Vol.44 王笛×许知远对谈：只有在异乡，才能找回失去的故乡
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

欢迎 收听 历史学 人， 这是 单向街 基金会 推出 的 播客。 前段时间 许知远 和 历史学家 王笛 老师在 单向 空间 的 杭州 店 见面， 这次 见面 他们 聊 的 是 历史 和 旅行。 王迪 老师 是 近些年来 非常 受 关注 的 学者。 王老师 当年 从 成都 到 美国 留学， 在 远离 了 故乡 之后， 反倒 更 清晰 和 深刻 的 认识 了 故乡， 所以 才有 了 后来 他 构建 的 关于 成都 历史 和 现实 的 一系列 作品， 像 茶馆、 袍哥 和 消失的 古城。 许知远 呢， 从 学生时代 开始 就 步履不停， 走了 几十个 国家， 几百个 城市。 最近 他出 了 一套 新书 叫 意外 的 旅程。 在 这套书 里 就 记录 了 他是 怎样 不断 地 用 陌生 的 偶遇 的， 也 用 被 推翻 的 眼光 去 重新 理解 世界 和 历史。 这 一期 的 历史学 人 呈现 的 就是 他们的 这场 对话。 担任 对 谈 主持 的 是 杭州 资深 媒体人 朱 建。

今天 这场 的 主题 是在 旅行 和 历史 之间。 这个 主题 源于 他们 两位 各自 出的 新书。 王迪 教授 的 新书 是 消失的 古城， 走进 中 我 城市 的 内部 这 两本 新书。 所以 这样的 新书 是 一套 三本 的 意外 的 旅程， 记录 了 近 20年 间 他 行走 于 中国大地 和 世界各地 时 的 水感 和 水 想。 这是 两本 完全不同 的 书， 但是 他们 有着 相同 的 质地， 这个 质地 的 共同 的 部分 是 独立精神， 尽可能 的 坦诚， 以及 呈现 在 不同 文本 中的 严谨 和 精准 的 表达。 这 也 使 我们 今天下午 的 这个 对 谈 能够 和谐 的 进行。

第一 部分 我们 想 有一个 关键词， 我就是 一个 叫 离开 或者 归来。 这 其实 是 以前 我 看过 的 北岛 的 一首 诗 的 一个 题目。 我 首先 想 跟 王 教授 表达 的 是， 我在 你的 那 本 走进 中国 城市 内部 的 这个 书 的 导言 里面， 我 看到 一段话 我 非常 的 动容。 你是 这么 写 的， 我 至今 清楚 地 记得 1991年 春天 赴美 时， 从 飞机 上 看着 下面 富饶 的 成都平原 渐渐 消失 在 我的 视野 之外 的 情景， 没有 远行 的 喜悦， 只有 离别 故土 的 心酸。 因为我 不知道 何时 再 能 回到 他的 怀抱。 我的 感觉 你是 怀抱 着 一座 城市 离开了 这个 大地。 这 当然 是个 隐喻， 我 觉得 你 只有 离开 才能 回来， 以及 你 只有 离开 才能 抵达。 所以 我的 问题 是否 有 这样的 一段 经历 以及 足够 长 的 这个 距离， 让 你 真正 有 机会 能够 深入 到 一座 消失的 城市， 也就是 你说 以前 生活 的 城市 成都， 进而 把 它 重构 出来。

1991年 3月是我 第一次 出国 到 美国， 完全 是一个 未知 的。 由于 当时 那个 特殊 的 情况， 到 美国 的话 一个 是 非常 困难， 一个 是 非常 负面。 那次 出国 的话 经历 了 非常 多 的 曲折， 可能 办手续 这些 搞 了 一年 多。 那个 时候 不像 后来 那么 容易。 我 91年 3月份 出去， 一直 到 97年 才 第一次 为了 写 博士论文 才 又 回到 了 成都。 所以 那个 时刻 是 真是 的 反应， 一般 是 走向 一个 新的 国度， 应该 是 很 兴奋。

第一次 出国， 但是 我的心情 非常 沉重。 但 当我 回来的 时候， 其实我 已经 从 那个 沉重 的 心情 走 出来 了。 因为 经过 六年 的， 可以 说是 非常 艰苦 的 转化 的 过程。 而且 我在 离开 成都 之前， 我 从来 没有 想 过 成都 是我 以后 所要 研究 的 对象。 大家 如果 看过 我的 跨出 封闭 的 世界 那 本 书写， 整个 长江上游 成都 在 里边， 虽然 随时 提到， 但是 从来 没有 作为 一个 专门 的 一个 课题 来进行 研究。 虽然 中间 也 提到 馆， 茶馆 大概 可能 就是 几页， 也 提到 袍哥， 袍哥 也是 几页。 所以 完全 没有 想到， 就是 刚才 朱 老师说 的当 这个 距离 拉开， 我 到了 美国 以后， 开始 从 一个 四川大学 的 副教授， 然后 重新 变为 一个 研究生， 这个 是一个 非常 大 的 转折。

现在 我还记得 我 和 菲利普 话， 就是 黄宗 志 就说 是 当时 在 加州 洛杉矶 分校 当 教授 的。 他 跟我谈 到 他 不想 带 那些 在 国内 已经 有 成绩 的 学者， 他说 不好， 他们 就是 很难 放下 这个 心态。 他说 他 有 教训， 但是 我 觉得 我的 心态 是 很 好的。 我 当时 出国 经过 了 这 番 磨练， 好运 出去。 我就是 放下 这种 什么 副教授 这些 统统 在 国内 的 声誉， 重新 去 当 学生。 而且 我 当 那个 学生 的话， 我 还是 挺 有 感触 的当 学 日语 我是 由于 家族 的 原因， 我 其实 那个 时候 我 35岁 出国， 已经 头发 开始 白 了。 跟我一起 学 日语 的 都是 那些 本科生， 18岁19岁没 在 课堂 上， 就 我一个人 显得 非常 突出， 压力 非常 之 大。

但是 经过 那几年， 从 91年 然后 到 97年， 就是 作为 一个 普通 的 学生 在 不断 的 努力， 特别是 英语 的 问题。 我的 英语 非常 差， 不像 资源 他们 那 一代， 他 你看 资源 没有 出去 完整 的 留 过 学， 你看 他的 英语 一点没 问题。 如果我 不到 美国 去 的话， 我 英语 基本上 就是 哑巴 英语， 就 只能 阅读。 那 靠 什么 呢？ 就是 一年又一年 的 这种 学术 训练， 一年又一年 的 自我 的 追 那种 追求， 就是 一定要 咬紧牙关。

曾经 在 一篇 文章 中间 也 写 过 一天 最幸福的 那个 时刻， 就是 12点倒 在床上 要 睡觉 的 那种感觉。 那个 时候 就是 早上 一 出去， 就是 一 出去 一整天 在 图书馆， 在 教室 里 这样 不断 的 奋斗。 所以 这种 心路历程 其实我 是 很 清楚 的， 甚至 我 都 曾经 想 过 这 段 经历， 怎样 出国， 怎样读书， 其实 还没有 写 过。 如果我 有 资源 的 那种 能力， 把 自己的 经历 能够 完整 的 这样 把 它 表达出来， 其实 也是 非常 精彩 的。

但是 能不能 写 的 才 不知道。 但 故事 本身 是 很 精彩 的， 实际上 是一个 自我 蜕变 的 过程。 所以 97年 回到 成都 开始 知道 了 明确 自己 要 做什么。

第二点 简单 讲讲 是 其实我 在 1989年 完成 了 本 快速 封闭 的 世界， 其实我 有 相当 的 苦闷。 那本书 的 篇幅 非常 大， 整个 80年代 第一本 专著 中华 书籍， 93年 出版 的 时候 是 七百多 页。 其实 八九年 一 写 完了 以后， 我 就 非常 苦闷 的 是， 我自 认为 把 我的 所有的 思考、 所有的 才能、 所有的 能力 已经 融汇 在 那本书 里边 了。 后来 我 写 了 几篇 论文， 我 都 觉得 基本上 就 跳 不 出来。 我 给 好几个 朋友 都讲 过 这个 问题， 我说 我 怎么办？ 如果 待在 国内， 当然 有了 那种 基础， 快速 分辨 数据世界。 那本书 一出， 肯定 就 提 教授 这样 一帆风顺。 但是 我 总 觉得 有点 不甘心， 难道 我的 学术 的 追求 就 到此为止 了？

以后 比如说 这本 跨度 封闭 的 世界 就是 王迪 最好的 书， 我 都 觉得 其实 挺 悲哀 的。 那个 时候 我 才 35岁， 所以 毅然决然 走出国门 去寻找 一个 未知。 那个 心情 我真的不知道 能不能 经过 这 番 考验， 因为我 在 国内 的 时候 从来 没有想象 过 我可以 用 英文 写 博士论文， 英文 连封信 都 没 写 过。 说 实在 我想 在座 的 你们 这 一代 得到了 非常 好的 英语 的 教育， 但是 我们 那 一代 是 不行 的， 没有 那个 机会。 那个 时候 我记得 在 成都 想要 听 一下 英语， 每个 周末 星期日 有 半个 小时 的 英语 新闻 不了， 就 等着 去 听， 要不 读大学 的 时候 就 听 那个 美国之音 的 special english， 那个 时候 就 靠靠 那么 一丁点， 所以 出国 以后 完全 是 重启 炉灶， 经过 了 这 一番 的 努力奋斗。

但 现在 你 问我， 你 觉得 值不值得？ 吃 了 这么 多 的 苦， 当然 很 值得。 后来 我 写 的 书， 我 觉得 我 至少 能够 自我 超越。

非常 励志 的 一段 历程。 但是 我 觉得 也 为 中国 的 历史学家 增加 了 非常重要 的 一些 著作， 我 觉得 这个 出发 是一个 非常 伟大的 一次 出发。 下一个 问题 其实 是 问 老许， 他 人生 当然 是 一段 一段 的 离开， 以及 一段 一段 的 归来。 在 你的 那个 新书 里面， 其中 有 一段 也是 让 我 非常 有 感触。 就是你 在 马六甲 在 新加坡 疫情 期间 最后一天 的 签证， 然后 不知道 要 去哪里 去 辉煌。 我 觉得 经历 过 那个 时期 的 人， 以及 因为你 又是 身 在 海外， 所以 那 一种 的 归属感， 以及 明天 在哪里 的 那种感觉， 我 觉得 是一个 非常 真实的， 非常 有 触感 的 一种 状态。 所以 我的 问题是 那段 经历 有没有 让 你 形成 一些 足以 穿越时间 的 影响 深远 的 认知， 或者说 一些 非常重要 的 思考。

没有， 好像 对我 我 先 扯 一点 王老师 说 的， 我 很 感触。 因为 在座 的 是我 两个 内心 特别 亲切 又 很 敬佩 的 好朋友。 朱 建 是我 每次 来 杭州 都要 找 的 朋友， 但是 他 有 特别 好吃 的 东西 永远 都有。 我们俩 差不多 同 代 都是 做 媒体 出身 的 新闻业。 然后 我们 基本 看着 我们的 行业 的 垮掉 了， 一起 把 它 做 垮 了。 基本上。 然后 王迪 老师 是我 很早 读 他的 书， 我 可能 大学 就买 了 他 最早 的 第一本书， 厚厚的 从来没 看完 过。 后来 他 别的 书 street culture 什么， 包括 茶馆 慢慢 出现 之后， 我们俩 真的 见面。

微 拍 节目 他 跟 我 回忆起 他 当年 刚才 讲 了 一段 你 听到 去 美国 那段 最初的 生涯。 包括 可能 基本 的 拼写 都很 困难， 包括 有一个 英文 做 presentation 给 别人 讲 我在 做什么， 最初的 那种 窘迫， 然后 他 度过 了 这 一切。 其实 这 一切 我自己 都有 感受 的， 因为我 差不多 也是 那个 体验 机。 我 三十多岁 出头 的 时候 我 去 剑桥， 人生路 可能 也会 变得 不一样。 但 我 就说 王老师 是 真正 的 一个 自我 革命者， 人 很难 真正 的 进行 自我 革命。 你 放弃 之前 的 一个 旅程， 一个 人生 经历， 然后 从 一个 白纸 上 重新开始， 我 觉得 我 就 退回来 了。 后来 王老师 就 用 英文 写 他的 专著， 而且 得到了 非常重要 的 大学 出版社， 包括 奖项 的 承认。 这个 好像 对我来说 是一个 更 真正 的 冒险， 是一种 很大 的 一个 心智 上 的， 包括 情感 方式 的 冒险。

当然 你可以 说 它是 一种 自我 发现 的 过程， 但是 某种意义上 一开始 也是 一种 自我放逐 的 过程。 就是你 你 把 自己 从 一个 成都 那样的 一个 环境 到 美国 大学 的 环境。 然后 听 那些 讲课 也好， seminar 也好， 或者说 那些 新的 理论 也好， 各种 它是 一个 新的 张口 新的 丛林， 他 要在 那个 丛林 里面 开始。

有时候 我 看到 王老师 写 的 成都 这些 文化， 不管 茶馆 还是 跑 哥 也好， 各种 会 经 让 我 想起 其实 年轻人 影响 我 那些 作家 的 他们的 行为， 就像 海明威 跑到 欧洲， 跑到 巴黎 去， 他 能 重新 写 他 家乡 的 那个 大二 星河。 然后 或者 什么 James joice 要 跑到 瑞士 或 跑到 那边 才 去 重新 去 理解 都市猎人 是什么 样子 的。 你可以 更 浪漫的 想象， 就是 王老师 跑到 那些 美国 的 西部大学， 或者 甚至 到 德州， 那个 时候 他在 重新 想象 程度 是什么 样子 的。

那个 距离 会 使 那个 远处 的 东西 或者 过去 的 记忆 变得 重新 清晰 起来。 在 这点 意义 上， 其实 历史 和 旅行 是 非常 的 相像 的。 当你 在 异乡 的 时候， 你 过去 熟悉 的 生活， 它 重新 变得 清晰 起来。 因为他 有 陌生 有 对比。 历史 也 是因为 有了 此刻 的 参照， 其实 往昔 有时候 变得 重新 变得 更 明确 起来 了。 因为 我们 生活在 一个 此刻 的 时候， 所有的 信息 它是 一个 非常 的 杂乱 同时 涌来 的， 它 很难 给他 创造 一种 秩序 或者 一种 可能性。

你 也会 感觉到 历史 和 旅行 也 非常 的 相似。 我 觉得 他 都是 好像 在 提醒 整个 你的 人生， 你的 思想 一种 非常 强烈 的 多样性 的 存在。 你 此刻 所 认为 的， 所 确认 的， 他们 可能 只是 多种 选项 的 之一， 它 并不是 一个 完全 确认 的 一个 东西， 它 可能 被 打破。 而且 你 也 特别 清楚 的 感觉到， 就是 过去 其实 从来 没有 死去。 Willing fokina 说 的 the past is never dead， 就 过去 它 存在 一个地方， 它 随时 在 重新 进入 你的 生活。 而且 我们的 很多 的 思想 感受， 我们 眼前 此刻 做出 的 选择， 其实 都 是从 过去 而来 的。 而且 是 过去 某种 情感 或者 某种 想象 突然 会 涌到 此刻， 帮助 我们 此刻 做出 一个 对于 未来的选择。 所以 你 就 发现 那个 时间 的 变化。

而且 我 就 看 王老师 写 的 那个 茶馆， 茶馆 也是 你 看到 晚清 李健仁 笔下 那个 程度 的 变化。 成都 那些 茶馆， 街上 那些 喧闹声。 好像 到了 1949年、 19、 50年代， 他们 好像 突然 似乎 就 死去 了， 或者 沉睡 了， 封闭 起来 了。 可能 到了 70年 末， 或者 稍微 有点 松动， 所有 那些 生命 就 突然 从 土 里面 就 开始 重新 生长 出来， 就 好像 一切 从来 没有 死 过去， 他 只是 在那 睡着了， 历史 只是 睡着了， 他 随时 等待一个人 把 他 唤醒。

在 这 本书 笑声 古城 里 特别 有趣。 看 那些 细节。 到 1911年， 你 像 四川 保路运动， 它是 一个 革命 的 先生， 所谓 的 革命 的 前兆， 它的 革命 最 重要 的 武器 是 把 光绪 重新 供 起来。 你 想 那 成都 人 突然 都 把 光绪 的 排位， 然后 在 家里 供 着 光绪 已经 死去 了 三年 了， 然后 在 马路 中间 供 着 死去 的 皇帝， 成为 他们的 某种 武器， 来 诉说着 对 当下 那个 载沣 的 皇族内阁， 他们 代表 的 一切 的 不满。 所以 你看 你 借用 的 方式， 他们 真的 是 可能 在 过去， 然后 也 可能 是在 未来。 而且 你 想象 的 未来 往往 是 过去 的 一个 武器。 所以 你 看到 那个 时间 的 那种 混杂 性， 其实我 在读 的 王老师 好多 作品 的 时候 特别 强 的 那种感觉。 而且 我在 旅行 之中， 也是 包括 刚才 朱 建 问 的 那一刻， 你 做出 的 选择。

那 选择 其实 是 很 偶然 的， 跟 理性 有 一部分 关系。 有什么 选择？ 但 很多 是 一下子 冲动 到来 的。 比如 那个 时候 机票 去 美国 还是 去 日本， 那个 东西 它 不会 造成 多么 大 的 那种 考验。 但 如果 是 1949年 是 船票 去哪里， 它 就是 一个 很大 的 挑战。 但 那一刻 你 可能 也不 觉得 是 很大 的 挑战， 你 觉得 还会 回来。 你 过了 香港 那个 敬业 你 仍然 可以 回来。 我 觉得 就是 好像 那些 理性 的 判断 都是 日后 重新 总结 出来 的。 在那一刻 我 觉得 大部分 是一种 下意识 和 冲动 做出来 的 决定。 而 下意识 和 冲动 又 蕴含着 你的 自己的 过去 经验， 在那一刻 你 和 他的 碰撞 产生 了 某种 选择。

刚才 志远 说到 就是 有些 东西， 你 看见 他 消失了， 其实 它 还 存在， 特别是 大众文化。 刚才 志远 提到 茶馆 好像 在 60年代 文革 基本上 就 没有了， 但是 一旦 有了 一定 土壤， 就 如 雨后春笋。 就说 我们 经常 看到 历史 也是 这样， 不要看 现在 好多 有 文化 消失了， 但是 经过 了 一段时间， 突然 又 以 另外 一种 形式 又 表现出来， 这个 其实 就是我 在 消失的 古城 里边 所 阐释 的 东西。

所以 我们 一定要 深入 到 城市 的 内部， 走进 中国 城市 内部 也是 一样。 你 像 我们 认识 上海， 大家 以为 的 上海 其实 是 那种 霓虹灯， 南京路， 非常 西化。 但是 真正 的的 走入 到 那个 理论， 深入 到 居民区， 你 发现 其实 是 上海 的 居民 保持 着 他的 传统文化， 甚至 比 成都 还 强烈。 我 有 上海 的 朋友， 他们 居然 到了 清明节 还要 砸 那个 纸房子 送到 城外 去 烧， 我们在 成都 都 闻所未闻。 所以 过去 我们 以为 一个 城市 它的 文化 消失了， 它 虚化 了， 好像 真的 就是这样。

其实 这种 文化 基因， 那种 传统 其实 深入 到 我们的 血液 里。 那 就是 为什么 成都 你看 古城 已经 消失了， 就是 这个 physical space， 就是 我们 可 看到 的 这些 建筑、 街道 消失了。 但是 为什么 成都 还是 有 自己的 文化 在那里？ 成都 还有 自己的 这种 生活 的 态度， 生活 的 哲学 在那里？ 因为 它 存在 于 血液 之中， 一旦 有了 土壤， 这种 文化 方式 又会 表现出来。

其实 我们 接下来 要 讨论 的， 刚才 说到 的 是 茶馆， 茶馆 我 觉得 是一个 非常 精彩 的 一个 著作。 一个 它是 公共 生活 公共 空间， 然后 从来 没有 被 这样 从 历史学 的 角度 来 注视 过。 我 先 问 老许 一个 问题。 本雅明 以前 在 一本 发达 资本主义 时代 的 抒情诗 人 里面 专门 去 提到 过 咖啡馆。 他 对 咖啡馆 有一个 特别 精准 的 描述， 就是 革命家 密谋 的 地方。 老许， 我看 你 很喜欢 去酒吧， 咖啡馆 有没有可能 就是 以后 你的 旅行 的 著作 里面， 专门 用 咖啡馆 和 酒吧 来 构筑 一座 城市？ 本雅明 的 野心 就是我 想 用 英文 来 构成 一本 著作， 我 觉得 你的 游历 那么 广， 应该 有 这个 可能性 想。

而且 我 特别 想 用 酒店 构筑 一个 世界， 就是 hotel。 我 写 一本 hotel book。 说完 这个 之前， 我 先 补充 一个， 我 王老师 说 上海 就 很 有趣 的 旅行。 你看 历史， 包括 我们 理解 那种 纵深 的 感受， 我们 其实 活 在 此刻， 别是 2024年 这个 台 面上 你 一脚踹 下去， 踹 到 1914年， 踹 到 1815年， 全都 是在 下面， 他 都在 这个 地方， 不知道 什么时候 就会 突然 泛出来。 而且 它 不仅 是你 生活在 此刻 这个 东西， 而且 你 稍微 离开你 去旅行吧， 你 特别 感觉到 相似。

刚刚 王老师 说 就是 上海 我们 都有 感受。 我 10年 初 我 去 开罗， 正好 是 解放 广场 革命 之前， 然后 我 就 去 开罗 的 那个 老 市区， 然后 你 分明 看到 了 是一个 蒙 上了 更多 灰尘 的 上海 的 一部分。 上海 不是 号称 远东 的 巴黎 吗？ 开罗 当时 号称 北非 的 巴黎。 所以 你 看到 那个 开罗 的 老城区， 就是 当年 法式 的 那种 建筑 的 影响， 然后 那种 电梯 华 铁门 咣 咣 上去， 上海 有 很多 这样的 地方， 带 阳台 的 这些 建筑， 新古典 这些 建筑， 然后 那种 生活 趣味 感 一下 感觉到 那种 很 相似 的 那种 感受。 像 当时 的 英法， 一定 在 很多 地方 都 留下 了 相似 这样的 一种 感觉。 欧洲 主导 的 现代性 的 在 各个 地方 的 一个 延伸， 在 开罗 看到 了 上海 的 感受。 然后 那个 时代 伊尔 开罗 经过 一个 漫长 的 停滞， 就是 之前 的 萨达特 时代， 这种 改革开放， 经济增长 的 感觉 都 已经 消失了。

瓦拉 克 带 了 一个 很 漫长 的 停滞 了， 一切 都 开始 衰败 破旧， 人是 生活 的 非常 的 压抑 和 沉闷。 所以 那个 时候 的 开罗 是一个 巨大 的对 国王 时代 的 一个 怀旧， 就是 他们的 king 发 入 大概 1952年 被 推翻 的。 所以 他们 有 很大 的对 法鲁克 国王 的 时代 的 怀旧。 就 那个 时代 看起来 就是 一个 更 西化 的 一个 开罗， 更 多样 的 开罗。 然后 这样 你 就 辨认出 某种意义上 和 民国 热闹 的 那种 怀旧 装束 也很 相像 的。

然后 你 看到 那种 全球 相似 的 东西， 包括 我 去 月 台上 认识 一个 老先生， 他是 一个 著名 的 水利 专家， 然后 我 还 去了 他们 家 里面， 他 就是 在 1952年 之前 的 剑桥 受 的 教育， 然后 又 后来 回到 了 埃及， 然后 参与 他们 这个 新的 国家 的 一个 建立， 还到 中国 来 出访 过。 他 娶 了 一个 英国 太太。 在家 里面 你 就 看到 jane Austin 那些 书， 包括 英国 那些 旧版 的 那些 书。 然后 你 一下 就 想起 了 像 那个 写 的 eleven death of shani 那个 正念 家里的 那些 书， 可能 就是 同样 从 伦敦 寄过来 这些 书。 太太 去世 了， 藏 在 他们 家 里面。 我 已经 2010年 见到 他他 已经 穿越了 好几个 时代， 他 又 回到 了 眼前。 很大程度 上 我看 他的 穿 的 西装， 他的 样子 仍然 是 他在 英国 受 教育 的 时候 的 样子， 就 上海 的 老 克拉 那种感觉。 在 开罗 他 以 那样的 面貌 出现 在 面前， 所以 你看 那种 混杂 感， 而且 你 在 各个 地方 旅行 都会 看到 这种 相似 的。

我在 印度 也是， 你 看到 一个 破败 的 加尔各答， 看到 他 昔日 的 辉煌， 然后 那个 昔日 的 辉煌， 英国人 统治 如何 没落 下去。 然后 那些 声称 要 赶走 这些 殖民 统治者 尼赫鲁， 他们 创造 了 新的 世界， 但 在 新的 世界 好像 没有 接住 旧 世界 的 光辉， 它 甚至 一切 变得 更 破败 了。 历史 从来不 是 那样的 一个 进步 的 一种 感受， 所以 你可以 辨认出 很多 这种 相似 的。 然后 我 去 这些 地方 最爱 去 他们 那些 奇奇怪怪 的 咖啡馆。 比如说 整个 中东 世界， 最 有名 那个 作家 马哈 福， 他 就 经历 过 整个 埃及 的 变迁。 他们的 新的 人 最 喜欢 在 一个 咖啡馆 叫 咖啡 rich， 在 一个 咖啡馆 里 讨论 来 讨论 去。 可能 在 台北 就是 明星 咖啡馆， 所有的 这些 文艺 人 聚在一起。

然后 我 特别 喜欢 去 那些 有 那些 历史感 的 酒店。 比如 我 印象 特 深， 我 去 缅甸 在 那个 叫 string hotel， 就在 它的 仰光 河 旁边。 据说 当年 什么 乔治 奥尔 都 去 那儿 喝一杯， 当时 也是 昔日 的 吊扇 还在 转。 然后 当时 那些 去 仰光 的 冒险家 们 全 在那里 相聚 谈 生意， 然后 互相 杀人。 可能 毛姆 也 去过， 就 特别 想 去 走 一趟。 毛姆 当时 整个 东南亚 有一个 路线 特别 有意思。

我在 滨城 住 过 的 酒店 叫 E N O 就 east and our antil， 就是 东方 酒店。 那 里面 特别 有趣 的 酒店， 那 一面 墙挂 着 各种 黑白照片， 从 孙中山 到 杨紫琼、 查理卓别林。 因为 很多人 如果 去 东方 的话， 他们 会 坐船去。 这条船 最后一站 应该 是 上海 的 和平饭店， 在 香港 是 peninsula， 是 半岛 酒店， 在 新加坡 就是 raffles 来福士。

然后 每个 地方 都有 这么 一个地方， 其实我 挺 想 写 一本 这样的 书， 全 是 关 这些 地方， 就是 喝 一路。 然后 他们 那些 鸡尾酒 cocktail， 都 是在 各个 地方 不同 发现 的。 然后 你 想象 殖民地 那种 沉闷， 那种 炎热， 然后 圈子 又 很小， 彼此之间 那种 互相 看不上， 非常 的 snobbish。 然后 内心 那种 被困 在 一个地方 那种 感受。 对， 将来 写 一个， 然后 跟 王老师 这个 茶馆 对应 一下。 然后 我 就 加 一句， 我 想起 茶馆 那个 特别 有意思。 马哈 福 他 就得 诺贝尔奖， 去 可能 国外 领奖 的 时候 离开了 埃及， 他 跟 康德 似的 出门， 在 那个地方 待， 他 特别 酷我 去了。

他 他 那 有 个 巨大 的 市场， 在 开罗 我 从来没 见过 那么 大 的 市场， 就 什么 都有 卖。 就是你 就可以 想象 当年 那些 香料 的 贸易、 咖啡 的 贸易， 丝绸 纺织物 的 贸易， 各种各样 的 颜色 特别 丰富。 巨大 的 一个 市场 那 里面。 然后 marvles 就 每天 坐在 那个 市场 里面 就 看 人来人往。 我 就 特别 喜欢 那句话， 就是 应对 我 这种 到处 乱跑 的 人， 这种 心灵 匮乏 的 标志。 他 就说 他 每天 坐在 那个地方 等着 世界 向 他 涌来。

我 觉得 成都 人 在 茶馆 里 就 等着 世界 向 他 涌来。

爱 正能量。

下一个 问题 其实 是 问 王老师 的。 第一个 刚才 说 到了 茶馆， 茶馆 是 中国 城市 乡村 非常 司空见惯 的 一个 生活 场景， 也是 一个 公共 空间。 但是 王老师 在 里面 复活 了 很多 消失的 一些 记忆， 复活 了 很多 他的 历史性 的 一些 内容。 所以 我的 问题 其实 是 两个。 第一个 因为你 在 第一本书 里面， 其实 用 几页 的 纸 已经 写 到了 茶馆。 但是 你 后来 把 它 放大， 做成 非常重要 的 一个 微观 史 以及 城市 史 的 这样的 一本 著作。 它 能 让 你的 真正 的 兴奋点 是 怎么 来 的？ 就是 应该 有 个 巨大 的 刺激。

第二个 问题， 其实 这个 茶馆 放在 成都 这 本书， 我 觉得 它 无论是 作为 历史 还是 作为 别的 特别的 合适。 我 觉得 从 比较 学 的 角度 来讲， 放到 中国 其他 的 任何 一个 城市， 好像 它 并没有 这个 普适性。 这个 里面 它 为什么 是在 成都， 以及 它 跟 成都 的 什么样 的 一种 特性 是 如此 牢 不可 分 的 结合 在一起。 其实 杭州 有 很多 茶馆， 但是 你 写 一个 杭州 的 茶馆， 基本上 不 具有 我们 用 历史 的 方法 去 阐述 的 那种 可能性。

就说 第一个 问题， 我 在写 跨界 封闭 的 世界 的 时候， 确实 不会 想到 以后 会 写 一本书， 把 茶馆 作为 可以 深入探讨 的 历史 问题。 因为 这个 就是 日常生活 的 一个 空间， 就是 大家 司空见惯 的 东西。 平常 不过 你 想想 我们 想到 的 茶馆， 就是 大家 坐在 那里 喝 闲 茶 就 结束了。 你 怎么能够 去 发掘 他 后面 难道 还有什么 深奥 的 东西， 难道 有 任何 类似的 意义 在那里 吗？ 这个 确实 是在 开始 是 没有 那种 兴奋点， 也 想不到 这种 课题。

其实 这个 兴奋点 并 不是说 哪天 睡 到 床上 突然 想到， 我 写本 茶馆 的 书 怎么样， 绝对 不是 谁。 其实我 在 80年代， 我在 杰出 茶馆 的 时候， 在 cos 封闭 的 世界 那 几页 茶馆 的 时候， 我 就 觉得 为什么 这些 东西 还 没人 研究 过。 但是 由于 缺乏 资料， 根本 是 没有 敢 有 这种 雄心壮志。 所以 很多很多年 过去了， 其实 茶馆 还是 在 我 心头 有 这么 一个 存在。 但是 怎样 去 解读 茶馆， 甚至 还 包括 跑 哥 那个 快速 封闭 的 世界 的 时候， 我也 涉及到 袍哥 了。

怎样 去 作为 一个 历史 的 课题 进行 研究， 是 经过 了 这么多年。 你看 我 91年 出国 到 95年 开始 选 博士论文 的 题目。 其实 这 两个 题目 插管 和 鹏 哥 都 是在 我的 三个 选题 之内， 最后 选的是 街头文化 这 三个 选题。 但 最后 剩下 的 两个 选题 后来 都 写成 了 书。 但是 最大 的 困难 就是说 我们 研究 历史， 你 必须 要有 文献， 如果 没有 文献 的话 就是 无米之炊。

第二个 难点 是你 要 阐明 它的 历史 的 意义 在哪里。 这个 就是我 想 朱 老师 所说 的， 你 要 探索 它的 让人 兴奋 的那 一点。 所以 我在 研究 街头文化 的 时候， 就 开始 收集 茶馆 的 资料。 而且 街头文化 那个 研究 其实 也 面临 非常 大 的 挑战。 这个 挑战 就是说 这个 大众文化 它的 历史 研究课题 的 意义 在哪里？

刚才 朱 老师 所 提到 的 第二个 问题， 第二个 问题 就是说 他 有没有 任何 普 世 的 价值？ 我们 为什么 要 知道 成都 的 街头文化？ 为什么 我们 需要 知道 茶馆？ 为什么 我们 需要 知道 跑步？ 有没有 普世价值？ 如果 没有 普世价值 的话， 你知道 最多 就是 一些 奇闻异事 了。

其实 是一个 长期 的 摸索 的 过程。 比如说 我 在写 街头文化 的 时候， 主要 的 点 好长时间 并没有 找到。 你看 95年 开始 选题， 98年 完成 了 博士论文， 马上 去 take us a name 教书， 就 开始 修改 街头文化 这 本书。 我在 上面 做了 哪些方面 要 改？ 基本上 每 一句话 都要 重新 写。 但是 直到 那个 书稿 投 到了 斯坦福大学 出版社， 返回 了 两份 意见。 其中 一份 意见 最 尖锐 的 批评 就是说， 我们 没有 找到 这 本书 的 major argument， 就是我 你 写 了 那么 多 丰富 的 街头文化， 虽然 也很 好看， 也 确确实实 过去 没有人 去 研究 这个 问题， 但是 我们 要 回答 你到底 要 达到 什么 目的。

我还记得 我自己 也 在 苦恼， 其实我 自 认为 还是 在 导演 里边 讲 了 这个 课题 的， 我的 问题 意识 现在 收到 了 另外一个 是 非常 积极 的 意见。 虽然 是 支持 出版 这 本书， 但是 说 这个 必须 要 进行 若干 修改。 其中 最 主要 的 一个 修改 就是 一定要 把 你的 sharpen， 就是 尖锐， 要 非常 明确 的 提出 你的 主要 的 论点。 我 思前想后， 我 觉得 有点 无助， 我 就 向 我的 导师 求救， 威廉 瑞安 罗 威联， 我说 我 始终 找不到 这一点。 他说 我 教 你 一个 办法， 他说 你 把 每一章 的 主要 观点， 你 用 一句话 来 总结。 我 那 篇 论文 连 做 调研 结论 一共 是 八章， 每一章 用 一句话 一个 深层次， 最后 把 这 八个 sentence、 8句话把 它 合在一起， 变成 一句话 para。 然后 你 再 找到 这 一句话， 这个 paragraphs 它的 主题句。

我不知道 怎么回事， 我在 中国 做 中文 写作 的 时候， 哪怕 写出 了 跨出 封闭 的 世界， 我 一直 都 没有 意识到 我们 每 写 一个 段落， 其实 第一句 话 就是 它的 主题句。 后来 我 去 看我的 快速 封闭 的 世界， 其实 绝大多数 段落 是 有 主题句 的。 到了 美国 我也 去 上 英文 的 写作 课， 写作 的 老师 就说 你 每个 package p for the first sentence 一定 是你的 主题曲。 那么 你 把 这 八句 话 变成 一段， 再 把 这 一段 的 主题句 提炼 出来， 这个 就是 你的 major argument。 这个 就像 工匠 操作 一样， 其实 有的 时候 写作 好像 有点 像是 人文 的 东西， 很难 用 一种 技术手段 来 表达。 其实我 老师 教 的 是一个 技术手段， 我 就 按照 这个 操作， 终于 磨练 出了 我的 这个 major argument。

最后 这个 街头文化 这么 厚 一本书， 三四百页 其实 就是 解决 一个 问题。 这个 问题 就是 虽然 是 讲 的 成都 的 街头文化， 但 实际上 我要 解决 的 是 大众文化 和 精英 文化 的 一种 冲突， 精英 文化 不断 的 改造， 大众文化 就在 这个 冲突 之中， 特别是 大众化 怎样 改变 的。 其实 这个 就是 不仅仅 在 成都， 整个 中国 甚至 超越 中国 其他 的 城市， 实际上 都 面临 这个 问题。 随着 现代化 的 过程 中间， 这种 上层 文化、 精英 文化 它 不断 的 要 对 大众文化 施加影响。 所以 这个 远远 的 超出 了 我的 程度 的 研究。 这个 就是 为什么 这 本书 03年 斯坦福大学 出版， 然后 05年 得到 美国 城市 史 的 最佳 著作权， 这个 是我 做梦 都 没想到 过 的。 两年 评 一次， 所以 我 一生 以此 为 傲。

你 作为 一个 母语 不是 英文 的 第一本 学术 专著， 也就是说 兴奋点、 着眼点 不是说 一个 突然 的 一闪念 就 想起 了。 有可能 作家 会 作为 历史 研究 是一个 长期 的 过程， 一个 深思熟虑 的 过程， 最后 把 它 提炼 出来。 其实我 回答 第一个 问题， 把 你的 第二个 问题 其实 已经 回答 了。 最后 他 到底 他的 普世价值 在哪里？ 不适 价值 就是说 要 超越 这个 课题， 能够 让 对 这个 课题 不 关心 的 人， 也能 从 你的 这个 研究 中间 得到 启发。 我 觉得 这个 就 达到 了 这个 学术研究 它的 目的性。

最后 讲 一句话， 在 中国 我们 经常 会说 一句话， 我们 这个 烟 就 填补 了 空白。 基本上 你说 了 这 句 话 好像 就 legitimate zed， 我的 这个 自然而然 的 就有 了 它的 重要性。 但是 在 西方 学术界 这个 是 不行 的。 别人 就要 问我 为什么 需要 研究 你的 这个 题目？ 这个 题目 一定 是在 相当 的 程度 上， 在 更高 的 层次 上 与 这个 学术界 进行 一种 对话。 如果 你的 这个 研究 进不了 别人 的 对话， 别人 对 你的 研究 不会 关注， 哪怕 你 填补 了 空白， 没有人 知道。

比如说 你 研究 的 成都 的 街头， 那 我 研究 上海 的 街头文化， 或者 研究 北京 的 街头文化， 研究 西安 的 街头文化 或者 杭州 的 街头文化。 那 别人 就要 问 了， 你 研究 了 这一 层次 的 街头文化， 对 我们 认识 中国 有 哪些 启发， 哪些 帮助？ 一定要 回答 这个 问题， 你 这个 课题 才 显得 它的 意义。

在 王 教授 讲到 的 在 历史性 的 发展 里面， 其实 权力 不断 的 介入 个人 的 生活， 介入 公共 空间， 以至于 造成 不同 的 影响， 这些 事情 非常 的 司空见惯。 包括 我们的 街头， 我们 其实 要 很长 一段时间 里面， 街头 是 最有 城市 活力 的 一个 代表。 但是 我们的 街头 永远是， 比如说 为什么 要 去 让 他 很 干净？ 为什么 要 去 干预 很多 在 这个 公共 空间 里面 的 一种 使用， 这个 都是 我们的 一种 权利 的 这个 问题。 我 其实 想 问 的 是一个 跟 这个 数 有关系， 又 没有 太 强 的 关系 的 一个 问题。 因为 在 整个 中国， 从 改革开放 以来， 我们 就 崛起 了 多少 年， 我 觉得 是在 崛起 的这 几十年 里面， 中国 的 知识分子 这个 群体 其实 是 没有 崛起 的。 当你 去 以 这样的 一个 身份 去 跟 外界 去做 沟通 和 交流 的 时候， 这个 身份 代表 着 什么？

其实我 可能 至少 在 20年 里， 我 不断 会 谈论 这个 问题。 尤其 在 中国 过去 20年 是一个 迅速 涌入 世界 的 一个 过程。 中国 跟 世界 的 交流 语言 主要是 一个 经济 上 的 语言。 但是 对 世界 发生 什么样 的 变化， 我 觉得 好像 中国 知识分子 很少 提出 一些 更有 普遍性 的 一个 原则。 因为 在 很大程度 上， 我们 挣扎 于 这个 变化。 因为 中国 的 富强 的 兴起， 它 没有 转化成 知识 上 的 一种 power， 一种 力量。 富强 上 的 崛起， 甚至 某种程度 的 压抑 这个 知识 上 的 一种 探索 可能性。

我 觉得 他是 一个 对我来说 是 非常 混杂 的 一个 感受。 我 印 我 现在 印象 都很 深。 我在 2000年 左右 那时候 刚刚 成为 一个 新闻记者 的 时候， 整个 中国 改革开放 的 过程中， 包括 再 往前 一个多 世纪 以来， 我们 对 世界 的 理解 很大程度 上 就是 可能 是以 纽约、 伦敦、 巴黎 展开 的 世界。 我们 认为 世界 是 这样的， 我们 不 关心 索马里 或者 是 说 孟加拉 他们 那个 世界 是 什么样 的， 不 这么 想 问题。

然后 到 2000年 左右， 你 经历 过中国 一个 崛起， 迅速 崛起。 你 突然 比如 我 经常 会 看到 英文 报纸， 我在 他们 就 不断 开始 谈论 中国， 谈论 中国 的 各种 问题 和 现象。 可能 让 你 沮丧 的 说， 在 谈论 中国 的 时候， 其实 中国 的 知识分子 是 不 在场 的， 经常 是。 然后 这 过程中 可能 困扰 我 一段时间。 当然 我们 又 知道 很多 要 批评 的、 自我批评 的、 怀疑 的 东西。

但 好像 过去 几年 我 突然 就 更多 的 释然 了。 我 觉得 比如 我们这一代 或者 两代， 改革开放 以来 两代 之 分， 其实 我们 对 这个 国家 也好， 包括 中国， 但 作为 世界 的 重要 的 一个 组成部分， 我们 自己 也有 非常 多 的 一个 独特 的 感受 和 经验。 这部分 独特 的 中国 经验 在 当代艺术 或者 在 影像 上面， 它 更容易 被 表达出来。 因为 他的 经验 特性， 但 他 成为 一种 所谓 的 思想 方式， 或者 一种 经验 方式。 在 书写 之中 或者 在 思想 的 领域， 其实 也是 有 它的 独特性。 但 他 没有 被 很 好的 进入 刚才 王老师 的 discourse 那个 探讨 的 语言 系统。

比如 我在 各个 地方 去旅行， 我会 碰到 很多 不同 的 人。 当然 他们 有 很多很多 有名 的 人， 各种 其实我 这 两年 我 感觉 反而 变得 是 挺 不一样的我 过去 总 想 听到 他们 在 说什么， 其实我 这几年 越来越 感觉到， 比如 我自己 在 这 国家 经历 过 四十多年， 而且 我也是 这 一代 全球 范围 里面 也是 非常 全球化 的 一个 知识分子 中的 一员。 我 身上 对 很多 事物 的 理解 和 感受 也是 非常 的 独特， 对 他们 来讲 也是 很 新鲜 的。 只不过 你 可能 中文系统 跟 整个 的 全球 的 一个 语言 系统 间 的 隔绝 太大 了， 我 觉得 一种 新的 信心 反而 慢慢 有了。 而且 更 关键 的 是 说， 我 觉得 最 重要 的 是你 要在 中文 世界 本身 建立起 一个 很 健康 的 有 标准 的 探讨 系统。 我 觉得 这个 东西 是 我们 始终 没有 建立 起来 的。

而且 这个 没有 建立 起来， 其实 你 也不 能够 去 怪 整个 知识分子 生态。 我们 当然 有 自己的 责任。 可能 他 确实 面对 太多 的 不可 抵抗 的 力量， 因为 会有 很多 无奈。 但 我 现在 我也不知道 为什么 大 了， 我 就 觉得 可能 无奈 也是 我们 经验 中的 一部分。 包括 王老师 的 写作， 它 里面 描绘 那些 普通人 的 生活， 觉得 对我 鼓 很大 的。 就是你 不能 认为 你 自己的 那种 小小的 挣扎 和 无奈， 你是 没有 意义 的。 你 一定要 进入 那个 discourse 才是 有意义 的。 就是你 有 自己的 discourse， 一个 讨论 的 场 域， 把 它 如何 的 更多 的 发挥出来。

可能 我 觉得 再 过 一段时间， 我 觉得 中国 这 40年 的 经验， 然后 在 一 两代人 身上 那种 浓缩 感， 它 会 转化成 某种意义上 独特 的 一种 东西。 他 会 怎么样 的 表现出来， 我不知道。 包括 我 最近 这些年 我很喜欢 的 战后 的 那些 日本 知识分子， 就 丸山 真 男 的 那 代 作家 战后 那段 日本 失败， 然后 再 重新 的 开始 开放， 遇到 那些 困境， 他们 就 那群人， 我 觉得 做出 了 某种 对 日本 社会 的 一个 很 重要 的 回应。 这个 回应 我 现在 看起来 其实 对 整个 战后 思想界 其实 都有 很大 的 启发性 的。 至少 他们 给我 带来 启发性， 其实 甚至 超过 战后 的 欧洲 的 知识 分 对 我们的 启发性。 对我 个人 来讲， 我不知 王老师 怎么 去 转变 那个 视角， 那个 视角 过去 是一个 很 明确 的 一个 等级， 这种 等级 感 对我来说 好像 慢慢 在 消失， 在 淡忘。

当我 带着 我的 这方面 的 经验， 比如 中国 面临 巨大 的 转变 经验， 碰到 的 印度 那些人 碰碰 到 北非， 或者 那些 不同 的 人 碰到 拉 美洲， 其实 有 很多 的 共鸣 的 那种 更强 的 一种 连通性 和 感受性。 我 觉得 是 就 世界 那个 hierarchy 那个 等级 可能 要 重新 看待。 我自己 的 感觉 是。

我看 了 你的 那个 意外 旅程， 我 经常 在 想， 如果我 不 出国 的话， 我 就 不可能 有你 现在 的 这个 眼光。 当你 走出 到 不管 是 欧洲、 美国、 日本、 中东 这些 地方， 我 感觉 这个 是 我做不到 的。 就是你 能 和 当地 的 作家 学者 进行 直接 的 对话。 我在 想 其实我 自己 自我 批判， 我 就 觉得 太 狭隘， 只 关心 之后 学术 间 的 教授 学者 进行 对话。 我想 都 没想过 要 和 一个 比如说 印度 的 一个 某个 作家 来进行 一种 学术 的 探讨。 就说 我的 这种 思维 不是 那种 非常 国际化 的。 我 觉得 资源 它的 长处 就在于 他 自己 就是 一个 头脑 很 开放 的， 非常 国际化 的， 没有 那种 自己的 一种 边界。 我 觉得 他 不断 的 在 突破 这个 边界。 但 我自己 我 只 感兴趣 的 是 学术， 所有的 对话， 所有 我的 圈子 都是 做 学术研究 的。 最 近些年 由于 袍哥 出版 以后， 所以 才 开始 真的 是 走到 大众 的 阅读 的。

当然 你知道 我 一 认识 你我 觉得 你 身上 骨子里 就有 袍哥 气， 被被 你是 被 学术 耽误 的 袍哥。

是的， 从 以 性格 上 来说， 其实我 是 蛮 有 正义感。

的这 句 话 非常 正确。 因为 你们 看过 那个 书 你 就 知道 了。 因为我 觉得 王老师 是 非常 敢于 说 真话， 这个 我们 放到 后面 的 一个 话题 里面 去 讨论。

王老师 是用 史料 重新 走进 那个城市 内部， 是 其实 是 复原 了 一个 城市 原有 的 一些 生活 细节。 但是 在 历史 的 这个 非常 无情 的 发展中， 其实 我们 有 非常 多 的 公共设施、 公共 空间 被 摧毁 了。 在 这个 过程 里面， 知识分子 是 不存在 的， 知识分子 的 意见 是 没有 的， 知识分子 完全 被 边缘化。 因为 在 整个 城市化 的 这个 进程 过程 里面， 其实 并没有 一种 真正 专业 的 一种 意见 在 做 一些 主导， 甚至 连 补充 都 没有。 所以 我们 今天 看到 了 大量 的 非常 有 价值 有意义 的 这些 设施， 空间 都 没有了。 但是 我们 有 花 很多很多 的 钱 去做 一些 假的 东西。

所以 在 这个 过程 里面， 我说 的 是 不作为 有没有 关系， 这是 第一个 问题。 第二个 问题， 因为 中国经济 现在 出现 一些 问题， 大家 没有钱 折腾 了。 对 我们 仅 有的 一些 所剩无几 的 东西 是不是 也是 一种 福音。

我 从 刚才 开始 前 的 几分钟 上去 去 看看书， 有 个 自销 把 第一名 是什么？ 是 一本 非常 精装 的 很大 个头 的 390多 的 一本书， 叫 伟大的 柯布西耶。 你们 如果 看到 了 我 走进 中国 城市 内部 的 结论 部分， 就 知道 我 对 柯布西耶 的 批评 是 很 厉害 的。 柯布西耶 这个 法国 建筑学家， 他 提出 的 他的 口号 是要 建筑 光辉 的 城市。 这 光辉 的 城市， 我 觉得 就 挺 像 我们 今天 的 北京 大裤衩 这种， 就是说 不管 这个 城市 本身 的 文化 脉络， 就是 要 建立 现代化 的 城市。 所以说 库布奇 在世界上 的 好多 大城市 首都， 不管 是在 南美 也好， 在 欧洲 也好， 特别是在 那种 政府 主导 经济 的 国家， 他 做了 好多 大 的 项目。 所以说 柯布西 受到 了 雅各布斯 的 强烈 的 批评， 也 受到 了 James Scott 强烈 的 批评。

詹姆斯 卡特 写 了 一本书 叫 国家 的 视角。 就说 什么 事情 如果你 站在 国家 的 角度， 你 会有 一种 看法。 那你 真的 站 到 文化 的 角度、 平民 的 角度、 普通人 的 角度， 有 另外一个 看法。 其实 科普 希 它 整个 它的 城市建设 都是 依靠 着 强大 的 国家 的 权力。 在 中国 实际上 基本上 走 的 是 柯布西耶 的 道路。 所以说 为什么 我们 建筑 学界 的对 这个 科普 希纳 是 无限 的 崇拜。 从 建筑学 本身 来说， 它 肯定 是一个 伟大的 建筑学家。 但是 对于 一个 城市 的 发展 来说， 它 各类 城市 本身 的 文化 的 底蕴 完全 不 考虑 社区， 完全 不 考虑 生活 是否 方便。

他 只想 建立 一个 光辉 的 城市， 一看 就会 被 那个城市 所 震撼， 包括 现在 上海 这些 都 这样。 成都 也是 在 这种 情况下。 举 个 最简单 的 例子， 成都 有 个 非常 著名 的 地方 叫 九眼桥。 那个 九眼桥 实际上 在 马可波罗 游记 里面 就 记载 了 非常 有 历史感 的 九个 口。 在 传统 的 成都 的 那种 照片， 通过 九眼桥 造 那个 望江楼， 这个 就是 过去 成都 的 一种 形象。 但是 由于 它是 历史 的 桥， 越来越 老了， 这 外面 是一个 交通要道， 90年 前后 新 修 了 一个 大桥， 平行 的。 因为 这个 新桥 一修， 那个 老桥 就 显得 丑陋 不堪。

那个 时候 我们 改革 刚刚开始， 新的 就是 大家 所 喜欢 的， 包括 政府， 包括 市民， 所以说 就 决定 要把 老桥 拆掉。 我记得 当时 四川大学 历史 自己的 好的 教授 就 呼吁 一定 不要 拆， 这个 是 珍贵 的 文物。 没有 听。 就是 刚才 朱 老师 的 问题， 就说 你 知识分子 的 意见 一点 用 都 没有 的。 那个 时候 领导 这些 他 看见 这个 心桥 就 觉得 很很 好啊， 这个 老的 这么 丑陋， 我们 成都 怎么能够 容忍 这么 丑陋 的 东西 呢？

我 曾经 在 好多年 前， 2000年 应该 是在 南方都市 报上， 我 就 发表 过 文章， 我 就 去 说 了 一句话。 我说 那个 时候 就是 成都 这些 领导 的 肠子 都悔青 了， 你 想想 那个 是真的 古董 啊哈 开玩笑。 结果 后来 在 应该 是 200年 以后， 在 另外 一个地方 修 了 一个 真的 九眼桥。 我 就说 你 就 好比 把 那个 古董 砸 了， 重新 复制 一个。

其实 这种 教训 大家 都 知道， 最 有名 的 就是 北京 的 城墙。 梁思成林徽因 给 权力 解释 它的 重要性， 那是 没用 的。 这样 我们 就 眼睁睁 的 看着 中国 不仅仅是 成都 这个 古城 的 消失。 其实 北京 消失， 几乎 中国 每一个 古城， 我 刚才 讲 过， 文化 也 看起来 不在 了， 但是 可以 存在 我们的 血液 中间 或者 习惯 中间， 但是 周围 的 物理 空间， 我们的 城市 都 几乎 都 消失了。 因为 改革开放 以后 的 大规模 的 大 拆 大建， 就是 为 这个 悲剧， 其实 我们是 不应该 的， 不要说 我们 什么 都要 交学费， 因为 为什么 不应该 呢？ 因为 在 我们 改革开放 以后， 已经 有 很多 研究 欧洲 的、 美国 的、 日本 的 经验教训。 当我们 在 大 拆 大建 的 时候， 其实 无数 的 知识分子 学者 都 提出了 要 警惕 这个。 但是 真的 是 没 人听， 就 眼睁睁 的 看着 一片 一片 的 拆除。

我 1997年 回 成都 进行 田野 调查 的 时候， 到 大慈寺 后面 那 一大片 就是 全 是 平房， 和尚 街、 东康 四街、 鼻贴 四街。 你看 在 97年 相当 完整， 就是 这些 就是 成都 的 这种 城市布局， 这种 小街 小巷。 为什么 叫 和尚 街？ 因为 在 唐朝 的 时候， 大 词 是 非常 巨大， 后来 逐步 缩小， 好多 和尚 就 住在 那些 街上， 后来 流传 下来 的。 但是 可惜， 我 97年 考察 了， 我记得 考察 的 时候 在那里 照相， 那些 居民 就 围上来 了， 什么时候 拆迁？ 因为 我们是 拆迁办 的， 当然 我们 能 理解， 确实 这些 房子 很 老， 这个 卫生条件 这些 是 需要 更新， 但是 怎样 更新？ 一下子把 这 一大片 拆 了， 然后 重新 修， 这种 根本 就 不 叫 更新， 这个 就 叫 基本上 是一种 毁灭性 的。

现在 可能 都 知道 那个地方 是什么 地方， 成都 太古 里 完全 和 大城市 已经 没有 什么 文化 的 关系 了， 大致 是在 挤 到 一个 边上， 你 可能 都 注意 不到， 你 要 找 半天。 这个 唐代 辉煌 的 那个 大致 是 我们 看见 城市 的 文化 在 消失， 一座 一座 的 古城 的 消失， 但是 又 没有 办法 去 阻止 它。 如果说 还 有点 光明 的话， 就是 刚才 你 提 的 第二个 问题。 现在已经 拆 的 都 拆 完了， 终于 我们的 城市管理者 开始 发现 这个 很 珍贵 了， 但是 已经 拆 的 差不多 了。 你看 现在 成都， 如果 有 老的 片， 基本上 是 保护 的 办法 不 拆， 就在 原来的 基础上， 然后 进行 改造。

哪怕 是在 50年代、 60年代 的 建筑， 70年代 建筑 现在 也不 拆 了。 最 有名 的 就是 那个 东郊 印象， 50年代到70年代 修 的 那些 厂房， 就 有点像 北京 的 7981样， 那种 厂房 全 保留 下来 变成 新的， 利用 这种 建筑 变成 了 新的 空间， 特别是 文化 的 空间。 我们 总 说 亡羊补牢， 犹豫 未完， 至少 现在 还 意识 到了 可以 为 我们 下一代 留下 一丁点 的 东西。 当然， 我们这一代 说实话 是 有 责任 的， 知识分子 有 责任， 城市 的 管理者 有 责任， 政府 有 责任。 我想 这个 消失的 古城 走进 中国 城市 内部 这 两本书， 实际上 就是 要 留下 一些 记录， 这个 古城 是 怎样 消失的， 过去 的 文化 是 怎么 一 回事。 然后 走进 中国 城市 里， 本来 是从 理论上 探讨， 包括 我在 结论 部分， 刚才 我 提到 的 关于 柯布西 忙 胡德 和 雅各布斯 三个 大师 在 城市建设 方面 所 提出 的 不同 的 理念 和 思路。 不论 这个 历史 过去了 就 过去了， 大家 没有 思考 一定要 留下， 就是 留下 什么 记录？ 就是 海 就是 刚才 提到 的 就是 用 记录 对抗 以往 说。

的 非常 好， 就 因为 这个 问题 也很 困扰 我， 他 后面 好像 是 我们 对于 过去 的 某种 态度， 而且 跟 现实 的 动机 非常 的 有趣 的 混 在一起。 比 我 印象 很深的。 我 当时 喜欢 那个 汉语， 叫叫 Simons 在 澳大利亚 的 一 汉语。 他 非常 崇拜 中国 那种 传统 的 文化。 他 就 到了 中国 之后， 50年代 他 就 非常 的 震惊。

他 就是说 可 我 想象 的 中国 是一个 这么 漫长 的 历史， 但 到 眼前 所有的 建筑 都很 新。 我们 到 城市 里 一样 超过 100年， 建筑 都是 变得 很 了不起 的 一个 事情。 但 我们 经常 夸耀 自己 有 漫长 的 文明史， 当然 我们 会说 破坏性。 在 我们 这 代人 中 很 明显 的 看到 90年代 的 一个 破坏性， 它 和 我们 巨大 的 一个 金钱 的 引诱。 你 想 这 段 拆掉 变成 一个 新的 地产 项目， 这个 lend money 就是 一个 巨大 的 一个 金钱， 很 现实 的 一个 诱惑， 而且 是一个 失衡 的 权力 的诱惑。 因为 没有人 能够 控制 这个 官僚 权力。 你 别说 知识分子 的 声音 了， 没有 舆论 力量， 各种 力量， 没有人 能够 制衡 这个 官僚 权力。

但 你 更 长远 来看你 其实 我们 看 那个 塔， 这个 塔 一看 什么 建于 辽代， 重修 于 明代， 再 修 于 光绪年间。 这个 塔 也是 按照 想象 应 重修， 它 从来不 是 辽代 的 塔。 他 可能 我们 看到 就是 清代 的， 清末 你 跟 他 一百多年， 包括 我们 对于 绘画， 明代 到 我们 模仿 宋代 的 画， 我不 认为 宋代 的 那个 原作 一定 是 那么 的 重要， 我 模仿 的 跟 他 甚至 比 他 画的 更好。

我 经常 会有 费解， 我们 好像 对 那个 所谓 的 纯粹 的 authentic， 真实 也没有 那么 强 的 一个 执念。 我们 想象 那个 东西， 包括 你说 我们 一说 我们的 历史 的 感受， 我们是 个 漫长 的 绵延 的 历史。 其实 我们 历史 是一个 自己 被 不断 的 重新 书写 修正 的， 其实 我们 也不 关心 到底 变成 什么样。 但是 慢慢 每 一代人 重新 修 这个 史， 把 这个 历史 塑造成 我 这 朝代 人 需要 的 样子， 然后 又 变成 这么 延续下去。 所以 我们在 其中， 其实我 经常 觉得 我也 包括 我自己， 我 头脑 也 模模糊糊 的。 就 好像 我们 中国人 对 面对 自身 的 过去 也好， 它是 一个 模模糊糊 的 一个 状态。 这个 模模糊糊 也很 奇怪， 模模糊糊 给 人 一种 自由， 他 不太会 受困 于 某种 传统， 他 非常 的 自由。

你 不可想象 你的 七八年 还 整个 整形 阶级斗争， 突然 改革开放 搞 经济 了， 瞬间 所有人 都 投身 到 市场 的 大潮 之中。 40年 创造 经济 奇迹， 突然 这 十年 变了， 然后 又 变了。 我们 就 很 像 那个 茶馆 水草 的 生长 一样， 突然间 就 睡着了， 突然之间 就 醒过来 了。 他 有 那种 很 微妙 的 一种， 基本上 你 应该 好好 写 一本。 就 中国 的 历史 精神 是什么？ 历史 精神 给 我们 很大 的 模糊性， 然后 模糊性 里面 又 蕴含着 很多 的 可能性。

就像 我们 碰到 很多 中国人 一样， 你 看起来 他们 生活在 书 里面 写 的 就是 是 有 一种 无根 的 漂泊， 尽管 都 每个 人都 夸耀 这个 地方， 其实 我们 任何 一个 去 的 地方， 他 对 周围 的 世界 都 不太 知道。 因为 这种 无根 的 这种 漂浮 感， 他们 又有 一种 没有 受到 传统 束缚 的 一种 可能性。 突然之间 他 就会 变成 另外 一种 就 重新 创造 自我 一样 那种 感受。

你看 你们 去 印度， 印度 很 奇怪， 印度人 其实 对 历史 是 最 淡薄 的， 他们 历史 更 模糊， 稀里糊涂 的那 一片， 但 他们的 日常 传统 又 在 延续下去。 反正 我 最近 越 强 的 一个 感觉。 因为 我们 这 一百多年 经常 是 生活在 一个 中国 和西， 尤其是 跟 西方 的 对比 之中。 他们是 那样的， 我们是 这样， 这个 非常 好， 他 让 我们 更深 的 审视 自己。 但是 好像 越 我 越来越 感觉到， 如果你 放到 更大 的 一个 谱系 里面， 全球 各种 不同 的 奇 怪怪的 文化 里面， 就是 中国 那种 独特性 又有 很多 的 普遍性 在 里面。 就 怎么 去 发现 所谓 的 中国 的 这种 历史 意识。

我 觉得 刚才 王老师 和 资源 其实 讲 的 都 非常重要 的 一些 东西。 其实 我们 这个 环境， 这个 时代， 有 很多 的 东西 侵入 你 正常 的 个人 的 空间 和 自由 权利 等等 的。 就在 这样的 一个 历史 中， 夫妻 下面 其实 对 每一个 个人 而言， 他的 利益 以及 他的 精神世界， 如何 通过 一些 微小 的 微弱 的 力量 尽可能 的 去 保护。 在 这个 过程 里面， 其实 我们 还是 回到 历史 中 去， 它是 有 规律 的。 这个 规律 能够 给 我们 哪些 安慰？ 这个 规律 能够 给 我们 哪些 能 看到 一点 希望 的 那种 力量？

其实 刚才 朱 老师说 找到 规律， 其实我 不 同意 这个 说法， 我 觉得 历史 真的 是 没有 规律。 我 还有 另外 一本书， 也是 人民文学出版社 出的 历史 的 尾声。 那本书 的 结论 部分， 我 就 用了 专门 一 整整 一章 来 谈 历史 没有 规律 的 问题。

因为 历史 有 规律 的 这种 想法， 过去 包括 我 在读 本科 的 时候， 后来 进入 学术界， 我 一直 是 给 朱 老师 一样的 想法， 这个 是 我们的 使命， 要 找到 哦 历史 的 规律， 也就是说 我们 历史学家 的 价值 所在， 就是 找出 这个 规律 以后， 我 能够 为 执政 的 人 提供 一种 依据。 啊， 其实 这个 是 中国 史学 的 传统， 天人之际， 通古今 之 变， 就是 司马迁 的 那种 情怀、 责任感， 对 历史学家 的 这种 责任感， 我是 一点 都不 怀疑 的。 其实我 进入 到 这个 行业， 也是 怀着 某种 抱负。 其实 当年 的 这种 抱负， 其实 从 相当程度 上 来说 还在 啊， 就是 一定要 做 一个 独立思考 的 人， 自由思想 的 人， 求 真的 人， 写出 真实的历史。 但是 逐渐 我 开始 意识到 这个 历史 的 规律， 思考 的 本身 就 带有 某种 危险性。 我想 大家 从 小学 读 历史 一直 到 大学， 都在 不断 的 灌输 这种 历史 的 规律。 比如说 在 中国 古代 有 大同世界， 到 现在 更多 的 乌托邦 的 设想， 这些 都是 很多 伟人 思考者 所 提出来 的 某种 设想。 但是 现在 历史 已经 反复 的 告诉 我们， 其实 我们 社会 发展到 今天， 一定 不是 某个 伟人 设计 出来 的， 人类 社会 太 复杂 了。

所以说 为什么 哈耶克 在 他的 走向 路易 之路 里边 专门 就 提到 人类 的 无数 的 悲剧。 其实 好多 都是 由于 这些 伟大的 人 想 把 它 生存 的 世界 变成 天堂。 他的 愿望 是 美好的， 但是 结局 是 悲惨 的。 所以说 当我们 有了 这种 愿望， 一定要 克制 这种 愿 历史 做出 每一步 每一个 抉择， 一定 是要 分外 小心 的。 所以 我在 历史 的 维生 中间 的 最后一句话 就是 我们 一定要 敬畏 历史， 但 一定 不要 幻想 创造历史， 就是 这个 意思。

刚才 朱 建 问 的 好像 是 面对 时代 的 一些 无力感， 可能 你 要 稍微 把 自己的 角色 发生 某种 转变。 就是 当 河流 突然 往下坠 的 时候， 往 下 转弯 的 时候， 你 不用 被 那个 时代 情绪 或者 大家 造成 那种 感受， 完全 下注。 你 在 里面 可以 去 制造 一个 新的 小的 降落伞， 或者 是在 过程中 你 突然 造 了 一条 小船。 而且 历史 河流 的 转变， 它 有时候 小片 是一个 平静 的 湖面 的， 你 甚至 可以在 那里 过 一生。 你看 里面 有 很多 小的 漩涡， 你 都 可以在 漩涡 里面 甚至 创造 一种 新的 能量 的。 就是我 觉得 我们 一方面 是 外界 的 固化， 另一方面 是 自己 内在 的 一种 思维 的 习惯 所 影响。

比如说 写 到 第三卷 了， 你 抄 的 时候， 你 比如 面对 1905年 废除 科举， 那 对于 整个 读书 写 八国 的 人， 那 是个 巨大 的 失败。 我 已经 准备 了 30年 了， 突然 这个 消失了。 但 另 一些 人 在 里面， 我 突然 发现 原来 我可以 编 新的 教科书。 我在日本 那个 东西 翻译， 我 就 变成 新的 教科书， 我 突然 就 占领 了 上海 整个 市场， 我 变成 一个 新的 领袖。

就 跟 叶圣陶 说 的， 过去 读书 读 到 那个 状元 的 巨人， 他 突然 说 这 一代 英雄 都 是从 报纸 上 走来 的。 因为 有 新媒体 的 出现， 你 要在 报纸 上 发现自己， 你看 里面 形形色色 的 人， 他们 怎么 面对 这种 历史 的 转变。 有的人 在 里面 哀叹 整个 的 变化， 有的人 发现 了 一种 崭新 的 可能性。

关键 过程中 并 不是说 我们 一定要 成为 一个 成功的人， 而是 说 你看 人生 的 本质 是什么？ 我 觉得 人生 的 本质 对我 来讲， 就是 一个 可以 不断 的 发现自己 的 可能性 和 丰富性 的 一个 时刻。 把 你 生活在 一个 那么 安定 的， 看起来 都 符合 你的 感受， 你 会 沉闷 至死。 因为 人的 本质 上 是 厌倦。 是 厌倦 所有 继承 的 东西， 你 会 渴望 危险。 我喜欢 他们的 作家， 为什么 要冲 到 那些 大 的 变动 的 时代， 充满 危险？ 危险 是 他 重新 被 激活 出来。

你为什么 不能 面对 一下 你的 无奈， 无奈 为什么 不能 成为 你 重要 的 一部分？ 无奈 为什么 不能 激发出 你 身上 沉睡 的 一部分 呢？ 然后 你凭什么 认为 你 总是 有 力量？ 为什么 你 就 不能 是 无力 的， 无可奈何 的？

在 无可奈何 之中， 你是不是 有可能 会 产生 一种 新的 能量 呢？ 因为 很多 变化 都 是在 无可奈何 之中 酝酿 出来 的， 他 会 找到 一条 新的 道路， 新的 可能性。 那就是说 把 自己 变成 这个 时代 的 另一种 冒险家 和 旁观者。 我 觉得 就是你 转化 这些 变化， 包括 你说 王老师 写 那些 茶馆。 清末 年间 官僚 款 里面 那个 乞丐 生机勃勃 的 找到自己 的 生活方式， 一 听说 要 进入 收容所， 气死 了， 赶紧 要 出来 重新 重获 自由， 要 回到 街头。 然后 里面 那个 小贩 他们 都会 用 自己的 方式 来 应对 这个世界。 所以 我 觉得 总是 有 那种 可能性 的。 如果我们 有 时机， 我们 有 舞台， 我们 就 创造 一个 更大 的 可能性。

如果 没有 时机， 我们 舞台 更 小， 那 最终 你的 立身 之 地 也是 一个 小 好的 舞台。 你的 每一刻 都 是一种 新的 可能 产生 某种 微小 变化 的 时候， 而且 你 也会 发现， 就 为什么 历史 充满 惊奇。 如果你 真的 生活在 190几年 的 中国， 你不会 觉得 孙雯 成为 有一天 了不起 的 人物 的。 就在 中国 的 边缘 搞搞 那些 没有人 注意到 的 起义。 他 到 1911年 到 美国 已经 彻底 的 失望 了， 某种意义上 没有 什么 新新 的 机会 了。 突然 受过 他们 那些 同盟会 影响 的 人 在 这 搞 读书会， 搞来搞去， 突然 搞 出 事情 来了， 他 突然 是个 意外， 他 可能 也不 称为 意外， 他 也 可能 不 发生变化。 我 觉得 去 读 历史 中 看到 那种， 你 就 知道 里面 的 总是 有 意外， 总是 有 惊奇。 而且 你 要 去寻找 创造 自己 身上 的 意外 和 惊奇， 我 觉得 就是 对 这个 沉闷 时代 最 重要 的 一个 有力 的 一击。 你凭什么 要 被 这个 沉闷 吞噬？

我想 补充 一点， 就是 历史 的 偶然性 问题。 你看 刚才 志远 说 到了 辛亥革命， 其实 一切都在 没有 准备 之中 爆发 的当 辛亥革命 爆发 的 时候， 孙中山 在 干 啥？ 他是 在 去 丹佛 的 火车上， 早上 到 餐车 去 吃饭， 看 报纸 说 武昌 爆发 起义， 他 才知道 说， 那 我 赶快 到 欧洲 去， 说服 各国 不要 干涉 中国 的 革命， 他 都 非常 吃惊。 那 武昌起义 是 怎么 发生 的 呢？ 就是 因为 半夜 擦枪走火 了， 你 就 这种 偶然性 历史 有的 时候 其实 是 偶然性 的 改变 了。

我 经常 举 的 一个 例子， 太平天国 的 主将 之一 石达开 往 四川 逃跑 到了 大渡河。 当天 晚上 他 其实 他 那里 也有 船， 他 可以 渡过 去 的。 结果 那天晚上 他的 小姐 生 了 儿子， 生 了 儿子， 那 我们 就 庆祝 一下， 就 不 渡河 了。 当天 晚上 庆祝 喝酒， 结果 当天 晚上 倾盆大雨， 大渡河 涨水 了， 根本 没办法 行船 了， 就是 这个 一念之差。 三天 以后， 清军 已经 在 对门 到达 了， 从 后面 追上来 了， 他 就在 直 打的 那个地方。

1980年代， 我 曾经 带着 一个 美国 去去 原则， 我们一起 去 考察， 后来 发表 了 一篇 论文， 关于 石达开 最后的结局。 一看 就 这么 一念之差， 就这样 历史 的 偶然性。 而且 直到 今天我 经常 在 思考 历史 的 偶然性 的 问题。 因为 过去 我 在读 大学 的 时候， 我们 经常 接受 了 中国现代史 的 很多 解释。 比如说 我们 改革开放， 那是 必然 的 规律。 因为 四人帮 的 末期， 大家 已经 怨声载道， 所以 有了 1976年 的 45运动， 就是 悼念 周恩来， 写诗 遭到 镇压， 但是 为 那个 翡翠 四人帮 奠定 了 基础， 所以说 改革开放 是 水到渠成。 其实 我们 只 观察 这个 历史， 到 今天我 越来越 觉得 改革开放 是 非常 奇妙 的 一件 事情， 非常 偶然 的。 这种 偶然 和 适合 当时 的 国际形势 和 国内 各种因素 在一起， 这样 形成了 改革开放。

按道理说 中国 的 自然 的 规律 应该 是 按照 过去 那种 道路， 但是 在 79年 以后 一个 直角， 所以 才有 了 今天 第二 大世界 经济体 群众 落后， 这个 是 党 的 决议 所说 的， 中国 国民经济 已 到了 崩溃 的 边缘， 但是 在 短短的 三十多年 的 时间 就 变成 了 第二 大 经济体， 这个 并不是 必然 的， 而且 在 中国历史 的 长河 里边， 像 这种 机遇 是 非常少 的， 但是 一旦 抓住 了 这个 机遇， 那么 就 改变 了 我们的 命运。 所以说 今天 的幸福生活 是 偶然 的， 不是 必然 的。 就说 历史 的 抉择 就在 这么 一念之间。 所以 今天 我们 经常 说什么 历史 的 垃圾 事件。 其实 你看 中国 的 历史， 我 认为 作为 一个 历史学家， 负责任 的 说中国 的 历史 绝大部分 时间 是 垃圾 时间。 我们 今天 享受 的 这种 繁荣， 这种 机遇， 我们 这次 正式 进入 了 我们 应该 得 的。 但是 经常 不是 应该 得到， 你 就 得到 的 只是 在梦中。

我们 以 这个 梦 作为 我们的 一个 结束， 然后 这 两位 都是 非常 有 智慧 的， 因为 非常 强 的 思考 的 精神， 我 给你们 一个 命题， 给 最好的时代 下一个 定义， 然后 人 应该 干什么？

其实 原来 就有 很多人 问 过 我， 你 觉得 最好的时代 是 哪个 时代？ 你 愿意 生活在 哪个 时代？ 我 毫不迟疑 说 生活在 今天。 因为 现在 是 进入 了 文明 的 社会， 其实 到 20世纪 都 不太 文明 的。 我 跟你讲， 其实 现在 也 不是 完全 的 文明 社会。 你 想想 我们 有 第一次 世界大 大战， 第二次世界大战， 特别是 第二次世界大战 种族灭绝， 对 吧？ 我们 今天 还在 发动战争， 所以 我在 历史 的 尾声 中间 有 一篇 书评 就是 写 奶酪 与 蛆虫。

我 就 很 感叹， 你 去 读 那些 中世纪 的 宗教裁判所 的 档案， 审判 非常 郑重。 他 为什么 要 这样？ 每 一句话 都要 记录下来。 有的 审判 经过 了 十几年， 因为他 就要 作为 他 判决 的 依据。 所以说 我 起 的 题目 是 审判 是 严谨 的， 罪名 是 荒谬 的。 因为你 不相信 上帝， 你 要 受到 审判。 但是 为了 给他 定罪 的话， 就是 事无巨细 的 把 它 记录下来。

我说 你看 我们 到了 20世纪， 好多 悲剧 都 没有 经过 审判， 只要 我 有权， 我 就可以 让 无数 的 生命 的 丧失。 所以说 我说 你 其实 相对于 中世纪 来说， 我们 都 愧对 过去。 所以说 今天 我们 现在 能够 有 这种， 你看 中国 已经 有 和平 的 生活， 从 1949年 到 今天， 加上 也有 改革开放。 当然 现在 我们 面临 相当 的 困难。

但是 我们 今天 有了 科技， 我们 每个人 有 手机， 我们 可以 记录， 我们 可以 表达 你 想 过去， 如果 没有 互联网， 如果 只是 媒体 不 报道， 电视台 不 报道， 发生 什么 事情 我们 都 不知道 的。 但是 我们 生活在 今天， 我们 每个人 所以 但 不能说 这个 工具 是 公平 的 使用 的， 但 至少 我们 有了 发声 的 渠道。 所以 生活在 今天， 我们 接受 了 新的 科学技术， 我们 融入 了 世界 的 大事， 我们 改革开放， 所以 我们 能够 和 世界 拥抱。 所以说 从 现在 来看， 我们在 中国历史 上， 你 不管 是 文景之治 也好， 还是 贞观之治 也好， 说实话 真正 的 比较 的话， 肯定 和 今天 是 没法 比 的。 但是 我 同时 我 也要 表达， 我们 本来 应该做 的 更好。

我想 生活在 所有的 时代， 因为我 不知道 我 生活 另一个 时代 是什么 历史。 我 觉得 好像 对我来说， 最重 要的就是你 只要 生活在 你 能够 发现自己 的 感受力 的 时代， 就是 挺 美好。 同时 你 有 一些 能力 不会 被 摧毁， 然后 又有 充分 的 感受， 对我 此刻 是 比较 重要 的。 或许 我 生活在 另一个 时代， 我 就 希望 自己 是一个 毫无 感受力 的 人， 也 可能 或者 活 在 白日梦 里。 我想 生活在 007的时代， 可以吗？

To dream, I felt sy and made the flowers for a couple of hours on a beautiful day. They dream, I dream of you women, the flowers for a couple love, such a beautiful day.

How we send in the three bring. I kiss you and tell you, so you tell me why, tell me why you so much. I found with the flowers for a couple of of hours, earning for day, come and dream. My made the flowers for a couple of hours, 如云 凤飞。

How we set in the stream flowing by. When I kiss you and tell you so me, tell me why, tell me why you so shine. Daydream, nothing we do will make the flowers. 风儿 打破 了 发尾。