Vol.15 #和罗新聊天 如何成为一个旅行作家？
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 单向街 基金会 和 历史学 人 联合推出 的 博客 空间， 我是 庄 秋水。 我 今天 请 到 的 嘉宾 是 著名 的 历史学家 罗鑫 老师。

大家好， 我是 罗鑫。

罗 老师您好。 今年 我 看到 您 出了 一本 新书， 叫 月亮 照 在 阿姆河 上。 这 本书 我 发觉 跨度 比较 大， 大概 有 十 来年 的 时间。 你 能 介绍 一下 这里 边 有 几篇 文章 吗？

这是 一本 文集， 不是 一本 专著， 而且 不是 专业 文章， 是 十 来年 时间 里面 写 的， 在在 境外 旅行 的， 像 游记 一样， 旅行记 一样的 文章， 有 一半 以上 都是 跟 中亚 有关系 的。

就 罗老师 去年 那本书， 漫长 的 余生， 一个 百味 公里 的 故事。 还有 就是 这一年 您 还有 一本 作品 叫 从 大都 到 上都 也是 一个 旅行 作品， 那本书 是 特别 受欢迎 的。 我 读 过 那本书， 也 读 这 本书， 觉得 你 一下子 好像 一个 变声 一样， 从 一个 历史学家 变成 一个 随时随地 特别 敏感 的， 随时 去 观察， 然后 去 倾听 的 一个 这么 一个 作家。 这个 过程 您 是 经过 一个 自己的 训练， 还是 一个 自然而然 一个 转向？

我想说 你 从 文字 上 看你 做 得出 这个 印象， 那 一定 是 被 文字 本身 所 欺骗。 我想 我 还是 一个 做 专业 研究 的 人。 虽然 我 现在 在 专业 研究 上 付出 的 时间 专注 度 可能 不如 以前， 因为 居然 有 时间 去 写 这种 东西， 当然 就算 有 一点点 玩物丧志， 只是 每个 人都 有 一点点 年轻 时候 的 梦想。 我 跟 你 一样 都是 北大中文系 毕业 的 是 吧？ 对， 当然 我们 当年 也都 是 文学青年， 都 还有 过 文学梦。 因此 到了 一定 的 年龄， 总 觉得 有时候 还要 补偿 一下 一样， 所以 会 抽时间 写 过从 大都 到 上都 在写 从 大都 到 上都 之前 已经 写 过 几篇 游记， 都是 尝试性 的。 在那 之后 又又 写 了 这么 几篇， 所以 合在一起 就 出 这么 一本， 像 这个 旅行 作品集 一样的 这么 一本 月亮 照 的 阿姆河 上。

但是 如果你 仔细 的 读， 我 觉得 就是我 作为 一个 历史学 的 专业 工作者， 即使 是 在写 这种 看起来 有点 很不 专业 的 这种 作品 的 时候， 也 还是 有 我自己 的 特色。 这个 特色 一定程度 上 可以 说是 缺点， 就是 作为 一个 文学 写作 来说， 这是 不可 克服 的 缺点。 我没有 那样的 想象力 的 那种 能力， 但是 我 有 自己的 专业知识 的 这个 背景。 所以 我想 我 能 做 的 就是 发挥 我 这方面 的 长处， 避免 那些 短处， 写出 有 自己 特色 的 东西 来。 所以 我 所有 这些 像是 游记 一样的 作品， 也都 每天 都 关注 一个 其实 是 史学 问题， 关注 一个 乃至 更多 的 史学 问题， 只是 用 更 轻松 一点 的， 在 我的 同行 看来 会 是 不够 严肃 的 文字 来 表达。 但是 我想 那个 关怀 本身 是 严肃 的， 还是 有 学术性 的对。

尤其是 我 刚才 提到 月亮 照 在 阿姆 会上 那 一篇， 我 就 读者 有点 吃力。 就是 因为我 确实 没有 中亚 的 这个 历史背景。 然后 首先 是 大量 的 这种 民， 还有 就是 他们 之间 这种 非常复杂 的 关系， 就像 您 刚刚 才说 的， 虽然 你 写 的 是 游记， 但是 一个 历史学 的 这个 背景 一直 是 若隐若现。 甚至 有时候 我 感觉 历史 成为 一个 主角， 现场 反而 退居 背后 的 感觉。 您 这种 也是 一个 自然而然 的， 还是 说 您 在 写作 的 时候 是 经过 思考 的。

我 还是 很 认真 的 想 了 些 什么。 我想 这个 文集 里面 只有 一篇 是 不知道 要 写什么， 就 动 了 笔， 然后 很 仓皇 的 结束。 其实 没有 什么 内容， 就是 写 伊朗 那 一篇， 没有 历史 内容， 没有 任何 实际 内容， 就是 一个 情感 表达， 就是 高兴 就是 去了 一趟。

就是我 一直 很想 去 伊朗， 然后 我 终于 来了， 我在这里 感受 非常 的 好。

对， 如果 不 写 一篇 就 好像 对不起 去了 一趟。 只有 这 一篇 是 这样的， 而 其他 的 的确 都是 有 目的 的， 每 一篇 都是 有 关注 某 一个 具体 问题 的确 的。 我 刚才 说的是 我要 发挥 我的 长处。 我的 长处 是 关于 过去， 我的 短处 是 关于现实。 我 最近 还 跟 别人 说， 就是我 觉得 我 这个 短处 无法 克服 了。 如果我说 年轻 的 时候 我 还有 这方面 的 潜能， 那 几十年 的 学术 训练 把 这个 潜能 给 压 得 更深 了也 挖掘 不 出来 了。 那 就是 跟 现实 发生 更 直接 的 关联， 跟 现在 的 人 发生 直接 的 关联， 这个 我知道 我做不到 了。 比如说 我 同样 跟 别人 一块儿 去旅行， 我 就 注意到 别人 对 现实 的 感受力 要 远远 好 于 我。 我 感受 不到 跟 现在 的 活人 打交道 远不如 我 跟 书本上 的 死人 打交道 来得 轻松。

这个 也 不一定 是我 天生 的 缺点， 是我 几十年 的 人生 职业生涯 造成 的 一个 缺点。 有 这个 缺点 是 没有 办法 的。 我的 一个 刚刚 去世 的 好朋友， 我们 我的 师兄 胡宝 国 老师 他说 过 一句话。 他说 人的 短处 是 不能 补上 的， 弥补 不了。 我们 只能 拼命 地 发挥 自己的 长处。 把 长处 发挥 到 一定 的 时候， 你 就有 了 自己的 特色。 我想 我也是 这样， 我的 长处 就是 读 过 点 历史书， 有过 一些 历史 的 关心 关怀 的 问题。 比如说 我 写 那个 复活节岛， 我的 重心 就 放在 复活节岛 上 的 那个 自然环境， 人们 的 学术 上 怎么 讨论， 为什么 这个 环境 会 发生 这么 剧烈 的 变化？ 这 是我的 长处， 这也是 我的 关怀， 我 就 把 这个 发挥 到 极致 就 好了。

您 的 是 这些 文章 里边 也 写 到 很多 您 碰到 的 一些 人， 碰到 一些 专家， 还是 一些 普通人 当地 生活 的 人， 你 会 跟 他们 聊天， 会 把 一些 他们说 的话 记下来。 那 我 很 想知道 您 这个 是 当时 你 怎么 处理， 你是 拿 本记， 录音， 还是 或者 是 回去 之后 当天 就会 把 它 写 下来。

以前 我是 晚上 写， 我 去年 和 今年 陪 美国 的 保罗 走路， 观察 他 怎么办。 他是 随手记。 我 后来 觉得 这个 办法 好， 他 比 我 还 大一岁。 就是 到 这个 岁数 了， 无论 你 有 多么 努力， 你 这个 记忆力 是 没有 办法 的 事情。 你 现在 觉得 很 有趣 的 一个 事儿， 转眼 不知道 是什么 了， 所以 当场 记 是 看来 是 必要 的。 所以 我也 学 他 就 准备 好多 本子。 我 包 里 总有 一些 小 本子， 随手 搁 在 小 兜里， 拿在手上 有什么 好玩的 就 记下来。 一句话、 一个 景色。

一个 念头 或者 一个 感受。

就 把 它 记下来， 晚上 再 整理 或者 回头 再看。

对， 这个 是一个 特别 重要 的 一个 技能。 我 今天 想 聊 的 一个 主题 就是 旅行 作家。 所以 就 相当于 罗老师 给 大家 提供 一个 技能 训练。 对于 这个 写 东西 的 人 来说， 旅行者 的 身份 和 旅行 叙述者 的 身 有时候 是不是 重合 的。 有些 你的 技术 下来 的 东西， 可能 是 经过 时间 的 发酵， 又 增加 了 一些 背景， 还 增加 了 一些 个人 的 感受。 是 罗老师 如果 一个 年轻人 他 想 当 个 旅行 作家， 你 会给 他 一些 什么样 的 建议 呢？

我 年轻 的 时候， 如果我 知道 世界上 有 这么 一个 门类 叫 旅行 写作、 旅行 文学 的话， 我 很有可能 不学 历史。 我 很有可能 真的 是我 那个 时候 以为 文学 只有 两条路， 写诗 和 写 小说。 我以为 只有 这样 才是。 我 觉得 我们在 北大 受 的 训练 就是这样。 写诗 那是 靠 天分， 我 根本 从头 就 没有 写 小说， 我是 到了 二十五六岁 才 意识到 自己 没有 这个 能力。 当我 意识到 这一点， 就 意味着 十多年 的 梦想 的 崩塌。 当然 就 义无反顾 就 做 别的 事儿， 做 的 也很 彻底？

学 历史 很 认真 的 去 学 去了。 但 如果我 我 现在 想， 如果我 那个 时候 读 过， 我 后来 读 到 的 这些 非常 经典 的 西方 的 这些 旅行 文学 的话。 我 可能 那个 时候 你 去做 这样 一个， 就像 今天 我们 知道 的 什么 刘子 超、 杨潇 什么 这么 一批 小伙子 他们 做 的 事儿。 我想 我在 我 那个年代 也是 有 条件 自己 去往 那个 方向 发展 的那 一般 朋友 就会 问 了， 中国 有 自己的 旅行 的 文学 的 传统， 你为什么 没有 走到 那条 路上？ 为什么 没有 读 到 那些 呢？ 当然 读 到了 现在 我们在 说 的 旅行 文学 跟 传统 的， 甚至 包括 欧洲 的 那些 传统 旅行 文学 是 不一样的。

现在 的 旅行 文学 是一种 自觉 的 旅行 文学。 什么 叫 自觉 呢？ 就是说 我 去 那个地方 是 为了 写作。 过去 写作 是因为 我去了 那个地方。 大唐西域记 是因为 他 有了 那个 经历 之后， 他 记 一下 继承 了 这么 一个 好像 不可 超越 的 一个 作品。

但是 他 从来 没有 想 过 说， 我 去 是 为了 写 这么 一本书， 他 不会 的。 可是 今天 的 旅行 文学 的确 它 有 一种 目的 先行。 我 为了 写 这个 书， 我 去 从 哪里 到哪里， 或者 专门 去 什么 地方， 我是 为了 写 这么 一本书， 这就 叫 现代 的 自觉 的 写作。 旅行 文学 的 写作 是 有 这个 味道 的。 我 当然 当年 没有 这个 意识， 现在 有 这 意识 已经 晚 了。

也不 晚一点 都 不晚。

如果现在 的 当然 像 我 写 从 大都 到 上都， 那 就是 抱着 写作 的 目的 去 写 的。 当然 这些 小 篇 目的 都是 顺便 的那 那那 的确 不是 为了 写作 去旅行 的。 但是 你 要 写 大 的那 恐怕 得 有 目的 先 有 目的， 这样 你 才能够 做 有计划 的 做 研究， 做 那些 笔记， 然后 整理 笔记， 以及 在 旅行 当中 有意识 地 去寻找 什么， 那些 都是 为了 写作 的这 说 起来 好像 有一点 显得 那个 目的 先行。

像 一个 项目 一样 去。

对， 其实 旅行 文学 有点 这个 味道， 就是 现代 旅行 写作 就是 这个 味道 的。 如果现在 年轻 朋友 有有 这个 愿望， 想 在 这方面 发展 的话， 那就 应该 想到 自己， 时时 提醒 自己， 自己 是一个 写作者。 因为 要 写作 才 去旅行， 因此 这个 旅行 就 必须 完成， 而且 必须 艰难。 不 能够 想 的 是我 住 五星级 酒店， 我 坐飞机， 我 到哪里 吃 好喝 好。 那样 你 写 的 东西 不会 有意思， 不会 有 深度， 你 一定 得 走。 与 普通 旅游者 不可能 走 的 路， 不可能 到 的 地方， 你 要 去 看到 一般人 看不到 的 地方， 你 要 看 的 是 比 别人 要 深 得多。 因为 一个 好的 旅行 作品 必须 是 能够 看， 能够 提供 崭新 的 信息， 就像 学术 文章 一样， 你 必须 要有 新意， 必须 要有 提供 崭新 的 思想 和 信息。 因此 这 对 旅行 的 要求 是 很高 的， 就是你 得 选择 那个 有 难度 的 旅行， 你 不 能够 选择 说 我 去一趟 南京路 写 一篇 东西， 不是 的， 你 得 去 上海 那些 人们 不去 的 地方， 写 一个 关于 上 爱情故事， 那 才 成为 有 价值 的 写作。 总之 要 付出 了 很多 的 努力， 要 吃 很多 苦。

对， 以前 的 游记 可能 尤其是 过去 现代文 的 游记， 可能 就是我 去 的 泰山， 我 去 个 什么 晋祠， 我 就 你 搜搜 这个 历史 材料， 然后 就 更多 的 是 个人 感情 的 一种 抒发。 但 当代 的 游记 就 完全 不一样。

我 特别 喜欢 您 的那 篇 在 印第安纳 追寻 丁伟 良。 一方面 是因为 您 去 的 一部分 我也 去过， 比方说 印第安纳 那个 回力 故居 我 去过 了。 但 非常 可惜 他的 老家 那 一块 我没有 去， 就是 丧失 了 很多 亲眼 去 到 历史 现场 的 一个 机会， 我 觉得 想 请 您 聊 一 聊， 就是你 当时 写 那 篇 的 一个 过程。

这 一篇 真的 是 偶然 的。 这是我 计划外 的 工作， 就是 因为我 2019年， 整个 夏天 大概 有 将近 三个 月2个 多月 的 时间。 我在 印第安纳大学， 印第安纳大学 对我来说 是一个 很 熟悉 的 地方。 是因为 我 早 在 2009年 就 第一次 到 印第安纳大学， 在 那儿 待 过 半年 多 时间， 后来 几乎 每年 都 去。 因为 印第安纳大学 有一个 很 有名 的系 中亚 欧亚 研究 系， 又 可以 说 就 叫 内 亚 研究 系， 所以 是一个 跟 内 亚 研究 有关系 的那 就 跟 我 关心 的 专业 话题 有 非常 直接 的 关系， 所以 我们 跟 这个 系 建立了 长期 的 合作关系。 我 下周 就要 去 土耳其 参加 一个 跟 他们 合作 的 一个 workshop。 因此 我 对应 加大 大学 是 熟悉 的， 因为我 每年 都 去。

但是 的确 我不知道 丁伟 良 是 这个 学校 的。 我是 偶然 读 到 的。 有一天 我 在读 什么 书， 读 到 说 丁伟 良 是 毕业于 印第安纳大学， 是 印加 大人。 我说 这个 怎么回事？ 我在这儿 待 这么 多长时间 都 没有 注意 这一点。 我 就说 趁着 我在 印 加纳 大学 待 的 这个 暑假， 我 找 个 时间， 而 恰好 也有 一点点 时间， 就是 在 我 做 完 我 手上 必 做 的 工作 有 那么 一两周 我 才 回 北京， 大概 还 不到 两周。 但是 有 十二三天 我说 这个 时间 我 用来 干嘛呢？ 就 用来 做 看看 跟 丁伟 良 有什么 有趣 的 东西 在 这儿。

我 那时候 还 不了解 这些 丁伟 良 的 历史， 当然 我 已经 读 到了 好些 人 写 丁伟 良 在 中国的东西， 但是 对 丁伟 良 的 早期 的 东西 不太 了解。 我说 能不能 发掘 一些 人们 不了解 的， 再加上 丁伟 良说 起来 算是 北大 的 创建人 之一。 有的人 认为 他 就是 第一个 校长， 对， 有人 认为 他 不能 算 校长， 算 教务长， 但 不管 他 算什么， 他 对 北京大学 就是 京师大学堂 的 出现 是 出了 大力 的。

我 作为 一个 北大 的 学生 和 老师， 也有 责任 去 了解 自己 学校 的 历史 哈那 我 就说 我 看看 有没有 有趣 的 材料。 等我 有 这个 心理， 有 这个 想法 之后， 我 就 意识到 我 作为 一个 学者 的 学术 训练 的 缺陷 在哪。 就是我 长期 是 研究 中古史 的， 中国史 的 材料 不是 在 地里 埋 着 的， 就是 在 书本上。

我 从来不 去 档案馆， 就 没 见过 档案。 虽然 说 这个 历史学 现在 档案 研究 多么 重要， 那 都是 说 给 别的 专业， 说 给 别的 研究 方向 听 的。 因为我 自己 这个 研究 方向 从来 没有 做 过 这种 事情。 所以 我 一 想 突然 意识到 这 对我来说 是一个 学习 的 机会。 是因为 我自己 就 没 做 过 这种 事儿， 何况 还是 在国外 的 档案。 所以 我 就 从 这个 印第安纳大学 档案馆 开始， 他 给我 这些 档案， 我 就 一点一点 的 读。 但是 关于 这个 定位， 梁 的 答案 是 很 有限 的。 另外 我也 发现 我没有 能力 读 那个 手写体 的 那些 英文 的 19世纪 后期 的 那些 信件 什么。

那些 太 龙飞凤舞， 根本就是 认不出来， 只能 认出 一些 单词 来。

但是 对我来说 又 激起 了 我的 好胜 之 心。 因为我 有过 这种 经历， 就是我 当年 去 整理 过 三国时代 出现 的 孙吴 政权 的 那个 竹简。 最初 读 那个 简 的 时候 也是 什么 都 读 不 出来。 我的 那个 算是 我们 那个 小组 的， 就是 带着 我 做 的 那个 王素 老师， 他 读 那些 简单 认字， 我 就 怀疑 他在 瞎写。 我说 这 没字， 你 怎么 写出 这么 多 字 来？ 他说 你 仔细 看， 慢慢 就会 看出 有 字 来。 当然 我也 经过 几周 的 这种 魔力， 慢慢 就 能够 工作 了。 所以 我 就 想 也许 这个 东西 看 多了 也会 认识， 所以 我 也就 努力 的 在 这 认 认认。 我 后来 特别 高兴 的 是我 基本上 拿到 一封信 就能 把 它 读 下来， 特别是 能 读 他他 晚年 最后的 现在 知道 的 最后的 两封信。 这 两封信 是在 他的 出生地 那个 历史 学会 里边 收藏， 这 两封信 没有人 利用 过。

因为 像 丁伟 良 的 材料 我也 读 过 很多， 包括 像 您 说 的 那个 科 饶富， 他的 这个 博士论文， 英文 的 我也 读 过， 但是 那 两封信 我真的 是。

从来 没有过。 如果我 没有 去 那个 county 的 历史 学会 的话， 他们是 不会 给我 看到 这 两封信 的。 他们 拿出来 之后 我 也很 吃惊， 而且 是 原件， 所以 我 真是 吓了一跳。 还有 这样的 东西。

我 比你早 一年 去， 我 就 偷 了 个 懒。 当时 有 别的 事情， 然后 就 没有 去 这个 地方， 就 没有 看到 这 两份。 他 最后 1914 1916年 两 就 特别 重要 的 两封信。

所以 还是 应该 到 现场。 对。

我 当时 就是 在 那个 档案馆 看到 当时 丁 美良 和 他 哥哥 孟子 元 他们 去 到 宁波 之后， 就 给 他们 家里的 写 的信， 就是 介绍 他们 去了 中国 传教 的 这么 一些 情况 什么的 你 应该看到 那些 信。

对， 那些 信我 都 读 到了， 那 其实 也 读 的 也 蛮 感人 的。

对， 你 想 在 19世纪 的 时候， 只是 一封信 大概 要 走 三个 半月， 而且 经常 中间 会有 一些 丢失 什么的。 所以 罗老师 您 最 激动人心 的 那个 时刻， 就是说 您 在 他的 故乡 找到了 那 两份 最后的。

对我 相信 是 这样， 因为 我在这 之前 已经 读 过了 那么 多 关于 他的 东西。 做我的 调查 工作 在 这 之前 都 做 完了， 他们说 等 到时候 我们 通知 你， 你 才能 来， 一直 没有 给我 这个 邮件 说 准备好了。 我 就 干脆 给他 写 了 一封 邮件， 说 我说 我不管 你们 准备 怎么， 因为 我在这儿 的 时间 有限， 我 过 两天 就要 离开 这里 了， 所以 我 就 必须 要 明天 来， 所以 我 就 直接 去了。 去了 之后 人家 也 相当 负责任， 知道 我要 去 把 东西 都 准备好了。 所以 我 一个 一个 的 打开 看， 多半 都 是我 有的， 或者 我 已经 看到 过 的， 也 倒 没有 什么。 突然 看到 这 两个 我 吓一跳， 我 就 意识到 他们 这是 他们 新 收集 的 过去 的， 包括 科 饶 福 去做 调查， 包括 香港 的 老师 去做 调查， 他们 都 没有 看到 这个 是因为 那个 时候 他们 没有 收到 这个。 这个 是 他们 是从 丁伟 良 的 亲戚 后代 家里 人家 捐 出来 的， 是 不久前 捐 出来 的， 所以 前人 是 看不到。

的这 是一个 新 史料。

的对 对我 看 了 之后 还 挺 激动， 何况 是 他 晚年 去世 之前 写 的信， 显然 那个 手 已经 没有 那么 稳定 了， 都 晃晃悠悠 的 要 读 下来 也很 难。

我看 您 就是 提到 那个 柯 饶富， 我是 跟 我们 关于 丁伟 良 的 一个 定义。 就是说 您 对他 有 个 评价， 就是 他是 在 一个 传教 的 这么 框架 下来 做 研究。 我们 国内 的 很多 研究， 我也 看 了 很多 论文， 他 基本上 是在 一个 国际法 的 框架 下去 看。 这个 丁伟 良 对 中国 的 贡献 其实 也 比较 局限。 像 您 说 的， 他 看不到 人， 看到 的 就是说 传教 或者 是 国际法。 丁伟 良 的 有 很多面， 他是 一个 教育家， 同时 他 也是 一个 传教士， 他 也 引进 了 万国公法， 就是 国际。 然后 他 同时 也是 一个 科学 的 传播者， 办 了 很多 的 科普 杂志， 然后 也 办 了 北京 的 一些 中学。 在 他 这么 多 的 身份 里边， 您 觉得 他的 哪些 能 体现 他的 作为 一个人 的这 一方面。

虽然 他 自己 非常 强调 自己 作为 传教士 的 这个 身份， 甚至 在 他 最后的 一封信， 给 他的 那个 侄孙 女儿 写 的信 里面 都 强调 说 我要 对 老死 沙场， 对 吧？ 对， 他说 的 沙场 就是指 的 是 给 上帝 战斗 的 地方， 那 就是 传教 的 意义。 在 这个 意义上说 的， 但是 我 作为 一个 当代 的 一个 中国人， 回过头来 看， 他 觉得 他在 中国 做出 的 伟大 贡献， 当然 传教 也是 一个 贡献。 但是 更大 的 贡献 其实 是 科学 和 普及 国际 知识， 或者 叫 国际法 知识。 就是 让 中国人 意识到 中国 是 世界 各国 中间 的 一个 国家， 我们 可以 跟 别的 国家 在 同样 的 规则 下 相处。 所以 这是 他 努力 在 介绍 的 一些 国际法 知识， 是 介绍 给 中国 国际法 体系 做 那么 复杂 的 翻译， 以及 做了 好多 的 科学 的 普及。

觉得 这些 不管 他 心目 中 做 这些 工作 的 意义 在 什么 地方。 比如说 认为 中国 是一个 落后 野蛮 的 国家， 把 它 变成 一个 现代 国家。 无论 他是 怎么 认识 这个 的， 这个 没有关系 的。 就是 他 主观 上 怎么 看待 中国， 但是 客观 上 我们 觉得 中国 能够 进入 一个 现代 世界， 那 他是 做了 一份 他的 工作 的。 当然 是 很多人 做 工作， 那不 只是 外国人， 还有 许多 中国人 更 重要 的 努力。 但是 他 做了 贡献， 我们 不应该 忘记 这一点， 不管 他 心里 怎么看， 甚至 不管 他在 受到 某些 磋商 的 时候 怎么 看待 中国。

比如说 在 义和团 之后， 他 曾经 一下子 对 中国 产生 了 深深的 失望， 甚至 产生 了 那些 否定性 的 想法。 但 这 都是 暂时 的。 从 他 后来 的 表现 来看， 从 他 愿意 死 在 中国 来看， 他是 爱 中国 的对。

就 您 刚才 提到 的那 封信里 边， 他说 谢绝 再度 重洋， 我 将 埋骨 战场。 就是说 他 就是我 这是 要死 在 中国 的， 不再 回去 了。 您 刚才 说到 还 另外 一封信 里边 也 提到 一个， 其实 他 对 自己的 一生 也有 一个 比较 清晰 的 认知。 他说 64年来， 我 操劳 于 把 十字架 种植 在 中国人 心里。 我的 努力 虽 不能说 是 尽付东流。 但 中国 官员 似乎 更 欣赏 我 引进 国际法 的 工作。 作为 一个 传教士 来说， 他的 成就 可能 没有 很 有限 的， 没有 他 一开始 期望 的。

那么 对我， 我想 那些 不 只是 他， 应该说 从 明代 以来 各种 基督教 教派 的 人 试图 来 把 基督教 传入 中国。 这种 努力 做了 很多， 他们 多数 人都 在 某个 时刻 会 很 失望， 觉得 自己 白白的 付出 了 那么 多。 如果 只是 从 传教 的 意义 上， 这个 付出 获得 那个 回报 的确 是 比较 低 的对， 有时候 他们 自己 甚至 看不到 有 任何 回报， 他们 甚至 觉得 自己 荒废 了 一生。 但是 从 历史 回过头来 看， 这些 工作 都是 有意义 的， 不是 没有 意义 的。 在 不同 的 方面， 在 不同 的 地方 都是 很很 了不起 的对。

这个 就是你 引用 别人 说 的话， 就是说 所谓 历史 的 浩荡 的 力量， 像 丁伟 良， 他 曾经是 中美 两国 非常 知名 非常重要 的 人物， 可是 他 去世 100年， 我们 像 北大 的 这些 学生， 我 之前 我 真不知道 他 跟 北大 有什么 关系。 然后 我 当时 去 到 印第安纳大学 档案馆， 跟 他们说 这 事儿 的 时候， 他们 也很 吃惊。 他 觉得 原来 丁伟 良 他们的 校友 丁伟 良 曾经 跟 北大 有 这么 深切 的 关系。 因为 他们的 校长 刚刚 要 去 访问， 他 早知道 应该 把 这个 信息 告诉 校长， 这样 不就是 两个 学校 之间 的 关系 就 拉近 了 吗？ 他 不管 在 中国 还是 在 美国， 他 其实 已经 有点 销声匿迹 了。

对 这一点 的确 关心 的 人 太少。 所以 我 写 了 这个 文章 之后， 居然 也有 印第安纳 的 校友 读 到 印第安纳 在北京 有一个 office， 这个 office 还 把 我 叫 去过 一趟。 他们说 他们 把 这个 事情 报告 给 校方， 说 应该 重视 丁伟 良 还说 要把 我的 文章 翻译成 英文。 我说 我的 文章 里面 大部分 都 是从 英文翻译 成 中文 的， 再 翻译 过去 意义 不太 大。 但是 的确 关于 丁伟 良 和 北大 之间 的 这个 联系， 使得 这 两个 学校 的 人 重视。

对 他们的 杰出 校友 被 他们 遗忘 了。 其实 丁伟 男 很 有意思， 他 也是 个 旅行 作家。 也可以 这么说， 因为 丁伟 良 在 1850年 到 宁波 之后， 您 书 里面 也 写 到， 他 就 去 到 周围 去旅行， 然后 还 碰到 了 很多 危险， 比如 碰到 海盗 什么的。 后来 他 就 北上 到 北京 之后， 他 还去 河南 很多 地方 都 去旅行。 他 也 爱 写， 也 写 了 很多 文字， 也是 一个 您 说 的 这种 旅行 作家。

对， 他是 真是 有意识 的 写作。 这个人 爱 写作 就。

非常 可惜 的。 就是说 他在 去世 前 的 时候， 他 本来 是 应该 是 名捕 说 合作 一起来 写 他的 传记。 他 应该 给 了 很多 的 照片， 一些 文章 档案资料 给您。 但是 后来 这些 丢失 了。 这 也就是说 为什么 说 丁伟 良 的 照片 非常 的 少。

他 照片 给 了 明恩 溥。 对， 明恩 朴 明恩 溥 给他 写 了 一篇 文章。

写 了 一篇 文章 很短。 对， 本来 说 要 写 一个 他的 传记 的。

那 真是太 可惜 了。

我 还有一个 感受 特别 深， 就是 您 提到 的 那些 传教士 的 妻子， 就是 印第安纳 档案馆 收藏 的 那个 玛格丽特 这 子月 的 妻子 写下 的信， 就是 女性 传教士。 您 注意 到了， 因为你 像 在 那个 长老会， 他们 这个 收藏 的 档案 里边， 他 会有 这种 传教士 定期 写 回来的 报告。 但是 关于 他们 在 当地 的 生活， 其实 你 就 只能 通过 这些 家信 类 或 之一 二。 你看 像 那个 玛格丽塔 写 的， 他们的 妻子 是 更 辛苦 的， 他 要 尽力 去 到 陌生 的 地方， 孩子 也 夭折 了， 面临 很多 的 问题。

而且 他们 也 参与 传教， 他们 在 传教 中 相当 重要。 因为 在 传教 过程 当中， 其实 女性 信众 比例 最高， 甚至 更 主动， 是 最 容易 打开 的 门。 因此 传教士 的 妻子 发挥 的 作用 更 大对。

丁伟 良 的 妻子， 我记得 他是 在 宁波 也 还有 办 女校， 然后 他 也 比较 早 的 吸收 了 一批 女性 信徒， 可能 都是 那种 奴婢 或者 是 头昏 者 备受 压迫 的 那些 女性。 然后 他们 去 学习 圣经， 然后 入教。

这就是 在 他们的 传教 生活 当中， 女性 更 重要。 但是 就像 在 正史 里边 写作 一样， 慢慢的 女性 就 退出 历史 叙述 了， 就 好像 是 被 排除 了。 所以 传教 史 写 女性 的 写 的 很少。 虽然 在 传教 史 的 资料 里面， 女性 的 资料 并 不少， 都会 提到 他们的 妻子 跟着 他们 做了 什么， 经历 了 什么。 可是 等到 写 传教 史 的 时候， 你 就 看到 女性 不见了， 就 被 排除 了。 这 正向 在 我们的 历史 资料 里面， 女性 也 并 不少， 还是 有 很多 的。 可是 变成 24史的 时候， 这些 女性 就 被 消除 掉了。 我 就 意识到 这个 历史 叙述 是 一致 的， 因为 这个 社会 是一个 男权 社会， 所以 女性 自然而然 的 就会 被 消除 掉。

事实上 他们 也是 做了 很多很多 的 事情。

他们 在 现实 中 一定 做 的 事情 比 记录 下 的 还要 多比 他们 留下来 的 资料 还要 多得多。 但是 记录下来 这些 资料 里边， 这些 连 这些 都会 从 后来 的 历史 中 消失掉， 这些 才是 最让人 震动 的。 所以 我 觉得 这也是 给我一个机会， 让 我 意识到， 不 只是 在 中国 的 历史 里面， 女性 会 被 制度性 的 把 它 排除 到 一边。 而且 在 基督教 传教 这样 一个 在 我们 看来 是 有 一定 现代 色彩， 有 一定 近代 色彩 的 文化 事件、 文化活动 中， 也 存在 同样 的 性别 问题。 这也是 让 我 感到 震动 的对。

所以 我 特别 感动 就是说 您 注意 到了 这一点， 就是 绝大部分 人 不会 注意到 这个 背后 性别 的 制度性 的 这种 困境。

那时候 我 因为 刚刚 构思 完毕 王中 儿， 所以 对 这个 事情 是 敏感 的。

对， 明白 了。 就是 您 就 意识到 像 王中 尔 那样的 女性， 她 在历史上 是一个 失语 者， 从而 也就 看到 了 更多 的 失语 者。 那 您 的 下一步 的 旅行 作品 有没有 像 从 大都 到 上都 那样的 构思， 就是说 有一个 主题性 的 去旅行， 然后 写 一部 书。

我 现在 没有我 写 东西， 就像 我 做 学术研究 一样， 我 有 一点点 不 喜欢 老 重复 一个 做法。 比如说 我 这个 文章 讨论 这个 问题， 这个 写法 我 熟悉 了， 我可以 再 写 一个 这样的 我 一般 不太 愿意 重复。 如果我 能够 有 新的 idea 的话， 新的 某种 表达方式， 某种 形式 或者 文章 的 构造 方式， 写作 的 构造 方式， 我会 愿意 再 尝试。 我想 我 唯一 能够 做 的 就是 因为我 现在 想到 的 一个 长期 的 研究 是 关于 长城。 长城 研究 可以 把 它 写成 一个 旅行 作品。 我的 做法 就是 去 走 那些 长城， 我 已经 走了 好好 多， 在 国内 还没有 完成 了， 走了 10分之1 的 部分， 我 已经 把 伊朗 长城 走过 了， 我 还想 把 英国 的 长城 也 走 一下， 去 消化 一下 之前 的 考古学家 们、 历史学家 们 所做 的 这些 工作。 在 中国 也 一样， 然后 想 写出 一个 自己 跟 长城 之间 的 故事。

好 期待。 大概 十几年 前 我 就 知道 北京 有一个 组织， 他们 就是 要 走遍 所有的 长城。 然后 他 找 了 很多 的 长城 的 一些 地方 的 老照片， 然后 在 新的 地方 自己 去 拍 一张照片， 做 这种 对比， 也 还 蛮有意思 的， 好像 叫 长城 小站 还是 什么， 不知道 现在 还有 没有。 罗老师 我 就 问 您 最后一个 问题， 如果 人生 可以 重新 来 一次， 如果 再选 的话， 你 会 从事 什么样 的 职业？ 然后 我 就 加 个 限定 条件， 历史学家 厨卫。

这样 把 我的路 都 堵死 了。 我想 我 如果 让 我 重 来看 在 什么， 如果 在 我 当年 那样 一个 成长的 时代 环境 下， 那 文学 一定 是 还是 最有 吸引力 的， 成为 一个 作家 一定 还会 是 最大 的 梦想。 我是 在 文革 后期 成长起来， 首先 是 能 读 到 那个 时候 经过 政府 批准 的 鼓励 大家 读 的 什么 红楼梦、 三国演义、 水浒传 这些。 另一方面 也 开始 读 到 一些 小说， 就是 现代 小说。 我想 这 双重 意义 的 这种 作品 的 阅读， 还是会 把 我 最后 推向 热爱 文学， 特别是 经过 了 文革 后期 的 那种 文学， 发挥 那么 伟大的 作用， 可以 说是 推 种 时代。

前进 的 一种 人性 苏醒 的 力量。

对， 就是 能够 我 觉得 是 最有 力量 的 推动 时代 变化 的 力量。 文学 在 那个 时候 发挥 这个 作用。 今天 我们 说 文学 好像 就 变成 了 一个 娱乐 工具， 但是 在 当年 比较 重要 的 多， 在 那种 环境 下 成长起来， 就 容易 有 一种 对 文学 的 那种 极高 的 理想主义 的 那种 崇尚。 这样的话 就会 觉得 自己 如果 走上 这条路 还是 很 好的。

我要 从 南 走到。 北 我。

就请 你 与 我 到 万岁。 就请 你。

我 有着 千山 和 万水。

要 爱上我， 你 就 别怕 后悔。 天， 我要 远走高飞， 我不想。

我 还想。 出门 走到 你。

我只想 看到 你 长 的 美。 我想要 读 到 天上 的 水。

让 我 到底。 去。