Deep Dive
Shownotes Transcript
过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远。
欢迎 收听 历史学 人 博客。
我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然。
以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。
你好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 出品 的 播客 历史学 人我 是 主播 曲 飞。 中国 的 历史 非常 浩瀚， 从 不同 的 维度、 不同 的 线索 来 解读 会有 不同 的 呈现。 而 其中 避不开 的 几条 就 包括 经济、 军事 还有 思想。 我们 今天 要 聊 的 这套书， 就 试图 从 这 几个 方面 来 切入 历史， 带来 更 清晰 的 视野 和 思考。 这套书 就是 历史 密码 三部曲。 这套书 在 几年 前 就 曾经 火爆 市场， 最近 又 推出 了 全新 修订 的 版本。 本期 我们 就 邀请 到了 这套书 的 作者， 历史 作家 郭建 龙 先生， 请 他 来 为 我们 解码 中国历史 中 潜藏着 的 隐秘 逻辑。
好， 大家好， 我是 郭建 龙。 非常感谢 历史学 人的 邀请， 让 我们 今天 来 谈一谈 这个 方面 的 问题。
好的， 郭 老师， 我 看得出来 您 这套书 的 野心 非常 大， 等于 是从 这 三个 角度， 经济、 军事、 思想， 把 中国 的 历史 给 讲 了 三遍。 而且 我 感觉 你 好像 就是 不满足 于 仅仅 是 叙述， 还 试图 去 挖掘 一些 规律性 的 东西， 也就是 您 这 书名 里 所谓 的 这个 密码。 那么 我 就 想 请 您 逐一 为 我们 揭示 一下 这 三组 密码。 也就是说 简单 概括 一下 您 这 三 本书 当中 对于 中国经济史、 军事史、 思想史 最 核心 的 思考 和 结论 是什么。
我 就 先 简单 介绍 一下， 其实 写 这 三 本书 的 最初的 这个 初衷， 其实 是 我自己 不清楚。 每个 人的 阅读 习惯 都 差不多。 有的 阅读 历史 的 时候 肯定 是 喜欢 那些故事， 那些 王侯将相 才 子慈恩 的 那种 回肠荡气 的 故事。 看 完了 这些 故事 之后， 然后 接下去 很多人 可能 还会 不 满意， 为什么？ 因为他 想 看到 后面 的 这些 历史 的， 相对来说， 我们 不见得 有 百分之百 的 能 数字化 的 规律， 量化 的 规律。 但是 还是 有 一些 我们都知道 的 这样的 一些 可以 呈现出 一些 规律性 的 东西 存在， 所以 就 想 研究 这个 东西。 其实 这 三 本书 就是我 的 一个 思考， 或者说 我自己 的 困惑。 我 把 它 搞 明白 了， 把 它 写成 书， 然后 基本上 就是 这个 样子。
我 写 的 基本上 是 三个 条件？ 就是说 和平时期 我 认为 其实 这个 王朝 背后 的 这样的 一种 我们 更替 的 这种 规律， 其实 最 主要 的 就是 在 这个 经济 方面， 就和 经济 和 财政 方面。 其实 说白了 就是 经济 好的 时候 我们 国家 就 好。 那 如果 经济 差 了 之后， 就会 出现 一系列 的 各种 1蛾子 出来， 然后 这个 军事， 就是 到了 这个 战乱 时期。 这个 时期 其实 我们的 一般来说 的话， 你 比如说 军事 的话， 我们 都 会说 什么 天时地利人和 是 吧。 但是 其实 如果你 仔细 考虑 的话， 你 会 发现， 其实 天时 和 这个 人和 都是 一些 短暂性 的 因素。 也就是说 每一次 的 时候 是 不一样的， 你 只能 就是说 现场 应对 只能 是 这样。 但是 有一个 亘古不变 的 因素 是什么 呢？ 就是 这个 地理。
对， 这是 相对 固定 的 一个 变量， 固定 就 不能 叫 变量 了， 是一个 常量。
对对对， 非常 恒定 的 这样的 一个 变量。 所以 最后 你 会 发现 所有的 中国 的 军事家， 首先 他 对 这个 地理 都要 吃透。 你 不管 是 韩信、 刘邦 这些 人， 他 其实 他 对 地理 都 有一个 非常 清晰 的 这样的 一个 了解。 就 好像 给他 了 这么 一个 棋盘， 他 必须 首先 把 这个 棋盘 了解 清楚， 然后 再 会有 其他 的 变化， 才会 加入 这个 天时、 人和 的这 各方面 的 这些 因素 是 吧？ 所以说 这 是一个。 然后 第三个， 是因为 我们是 一个 超大 国家， 在世界上 在 地理大发现 之前 都 没 这么 大 的 这样的 稳定 的 大 的 是 有的。 你 比如说 罗马帝国 这个 阿拉伯帝国 扩张 的 时候 是 有的， 但是 它 形不成 一个 稳定。
的 这样的 是， 而且 他们 这 中央集权 的 程度 都 比较 低。
对对对， 但 这样 一个 帝国， 一方面 是 超级 繁荣， 其实 第二 方面 它的 这个 社会 是 非常复杂 的。 你 要 治理 的话， 他 要 降低 这个 治理 成本 的话， 他 就要 采取 了 除了 这个 财政 之外 的 这样的 一种 硬 控制 之外。 还有 一种 软 控制。 其实 是 为了 降低成本， 让 大家 尽量 不去 反抗， 这个 成本 就 降低 了。 所以 在 这个 时候 就 会有 这样的 一套 统治 哲学 的 这样的 一套 思路。 所以 主要 就是 这 三个 方面。 所以 总结 起来 也就是说 经济史 可以 说是 超大型 国家 带来 的 超级 繁荣， 也 带来 了 治理 成本。
这个 治理 成本 就是说 如果 硬 的 就是 用 财政 来 控制 它， 说白了 就是 要 建立 一套 的 一个 军队 和 官僚 体系。 然后 为了 养活 这个 军队， 官僚 体系 就要 抽税。 但是 因为 它的 治理 成本 很高， 这个 抽税 就 容易 抽 过度。 其实 就是这样 的， 就 形成了 一种 循环。 军事 就 是从 这个 地理， 就 这个 刚才 已经 讲 过了， 思想史 其实 就是 为了 减少 这样的 一个 统治 成本 的 这样的 一种 方式。 有的人 认为 可能 会有 坏处， 但是 其实 它 也有 好处。 因为 降低 了 这样的 一种 在 统一 过程 当中 的 残酷性 的对。
就是 一种 软实力。 Soft power。
对我 经常 举 的 例子 就是说 中国 的 最 残酷 的 战争 是在 战国时期。 为什么 以 这个 白起 为 代表 的 这些 人， 秦 赵 战争， 秦国 必须 把 赵国 的 年轻人 都 给他， 尽量 的 杀光 他 赵国 就 不 反抗 了。 你 只要 不 杀光 他 还是 要 反抗， 为什么呢？ 因为 他的 身份 是个 赵 人， 他 不会 认同 你 秦 的 这个。 但是 当 这个 统一 形成了 之后， 统治 成本 降低 之后， 他 就说 不管 是在 河北 的 这个 造人， 还是 在 长安， 在 陕西 的 这样的 人， 对 老百姓 都是 看着 两边 打仗 是 吧？ 两边 你 打赢 了 我就是 你的 臣民， 就 看 你们 谁 打赢 了 我， 我不会 反抗 的 统治者， 他 也 不会 随便 过分 的 去 杀人 了， 为什么？ 因为我 赢 了 他的 就是我 的 臣民。 所以 我们 看到 了 有 坏 的 地方， 其实 也有 好的， 就说 它 降低 了 这样 残酷性， 所以 基本上 就是 这 三个 条件。
您 上面 说 的 这个 视角 还是 比较 有 启发性 的。 咱们 下来 就 分开 一个 一个 的 讲。 因为 这是 一套 三卷 本 的 大 布头 卷 制， 很 繁 昊。 根据 您 后记 里边 的 描述， 您 把 这个 经济 当做 你 研究 历史 的 基础， 也是 这 三卷 本 的 开篇。 那 咱们 就 从 这 说起。 财政 密码 这 本书 是从 西汉 的 盐铁 会议 讲 起 的那 盐铁 会议 被 认为是 中国 古代 经济 上 国家 干预 主义 的 开端， 并且 这种 经济政策 几乎 贯穿 了 中国 古代， 就 不说 始终， 也是 大多数 时间。 那么 您 认为 这种 经济思想 和 相应 的 政策， 它 对 中国历史 最 主要 的 影响 有 哪些？
我们 先 说 研讨 会议 本身， 就是 西汉时期 开 的 这个 盐铁 会议 本身， 它的 这个 价值 其实 还不 在于 皇帝 这 一方。 价值 在于 让 我们 知道 了 就是说 在 这么 古老 的 汉代， 其实 中国 就有 了 这样的 一种 市场经济 的 思想。 全体会议 其实 是 双方 的 这样的 一种 辩论。 比如说 皇帝 这 方印 得 的 这个 孙弘 阳 的 这种 代表， 我们 可以 说是 国家 干预 主义。 他 提出来 的 其实 也很 宏大 的 这样的 一种 政府 控制 的 东西 和 国家 控制 的 这个 东西， 经济 层面 它 会 更好。
西汉时期 主要 就是 控制 的 是 盐 和 铁 这 两个 东西。 那么 盐 相对来说， 经过 他的 证明， 到 后来 的 时候， 就 基本上 是 可行 的， 就 相当于 我们 现在 的 烟草税 一样。 当时 就是说 盐 大家 都要 吃， 都要 交， 你 多收 一些 税， 哪怕 提高 了 十倍 的 价格， 但是 大家 还是 要 吃， 但 因为 消费量 也 不大， 所以 也能 承受。 抱怨 几句 也 就算 了， 也就 但是 铁 就 不行了。 铁 按照 这个 国家 干预 的 理论， 他 会说 当 政府 控制 了 这个 铁 的 供应 和 铁 的 制造 之后， 那么 铁器 的 质量 会 就有 保证 了。 就是 因为我 都是 统一化 的 是 吧， 这样的 格式化 的 就 比较 有 保证 了。
可是 是 通过 这个 盐铁 会议 的 这个 会议记录， 我们 可以 看到 他 反对 的 一方 反而 不是 这么 认为 的。 他说 你说的 这个 国家 控制 的 这些 企业， 它 会 制造出 更好 的 这样的 一些 铁器 来。 但是 事实上 正好 相反， 为什么呢？
因为我 真的 买不到 了， 我想 买 一个 高质量 的 铁器， 我 买 不着 了。 我 买的 型号 也 行， 不对 板 了。 你 就 只 生产 这么 少量 的 几种 型号 的 东西， 质量 还 很差， 我想要 更 琳琅满目 的 这个 东西， 我想要 质量 更高 的， 你可以 说 质量 有的 好 有的 坏， 但是 至少 我 能 选， 现在 我 连 选 都 没得 选 了。
所以说 这个 盐铁 会议 所 反映 的 恰好 是什么 呢？ 其实 有 另 一派 人， 我们 始终 看到 就是 中国 贯穿 古代 历史 的 有 这么 一波 人， 从来 就 赞成 市场经济 的。 虽然 市场经济 从 逻辑 上 来讲 的话， 没有 像 国家 干预 主义 这么 吸引人。 但是 它 事实上 它 确实 提高 了 这个 质量。
实际上 后来 我们 也 看到， 就是 在 汉代 的 时候 把 铁 给 空 起来 了。 但是 汉代 之后 我 就 再也 不敢 碰 铁 了， 为什么呢？ 因为 铁 是一个 国家 的 基础。 如果你 把 这个 基础 控制 起来 之后， 只能 生产 那些 恶劣 的 那些 产品 的话， 不管 是 兵器， 还有 这些 东西 它 都 不行了。 农具 这 都是 影响 讲到 这个 经济 根基 的 东西， 所以 这个 东西 还是 必须 放给 民间 来做， 所以 最后 盐 被 控制 住了， 但是 铁 他 不敢。 所以 整体 上 就是这样 的 一种 思路。
另一个 就是 这个 国家 干预 主义， 就是说 这种 思想 对 中国历史 的 影响 在 哪些方面 呢？ 它的 影响 可以 分成 两个 方面。 统治 阶层 也是 非常 聪明 的， 他在 不停 的 试错， 试错 的 层面 就是 找 这些 像 盐 这样的 物资。 就说 大家 虽然 抱怨， 但是 还 不得不 付。 而且 对于 整体 的 这个 实力 看 不大 出来 的， 整体实力 看得出来 的。
就会 看到 另一个 方面， 他 就 也 在 不断 的 尝试 着 去 利用 市场 来 提高 它的 质量。 你 比如说 的 马 很 重要， 所以 历代 皇帝 除了 自己 养 马 之外， 他 有时候 也得 尝试 着 让 民间 去 养 马来 来 购买。 他 不敢 完全 把 这个 口子 封死 掉， 因为 一旦 封死 了 就 没有了， 就 更 坏事 儿 了， 重要 的 物质 供给 它 就 断了。 所以 他 也很 聪明 的， 就是 在 这个 市场 和 这个 管制 之间， 只要 能 管制 的 地方， 他 就 立马 就 收 起来。 但是 收错 了 之后， 如果 这 一个 朝代 不 改， 他 下一个 朝代 它 也会 有 这么 一个 调整。
也就是说 始终 是在 寻求 着 管控 和 市场 当中 的 一种 平衡。 对对对， 而 这 也是 你 这 书 里边 比较 有意思， 也有 一定 争议 的 一个 话题。 就是你 刚才 讲到 的 这个， 你看 你 把 西汉 初年 汉文帝、 汉景帝 以 他们 为 代表 实施 的 这种 与 民 休养生息 的这 段 历史， 跟 自由主义 经济 相 类比。 虽然 这 两者 的 出发点 完全不同， 文景之治 它 最 主要 的 动因 还是 恢复 人口 和 经济 规模， 因为 刚刚 经历 过 这 改朝换代 的 战乱， 还 掺杂 了 一点 朴素 的 人道主义 的 思想 在 里边， 所以 就是 减少 政府 对 民间 经济 的 干预。 而 经济 上 的 自由主义， 它的 出发点 是 信任 市场 的 自发 秩序。 但是 从 手段 上 来说， 这 两者 确实 是 有 一些 相似 的 地方。 你看 您 这 书 里边 也 意识 到了， 本质 上都 是 减少 干预。 那你 觉得 他 这种 相似 是一种 简单 的 巧合 呢？ 还是 说 这 两种 思想 当中， 他是 真的 暗含 着 某种 共通 之处 呢？
我 觉得 两种 思想 之间 是 有 一定 的 共通 之处。 这 不光是 中国 范围内， 其实 人类 的 经验 都是 共通 的。 所谓 的 自由主义， 或者说 相信 市场 的 这个 力量， 它 其实 它是 一个 人类 经验主义 的 产物。 你 像 盐铁论 里面 就 明显 看出来 赞成 自由市场 的 这些 人， 其实 他的 理论性 是 比较 差 的。
是的， 他们 更多 的 还是 出于 这种 朴素 的 人道主义 思想， 就是 儒家 说 的 这种 不要 与 民 竞争力 什么什么 的 这些 他们的 思想 资源 来自于 这个， 而 不是 对 这 经济 行为 的 观察。
但是 它 实际上 它 暗含 着 的 就是 大家 说不清道不明 的。 只是 经验 上 知道， 一旦 放松 了 之后， 立马 这个 社会 就 活跃 起来 了， 经济 就 发展 了。 但 放松 之后 的这 一系列 的 这些 机理 他是 不了解 的。
也就是说， 虽然 我们 很 早就 注意到 这个 现象 了， 但是 比较 可惜 的 是 没有 形成 相应 的 经济理论。
对， 行不通。 但是 实际上 即便 是 现代 的 这个 自由主义 和 市场经济， 他 也是 承认 自己 无知 的。 为什么 要 放给 市场？ 就是 因为 每一个人 他 没有 办法 去 了解， 或者 根本 做不到 去 了解 和 控制 经济 的 方方面面。 如果你 一个人 真的 能 精确 计算 到 经济 的 方方面面 的话， 那 计划经济 就是 可行 的。 实际上 这 所谓 的 市场经济 和 自由主义， 它 就是 承认 人类 的 智力 是 达不到 的。 所以说 他 其实 也是 首先 承认 自己的 无知， 还是 一种 经验主义 的 这样的 一种 态度。
所以说 古代 的 经验主义 和 自由主义， 可以 说 它是 有 区别 的。 这个 区别 就在于 是 现代人 的 认知 更加 精细化 了。 但 另一方面， 这种 思潮 它 本身 说白了 就是 要 敬畏 市场， 这种 敬畏 之 心 它 本身 就 隐藏 着。 我不知道， 就 因为 有些 东西 我不知道， 所以 我 必 去 敬畏。 它是 自发 而 产生 的， 自然 而 形成 的， 即便 人们 没有 研究 清楚， 但是 它 现在 是 非常 有效 的。
其实 说 清楚 了 这个 问题， 咱们 这个 话题 就 很 自然 的 过渡到 下一个 问题 了。 就 像是 中国 很 早就 意识 到了 市场 的 作用， 但是 没有 发展 出 相应 的 理论。 同样 中国 是 世界上 最早 发行 纸币 的 国家。 对， 你看 在 宋朝 的 时候 就 已经 有了 这个 骄子。 但是 就像 您 这 书 里边 也 写 到了， 就在 宋元明 这 几个 朝代 都 存在 着 这种 纸币 发行 过 多所 引起 的 通货膨胀 等等 这些 问题 题。 对对对， 那就是说 中国 作为 这么 早就 发行 了 纸币 的 国家， 在 这么 长 的 时间 里边 为什么 没有 发展 出 这 货币 经济学， 中央银行 学 这些 相应 的 学说 呢？ 你 觉得 这是什么 原因 呢？
其实 还是 有 跟上 一个 一样的 问题， 就是 经验主义 所 造成 的 一个 逐级 进步 的 一个 问题。 我们 也 不能 完全 说中国 古代 它 没有 货币 经济学 和 中央银行 学。 他 没有 这样 明确 的 这样的 一个 货币 经济学 这个 词， 还有 中央银行 学 这个 词。 但是 它 其中 蕴含 的 一些 想法， 其实 在 古代 也有。
你 比如说 宋代， 其实 它是 有 自己的 货币 理论 的， 只是 它的 货币 理论 比较 粗糙， 为什么呢？ 我们都知道 宋代 发行 了 最早 的 胶纸， 实际上 这个 胶纸 非常 科学， 科学 在 什么 地方 呢？ 它 不是 因为 科学 的， 它是 一张纸， 不是 因为 利用 了 这样的 一个 技术， 而是 它 背后 它 其实 有的 准备金， 准备金 制度 是 现代 金融学 比较 强调 的。 但是 实际上 这个 宋代 的 时候 他 就有 准备金。
你 比如 这个 关 姣 子 就是说 政府 发行 了 交子。 在 交子 背后 我 必须 有 多少 的 金属 钱币 存在 这个 银行 里边， 也就是 交子 物 里边。 我 如果 没 记错 的话， 可能 会有 一些 出入， 就 大概 30% 左右 的 金属 钱币。 你看 我们 现在 的 准备金 有 10%几 的， 有 百分之几 的对 吧？ 但是 他 那个 要求 是 30% 多， 其实 是 相对来说 是 安全 的。
隐含 的 理论 是 至少 在 最初， 每个 人都 可以 拿着 那张纸 胶纸 到 这个 胶纸 屋里 去 换 货币， 换 的 是 一比一 的 这样的 一种 兑换 比例。 所以 他 必须 在这里 边， 他 这个 官府 里边 存 这个 准备金， 存 上 30% 这样 这一点 是 非常 先进 的。 如果 他 只是 发明 了 这 一张纸， 把 它 印 在 纸 上 拿 起来 当 这个 什么 的话， 那 这个 不 叫 先进。 真正 的 先进 是因为 它 真的 是 对应 于 背后 的 这个 准备金。
也就是说 也有 相应 的 货币 理论。 但是 这个 东西 它 萌芽 之后 没有 多久 慢慢 就 走形 了。 你 比如说 到 明朝 的 时候， 这 朱元璋 他 似乎 就 没有 意识到 这些， 所以 他 那个 时代 就 存在 滥发 货币 的 这个 问题。
对对对， 所以说 这个 很 有意思。 而且 在 宋代， 其实 也 发生 了 很多 的 这样的 现象， 就是说 其实 这个 准备金 是 可以 被 偷走 的。 这个 政府 一 缺钱 了， 他 那儿 放着 这么 多 的 钱， 怎么 可能 不用 呢？ 他 会 挪用。 但是 每一次 挪用 的 时候， 这个 政府 会 安慰 自己 说， 我 这次 只是 挪用 一下， 今天我 拿走 了， 明天 我 就 还 回来。 一开始 他 可能 也有 补 的 动作， 但是 后来 他 发现 根本 补 不上。
就是 积重难返 了 是 吧？
积重难反。 对， 但是 是 整个 宋代 我 还是 认为 他的 这个 准备金 制度 是 比较 好的。 为什么呢？ 我们 可以 看到 就是说 因为 每一个 朝代 最后 都是 超级 通胀， 对 吧？ 超级 通胀 就 完蛋了， 纸币 带来 的 这个 危害。 但是 实际上 我们 看到 南宋 到 他 除了 崩溃 那 一点 之外， 南宋 的 整个 期间 大概 有 一百多年。
南宋 的 这个 通货膨胀率 加起来 只有 200倍。 所以 我们 就 觉得 他 控制 的 是 非常 好了。 听 200倍你 肯定 对 心里 就 嘲笑 掉了， 对 吧？
但是 我们 要 意识到， 是以 美国 为例， 美国 从 一战 之后 的 100年 时间 通货膨胀率 是 100倍。 就是说 一战 时期 的 一美元 相当于 后来 的 100美元 了。 但是 其实 已经 贬值 了 100倍的 美元， 在世界上 认为 它是 一个 稳定 币， 任何 其他 国家 的 这个 货币贬值 更 厉害， 所以 美元 基本上 是一种 稳定 币。 但是 这个 稳定 币 也 在 100年 之内 不知不觉 的 贬值 了 100倍。 这 对 人类 来说 的话， 没有 感觉 不是说 没有 感觉， 肯定 就是说 这个 感觉 就是说 也 在 抱怨， 但是 最后 也 承受 下来 了， 就 跟 那个 延 税 是 一样的 是 吧， 就 也 承受 下来 了。 南宋 这 150年 贬值 了 200倍， 已经 是一个 了不起 的 一个 成就 了。
对， 特别是 考虑到 在 当时 的 那种 技术 条件下。
对对对。
那么好， 虽然 关于 经济领域， 就 中国经济 这 几千年 的 历史， 虽然 值得 说 的 地方 还有 很多， 但是 您 这套书 是 比较 鸿篇巨制。 咱们 为了 尽可能 的 多 展示 一点， 这个 话题 就 暂时 实 探讨 到 这儿。 下面 咱们 聊聊 下 一本书， 军事 密码。 我看 您 这 本书 的 章节 划分 也 比较 独特， 好像 是以 中国地理 层面 的 战略 重心 流转 为 逻辑 来 划分 的。 像 什么 关中 时代、 分裂 时代、 中原 时代、 帝国时代， 你 大 的 框架 是 这么 几个 章节。 你 能 解释一下 这 几个 章节 它的 划分 标准 和 您 为什么 要 这么 写 这种 创作 思路 吗？
其实 我 一开始 也没有 想 明白 到底 怎么 划分， 后来 的 时候 就说 自己 想 明白 了 之后， 我 就 觉得 这 是一个 比较 合理 的。 因为我 也 走了 一下 这些 地方， 就是 关中 的 这些 地方， 什么 都都 去 看 了 一下。 最后的 逻辑， 其实 也 不能说 是一个 逻辑， 他 就是 一个 对于 事实 的 这样的 一种 还原 而已。 说白了 就是说 为什么 说 关中 时代 在 最 前面 呢？ 就是 因为 在 这个 秦汉时期， 关中 的 重要性 最大。 以 秦 为例， 如果 你看 了 他的 这个 地理 的 这个 逻辑 之后， 你 就会 意识到 到 最后 要么 就是 不 统一， 还是 一团乱 战。 如果 要 统一 的话， 这个 角色 必然 由 秦 来 承担。
这 关中地区 是 吧？
对对对， 就是 因为 关中地区 的 他的 地理 上 是一个 完整 的， 因为 关中 自己 有一个 很大 的 一块 平原， 现在 我们 看成 是 小， 在 当时 已经 算 大 的 了。 这块 平原 会 出产 足够 的 粮食。 它 有的 这个 关中 四 晒 就 正好 是 把 东南西北 四个 方向 都 给 封死 掉了， 就 跟 四个 瓶塞 子 一样的。 给他 塞 死掉 之后， 谁 想 打 进来 也 不容易。 所以 他 本身 他是 安全 的， 其他 六国 想 打 他 基本上 打 不了。
后来 他 采取 的 战略 是什么 呢？ 就是我 先 不 打 你 这个 六国， 我 先 往 四川 打。 四川 不在 六国 之内 是 吧？ 打了 四川 这个 粮仓 就 归 我 了。 都江堰 一建 起来， 这个 粮仓 就 归 我 了。 然后 还在 这个 上游 关东 和 四川 之间 还有 个 联动， 在 这样 情况 之下 就 基本上 立于不败之地 了。 在 当时 只 如果 就是说 关中 和 四川 的 同一个 政权， 手底下 基本上 就是 立于 一个 不败之地 了。
在 这个 情况 之下， 我们 再看 六国 的 这样的 一个， 虽然 六国 的这 整个 地盘 要 比 秦国 大 很多， 但是 这 六国 所 占领 的 地盘 都是 不完整 的， 它的 疆域， 它 都 不是 以 一个 非常 稳固 的 这样的 要塞 来 守护 的， 所以 很 容易 被 突破 掉， 所以 他 没有 这样的 安全性。 这样的 地方， 就 富裕， 但是 无法 守 的 地方， 叫 四战之地， 这种 地方 是 最 可怕 的 地方， 但是 偏偏 六国 所在 的 地方， 如果 他 作为 一个 大 的 整体， 那 和 关中 可以 对峙。 但是 当 他 分成 六国 之后， 他 就 没有 办法 去做 防守， 反而 是 一定 会 被 这个 关中 远交近攻 的 这种 方式 一个 一个 要 击破 掉 的。 所以说 为什么 定义 这个 关中 时代， 其实 就是这样 一种 定义。
后来 我们 也可以 看到， 其实 说白了 就是 秦朝 如果 以 这样的 方式 统一 的话， 你 还不 认为 它是 一个 规律 的话。 那么 我们 可以 看到 楚汉相争 的 时候， 汉高祖刘邦 几乎 完全 复制 了 这样的 一个 战略， 是 吧？ 就是 基本上 一模一样 的 同样 的 战略， 就 又 把 这个 六国 又 给 吃 了 一遍。 再 接下来 就是 到 分裂 时代， 分裂 时代 慢慢的 就 变成 这样的 一种 南北 对峙 的 这样的 在 东汉 之前， 南方 是 完全 不 被 考虑 的， 因为 南方 树木 太 茂盛， 还没 发展 起来。
后来 到了 东汉 之后， 这个 三国时代， 诸葛亮 的 隆中对 的 他的 思想 的 真正 的 精华 在 什么 地方 呢？ 他的 精华 其实 是一种 地理 战略。 他 第一次 就 创造性地 想到， 就是说 我们 南方 能不能 统一 北方 呢？ 以前 南方 一直 是 北方 的 附庸， 而且 他 不仅仅是 有了 这个 想法。 如果 仅仅 有 这个 想法， 谁 都 会有 天方夜谭 一样。 但是 他 真正 的 是 把 这个 想法 落实 到了 这个 地理 上， 一种 可行 的 一种 方案， 他 就 提出来 就说 是 南方 是 可以 统一 北方 的。 然后 第二， 他 提出了 一种 相对 可行 的 方案， 就是 利用 四川 和 荆州 这 两个 地方。
这 其实 是 中国 南方北方 之间， 在 古代 长期 在清朝 之前 都 一直 是 只有 三条路 可 走， 他 没有 更多 的 路。 你 不要看 他 这么 宽 的 广 的 地方， 它 基本上 就是 江苏、 安徽 那 一带 有一条路 就是 曹 非 故道。 然后 这 中间 就是说 南乡 矮 道， 就是 南阳、 襄阳、 荆州 这 一条 串 下来 的 南乡 矮 道。 然后 西边 就是 蜀道， 就 只有 这 三条路 可 走。
所以 诸葛亮 就说， 如果你 要 从 南方 进攻 北方， 要 统一 北方 的话， 你 至少 要 占据 两条路。 如果 占 了 四川， 就是 其中 一条路 归 你 了。 只 靠 这 一条路 是 不行 的， 一定要 占据 荆州 这 一条路。 如果你 有了 这 两条路 的话， 你 就可以 打 前行 攻势。 也就是说 这样的 一个 夹击， 你 就有 这样的 统一 北方 的 可能性。 东部 那条 路 你 别 想 了， 东吴 已经 站 得 太牢 了， 所以 无论如何 你 要 站 这点。 伦敦 睿 的 价值 就在于 他 提出了 一种 可能 的 构想， 去 用 南方 来 统一 北方。
另外 在 南方， 其实 在 当时 的话， 除了 四川 之外， 我们 可以 看到 南朝 时期 的 它 主要 的 两个 点 就是说 是 下游 的 金陵， 也就是 健康 和 上游 的 荆州 或者 襄阳。 反正 就 这 一带 的 这个 地方。 也就是说 南方 的 这个 战略 竞争， 就是 两湖盆地 和 长江 中下游 盆地 之间 的 这样的 一个 竞争 关系。 所以 通过 这样的 一个 拆解， 就 很 容易 看到 这样的 一种 大 的 这种 军事战略。 这就是 这个 分裂 时代 是 吧？
然后 是 这个 中原 时代， 经济发展， 关中 逐渐 衰落， 由中 原来 联络 周围 的。 再 后来 就是 这个 所谓 的 帝国时代， 这也是 一种 经济 的 这样的 一种 发展， 经济 和 技术 的 发展， 让 整个 的 中原地区 不再 这样 条块分割， 都是 牢牢 的 控制 在 一个 王朝 手里 边 的 时候， 他 就要 把 这 整体 上 的 这样的 一种 动能 来 利用， 来去 控制 周边 猛 江 这样的 一些 地区 了。 所以说 他 其实 本身 它 就是 中国地图 在历史上 逐渐 打开 的 这样的 一种 逻辑。
或者说 一种 事实。 对， 您 说 这个 地图 打开 这个 让 我 感觉 很 有 画面感， 就像 我们 玩 很多 游戏 里面 都有 这个。
对对对， 是 吧？ 帝国时代 那时候 就是 逐渐 打开， 都 一开始 都是 黑 的， 后来 一点一点 打开。
您 刚才 所说， 关中 时代 秦国 所 占据 的 地盘， 它是 一个 完整 的 整体。 那 后来 统一 之后， 整个 中国 其实 也 形成了 一个 更大 的 完整 的 整体。 它的 四面 也有 比较 明确 的 这种 地理 边界。 那你 觉得 中国 的 这个 地理 框架， 内 有 广阔 平原， 外 有 连绵 高原。 你 觉得 这种 地理环境 他 对 古代 中国 来说 更多 的 是一种 限制 还是 一种 保护 呢？
首先 它是 一种 保护。 我们 都说 中华民族 苦难深重， 或者 打仗 太多， 其实 如果 放在 世界范围 内 相比， 中国 的 战争 是 比较 少 的。 因为 它 地理 太大 了， 所以 不是 这儿 打 就 那儿 打。 但是 如果你 集中 在 一个地方， 或者 平均 在 每 平方公里 的话， 它的 那个 交战 数 是 比较 少 的。 实际上 和平时期 是 比较 长 的那 和平时期 比较 长 的 就在于 首先 就是说 它 有 广阔 平原， 说白了 就是 地理 的 完整性。 只要 一旦 是 这个 皇帝 老儿 统一 了 这 一块 区域， 他 只要 不 瞎折腾 这个 民间， 它 就会 自动 的 发展 起 一种 超级 繁荣。 来说 在 横向 的 这个 当时 历史 条件 的 比较 下， 在 世界范围 内 它 就是 一种 超级 繁荣， 我 觉得 这 是一种 保护 作用。
其他 的 这些 游牧民族 也好， 东南西北 的 这些 这 这些 人 也好， 你 想 打 过来 不容易 的。 至少 在 唐代 之前 不是 太多 打 过来 的， 所以 他的 保护 还是 比较 大 的。 我 觉得 这 首先 是 第一位 的。
还是 一个 保护。 是啊， 那你 反过来说， 外面 的 敌人 确实 是 不容易 打， 现在 同样 我们 也很 难 打 出去， 所以 你 觉得 他 是否 也是 某种程度 上 的 限制 呢？
是 这种 限制？ 可以 这样 说， 你 比如说 这个 家长 对 孩子 那种 精心 呵护 的 结果， 这样的 一种 地理， 所以说 老天爷 给 我们的 一种 家长式 的 呵护。 但是 这种 呵护 造成 的 一种 现象 就是 会 自然 会有 一些 不足， 就是说 大家 天下 观 的 这种 思想 这样的 一种 形成。 因为 我们 看不到 周围 的 世界， 或者 周围 的 世界 我们 都 认为 太 落后 了。 我们 不知道 这个 罗马 是什么 样子， 我们 不知道 这个 大石 是什么 样子， 印度 知道 一点， 但是 距离 我们 也很 遥远， 其实 也 影响 不到 我们。 现在 这种 天下 观 的 形成 之后， 就 造成 我们 一种 内敛 和 内饰 的 这样 一种 情绪。 这 是一个 对 我们 来说 可能 并不 这么 有利 的 这样的 一种 情况。
就是说 虽然 从 军事 安全 的 这个 角度 来讲， 就 这种 地理环境 更多 的 是一种 保护。 但是 如果 把 视角 调 高， 放到 整个 文明 进程 的 角度 来看， 可以 说 这种 地理环境 其实 也 形成了 一种 限制， 甚至 可以 说 一种 桎梏。
如果 文明 不再 发展 了 的话， 那 我们 这儿 永远是 超级 繁荣的。 但是 问题是 文明 在 发展 的， 但 如果你 失去 了 好奇心 之后， 他 可能 就会 产生 不 出来 一种 多样性 的 这样的 思想 和 科技。 而且 是 这个 时候 外界 的 刺激 还会 造成 我们 进一步 的 缩减。
你 比如说 我 经常 提到 的 是 蒙元， 蒙元 对 东西方 的 影响 是 完全不同 的对 西方 的 影响 就是 打开 了 他们的 视野， 包括 穆斯林 世界 也 一样 打开 了 他们的 视野。 东方 有 这么个 地方， 马可波罗 这些 人 传 回去 的 全 是 好消息， 又是 富裕， 又是 什么东西 的， 所以 让 他们 过来 了 是 吧？ 打开 了 他们的 视野。 但是 蒙元 对 这个， 不光是 蒙元， 包括 金， 他 对 汉 民族 造成 的 影响 却是 一种 收缩 式 的。 不光是 这个 靖康 之 难 也好， 还是 后来 的 琊 山 也好， 就 这 两次 的 这样的 一种 超级 灭国， 它 造成 的 这个 汉 民族 它是 一定 要是 全力 的 去 抵御 这样的 一种 和 外来 统治 这种 影响。 所以 蒙元 之后 才会 诞生 出 一个 超级， 内敛 和 保守 的 这个 明朝。 然后 南宋 的 这个 气氛 也要 比 这个 北宋 的 时期 已经 是 完全 不一样的， 也是 一种 也 相对来说 要 保守 的 多 的 这样的 一种 气氛。 其实 就是 说白了 就是说 他 对于 这种 外来 刺激 的 这样的 一种， 它 会 自动 的 产生 出 一种 的 一种 抵抗性 的 收缩。
说到 中国 的 地理环境， 其实 还有一个 比较 容易 被忽视 的 特点， 就是 其实 中国 拥有 着 漫长 的 海岸线， 而且 它 好像 比 其他 的 主要 文明 都要 长。 你 不管 是 跟 西亚 两河流域， 还是 跟着 希腊 相比， 比 他们 都 长， 可能 也就是 这 全盛时期 的 罗马 能 比1比， 因为 罗马 有 整个 地中海。 但是 即便 拥有 着 这样 漫长 的 海岸线， 有 这么 得天独厚 的 条件， 但 中国 却 始终 是一个 陆权 国家。 您 这 书 里边 也 写 的， 都 写 到 结尾 了， 才 写 到 海权 时代 的 到来。
有 个 英国 的 地理学家 菲尔 格里夫， 他 有 一本 很 有名 的 书， 地理 与 世界霸权。 这 里面 提到 中国 的 章节 也有 探讨 这个 问题。 他的 结论 比较简单， 他说 中国 没 能 走向海洋， 主要 的 是因为 内部 有 非常 便捷 的 河网， 后来 还有 包括 人工 的 运河， 它 能够 解决 很多 交通运输 的 问题 来 替代 海运。 而 中国 北方 又 长期 有 这种 边患， 使得 政府 不得不 把 更多 的 精力 投入到 这些 方面。 那你 认可 他 这个 说法 吗？ 或者说 中国 在 漫长 的 古代史 上 又 拥有 这么 长 的 海岸线， 但是 没 能 走向海洋， 您 认为 这里 边 主要 的 原因 是什么 呢？
我 认为 它是 有 道理 的。 但是 其实 我们 也可以 这样 说， 其实 中国 没有 走向海洋， 我 觉得 是因为 中国 的 海洋 周边 缺乏 一个 大 的 足以 成为 他 对手 的 一块 陆地 也好， 或者 什么 也好。
也就是说 您 认为 中国 没有 走向海洋 是因为 海洋 的 对面。 对 中国 缺乏 足够 的 刺激， 这 就像 跟 罗马 的 情况 不同。 罗马 它 走向海洋 一定程度 上 是因为 这 海 的那 头 它 有一个 迦太基 所以 刺激 着 他 走向海洋， 征服 海洋。
对， 所以说 就是 地中海 的 周边 的 文明 非常 的 复杂。 这个 时候 他的 这种 互相促进， 他 会 去 发展 海洋 技术。 可是 中国 你看 北部 基本上 没有， 因为 日本 太远， 而且 也 发展 的 太晚。 如果 日本 的 距离说 到 英法 之间 的 这个 距离 的话， 那 可能 会好 一些 是 吧？ 但是 他 又 离 得 太远， 不容易 够 到 东南 沿海 这块 儿 相对来说 的话 好 一些。
你 比如说 福建， 其实 福建人 一直 是 有 海洋 文明 的。 福建 的 这个 海洋 文明 太小， 所以 很快 就 被 这个 中原 的 磁力 给他 强行 吸引 过去了， 或者说 强行 控制 住了。 这 可以 和 印度 做 一个 对比， 印度 它 也是 分 南北 两方， 北方 是一个 明显 的 一个 陆地 文明， 但是 它的 南方 就是 海洋 文明。 由于 南方 足够 大， 所以 北方 陆地 文明 虽然 更强， 但是 他 一直 没有 办法 把 南方 全部 控制 住。 所以说 一直 到 这个 英 帝国 之前， 印度 的 南方 一直 是 有 独立性 的， 所以 印度 的 这个 南方 的 文明 就会 一直 保留 下来。
好， 这 军事地理 的 话题 咱们 就 先聊 到 这儿。 还有 个 问题， 虽然 我 觉得 可能 不是你 的 研究 方向， 但是 既然 聊到 军事， 我想 这 是一个 很多 人的 兴趣 点。 就是说 中国 古代 的 军事 水平 如果 是 横向 比较 的话， 在世界上 你 认为 它 大致 处于 一个 什么 水平 呢？
中国 的 这个 军事 确实 也 不是我的 这个 研究 方向， 但是 我可以 大致 说 一下， 我 个人 看法 就说 是 中国 的 军事 技术 层面 上 是 有 缺陷 的， 就是说 他 一直 缺乏 大规模 的 军阵 技术。 那你 像 这个 亚历山大 的 这种 军阵， 就是 排兵布阵 的 这样的。
就 比如说 这 马其顿 方阵， 还有 后来 的 这种 西班牙 方阵， 什么 瑞士 长枪兵 等等等 这种。
对他 缺乏 这样的 军阵 技术， 这是 他的 一个 非常 大 的 一个 缺陷。 我 觉得 因为 军阵 技术 是 实际上 是 对于 兵器 技术 的 一种 运用。 它的 毛 要 多长， 弓箭 要 多 干什么？ 其实 它是 更容易 发展 出 这种 未来 的 真正 的 军事 技术 的 这样的 一种。 它 是从 军政 开始 演化 的， 但是 中国 的 排兵布阵 一直 是 比较 缺乏 的。
但是 中国不 缺乏 什么 呢？ 是 中国 热衷于 机动 作战， 也就是 骑兵。 奇 就是 奇怪 的 奇， 出奇制胜 的， 或者 就是说 孙子兵法 谈到 的 这些 东西， 他 赞成 的 是 这样的 一种 机动 作战。 但是 他 对于 这样的 一种 磨练 军事 技术 的 这样的 大规模 的 军政， 他 缺乏 这个 方面 的。
也就是说 军队 在 向 现代化 化 转型 的 这个 过程 当中， 要 多 费点 力气。
就要 费点 力气。 因为 军事 技术 它 本身 来讲 真的 是一个 完全 的 这样的 一种 技术化 的 手段。 这个 1万人的 大军 阵 一排， 我可以 计算 出 它的 概率 来， 这里 边 有 百分之 多少 人 死亡， 还有 剩下 的 人 可以 冲上去。 但是 通过 这样的 一种 精确 计算 的 这样的 一种 军阵 技术， 它是 到 现在 为止 我们 谈 的 还是 各种各样 的 奇谋 韬略， 很少 去 谈论 这样的 一种 通过 武器 进步 所 采取 的 这样的 一种 军政。 其实 不管 你 现在 的 这个 船 还是 什么， 其实 都是 还是 一种 军政 技术。
那 好， 我 总结 一下 您 的这 观点。 古代 中国 他的 军事 水平 跟 西方 相比 可以 说是 各擅胜场。 但是 中国 的 这种 军事 或者说 战争 的 这种 哲学， 他的 思路 在朝 现代化 军事 技术 转型 的 这个 过程 当中， 我们 要 吃亏 一点。 而 西方 要 便捷 一点， 因为 他们 这 一套 是 一脉相承 的。 行， 那么 这个 话题 咱们 也就 暂时 说到 这儿。
下面 就要 进入 到 这 三部曲 的 最后 一本 哲学 密码。 那么 说到 这本 哲学 密码， 我看 你的 自我 评价 说 这 是你 写 的 最 用心 也 最 喜欢 的 一本书。 实不相瞒， 这个 话题 也是 我 最 感兴趣 的。 虽然 这个 哲学 密码 它 在 这 三部曲 里面 排 在 最后， 但 其实 我是 最先 看 的 这本。
我看 您 这 本书 是从 这 儒家思想 在 西汉 取得 统治 地位 开始 写 的。 这 就让 我 想到 著名 的 汉学家 陆 惟一， 他 写 的 哈佛 中国史 里 讲 秦汉 的那 卷 书 里边， 他 总结 了 秦汉 时代 中国历史 五个 最 显著 的 特点。 其中 有 一条 叫做 由 国家 操控 的， 为 巩固 帝国 而 存在 的 文学 经典。 也就是说 他 认为 中国 的 哲学体系 至少 是从 秦汉 这个 时代 开始， 他 就是 服务 于 帝国 这个 政治 框架 而 存在 的。 而 不是 像 一个 学术 体系 应该 的 那样， 保持 着 某种程度 的 独立性。 那 您 认为 中国 的 学术 体系 为什么会这样 发展 呢？
首先 一点 就是说 是 为了 政治 服务 的 这样的 一种 学术 体系， 不光是 中国 有， 其实 很多 国家 也都 有。 可以 举例 就是说 印度 在 很早 的 时候 有一个 叫 考 底 利 耶 的 人， 他 写 了 一本 叫做 正式 论， 也 翻译 成立 论。 其实 如果你 把 这个 正式 论 拿 过来 看一下 的话， 你 会 觉得 他 就是 另 一本 君主论。 意大利 迪娅 维 里 写 的 这个 君主论， 那 就是 一种 非常 冷酷 的 这样的 一种 技术化 的 这样的 一种 统治 术。
其实我 觉得 任何 一个 国家 都 会有 这样的， 这个 在 什么时候 比较 容易 产生 呢？ 在 一个 君主 遍地 的 地方， 封建时代 不是 我们 说 的 什么什么 大一统 的 那种 封建时代， 而是 说 东周列国 时期。 在 这个 时候 是 比较 容易 产生 这样的 一种， 它 自然 会有 一些 人 他是 要 纵横 之 术 的 这个 时候。
但是 我们 也 不能 认为 是 东周列国 时期 就 缺乏 所谓 的 是 个人化 的这 一种 思想。 我 觉得 他 还是 有 个人化 的 思想 的。 你 比如说 班固 总结 的 诸子 十家， 就是 儒墨 道法 明农 杂， 还有 阴阳纵横 小说。 这 十家 里边 有 一些 是 比较 高度 组织化， 但是 它 也有 一些 它是 和 这个 没关系 的。 你 比如说 名， 龙， 它 就 纯粹 的 是一种 自然 或者 一种 哲学。 还有 阴阳， 它 其实 本身 它 也是 对 自然 的 首先 感兴趣， 所以 你 不能 认为 他 就是 缺乏 这样的 一种 个人化 的。 其实我 觉得 在 那个 时代， 它 还是 一种 多元化 的， 跟 古希腊 或者 跟 印度 并没有 一个 本质 上 的 区别。
它 可能 就是说 这个 多点， 那个 少 点， 这是 有的。 只是 后来 到了 这个 汉代 之后 的 这样的 一种 筛选， 把 其他 的 这些 给 它 筛 掉了。 也就是说 相当于 通过 了 一个 滤镜 之后， 我们 看 古代。 但 这个 滤镜 过滤 掉 的 那些 东西， 我们 就 认为 以前 是 不存在 的。 但是 这 也 不对， 这 以前 其实 还是 有 很 丰富 的 这样 的对， 自然 包括 墨家 是 高度 组织。 但是 墨家 的 高度 组织 的话， 我们 也要 看到， 其实 墨家 里面 他 有 墨 金 那个 部分， 他 也 提到 了 很多 对 自然现象 的 观察， 以及 墨子 本身 他 也是 一个 技术 狂人。 从 技术 狂人 里面 是 最 容易 出 这种 对于 全 崇拜 的 这样的 人的。 因为 技术 本身 给 他的 这种 高度 自信， 让 他 认为 可以 通过 计算 和 计划 话 来 控制 社会， 这 其中 是一个 相通 的。
这个 倒是 我 之前 一直 没有 注意到 的 一个 思想。
路径 对对对， 所以说 我 认为 它 还是 一种 多元化 的。 只是 后来 的 这种 筛选， 就是说 到了 大一统 时代 的 这种 筛选， 把 其他 的 这样的 潮流 筛 掉了。 而 没有 像 古希腊 一直 把 这个 个人主义 的这 一套 保留 下来 了。 而且 其实 古希腊 和 罗马 其实 保留 下来 的 个人主义， 到 基督教 时期 基本上 也就 被 摧毁 掉了。
是 您 这 本书 里 还 探讨 了 佛教 等 外来 思想 在 中国 的 传播 和 影响。 荷兰 有 个 汉学家 叫 徐 礼 河， 写 过 一本 也是 很 有名 的 书， 叫 佛教 征服 中国。 当然 他 这个 书 我看 了 之后， 感觉 有一点 标题党， 因为他 这里 边 讲述 的 更多 的 是 佛教 在 传入 中国 的 时候， 他们 怎样 做出 那些 面向 中国 的 本土化 的 改造， 然后 最终 被 接纳。 那么 你怎么看 这种 外来文化 对 中国 的 影响 和 中国 反过来 对 他们的 改造 呢？
首先 一点， 任何 一种 外来 思想 都 起到 了 一个 鲶鱼效应 的 作用。 他 只要 他 进来 了， 就是 活化 了 中国 的 思想。
为什么？ 您 说 鲶鱼？ 就是说 它的 作用 是 搅和 一下 是 吧？
其实 是 中国 是 需要 搅和 的， 为什么？ 因为 说 刚才 也 谈到 了， 在 之前 的 时候， 曾经 有一个 非常 繁荣的 这样的 一个 思想 市场。 但是 到了 这个 西汉 之后， 这个 思想 市场 就 没有了。 两汉 时期 的 那样的 一种 天 学， 到 最后 让 人人 厌恶 到了 这种 地步， 人人 厌恶 到 再也 不想 恢复 到 那种 时期 了。 所以 在 这个 时候 就 必须 引入 这样的 一种 新的 这种 思潮。
对， 需要 这种 新的 思想 资源。
对， 新的 是在 最初的 时候 是 本土 散发 的。 你 比如说 两汉 之后 就是 玄学。 我们 可以 这样 认为， 天 学 包括 后来 宋朝 的 这个 道学 也有 理学， 他 其实 树立 了 一个 我们 可以 说 是一个 非 形象化 的 一个 上帝。
一切都是 天 创造 的， 一切都是 天 控制 的。 人类 服从 于天， 这就是 服从 于 他的 使命。 那么 天 的 代表 是谁 呢？ 就是 天子。 通过 这样 一系列 的 延伸， 其实 就说 是 让 每个 人都 有 这样 一个 最高 的 服从 在那 摆 着呢。 这个 服从 它 不是 一个 形象化 的 一个 白胡子 老头 那样的， 但是 他 也 相当于 是 犹太人 的 那种 上帝， 就是 不停 的 惩罚 人间 的 这种 角色。
这 就让 我 想起 了 土耳其 苏丹 自称 是神 在 大 地上 的 投影。
对， 在 大 地上 投影。 但是 问题 到了 后来 的 时候， 实际上 是 大家 对于 这样的 一个 投影 已经 完全 不满 了 之后， 所以说 才 会有 这样的 一种 玄学 的 兴起。 玄学 其实 最大 的 观念 是什么 呢？ 就是 无， 一切 归于 无。 但是 这个 无 其实 真正 反对 的 就是 那个 天， 你说 有 这么 一个天， 他 要 不断 的 干预 人间， 来 惩罚 人间， 所以 要 听话。 但是 我 认为 一切都是 无当， 一切都是 无 的 时候， 这个 天 也就 不存在 了。 其实 他 要 反对 的 是 这 一个 东西， 但是 这个 无 的 这个 观念 还是 太虚 无了。 所以 这个 时候 这个 佛教 的 进入 就 产生 了 这样的 一个 鲶鱼效应。 就是说 他 把 这个 无 替换成 了 空。
对， 空 这是 佛教 里边 经常 讲到 的 一个 术语。
但是 这个 空 还是 太 理论化 了。 印度 的那 一套 佛教 就是说 这个 大乘 波士顿 这 一套 的， 它是 非常 理论化 的 一些 东西 来 解释 这个 空， 一会儿 是 法空， 一会儿 是我 控 等等 的。 他 解释 的 中国人 接受 不了， 那 这个 时候 中国人 需要 的 是什么 呢？ 是 把 这个 天 所 控制 的 操纵 的 这样的 一种 权利， 还 之 于 每一个人。 所以 到了 禅宗 的 时候， 就说 是 经过 中国 的 改造 的 这个 禅宗， 把 这个 空的 概念 又 给 它 重新 变成 一个 我， 也就是 新的 概念。 不是 风动， 不是 幡 动， 而是 心动， 就是 又 还原 到 心里 边。 每个 人都 有一个 芯， 其实 就是 把 你的 命运 交给 你的 自我 了。
所以 他 一开始 是 外来 引进 的 这样 一种 鲶鱼效应， 到 最后的 时候 不停 的 用 它 来 改造， 最后 变成 一个 适合于 中国人 的 这样的 一种 新的 这样的 一种 过程。 其实 就是 把 这个 权威 给 它 消解 掉了。 但是 这样 消解 我们 现在 来看 的话， 也是 有 一些 迷信 色彩 或者 什么东西 的， 把 他 也 带进来 一些。
是 不可避免 的 要 借助 一些 这种 超自然 的 东西， 因为 这些 东西 它 更 便于 理解。
对， 但是 事实上 它的 本质 上 就说 是 如果你 是一个 佛教徒 的话， 那你 可能 就 不 这么 去 关注 外在 的 这个 天， 也 不再 去 关注 于 这个 天 在 这个 人间 的 代表 就 天子。 其实 它是 对于 这样的 一种 中央 权威， 它是 一种 消解 作用， 而且 甚至 在 仪式 上 各方面 它 也会 有 一些 消解 作用。 你 比如说 佛教 在 魏晋 南北朝 时期， 还有 在 唐代 的 时候， 一直 在 争论 的 一个 事儿， 叫 和尚 尼姑 要不要 拜 这个 君主。 其他人 到了 君主 这儿 要 屈膝 一下 是 吧？ 就是 要 拜 下。 但是 和尚 倒是 不拜， 就是 沙门 不敬 王者。 中国 的 这些 君主 一直 想方设法 的 让 这个 沙门 一定要 拜 才行， 你 不能不 拜。 但是 问题是 一直 争 到 唐代 之后， 就是 不拜。 到 最后的 时候， 皇帝 就 说好 好好， 我 找 个 台阶 下， 你 必须 拜 你的 父母， 但是 你可以 不拜 我。
所以 这样的 一种 消解 作用， 就 必须 由 这样的 外来 的 这样的 一种 宗教 来。 因为你 本身 的 内生 的 这样的 一种 资源 已经 不够 了， 这种 传统 已经 被 切断 了， 接 不 回来了。 这个 时候 外来 的 就 给你 带 回来， 然后 你 觉得 他 不 适用， 再 稍微 变化 一下， 变化 成 自己的 东西。
对， 就是说 这些 外来 的 思想 文化 进入 到 中国 之后， 都要 做 一点 本土化 的 改造。 像 咱们 刚才 说 的， 其实 这个 沙门 不敬 王者， 他 也是 某种程度 上 的 政权 和 教权 的 妥协。 我 觉得 这也是 东方 和 西方 很大 的 一个 区别。 因为 西方 的 这个 政教 权力 划分 讲究， 非常 经典 的 一句话， 上帝 的 归 上帝， 凯撒 的 归 凯撒。 就是说 每个 人都 要 同时 服从 宗教 上 的 和 日常 行政 上 的 这种 管理。 但是 中国 的 这个 权力 划分 跟 他 不一样， 就是 他 从 所有人 当中 划出 这么 一小部分 人， 沙门 就是 他们 能够 保持 一定 的 自由度， 比如说 见 了 王者 不 参拜 这样的 特权。 但是 相应 的 沙门 这个 群体 给你 政权 体 提供 某种 稳定性 的 服务， 就是 换取 一点 我们的 个人 自由。 但是 绝大多数 的 人 是要 绝对服从 于 君主 的。 这 也就是 东方式 的 这种 政教 权力 边界 的 划分。
这也是 一种 妥协 的 结果。 为什么？ 在 最早 的 时候， 你 只要 信了 佛教， 你 不管 是 居士 还是 沙门 都 可以 不拜。 但是 后来 的 时候， 在 南北朝 时期 有了 这么 一次 争论。 最后的 时候 最有 权威 的 那个 和尚 桂元 法师 做了 一个 妥协。 他 就说 在家 的 居士， 因为他 没有 出家， 所以 他 还是 要 拜 父母， 还要 要 拜 这个 的 剃度 之后 的 这样的 一种 纱门， 就是 可以 不拜 的。 最后 这个 皇帝 也 愿意 找 一个 台阶 下。
但 在 这 之前 的 时候 是 采取 了 一种 更 激烈 的 这样的 一种 态度， 都 可以 不败 的。 所以 这也是 一种 妥协。 就是说 中国 的 事情 到 最后 都是 变成 了 一种 妥协 的 这样的 一种 事件。
对， 就是 这种 妥协 像你 刚才 说 的 那样， 其实 在哪儿 都是 一样。 只不过 咱们 的 这种 妥协 的 方式 或者说 模式， 它 更 偏向 妤 这 权利 这方面 一些。 好， 那么 书 的 问题 咱们 就 暂时 先 谈到 这儿， 下面 再聊 一 聊 这个 关于 创作 历程 这方面 的 问题。 你 这套书 我在 后记 里面 看到， 就是 他 当年 出 第一版 之前 就 已经 3亿起稿， 前前后后 筹备 了 大概是 七年， 是 吧？ 对， 你看 第一版 出版 的 时候 就是 2017年。
对， 差不多， 第一版。 对。
我们 今天 聊 的 是 基于 我们 最新 出的 这个 修订版。 站在 现在 这个 时间点 上 回顾 2017年， 我想 很多人 可能 都有 一种 恍如隔世 的 感觉？ 我们 面对 的 环境 发生 了 很大 的 变化， 我们的 心态 和 对 外界 对 历史 的 认知 也 难免会 随之 变化。 有 新的 看法。 那么 新 出版 的 这套书 里边 有没有 融入 你 这些年 的 新的 思考 和 认知 呢？
其实我 比较 欣慰 的 是 这 本书 在 17年 就 出来 了。 如果 出 晚 了 的话， 它 只是 一种 证实 性 的 东西。 但是 如果 不早了 的话， 它 就是 一种 预见性 的 东西。 所以 我 很 欣慰， 就说 他 当时 就 出来 了。
因为我 觉得 是 有 一些 规律性 的 东西， 它是 基于 人性 方面 的， 是 古今中外 皆然 的 一些 东西。 我 认为 是我 觉得 我们 更 应该 去 关注 于 这些， 就是说 基于 人性 这样的 一种 规律性 的 东西 的 一种 分析。 所以 我 倒 觉得 其实 这 本书 并没有 太多 的 改动， 至少 现在 还是 一个 适用 的 一个 状态。 也许 更 久 之后 比较 大 的 修订， 但是 现在 还 不需要。 好的。
我看 你 这套书 的 后记 里边， 好像 是 说 你 对 这种 说书人 似的 历史 写作 有点 不以为然。 但是 豆瓣 上 我不知道 你 有没有 留意 去 看啊， 就是 对 这套书 的 主要 的 好评 还是 集中 在 说 这 作者 文笔 好， 很 会 讲故事， 集中 在 这个 点 上， 包括 一些 负面， 或者说 这 不太 友好 的 评价， 他们 也都 承认 你 在 这方面 做 的 比较 出色。 对此 你 有何感想 呢？ 或者说 你 心目 当中 理想 的 历史书， 包括 学术 读物 和 普及读物， 分别 都 应该 有 什么样 的 标准？
首先 说 一点， 我 认为 是 任何 一类 的 书籍， 标准 是 统一 的。 你 比如说 我 经常 喜欢 举 的 是什么 呢？ 就是 这个 文学。 文学 我们 现在 一般 把 它 分成 通俗文学 和 纯文学。 但 我 认为 这样的 分 法 就是 一个 错误 的 分 法。 因为 世界上 只有 一种 文学， 没有所谓 的 纯文学 和 俗文学。 这 是我的 看法。
为什么呢？ 就是说 现在 的 我们 很多 的 传世 名著， 其实 在 当时 都 是一种 所谓 的 被 文人 看不起 的 一种 通俗文学。 莎士比亚 现在 这么 高， 但 它 里面 充满 了 粗俗。
的 词汇 的 还是 这个 莎士比亚。 最初 它 也是 带有 一点 这种 市井 色彩 在。
的 堂吉诃德， 这 肯定 也是 这种 比较 粗俗 的 这种 文化， 所谓 的 高雅 文化 大部分 都 已经 消失掉 了。 其实 文学 市场 就是 一个 市场， 大家 都 处于 一个 平等竞争 的。 你 不要 分 什么 纯文学 和 这个 俗文学， 没有 的。 就 所谓 的 纯文学 是什么 呢？ 是 一帮 在 市场 里面 竞争 失败 的 老爷们儿。 最后 说 我们 划 一个 范围， 我们在 这个 市场上 竞争 失败 了， 但是 我们是 纯文学。
你 这个 说法 就 多少 有点儿 愤世嫉俗 了。
不是 愤世嫉俗， 这个 是 肯定 的。
基本上 就是这样 的， 也就是说 你 认为 市场 就是 衡量 的 标准 是 吧？ 对。
这也是 我 在写 这个 哲学 密码 的 时候 的 一个 感慨。 就是说 你 比如说 两汉 时期 经学 非常 发达， 就是说 五经博士， 然后 下边带 一堆 的 徒子徒孙， 然后 这些 徒子徒孙 再 带 多少 的 什么， 最后 搞 出来 就是 一个人 能带 上万 人的 这样的 一个 规模。 他们 认为 他们的 那些 话 就是 真理。 每个 人都 要 背 师傅 的 东西， 再 要 背 师爷 的 东西， 再 要 背 什么东西。 背 完了 之后 就 开始 互相 辩论， 但是 引用 的 都是 那些 语录 之类 的 东西 都 变成 这个 样子。 但是 最后 两汉 所 留下来 的 这些 东西， 不管 是 司马相如 和 杨雄 的 这些 在 当时 都是 被 人 看不起 的， 都 认为是 粗鄙 的 东西， 没有 加法 的 东西。 但是 事实上 世界上 并不需要 那些 这么 多 的 徒子徒孙， 真正 留下来 的 反而 是 杨雄 这些 被 认为 粗 臂 的 东西。
但是 我 现在 看 的 还是 觉得 有些 粗糙。 但是 问题是 他 毕竟 他 提出了 一些 新的 这样的 思想 和 观点， 是 我们 重视 的， 得以 传世 的， 是 当时 的 人 所 不 看重 的 一些 东西。 但是 后世 的 人 偏偏 更 看重 这些 东西。 所以 我 认为 就说 是 文学 这个 只是 一个 了。 包括 历史学 也好， 哲学 也好， 各方面 政治学 也好， 都 不可能 再 继续 细分。 它 一定 是 最后 要 经过 这样的 一种 市场 或者 口碑 或者 什么 这些 检验， 然后 最后 都 得以 留下来 的。 而 不是说 是 一定要 给 自己 再 画 更 小的 这些 圈子。 所以 我 现在 最怕 的 就是说 是在 历史 里面 再 画 更 小的 圈子， 在 这个 哲学 里边 再 画 更 小的 圈子， 然后 把 自己 圈 在 那个 圈子 里面， 开始 不停 的 宣讲， 最后 召集 一帮 徒子徒孙 在 一块 灭亡。
就是说 您 觉得 这个 更多 的 检验 还是 要 交给 时间。
交给 我 还是 相信 市场。 当然 这个 市场 不一定 是一个 金钱 市场， 它 也可以 是 思想 市场， 是 吧？ 而且 这个 市场 来说， 我们 也没有 办法 把 它 完全 的 表述 清楚。 这 还是 一个 经验主义 的 一个 态度 是 吧？ 没有 办法 表现 清楚。 但是 他的 这个 筛选 机制， 我们是 应该 尊重 他的。
好， 其实 郭 老师 作为 一个 作者， 我 觉得 你 有一点 可能 是 让 很多人 比较 向往 或者说 比较 羡慕 的。 就是 你看 从 您 的 经历 上 看， 您 不光是 一个 作家， 还是 一个 旅行者， 走过 包括 非洲、 中东、 印度 这些 地方， 算是 践行 了 很多人 所 向往 的 那种 读万卷书， 行万里路。 最后 能 分享 一下 您 作为 作家 和 旅行者 这 两个 身份 的 心得 与 感受 吗？
其实我 觉得 我 还是 有一个 身份， 既 不是 写作者， 也 不是 旅行者， 而 就是 一个 好奇 的 人。 说白了 就是说 我 对 什么 事情 好奇， 我 就会 去 一是 想 明白， 二是 读 明白， 第三 是看 明白。 但 实际上 就是说 是你 要是 再 总结 的话， 其实 每个 人都 是 这样的， 对你 生活 的 这个 环境 感到 焦虑。 我 现在 生活环境 未来 会 怎么样？ 我 未来 会 怎么样， 其实 就是 为了 追寻 这个 问题。
你 要 解决 这个 问题， 最好的 方法 并不是 就 事儿 论 事儿。 我想看 的 未来 试图 看 更 清楚 一点。 我 首先 必须 了解 中国 在这个世界 上 的 这样的 一个 定位。 这样的话 你 就要 到 其他 国家 去 看， 去 了解 其他 国家 是什么 样子， 他 对你 中国 什么态度， 对 每 一个地方 的 考察， 自然 就会 写成 一本书。 但是 其实 这 本书 其实 就是我 在 弄 明白 的 一个 过程， 我 弄 明白 了 我 就 把 它 写 出来 了。
就是说 这个 视野 也好， 知识 框架 也好， 最终 是 通过 这种 方式 来 让 它 完整 起来 的对 对。
历史 的话 也是 这样的 一个， 就说 我 对 哪一个 主题 感兴趣？ 我想 搞清楚， 那 我 就 去 读书， 读完 了 之后 需要 实地考察 的 也 去 一下。 然后 我 觉得 差不多 明白 了， 其实 这个 时候 就 差不多 已经 写 出来 了。 财政 密码 之所以 不断 的 把 前面 搞得 废掉， 也是 做 的 那些 笔记 不管 用， 发现 最后 太 零散 了， 那就 只好 废掉 是 吧？ 其实 就是 一个 自己 搞 明白 的 一个 过程。 所以 我 觉得 我不 认为 有 说 其他 的 太多 的 身份， 其实 都是 围绕 着 一个 问题， 就是说 好奇心。
就是说 您 的 写作 和 行走 更多 的 都 还是 出于 这 好奇心 的 驱动， 是 吧？
对， 就有 好奇心， 然后 不断 的 有 新的 问题 出来。
或者说 就是 对 知识， 对 世界 的 这种 探求 的 渴望， 造就 了 你 和 你的 作品。
不光是 我， 我相信 任何 一个 写作 的， 包括 你 都是 这个 样子 的。 其实 都 是一个 好奇心 推动 的， 我 觉得 他 最后的 根本点 都是 这样的 一种 好奇心。
I wanna give. And a minor for a year ago. I never feel to keep me surge in.
别 know。 Give me surgeon for a hard go. You know.
再做 一点 补充 说明。 跟 郭 老师 的 这次 对 谈， 对我 个人 来说 也是 一次 非常 愉快 而且 有 收获 的 工作 体验。 有一点 意犹未尽， 就在 我们 做 这次 访谈 的 这天 下午， 我的 一位 老朋友， 也是 知名 博客 跑题 大会 的 主理 人 潘 采 夫， 也 来 找 郭建 龙 老师 录 了 一档 节目。 我 也 有幸 参与 了 一下。 主要 就是 就 我们 本期 没有 太 聊 透 的 军事 密码 这 话题， 我们 又 做了 一点 更 深入 的 交流。 这 期 节目 将 在下 周三， 也就是 9月18号 在 跑题 大会 上线。 没 听 够 的 欢迎 移步， 也 欢迎 关注 跑题 大会， 欢迎 关注 历史学 人。 另外 下周一 适逢 中秋佳节， 我们的 下 一期 节目 也将 顺延到 9月23 号 上线， 到时候 咱们 不见不散， 顺便 祝 历史学 人的 朋友们 中秋节 安康 又 快乐。
Give me searching for a way to go. You keep me. Sorry, i'm going. Give me searching for a hero. I get a matter for a 哈尔。