这个结果也是这样了就没有什么大区别了只是说原来贾思道他原来打赢过我们写过的那个鄂州之战第二个贾思道也会自我的营造光环所以当时他在南宋光环实在太多了

最后也算是自己求仁得仁自己给自己加了那么多戏到了丁家州一仗就完蛋了最后这张后来还写了贾思涛最后是怎么迅速被流放迅速死在了流放的路上就是他个人的结局对所谓的一代奸相当然我这个一代奸相我个人感觉是加引号的然后这个第九章根据就是尾声之二了就临安了

这个大家争论很多南宋什么时候灭亡的临安可能也是南宋灭亡的一个版本有人认为这是南宋灭亡的标志对一个版本因为毕竟当时的南宋的这个合法皇帝小皇帝太后居然这里奉上了祥表在临安其实是一个无血开城基本上没打过到时候那时候南宋已经什么都没有了在临安其实是一个和平投降基本上城一开然后就结束了

然后第十章崖山那就是我们这本书的同名标题了崖山真正意义上的最后一站整个这段历史最后一个高潮了对最后一个高潮了当然我说了一切除了崖山之外其实还有之前几个地点的回溯比如说我们钓鱼城也是在崖山失陷前的一个月

钓鱼城刚刚陷落钓鱼城你看这个打的时间多长坚持了 40 余年所以其实就是说这个真在崖山之后南宋的整个这个彻底没了对彻底没了但是我觉得从临安到崖山其实还有几年时间你会看到南宋虽然不能打

但他这个逃亡的本事还是很厉害的也就这么东奔西走还是活了好几年我现在说的时候有些轻跳但是我在写的时候我的感觉逃亡本身其实还是一个史实性的逃亡能在一个强大的对手面前能逃着活几年屡战屡败最后我换一个地方再打下去再成立政权这个其实我觉得还是蛮不得了的所以亚参最后战的时候大家很多人在批评张世杰为什么要打这一仗这一仗不应该打

崖山是个死地还有人说法是张世杰也好南宋的朝廷也好也逃不动了不想逃了这个东奔西走这么逃了多少年恢复大宋也没有什么希望了所以他们我觉得某种意义上是带来一种悲剧性的结尾就自我选择了这种悲剧性结尾有种悲壮式的死选择在崖山作为我们最后一站了有的人解读就这样子我觉得其实也是有一部分道理的

然后尾声嘛我已经说了好几次尾声了这尾声之尾声之最后尾声是林丁阳也闻天祥了很多人说南宋的物理灭亡那是在崖山临安都可以南宋的这种精神灭亡在闻天祥之死也是作为这段历史的一点余音对

但是这一张其实是我很早一开始我写这本书的时候我非常想写的就是这一张我对文成祥个人是充满崇敬甚至就是崇拜的我书里面应该许多人看了出来但是崇拜的同时其实文天祥并不像是我们历史上这么一个单向度的人好像从生下来第一天就是一个我要爱国我要抵抗其实我觉得这样把文天祥说的过于的一个单薄的人

不像个真正的人归平面化了对其实我在书里面写到了一个其实就是记载在宋史里面我发现很有意思就宋史里面记载说文天祥年轻的时候家里有钱喜欢招一帮歌女来喝酒唱歌娱乐是一个很有生活情趣的贵公子但是后来国破家亡南宋遇到问题之后他回家疏难把这些东西都卖了

除了一笔钱开始筹军队然后呢我们很多人写文天祥反而就是从那个回家书难开始的之前是不提的所以我觉得这个也很有意思难道写了这些事情对文天祥对文成像的这个光辉形象有什么损害吗所以我这书里面写了很多就是文天祥的其他的故事就把它还原成一个更加真实更加立体的人对而不是一个简单符号

是是是好那咱们刚才通过这个书的章节也通过这些有节点意义的地点和人物简单回溯了前后 40 多年的南宋沦亡史从蔡州到崖山虽然可以说南宋面临的这个是用游戏的话说地狱级的难度但毕竟这还有 40 多年的时间呢那我们现在用事后诸葛亮的眼光来看你认为南宋的灭亡真的是不可避免的吗

我觉得这个世界上很难说有什么事是不可避免的我不认为南宋灭亡是不可避免的但是南宋的机会不在于自己是在于蒙古人想不想灭你因为我觉得未必蒙古人一定是想灭你的所以这是忽必烈全力灭南宋未必是一个历史必然但是如果蒙古人想全力灭南宋我觉得南宋是没有什么机会的因为我们必须不能忽视当时蒙古可能是人类历史上最强大的一个征服帝国之一

至少近代之前这么说应该是没有什么争议的对 是没有争议的最强大的一个政府帝国然后当他用了一半力气来对付南宋的时候南宋其实就是没有任何机会的但是因为我们可以看到忽必烈在灭南宋的途中一会儿要内斗一会儿牺牲其实很多时候他没有机会把这个精力机动力伸上来当后来忽必烈决定来灭你的时候其实我觉得

就已经晚了也晚了其实就没什么机会了就是这个可以说是非战之最啊可能遇到一个伟大的统帅啊都活几年都有可能但是这两个国家其实当时的这种实力差距太大了一个是人类历史上最强大的政府帝国一个是中国历史上的一个本来大家说弱宋弱宋虽然我不同意这个词啊就在军事上来说宋朝只能算一个中等的一个所以

这两个其实实力是不平衡的我书里也写到忽必烈在灭南宋的时候其实在北边还打了那一战所以我觉得这个事情确实不是必然但是这个不取决于南宋取决于蒙古人的历史偶然心情或者说忽必烈的各种东西说不定你换一个大韩可能不一定想灭了这都有可能就是说单纯从军事角度衡量如果蒙古把全部的战争资源都投入到南宋这个战场上南宋应该是没有机会的但是

像咱们刚才也简单谈到了就是这 40 多年的过程当中宋朝在战场之外他不是没有博弈的机会啊你看比如说最初金国还在蒙宋还不是绝对的敌国

你到后来这个忽必烈主导战争的过程当中也有过阿里布戈啊海都啊这些啊你说宋朝有机会抓住这些节点实现和平吗哪怕是像高丽那种以这个翻国的形式保留一定程度的独立自主但是宋朝为什么这些机会都没能抓住或者说宋朝为什么没能做到呢我这个事情在历史上其实是有蛮大争议的所谓的翻国这个意思我个人觉得在历史上是有这样记载的

是忽必烈个人来说他是想过让南宋称臣然后呢我可能会放南宋一马是有这个想法的所以我书里也写到了就是在忽必烈大军快打到临干之前忽必烈一度还叫停就别打了谈判等着那个时间谈判所以这个忽必烈是否想全力灭南宋这个其实我觉得是个争议性话题我们这个就是不好说

但就不是个必然问题或者说他是不是一开始就下定决心一定要灭南宋了是吧对但是那个事件来说就是说有可能啊就是说这个谈判最后也会崩掉这是很大可能但是历史上谈判崩掉的原因倒不是因为蒙古人是因为南宋因为当时南宋的一个守将把蒙古使团给屠掉了

让忽必烈很有面子忽必烈最后也没有退路了而且这个事干的也是在蒙古历史上非常犯忌讳的一件事对因此第一次牺牲就是因为华大子摩的边境首将善沙使团既然咱们说就是宋朝曾经有过博弈的机会但是由于各种操作最终失败了想到这个话题就是在管理学上有一个概念叫失败管理就是通过研究

失败的案例总结经验那我们套用这个失败管理的眼光来看宋朝的灭亡你觉得宋朝在这 40 多年当中做的最错的决策是什么呢最应该为此负责的人又是谁呢通常历史讲法一定是贾斯道应该为此负责我个人更觉得是一个集体责任比如说向阳被占领之后那么快的被

席卷其实很大的原因是当时的吕文焕因为吕文焕他的家族我书里提到一个吕氏军事集团他一投降整个他的子弟啊部旧啊原来都是守在长江一线的全部投降所以后来蒙古顺将而下的时候其实很多时候是没有抵抗的南宋魅王之后后来忽必烈其实有一次是召集了很多南宋降将一起在聊天

然后说为什么你们这些人都不战而强后来想将呢就跟我们去年中国历史一样他们把责任都推给了贾斯道说贾斯道对我们怎么怎么不好怎么怎么不好后来忽必烈就大怒忽必烈因为是经历过这历史的人隔了一百年嘛忽悠我的子孙就算了我是亲自参加过这个事的人而且我在鄂州是跟贾斯道打过的所以心心相惜的人所以他就反讽他就说贾斯道对不起你们南宋皇帝哪里对不起你们了

这第一点第二点是说如果你们这么说这么想那假设道看不起你们是应该的然后搞到这些南宋武将们就非常的没面子很尴尬非常尴尬我觉得当时南宋如果从内应来说第一个问题假设道的责任当然有假设道责任我觉得不在于他不抵抗

不打仗这些贾斯道其实以他的这个才能来说他已经尽力了贾斯道确实也犯了一个这个使团的问题对啊这个他是主要责任人啊这个他觉得是责任人对吧对蒙古的使团来的时候贾斯道竟然派人把这个蒙古使团给抓起来软禁了很多年后来忽必烈他南下的时候他就是以此为借口的

但是这个借口可能只是借口,没有这个事,忽必烈可能还是会打,但你也不能否认这件事情对蒙古那次的清宋这是一个重要的一个构思,而且你确实违反了当时的国际法,对吧?当时国际惯例吧,或者说,对,国际惯例啊,这就是咱刚才上一个问题答案,就是你在和平上有一线机会的时候是宋朝的决策,或者说就是贾斯道的决策断送了这个和平的机会

对假设到责任在这点上锅是没法甩的但这个锅跟道德无关我们后来去假设到的很多都道德攻击假设到这个决策是一个决策失误但是这个决策失误它是跟个人私利有关因为假设到那个时候确实打了一个平局但他被吹成一个大圣其实从战略层面上说也可以说是胜了对

可以这么说但是后来贾斯道就说这个忽必烈是被我打跑的其实根本就不是嘛所以他后来呢一直想维持这个运动的基本面蒙古使团来的时候他很担心蒙古使团和南宋一接触把他这个吹的牛给捅破所以可以说贾斯道这件事情上说他确实不是出于公心是出于个人私利想去封锁消息是这就像咱们常说的啊一个谎话要用更多的谎话去圆对放到这个错误所以这个贾斯道觉得要负一个很大责任第二个我觉得就是刚才说的降降的这个问题啊

整个南宋历史上南宋的武将其实一直受到这种压制压抑的状态比如我们说从岳飞开始其实两宋都是一以贯之的这个态度从岳飞开始就很显然了很多人说这个岳飞怎么怎么样岳飞在那很冤枉了被杀但是你会看到岳飞已降很多很多人我书里提到了几位南宋我们在守四川的渔界对

还有好几个人其实他们后来南宋朝廷对这些有功之臣都是非常的刻薄你打赢了之后我就非常防着你宣你军权所以连宋史里面就写的都把他们死的时候渲染了什么天下冤枝了类似的事情我说也提到岳飞这种被冤枉被抓这不是个个理在南宋中后期一直在发生很多很多岳飞只是他们很可能最后只是被软禁了或怎么样了抑郁而死

皇上只能把你全剥掉了对于一些大将来说他们就一语而终所以后来南宋很多将领都这么玩的所以这个跟南宋的组织是有关的宋朝有个词叫祖宗家法就是看他们从赵匡胤开始的一个祖宗家法是有关的到了南宋之后又有一个新的情况有岳飞后来宋高宗又经历过苗刘之变他对这种军阀对于这种将领他自己也是很恐惧非常大的心理影响南宋和防武将防的确实是有点变态

所以我后来书里还看到南宋的皇帝对文臣对贾斯道啊史明远啊南宋不是有很多奸相名相吗所谓的对这些丞相们对这些士大夫们真的是非常非常的客气甚至有些客气你觉得不可思议人家已经这样了你小的时候欺负你把你权力搞光皇上后来开清政之后对这些

老丞相还是很优待与士大夫共天相对所以这个对但是另一方面他这个对士大夫可能在中国历史上确实是顶尖级的这这是好事啊但是他另一方面南宋这个组织对武将的这个防范到了一个无可容忍的地步所以后来南宋武将们他们后来投降跟这个吕氏军事聚团当时很有关系这其实但是也是南宋的武将们对这种朝廷长期是有深刻矛盾的只是他们后来推给了贾斯道什部队嗯

其实是整个这是一个体制性的歧视和打压这是一个更宏观的原因就是整个南宋甚至说两宋他的五江政策注定了他最后以这种方式对就五江给你离心离德一定要按照你这个问题的方法来回答的话那么就推给宋高宗吧对然后第三个问题相对原来我就说这个南宋你会发现虽然我们说底下了 40 余年对吧嗯

40 余年里面这人打仗的可能最多就是一半时间很多时候根本就没有战争但是在这些年里面确实你看不到南宋在比如说蒙古想跟南宋一起灭京南宋其实很多年时间是不搭理蒙古人的但是南宋比较奇怪的是他不搭理蒙古人他也正确认识到了蒙古将来可能受到威胁海上之盟的 2.0 版本都是很厉害但是南宋一开始什么事都不做

只是像鸵鸟一样的我拒绝跟你交往但是我的改革啊整个体制性上的这种提升啊包括备战啊都不做这个也是有文臣的责任所谓大家很多人说南宋末年的这些文臣们英雄啊贾斯道其实有次改革后来失败了

所以我觉得这个南宋的文臣们其实也要负上一个很大的责任我觉得很可能但是王安石变法我个人是很讨厌的但是王安石变法的失败或者王安石变法这个地位很低我个人觉得是让南宋的这些世代夫们文臣们就他们惧怕一切稍微深刻一点革新和改革革新也好变法也好已经是一个打上历史的恃辱助成了非常敏感的话题哎

对 以敏感化前因此文臣们就只能默默的等死你这个发现我对我个人来说是很有启发性的就是也有他们这种用古话说因寻守旧用咱们现在的话说就是集体的不作为所以他们也要负一定的责任那就是等于说像咱们刚才那个话题从失败管理的角度来讲它是全方位的失败只是因为贾斯道是这个过程当中最重要的一个人加上他个人也有一些毛病所以最终他被推出来作为整个历史的

一个形象代言人那么除了贾斯道这一段历史当中还有不得不提的人物其实咱们刚才已经提好一次了就是襄阳吕氏集团吕文德吕文焕兄弟俩以及他们主导的军事集团可以说是蒙宋战争当中最激烈的说的叫金湖战区他们是主角

当然像咱们刚才也说了很多人对他们的了解是来自金庸社交里边包括神雕前期是吕文德后来西洋大战的时候就是吕文焕了而且把他们刻画的非常负面这两个没一个相像点的表现下面咱们说说在真实的历史上当中这二吕是什么样的人他们对这段历史的具体影响体现在哪

我从写上一本书入关就开始说这个问题军事集团的问题因为明末也有辽东的降门军事集团的问题你会发现在我们中国历史上一个王朝真正有战斗力的其实都是这些军事集团因为在中国历史中体制里面所谓的政府军其实是没有什么战斗力的孝宗东西都很虚无皇上朝廷都很虚无战斗力强的戚继光岳家军韩家军后来晚明的李成良后来是祖大寿南宋这边后来就是吕氏包括

后来东京的时候的那个北府兵北府兵刘裕甚至可以说直到袁世凯小战练兵对后来还有我们宗国藩中国历史上战斗力强大一点其实都是一个军事集团中古时期跟近代的一个最大的区别是那时候的政府军我觉得就是乌合之众你看我们北宋的所谓的什么八十万禁军禁军就是乌合之众

因为你没有凝聚力啊你不知道效忠谁啊军阀这个东西在中国历史上当然这个词可能是一个因为我们近代原因变成了一个贬义词啊其实军阀的这个军事集团在中国历史上就是意味着战斗力然后在抵抗外族的时候基本都是靠他们比如我们北宋也有啊杨家江是不是军阀这个其实你看那个北宋的将门也是很有名的

但是很多中国人嘛看历史一看到军事集团首先就是一个负面的不跟朝廷一条心打倒军阀打倒军阀其实就恰恰是他们有战斗力然后他们上面呢又有贾斯道来罩着他们吕文德是贾斯道的亲信相当于我可以说吕文德就是贾斯道在南宋军中的代理人贾斯道这个我觉得还是蛮聪明的培植了一支这样的这个军事集团最后他也确实在那个国破家亡的时候在襄阳起到了作用吕文德其实在南宋历史上他的形象还是比较正面的

当然这个人也很小气我们说刘正跟那个吕文德起到了矛盾咱们是军事集团肯定就是自立的自私的我就是要政权夺利的这个不然也不叫精神集团了这本书里边还有很多就这方面的小细节还有意思就是很鲜活的刻画了吕文德吕文焕

李文德他死前他自己曾经说过一句话他说将来这个国家南宋我们灭亡我是要负责任的历史上这么记载的因为当时蒙古人开始在江阳门口修一种营垒啊修堡垒啊确实是李文德默许的历史上个说法是因为蒙古人给他贿赂那这个是不是真的非常难说但确实是李文德的一个军事失误但这个道德无关但是李文德仍然还是一个蛮厉害的人他弟弟李文焕就是继承了李文德在军中的势力

所以吕氏军事集团当时在襄阳可以说就是吕家于一家之力来对抗蒙古但是背后有假思道了吕家军已经是当时最强大的一支部队了所以吕文焕后来他确实投降了对就是说他这种情况呢还要放到历史当中去看就是说虽然最后投降了但是单纯从军事的角度来讲也是拼到最后了对拼到最后了其实他投降的时候应该是凡尘被迫了

向阳营群日之间了他的投降有点像美式投降就是按照美国人的军规最后我们又没有希望了我们抵抗到最后了我们是可以投降的他的投降其实在军事上来说其实对于蒙古人没太大意义的对他不投降只不过是多死一些人而已多几天时间而已但是后来吕文焕就是因为他投降了

他的历史地位就直线下降他在很多时候就是说这个向阳军民艰苦诛绝他们不过说到是由吕文焕领导的向阳军民艰苦诛绝他就只把这个投降的这一刻算到他的头上了对对对当然之前那些呢就全给抹掉了确实吕文焕后来投降之后呢他有点像我开玩笑啊职业经理人他迅速的就投到了蒙古这边然后发动吕氏军事军团的以前在南宋的那些故旧们围鹿招降

对蒙古后来迅速灭送起到作用很大所以你站在职业经理人来理解他的话没有任何问题对吧我跟南宋打的时候我就忠于南宋我打到我自己已经最后一刻了然后我到了蒙古那边我也怎么样但以我们中国人来说呢我们那种社会期待呢可能是像徐书这样的啊

想了曹操之后对吧冉冉形象怎么样我知道我不得不想但是我从此以后不献一记这样子这也是演绎当中演绎出来但是我们中国人的心智其实就是被这些演绎影响到的所以我们对很多历史判断就是这样子的其实

其实后来南宋人批李文焕也是批他投降以后的事情但南宋人仍然承认李文焕在手之前的攻击但到了我们近现代李文焕的那个之前攻击也被淡化了那是也考虑到我们近现代所面临的这个时代背景对但李文焕抵抗这么多年我觉得这个确实是你从当时的香港的战况来看我觉得非常非常艰苦了就像断粮啊又怎么样了蒙古而且国力比你强那么多你后来连水军都不成家对手假设到派兵多次救援也根本冲不进来

确实最后就成为一座孤城了所以后来宇文焕一投降蒙古忽必烈给他一个很高的官相当于傅成相为什么给他那么高官一个知道他将来有能量第二个确实也是英雄吸英雄知道这个人是不得了的人在襄阳可以守这么长时间大家也可以看到后来大家又说这种南宋啊为什么这么多人投蒙古怕死吗

当然是个因素啊但很多时候你会看到他们不战而降这个时候其实我觉得看到就是有前面那么多范例啊哎呀当年刘真也好当时我们的什么什么大帅也好立了这么多功劳照送我们的这个朝廷怎么对他们的对我们这些武人的但是再看看顾碧烈

哇这个不惜名位不惜权位来了之后就给你一个很高的一个政治待遇然后两相一比较我觉得是个人都会产生这个经历波澜的只是我们从历史的后见之明一看哇这些人没有骨气如果你把自己放在一个公司别的公司来挖你哇你本公司受了委屈另外一个公司对你怎么怎么样你能不走吗其实这个时候我觉得你还是要进入一些人性的考验啊我觉得是是这个是比较考验人性的

好那咱们下边啊聊一个比较开脑洞的话题啊咱们其实刚才也说了就是说为什么他一度逃亡最后自入崖山这个死地啊其实洞巢的这个航海技术非常发达而且即便是在崖山那个时候就是张士杰陆秀夫他们这帮人手里边还有一支规模不小的舰队而且崖山距离东南亚也不远当时东南亚呢无论人口还是文明程度都比较低有足够的生存空间

如果这支南宋的流亡舰队他们彻底放弃大陆到海外开辟新天地你觉得有戏吗书里面其实提到有一个人也是丞相陈一中他想过这件事史书上明确记载的他去战城越南南部战城道号称先去那边看看情况的他是想着将来朝廷牵过去的但是我们在史书里面对这样的人经常就攻击说不知所踪

跑了其实陈雄这个人他知道打不过蒙古人没有什么气节但是我书里提到他有另外一种气节就是再怎么样我也不投降蒙古人我就跑逃荒大师既然是说崖山带不了我们最后就往南方跑

他是有这个想法的但是我刚才也说到了刚才崖山之战有一部分人觉得不应该打必败但是我觉得可能南宋还有一帮人比如说陆秀夫或者张士杰他们可能觉得既然这样还不如轰轰烈烈的死去我们该逃的样子都逃完了逃到今天了今日丢临安明日丢温州后日丢广州再要全州也没了逃无可逃了

他们觉得还不如我们这里轰轰烈烈的战死在这里一概也提到了这可能是也是他们的一部分的一个选择我认真这两条路其实我觉得各有各的好处吧其实我觉得如果能逃到南方也没有什么问题比如说明朝的永利皇帝永利逃到缅甸去对吧而且很屈辱的永利当时没什么军队了但是南宋支支部队如果往南边跑把这个郑和下西洋提前了几百年是啊

而且你要知道永利那会儿西方列强已经到了东南亚了虽然最强的英国人还没过来葡萄牙西班牙荷兰都已经到这了但是宋朝那会儿这是彻底的无主之地虽然说这话有点沙文主义但是说如果真的是跑到就是苏门拿拉加里曼丹菲律宾这个地方是完全有机会另外建国的路修夫张士杰他们是非常有气节的人

但另一方面呢他们这个目光也没有看的那么长远所以最后就是历史不能假设啊还是无可避免的走向了崖山窃战胆小的陈一中反而有这样的历史眼光所以这个是一个很有趣的历史张力构成了一个对是是这又说到咱们刚才说的那个啊就每个历史人物呢其实他都是有多个层面多个维度去评判考量的啊

那就是还是说历史呢最终还是无可避免的走向了崖山南宋彻底灭亡那这段比较惨痛的历史让后人意难平所以有了那句就是崖山之后无中国虽然这是很片面的历史认识的你也是持否定态度的而且你这本书里边有一句话就是让我感觉非常有气魄就是

压山之后是更大的中国能从这个角度讲讲就是说为什么说压山之后无中国这句话他是错的他究竟错在哪的呢这个是个很有趣的话题其实我个人也不觉得这句话有多错吧我觉得只能说这是一个很情绪化但是也是一个有趣的一个

历史说法这个没问题其实我反感的是这句话后来好像成为一个压倒性的一个唯一历史的解释然后你一说起南宋灭亡然后现在人就叫言毕生牙神之后无中国本来他历史上如果作为某种解释也是个蛮有趣的一句话我觉得最后来就是应用的太广太具有一个沙文主义统治性这句话我就最后就出了问题但是如果回到这句话的本源我觉得我对这句话没有太大的意见

但是就说这个所谓更大的中国因为到底难道后来没有中国了吗中华文化难道没有了吗显然还是在就说汉文化比如说谢河奈先生法国著名的历史学家他写了一本很有名的书就是蒙古占领南宋之后临安也好其实还是迅速恢复了繁荣因为恰恰因为临安这两次不战而降的所以没有接受战争毁坏后来蒙古人正好是重商主义喜欢做生意蒙古人还很简单我叫钱包税制钱交给我我其他其实可以不管的

你们读书人洛里巴梭其实蒙古人也不太管的而且蒙古时代也不就九十几年吗所以朱元璋后来上台之后对蒙古他也是有些好评的嘛也是认为是一个正统的王朝嘛

现在有个很流行的词情治你发不发现大家说情治的时候其实不太跟元朝拉在一起还真是这样对元朝他有主动的那一方面但他不太情治因为他有封建他有很多王爷有点像西方的那种感觉我们老说元朝老乱因为他们的继承制总是搞不清楚但恰恰证明了在蒙古的时候皇上是没办法一人之力指定的继承人的这个大家得上场上来的因为在神迹四岛规定组织里面是要忽略这大会因为

有一个相当于贵族大会来决定这个继承人的跟欧洲后来时圣罗马皇帝推出这个很像选帝侯一群选帝侯们选这样的其实你会看到蒙古身上有很多野蛮的一方面军事上野蛮的一方面但是某一方面它其实没有那么情致是有这种就是基于草原文化的这种用我们常说的话就是原始民主主义在里边对对对

所以如果你把中国历史之认为就是情治如果情治是好东西的话你可以说阳山之后无中国所以我觉得至少在蒙古那段时间因为它不是情治对我们中国社会的中下层啊触动是不大的它改变的还是科举啊这些事情不让你们考试啊统治阶层啊这个是我说的算但你看它在中低层其实它对这个民间的这些东西它触碰的不是很多的我比如说我们说的元曲开个玩笑窦娥渊这样的东西在元朝不是还可以火下来吗

袁朝对于这些底层文化的东西有一定宽容度的是你说的这个让我想起来就是哈佛中国史里边好像是朴正民写的那一卷就是把袁和明放在一起他认为袁朝对中国历史最大的影响就是说把基于军事主义的草原酋长的这种随性的作风带入进来了

所以元朝的时候这个社会反而要多一点活力就像你刚才说的这个我觉得不能说就是非秦制吧就是秦制因素相对比较低的这么一段插曲是是是一段插曲也不就九十几年吗对吧所以你说你一定要把这个洋洋之吴中国我觉得这个就是就看你怎么定义中国我觉得这个中国定义非常可疑你说的是领土呢还是人民呢

这个其实作为情绪化表达很漂亮是经不起细究的这句话就是说它漏洞实在太多像一句很文艺化的表达作为文艺的表达我觉得非常好对我觉得明安你这个说的对它是一个文艺层面的说法它不是一个历史维度的说法对其实咱们这句话把它体会到这我觉得就比较到位了那咱们刚才也说了这个崖山之后其实是更大的中国

咱们刚才也提到了元朝对中国之后历史的一些影响那么你认为元朝给中国历史带来的最深的烙印有哪些呢深烙印我觉得像你刚才说的一个词挺好插曲还有它很多烙印其实都没有留下来比如说它选帝侯一样我个人觉得这个是更符合后来人类主流文化的一个方式这个确实就没有留下来

这个也不能称为烙印只是一个插曲再比如说元朝的那种分封制封建制其实大韩一个人很多事说不算的这个也没有留下来所以反而我觉得比较可惜是原来后来留下来的东西其实都是一些政权里一些加强统治的东西反而留了下来就是有些坏的东西反而后来被明朝吸收走了好点的东西就没留下来比如说元朝还有个重商主义的我跟全世界做贸易的东西后来到了明朝也没有学

山山正名那个忽必烈的挑战把蒙古比作一个公司它传统的业务项目是征服抢劫到忽必烈那个时候变成了贸易了叫蒙古之下的和平啊参考罗马那个词嘛虽然蒙古帝国它政治上也不是一体了但他们作为一个商业网络是存在的就是那个山山正名的一个观点这个是一个好东西也没留下来所以说山山正名他说真正的全球化不是英国人搞是蒙古人搞出来的

可以这么说所以我觉得元对中国历史来说没有起到什么好作用但是不能说元不好因为他很多东西我们后来确实没有留下来留下的都是些不好的东西比如说主奴类的东西这个皇上和臣子之间的没有尊重的这种关系原来留下来的东西对就是之前汉唐宋其实虽然臣子对君主是要绝对服从的但是相应的君主也要对臣下承担一定的义务包括尊重你说到这儿我相信我前一段看

跟隋煬帝有关的书《四十通奸案》里边写的就是打高沟黎的时候辽东城打不下来隋煬帝跑到前线大发雷霆他骂那帮将领还是说公等如何如何到这个程度还给予一定程度的体面但是后来就是臣子越来越加奴化了到清朝就是直接的主奴了对

我们说不要去黑化朝鲜传统也不要神化朝鲜传统朝鲜传统跟我们中原传统一样也是有好的有坏的关键是最后我们学了什么东西问题是这个东西并不是说谁好谁坏都有好都有坏行就是说其实元朝的征服对于宋朝对于汉人来说是一段很痛苦的历史但是这段历史呢就是过后也能有一些良性的反馈当然只是很可惜这个我们没能把它留存下来对

我发现这本《崖山》写的是宋王原兴之前那本叫《入关》写的是明王清兴再往前《七长安》写的是安史之段好像你的写作题材总是集中在这种顶格之际或者说是天下大乱的时候

你能说说你为什么有这样的选题偏好吗首先我觉得这是一个比较鸡贼的做法历史上张力强的地方故事多的地方冬突多的地方肯定相对来说还是战争年代特别顶格时期这个是我一个鸡贼的一个方面第二方面我个人是更喜欢平行叙述的

比如说我在写入关的时候我会把清的崛起和明的双手一起写写牙山也这样但我们很多原来写这个顶格的写法也是跟少数民族政权发生关系的时候往往只谈汉政权这方面的东西写明写宋反而不太关注对方政权东西所以这个对我来说我觉得是一个可以发力一个点

把自己的情怀想法放进去的地方更有发挥的空间对就是无论是从史实的叙述从表面的描写到这个思想它都更有空间对然后还有一个第三点第三点就是说你刚才说顶格这个其实是一方面还有一个就是说我是蛮想写这种汉人中原政权跟草原政权的这些冲突矛盾或者说跟异族政权对的我基本说其实你看到确实是顶格但也有这种中原与草原传统的带有一点文明的冲突对同状这也是我的一个选题偏好

是那这里边可以思考的东西就更多啊明昊咱们说最后一个问题啊也是从你这个历史写作的这个话题衍生出来的咱们就谈谈历史观这个问题啊这本牙删刚才说了以文天祥来作为结尾通过文天祥你也谈到了你觉得啊应该淡化或者说并弃两种惯用或者说很泛滥的历史叙述模式一个是道德主义史观一个是民族主义史观

其实这说出来你就知道为什么想要摒弃这两种了那么在你心目当中对于当代的历史作品来说他理想的历史观应该是什么样的呢我是媒体人出身这个往往就说更擅长批判不擅长建构我觉得这两个肯定是我是比较反感的

那说什么行其实我真说不出什么行我可能只能说些套话我可能对于多元主义一点的就是开放性的一个东西我觉得更多来说历史观我们当代的年轻人好我们自己也好我觉得还是要对各种新的观点新的说法保持开放性也不要那么快的去说谁对谁错你还得研究啊看过之后再去慢慢的有一个自己的想法比如说你不能因为这件事一个日本学者提出来肯定是错的

或者是一个美国学者说的一定是错的当然不光是国外学怎么说我觉得很多观点还是说这个观点因为跟你传统的价值观有冲突然后你下意识的就否决了它我更加希望的一个历史观也好价值观也好还是可以自我妥协的自我更新的就是我原来我这么想因为我看了一本书我突然觉得我的知识点有道理了然后我原来的有些想法可能不那么对倒不是说你的更新一定是对的但是说我是能接受我的知识结构是在新的知识看到新的东西

和人有新的聊天听了新的播客之后是可以自我更新的哪怕下次你再更新回去都没问题不能是一个过于固化的一个东西所以我觉得还是要保持开放性保持弹性然后可以和更广的文明对话然后还不是说刚才你说的比如说黄汉这个就是我很讨厌的

我对我们汉族文明对我们中华文明肯定都是充满敬意的但是我们不希望中华文明变成一个独大的或者说有些人以黄汉沙文主义的意识来看这个事情我觉得就是说热爱一种文明不代表要走向那种极端包括我们刚才说草原传统我对草原传统也是有敬意的但我觉得我也不希望草原传统变成一个草原沙文主义就是说这些东西还是有一个兼容并大的一个东西

就是你刚才说的更有兼容性更有开放性对也更多元化还有我觉得重要自我更新就是我能承认错比如说咱们聊天原来我这么想然后我听你聊个东西以后或者看了本书以后我觉得很有道理然后我会想想看我去把我一些观点可以修正一下

起码是促进你重新思考一下对但我觉得我们很多人就是拒绝重新思考我就觉得这样读书或读历史有什么意义呢无非就是把你熟悉的历史故事再看一遍然后知道更多的细节我觉得就无非又结束了我觉得还是要主动的在挑战自己的一些固有认识

相伴到天边作草四方沙漠苍茫白玉树相伴舍鸟人风采爱班子笑顾此生无前面应知我已迟早流水但不断泪涣

心境百結一再心加仁義兩難堅重藏四方沙漠蒼茫那句說相同寫調引風采愛伴子笑共志心無止

英知愛 以此事流水 但不斷靈魂神經百劫 也在心間 仁義兩難斷