229. 蓟县回来聊聊天
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各位好 欢迎收听博物志 我是婉盈本期节目的前几分钟是个硬广啊但是我想对于很多资深的播客听众来说恐怕你搞不好会舍不得跳过而且甚至很有可能是要反复收听毕竟这个年头除了在我这儿朋友们你还能在哪听到这位的声音呢他就是

大家好,我是妙雅欢迎妙雅来来来,说一下是怎么回事为什么会出现在今天博物志开头的硬广里面我今天就是纯纯的这个打广告的贩子哈哈哈哈

是情是这样的就是因为我从疫情以后其实一直有在做一个新的项目这个项目是中高端的定制旅游今年七月刚好有一个非常特殊的机缘可以跟上海的陈庆老师一起做一个跟禅宗结合的日本禅宗的主题游所以我们今天就上婉营这来打个广告哈哈

成庆老师我相信有很多朋友应该也听说过他他在看理想 APP 上面有一个叫做人生解忧佛学入门 40 讲的这样一个系列节目是去年在看理想上非常非常受欢迎就最受欢迎的几档节目之一这一次应该是主要去三个地方对吧广岛京都和福井会参观一些大家如果你对日本的禅宗比较感兴趣的话是耳熟能详的一些大的寺院

对陈庆老师这个节目在看理想去年应该是卖到第一的就是远远超出大家的期望就没有想到可能在这个时代就是精神的这种需求真的是非常的大然后陈庆老师他自己其实从来没有带过线下的

也算是机缘吧就是他因为自己非常喜欢日本的寺庙其中在广岛有一个叫神圣寺的地方是一个他觉得此行中很大的亮点至于亮点是什么我觉得大家可以一会儿去看我们的后面附上的海报以及

我觉得跟着我们去应该是有很多比较神秘的惊喜因为现在其实出发的时间也比较临近了所以我们现在其实也只有不多的几个名额然后我参加这个路线的设计呢一个是就是帮陈庆老师会预定很多非常难预定的行程的要点比如说像神圣寺然后我们还会有南禅寺的一个茶道的体验还会有僧人带着坐禅那还有就是我自己比较擅长的部分就是把

这个整个行程中的餐厅和酒店都定的让大家觉得非常舒服有特点因为其实禅宗跟京都的淮石料理是有非常紧密的关系的或者应该这样说就是整个佛学的寺庙的这个饮食文化

对日本的料理影响都非常的深远包括很多米饭的烹饪的方式以及他们现在淮石料理里面讲的这种一汤三食就是都是有很密切的关系的所以我们这次在行程里面在京都里面会去菊奶井菊奶井现在也是米三的餐厅吧那我自己也去过这家餐厅我是觉得它应该算是如果你要去京都体验一次淮石餐厅它应该是

最佳的选择之二另外之一是因为坐不下这么多人好的然后还有另外一个行程里面我自己很喜欢的餐厅是南禅寺的豆腐料理除了跟着陈庆老师一起去看一些寺庙有一些比如说像坐禅之类的体验以及跟着妙雅一起去吃之外呢我看你们的行程里面其实还会有涉及到很多日本的

建筑艺术文化以及这方面的内容我也很推荐大家去听闲宁期的第 185 期节目那期是曹宁和陈庆老师一起录的其中的陈庆老师就讲到他在设计这次的行程的时候他不是只想带大家去看庙去真的就是我们看禅宗就是看禅宗而是呢中间会有很多的环节是通过刚刚提到的比如说像建筑文化这方面

多个方面的去体会禅宗对于当代日本的思想和文化的影响对于我来说可能这个方面就是如果我要参加这个团的话它是最吸引我的部分如果朋友们感兴趣的话也可以去听听那期节目那怎么报名留一个联系方式怎么报名我们把二维码会放在海报的下面大家直接扫二维码咨询就可以了

好那我们的这个硬广就打到这里谢谢婉盈我先替那个即将去参加这次日本的禅宗之旅跟妙雅还有程清老师一块这个朋友们我先替他们感到一下开心祝你们旅途愉快我自己也很荣幸好的

那接下来是今天的博物志的节目了好拜拜拜拜各位好欢迎收听博物志今天我们是四个人一起录今天跟我一起录音的分别有大家好我是谢博之为明明播客的谢博之以及大家好这里是飞马飞牛的李二好的这里是小动物对我们是四个人为啥我们四个人在一起录节目呢因为我们四个人前几天一起

在北京和周边混了几天好消息是这事可能还是一个系列节目今天只能录第一期我们第一期的内容是去了寄县的独乐寺以及不远处的青东陵

然后就出现了剪辑中的反应啊,今天的这一次录音呢我们录的特别的长,而且想到哪儿说到哪儿,所以呢经过了大量的剪辑,我会先把我们实际聊到独乐寺本人的这一部分拿到前面来,然后呢是展开去说了一些别的事情,比如说李二批评了一下乾隆的这个御师啊,然后后面会有一些比如说小动物对于菩萨形象的一些观察之类的。

此外呢我们会分成上下两部分上部分呢就放在博物志发了下集呢会在过几天之后在博之的未明明播客里面播出欢迎大家到时候也到他那边去收听对这是一个两台之间的联动节目吧我们是分头到的际线我跟李二是坐火车去的这个火车它非常非常的有意思我们是从天津市区坐它那个开头是 C11 多少这样就是三位数的一个火车

成绩列车的意思是什么从天津站就是天津老站晃荡到冀州北晃了两个多小时特别慢然后那个车一上车之后的气氛而且我那天还要就是赶作业在车上要工作一会儿就不太行因为你整个车厢里面就是充满了大爷大妈因为那个车票可能只要十几块钱他们就我也不知道是就是周中的也不用上班一起出去玩而且那个车厢里面特别的吵

就所有人声音就很大然后坐着坐着就开始有人拿出一个尤克里里像琵琶一样弹轮指尤克里里在唱西边的太阳就要落山了什么之类的我就

我就拼命的在那边带个降噪耳机在那边拼命的想要工作但李二好像非常的如鱼得水他很快乐的和周围的大爷聊天我在旁边就缩小离他远点我也没有光聊天对吧同事还在看书呢我

晃到这个冀州北站之后呢这个站它出来了之后它就是一个很小的火车站出来了之后外面非常的荒就你出来之后而且看不出来路应该往哪边走或者停车场在哪边是要出来转一圈摸一摸的那种感觉也没有人在门口拉客什么的走不走之类的还是剪辑中的反应我想补充一下就是之所以我们出来的时候发现站前面非常的空旷甚至连那个上车走走走的人都没有

后来我回想了一下应该是因为那天我下了火车了之后耽误了一会儿耽误的原因是呢就在冀州北站的站台上其实是有一个铁道博物馆的非常的小门口有一些可能铁路上的一些灯还有一小节旧的铁轨的展示墙上有一些浮雕我就站在那个地方多看了几分钟然后这个时候呢就有火车站的人非常凶悍别往那边走了

就是被呼喝走了

所以我和李二就是那天那一整个车次最后两个出站的人我就发现这个火车站呢它是只有这一班车来的时候它会打开通道然后这班车走了就关上说明它确实是一个流量比较小的车站那个时候已经很饿了试图找饭吃发现没有就后来干脆直接打了个车来到独洛寺门口的那条街上正好那个小动物开车和博芝也还没有到嘛去吃了个肉饼那个肉饼还挺好吃的

我同意我觉得肉饼挺好吃的就是有点腻不能吃太多油有点淡就在独乐寺对门的一家肉饼店然后停好车了之后往独乐寺里面去它是有一条那种就仿古街但不重要我们根本没有往那个街里面多瞅一眼直接就进了买票的地方它那个街好像叫鱼羊古街来着那个牌楼上写了四个字

它的售票处和入口都不在山门我们那个买完票了之后其实从那个里面出来我试图从山门进去发现是个出口然后又绕回了售票的院子顺便说一句我们买票的这一天是他们好像周四有活动本来是多少多少钱的门票我知道本来是通票每个人哎呀忘了 30 还是 50 吧

但是在这一段在这几个月之内的每个星期四去的话是他们的什么文化日通票一个人十块钱然后当时小动物就说我请客

谢谢小董我们从那个售票处旁边的院子里面进来所以其实今天你参观独乐寺的话不是一个所谓正确的单一号的进一座寺院应该走的线路对 你是从它的西跨院绕过了山门从山门和独乐寺之间进去的

我们一进来几乎就可以看见观音阁但是它其实最一眼扎到我吸引我注意力的是在一层和二层四个角上织的那根柱子对你先注意到那个柱子我还挺惊讶的因为它很不自然因为我其实已经去过三次了但是我是第二次的时候才注意到那里有四根柱子

对这四根柱子一层有四根二层有四根所以一共加起来是八根它叫晴延柱就把那个乌鸦织起来的柱子这八根柱子是乾隆皇帝维修的时候给织起来的上世纪末我们对它做了整体的落家大修就是拆了重新装上之后其实已经不需要这些柱子了但是为了维持它一直以来的在大家心里的形象所以就保留了这些柱子

也算是对当时历史维修的这个过程在物质和视觉形象的一个保留但是对我来说我倒没觉得他很突兀或者怎么样因为北京虽然只剩下前门城楼还在了但是几乎所有的城楼的四个角上都有青岩柱只不过那个青岩柱是被组织在二层平座的那个围栏上了所以他不是直接支到下层屋檐上的

但是脚上这四个柱子这件事可能我从小看前文看的比较多所以我自然而然就接受了也没有觉得怎么样所以北京的这些建筑上面那个柱子都是清朝的时候加上去的吗没有没有没有那个应该是设计的时候就考虑到了屋檐可能会下垂所以就最早的时候就有你看我姐的那个前门的那个图它非常自然的组织在了那个瓶座里

但是你这样一问我也没查证过所以我也不知道那树木明桃你并不能确定这四个柱子啥时候有的是吗我也不知道我默认它在一开始就有了那这块我也存在你不觉得这根柱子看起来非常的当然我不懂啊不懂不懂不懂我就是一眼看过去觉得这个柱子好奇怪啊

那可能真的是我看习惯了芝花色好像也有反正就挺常见的 OK 这是我的第一印象我的第二印象是观音阁比我想象的小很多可能是我有一些不切实际的预想我的心中想的是你看那些大东西看的太多了他骂大东西骂的也挺多了

现在小的他也不行大也不行因为我们在山地那趟净看大东西了就每次看到大东西他都痛骂一顿当然说到这我可以分享一个我之前的感受因为我记得我第一次去是从西边走过去的所以当时我走到那个巷子里然后远远的就看见独乐寺的屋檐远方然后飘在天上的感觉

那个印象对我来说特别的清晰但是确实就像婉盈说的它不大如果你去无论是善化寺还颜寺还是凤国寺等等的那个建筑都非常夸张的大它有七个开间甚至九个开间在一个非常非常高的台子上所以整个就是体积感很强你一看就是一个

很占地方的东西体积感这个词是不是特别好对台积台积对不起我没有跟你那个点关于阁的台积非常的矮但是婉音之前看的都是那种大殿为主的对吧所以说在我不知道就是八大辽沟里面的阁以及山门

是不是只有这俩就是只有这一个阁和这一个山门对 辽代的楼的话如果不算阴线木塔就只有归阴阁对吧 塔也只有那一个就是阴线木塔所以就是说相比那些大殿大殿是不是有好几个感觉应该是阁山门和塔这样的东西更珍贵一点就是你看了好多个大殿发现这有个不一样的

但是他就没有那种一下蹦一下被打到的那种就是发自内心为什么会被大东西打到我会感觉到说 Different 会不一样就是他 special 我就会觉得很好我就想要跟其他的不一样的可能就是因为那天跟你们一块玩太高兴了所以没有把太多的心思放在看建筑上我还觉得你看的很仔细呢因为你问了很多问题我

我其实是第一次去的时候就我虽然提前看了一下书但是因为没有看到东西嘛所以看书是没有任何感觉的就是看了也不知道他到底在说什么然后第一次去完了之后回来再看书才觉得他怎么书上说了这个这个和这个我都没看到下次我要再去看然后我第二次再去看我现在也是这个感觉我昨天晚上为了今天录音看了一下梁思成写的那篇文章然后觉得玩独子还得再去一趟

好多他写的东西我都没有注意到然后是再转头看了一下山门山门的结构的比例非常的好看已经到了非常的好看这么高的评价了吗我是觉得山门它很特别是因为我没见过在屋里边还要跨门槛的那种

而且它在正中间突然修一门槛对吧我不知道我孤陋寡闻反正觉得很我明白你的意思就是它怎么说因为它的那个近身可能比较深一点所以你与其说它是一个一道门更像是一个就是比较开场的店其实我会想到比如说我们在那个圣母殿前看到的那个县殿那个县殿对是结构比例上大概有点那种感觉

但是我们在这看到的这个山门我之所以觉得它好看它是那个屋檐下来了之后吧斗拱的那个部分收的又大又缓然后再往下一个向外向外延伸的一个墙面的曲线它就形成一个怎么描述呢听众朋友们我现在手在空气中不说话它就是看起来很大气就是因为虽然这个词非常俗但是一般来说感觉山门应该是它在整体感觉上一个比较小的建筑可是这个建筑它就是铺得很开

的那种感觉又很舒展而且我们真正进入到这个山门了之后抬头看这个天上的这个的内部的物价的结构就想起了龙兴寺的模拟店就是那个不是据说很舒朗吗然后我站在这个山门里面抬头看什么叫舒朗这个才叫舒朗好吧就有一种哇哇哇

我呼吸都通畅了而且再加上它的那个非常肃静的颜色它不像模拟电那样被涂成了黑色我今天拉彩是不是有点过于严重了总之对就是你提到模拟电的话刚好就是你刚才说你很欣赏它眼下的那个收进去的感觉其实模拟电它收的就不太够当然这是我个人的观点就是它的体量很大然后屋檐也很大但是它底下的抖拱出跳数很小

再加上它的立面都是砖墙就是都是墙很封闭所以整体就有一种很重的感觉就是它的屋檐收的非常的小然后整个很封闭所以它比较重那独洛寺山门其实就是它整个的屋檐收的不是很小但是也不是很大所以可能你觉得这个收的程度是你很喜欢的

就是和谐我没有别的词就是顺眼你稍微动它哪一点都不像现在那么好看就关于山门的话我想就它的斗拱多说一句因为之后到观音阁的时候也是这样的就是独楼寺的这两栋建筑它柱头的斗拱和它两个柱头之间的斗拱它的形式是不一样的

这个其实也是早期建筑的一个特点我们也可以在福光寺看到看独乐寺山门的话它两个柱子上的斗拱就是从柱头开始往外出跳的但是两个柱子之间的那个补肩铺座它是先用一根短柱支起了一层然后从第二层开始出跳的

所以它是有一个不太一样的节律感的这一点在独乐寺观音阁和佛光寺东大殿都是这样的它最底下那一条都是用我们叫斗子鼠柱的东西先织上去然后上面出的少一点

然后柱头的大一点所以会有一种节奏感就是在我看来这种节奏感是比较有意思的而且提到书廊这个词我们看独罗斯山门的补肩铺座只有一组观音阁也是只有一组的对所以这个其实就是非常典型的那种书廊但是当然那个再找一下就是摩尼殿的那个斗拱它是梁思成在跟清朝建筑比

清朝建筑在那个尺度里可能要塞四个对所以他当时看见模拟建筑觉得只塞了两个也能很舒朗了但是我们看辽朝的这个建筑他甚至不塞两个只塞一个所以就更舒朗我还是有点好奇那个中间的那个门槛它是常见的吗还是很独特的呀

它算常见吧因为就是门肯定有门槛然后可能就是门的位置你说不太见到在一个房子正中央是一道门对啊就感觉是不是说这个房子是给这个门盖的因为它叫山门所以它其实本来核心部分就只是那个门然后外面给它盖了个屋顶和四面墙等一下小动物那你比如说去故宫太和门前清门其实都是这样的对

就全是这样的呀包括我们去什么十三林和青东林就是你进每一个林的第一块的这个门都是这样的但是它那个门并没有在外面就它的其实敞开的对吧它其实在前后方向并没有墙啊

我明白你意思了可能因为这只有三个开间因为一般你比如说五个开间的话中间三扇门两边两个小房子你可能就忽略那两个小房子了对就是看这个的话一开始会以为它是个房子后来发现不对是个门甚至可能就是没意识到它是个门

而且山门的台积也挺矮的山门的台积要比观音阁更矮一点山门台积可能也就半米 0.5 米这个样子对非常矮就是说起来我昨天晚上想到这件事情的时候有一些就是蠢问题早上我看你理我了就是为什么像这种疗带的建筑它现在还能在地面上朋友们知道我在问什么吧

因为我经常在很多一些博物馆和一些考古发掘的现场我们看到这个考古工作者做的那个地层的剖面像聊这么远的时代的地层在有些地方可能已经在地下的地方了那为什么有些

就同一个时代的地面而且都是不是野地就是这个城市路面就是曾经被有人居住使用过的地方有的地方它可以在地下好几米但是像什么观音阁这种它就是在地面上当然类似的例子就是非常多

对一个是不同地区它地层不是绝对概念它是相对的就是你这个地方可能积的更厚那个地方更薄一点一个典型的例子就是开封因为黄河发大水所以它有非常厚的一层淤泥所以我记得之前我跟江玉彤录节目的时候也提到这个地层的概念它对开封很熟

所以他就会以开封的尺度去衡量比如说北京或者其他地方的地层所以他就会觉得怎么就那么浅我们在开封是那么厚的对但是因为他发过大水但是回到季线这块来确实你提之前我没有注意过这一点但是你提了之后我觉得这确实是个挺有意思的点就是为什么他的地平好像你比如说咱们在北京去置画寺你要先下三个台阶就是一米

一米到一米五对那个程度然后北京很多四合院就是我们看它可能是很老的就是因为它的院内的地平比路面要矮个半米到一米但是独洛寺这一块咱们是没有下台阶的然后我之前的一个怀疑就是会不会原本观音阁和山门的台阶是更高的但是他们被埋进来了一步

但是我翻了一下当时的那个书或者什么的没提这件事所以我也不敢说有结论如果是被埋起来的一点我觉得可能会更就是原来这样的可能更好看但我看梁思成至少他去写的时候也没有提到过这件事情对然后关于格里面的话我就感受不强因为像这种非常高大的

一个巨型的像树在我面前我需要抬头看我能想起来除了这儿以及刚刚说到雍和宫之外还有之前在龙兴寺的那个观音阁都是这种你进去之后就哇然后就菩萨以一个非常不 flattering 的角度出现在我面前就看菩萨下壳和那个鼻孔就是这个角度就抬得头很累而且本来这些观音阁是理论上说你是可以上去的

至少获得一个不同的瞻仰的角度但现在出于这个文物保护的原因你都只能在下面从这个角度看我就会觉得好像

作为一个打引号的观众吧意思不太大所以我在这个里面也没有花太多的时间去看反而之前没有听什么人提到里面壁画所以多看两眼壁画以及它绕到这个主店的背面观音像的背面也有一个倒座观音但由于彩画由于它上面的彩绘被重新画过了之后我觉得看上去也非常的呆板就也是瞄了一眼就跑今天

今天狠话说的有点多感觉开头应该放 disclaimer 你可以待会再录个防弹衣放在前面我觉得它里边其实还是挺好看的你进去之后往抬头一看发现它上面是个六边形没有觉得是不是因为我看的少吗那种六边形的很常见吗

不算常见其实这个是观音阁的一个特点就可以提到观音阁的结构它的本质和硬线木塔是一样的然后在营造法式里这种结构型叫金箱斗底槽那简而言之就是外面一圈柱子里面一圈柱子

然后里面那一圈柱子如果把楼板都放上去就是硬线木塔那样每层都可以放佛如果你把那层木板拿开就可以变成观音阁这样一个菩萨通体的上去那像观音阁的话我们从外面看它有两层

但是在尤其是在辽宋金就是早期的时候二层是要架在一个平台上的相当于他盖房的逻辑是我先把一层盖好然后在一层上架一个平台层然后在平台层上再架二层所以我们会说它是一个明二暗三的结构就是你看起来是两层实际上中间有一个暗层加起来是三层

有个 M 层对对有中间层看一下那个观音阁的外立面的话大家会看到好像你就从外面这样打眼一看你会觉得一楼的天花板和二楼的地板中间为什么离得那么远就感觉这块特宽对我们刚才说到他要把楼板拿开嘛所以他要先拿开一层屋顶的板再拿开平坐屋顶的板

对所以相当于就是它三层有两个楼板要拿开嘛然后底下被拿开的那个是一个方形的楼板然后平坐层被拿开的就是一个六边形的楼板所以就是它并不是中间是一个方形的桶垂直上下的而是有一个方形有一个六边形所以你往上看的时候会有一点小小错开的那种感觉对那按照中国古代建筑史第三卷里给的解释呢它说的是

与观音像平面的轮廓很吻合就是我掏的这个六角形都动吻合了观音像然后它增加了磨角方就是这个六边形相当于我是把四边形磨掉了角有斜向的四根梁它说增加了这斜向的梁在结构处理上增加了空景的平面刚度就是在结构上会增加刚度形成一个三角形的意思

但是其实那为什么一层布也做成六边形呢所以我反正会觉得现在都是根据一个结果给它找解是吗那当时的人怎么想我们肯定是不知道的但是从空间的角度上来说就像小动物说你抬头看的时候这个空间不是一个直上直下的它是有一点点变化的这一点变化可能就比较有意思但它

有一个好处是至少我们在进来一层的时候不会像在雍和宫的地方感觉进来的时候先是一个很低的天花板压在你面前所以你无法获得一个比较好的仰视的角度但在这儿还是你能够一进来抬头就可以向上看的对我甚至觉得雍和宫的思路是如果你要看的话他默认你要上楼看因为他把一层压得非常低

然后在周围又看东边还有一个乾隆的行宫别院只有李二一个人看了饶有兴致的看了那些碑你不说一下那个观音阁的那个补的那个壁画吗我觉得那个壁画好有意思就是画了什么修复观音阁的景象还画了工厂和烟囱已经冒出来的浓烟对这个修复工程是在上个世纪末然后它是中国的国内很典型的一个按照威尼斯宪章的原则去做的修缮

所以他很强调可识别这件事情那那个画壁画的地方叫拱眼壁拱是斗拱的拱眼是眼睛的眼壁是墙壁的壁就是在斗拱中间的缝隙的地方做的泥的墙壁那个地方他在修之前已经是斑驳的了所以有的拱眼壁壁画就已经没有了

所以他们在修的时候他们觉得应该画一点东西上去但是他们又觉得如果揣测一个古代的样子画一个混淆古今的办法不太好所以他们正好觉得可以记录一下这次修缮所以如果我们去看的话在观音阁正面最靠右边的那一个开间如果我没记错的话画的就是当时的人搭了脚手架在修观音阁的场景

然后在室内当然室内的一些斗拱如果他换了木构件的话会在上面钉一个小排派上面写着 1994 之类的就是换的那个年代所以独洛寺的修缮在保护中国的保护史上还是一个比较重要的案例对因为我们以前还聊过说天津寺旁边的大烟囱和天津寺的关系的问题以及要不要拆掉大烟囱

然后我们那个朋友刘索就认为这个大烟囱为什么要拆呢他就很喜欢那个烟囱我看到这个就感觉刘索狂喜烟囱与古建筑的并存我拍的一张照片是在我刚说那个道作观音的我面对着他的左手边离地面不远一米高的地方有一个换过的短的立柱上面有个名牌写着 1998 嗯当时我们看见那个写了一个年份是吧好像嗯

就这样了关一格就是这样我觉得我现在看完了梁思成的文章之后觉得还是得再去一次对就是梁思成写了什么东西会让你觉得我要再去看看细节我真的说我再给你本陈明达的书陈明达有本书专门写独勒斯的二书二书

你再看一看省得一下子看到成品大家觉得还要再去看一遍但是就是你说的细节比如说是他的结构的做法吗以及他去的时候的保存状况比如说他说他去的时候山门和观音阁之间为了做成篮球场所以其实把那个台阶都拆了

因为他描述了一个他去的时候看到的场景然后这个场景对我有一定的吸引力再比如他提到了我们刚完全没提是吧在山门的对面其实有一个乾隆年间做的照壁我们走过去的时候就是瞄了他就两秒钟然后就直接走开我还提了一句但是根本你们三个人

没有任何一个人为那个照壁停留一秒钟我想说过去看一眼就没有人理我然后就直接咔就往左边走了对你现在说照壁的时候我脑中一片空白我不知道你说的是啥所以那梁思成也提到了这件事情然后他就说这个照壁是钱东年间做的然后他去的时候呢在这个山门的左右两侧由于那段时间比较混乱这个地方做过学校做过也被驻扎过军队他那军队就是孙建英孙大帅的军队

对就是后面我们一会儿讲到秦冬玲的时候会说到还有一些就是这个社会遣散人员溜进去搞破坏乱图乱画什么的所以为了保护起来其实在山门的两边做了土墙但是他也提到这个土墙和原始状态的不同而且和我们今天去看又不同所以他提到的这种这种场景感是我想再去看一次的

对我刚刚就是半句话带过去的旁边的乾隆的行宫就是对啊我们之所以安排这个行程就是因为他有乾隆的行宫呀你之所以安排这个行程是因为这话说的自相矛盾你如果因为这个安排在行程里为什么您压着就不看一眼呢

不是啊我的意思是说我们之所以会安排上午去看多勒斯下午去看青东陵就是因为之前我在那个地方看到了乾隆的行宫得知他每次去青东陵的时候要在这住一晚上我们才决定要走这么一个行程的总之这个其实我们看完这个所谓的乾隆行宫之后应该也能有感觉就是黄毅他出巡的时候住一个地方他也不一定会那么讲究

差不多当然他祭祖嘛他可能也有一些别的要求反正整体规制就就那样但是乾隆皇帝是一个很喜欢 cosplay 的人我觉得他在这种场合他一定会做一些莫名其妙的遐想就是那种类似转轮王那种感觉其实在游客宫里面应该也是有一个乾隆帝的这个画线了就是把它画成其实还把它按照文殊普赞那个方向画

然后周围围着一帮人的那个斜视的然后有讲法就是说都是蒙古王宫那个感觉其实他 cosplay 一下然后我们在这个所谓行宫的那应该叫什么叫游郎反正就是这一带我们能看到很多刻好的这个碑或者说这个石牌它刻在上面就是乾隆帝的

手记比如说他他他临这个蓝庭集然后呢他就把这个这个东西给刻在上面就是写刻到上面这是一个此外就是写诗的吧他在这个地方整体而言说留一百多篇但是呢不一定都是他自己写的因为其实乾隆帝是有玉笔给他写的这这些人呢就是他那个水平还是还需要一些笔杆子

然后他自己写了挺多然后我们能看到我一直相信一点首先乾隆帝会写一些非常差的诗特别是在我们仅以天津这一带在冀州这一带我们自己还能找到一些一个是天津有个千象寺然后这个千象寺有很多的其实是绘制在石头上的佛像那么乾隆到这的时候也是写诗的我觉得首先乾隆写的这一种诗

这属于在我们这趟旅程中的一部分这一种是它是体现出了那种就是你不管有没有文化你都能看出它的水平很差的这种就是这个是大家请让我找一下因为我刚刚看到几秒钟的事

对因为李二同学是我们里面唯一一个看完了那个行宫里面乾隆所有的诗的人不是但你看完其实也没有什么印象对吧因为他有一部分是纯抄的就什么朝慈白帝彩云间对吧他真的是生吞活剥把这个词给改了几个字然后他你也很难理解他为什么会这样写对吧就是真的是人上了岁数之后要少写东西其实我相信乾隆黄尼我也不用相信乾隆黄尼应该是有个基本的文化水平的

那个东西写的好坏你自己应该是能看出来的但是当你处在这样一个位置的时候岁数足够大你会丧失判断力但是啊他的水平确实也不高这是真的乾隆十年这个千象寺的这个是叫如来影诗句说是这个盘山千象寺时尚我们看这个盘山现在宣传盘山用的就是乾隆那个话吧是不是早知有盘山何必下江南这个属于对啥玩意

对吧首先他也这个就是你在成立铁路上能看到那个就 C 开头那个你没有看到吗我们一下车看到就这个东西所以他讲这个话这个可能是天津市人民的一个怎么说呢罪过吧那你早把盘山端给他其实早端给他了对吧他不用花那么多钱前龙十年他就去了后来他还不是不停的下江南他也没天天到盘山来说这个

盘山的千象寺的石上有如来影像这个如来呢就是大日如来然后呢他就诗意永治然后这个诗歌呢就是如果各位听飞马飞牛就知道我们长期以来的重要嘉宾之一就是郭老师不能提名的就郭老师郭老师就说这个如来的故事对让大家很开心那前路这个诗就这样写的如来无物不如来我常说如来这个词有秘密如来无物不如来无物不如本无

你看又化用了一个六祖慧能的记子这个水平多高啊再一次解释了这个如来这个词的秘密后面起于时尚独留记得悟此时非真佛你看他这个诗写的就是体现出那种原白诗的特点啊就是大土话的正常人都能看懂

但是区别在于呢白居易的诗是老太太也能看懂乾隆这个诗老太太也能看出写的差那后面还有什么这无物非佛实起足非这就是很平时的讲一些低级道理啊乾隆帝在雍和宫也是经常这样给人讲法的对吧所有东西都是有佛性的所以石头也有佛性啊你怎么因为画在石头上这个佛像就说他不是佛呢

然后什么护洁色将不长抬翼君不见古德家府悲佛殿自谓能参言语断后面还拽了一下你看这是乾隆写的正常人都能觉得写的不好的是但是乾隆帝还有一些诗你要想看出他的不好你要体现出水平的比如读了四这个他那个行书是什么绿雨红云日春寻日春寻又见杨花点玉金未普宾风歌七月却看北地殿三春非

温如道运诗中雪乌比圆归善上尘美对清河赋云汉长空婉转阙愁人长空婉转阙愁人你说阙愁人阙愁人我觉得都说得通但是他写的阙字我们看这个诗不但是写了个景虽然它这个景抒发的毫无道理前面这个红云

绿云红雨后面呢说这个是这个杨花就是在这应该还是柳絮吧柳絮来了啊然后呢后面用了诗经的点未普宾风歌七月北地殿三春啊反正就是情景很好后面这个就就是开始楞用点的吧就是非常狠的楞用点你可以想象如果一个人他在书院接受正统的这个科举教育的接受这个正统心血教育然后呢在要考制医师的时候

他就必须背一些现成的典故这个典故最好是从什么中古史那些地方来从那个中古类书中来又可劲抄吧什么原归陈无人你就抄一下所以说在这个情况下呢你比如说看到柳絮你就会背跟柳絮相关的典故乾隆皇帝明显就反映出了就是柳絮相关的典对吧既可以背柳絮的又可以背那个跟那个雪相关的所以首先这个用了一个谢道运的典故的啊

分如道运失中雪就是前面第一句就说杨花然后第二句开始转了一句第三句又绕回来了又回到杨花这个杨花像失中的泄道运的那个雪一样啊后面是无比圆归善上尘这个圆归就是余圆归吧就是王导和这个于

余毅两个人关系不好然后那个余毅在上游王导在下游那个风尘吹过来之后王导还扇扇子说这个原归尘无人但是你把这个东西放在这个用洋花的诗歌里就非常奇怪的为什么你要把一个灰尘的东西拿来画用然后这个说这个洋花就跟

灰尘一样脏吗还是对啊你是什么意思呢前面一个是谢道运对吧柳絮阴风起来涌雪那这是一个很漂亮的东西那么后面又无比圆规善上尘了但是如果你不知道这个典故的话你是不能去或者你不懂得诗歌赏极的方式的话你是不知道他这个诗差在哪

你看这好像好像还是有韵脚的为什么差呢就是他前后的警制的这个形容毫无逻辑性然后最后一句突然又转回来了就是美对清和赋云汉就开头瞅天了我们看这个乾隆皇帝明显是低头看这个杨华看时间长了他现在脖子疼他颈椎病了所以他要抬头看一看

长空婉转月愁人这个确实也挺愁的因为前面他先看柳絮挺好的后面又觉得柳絮很脏所以这个时候他就看这个脏脏的地又没有人给他扫所以他很痛苦他抬头又看了一眼那这个是乾隆皇帝在读了寺的时候我在当时看到的时候第一眼我觉得这个诗写的确实是用了点了用点了吗我就看一看都用了什么点第二就是你再去看一下他这个顺序也可能是我赏析的水平差总之你看完之后不知道他在讲什么

就是他的视角也好他的思维也好是跳跃的但是很好我也是个思维很跳跃的人所以我会用结构的方式去理解一下在我看来你看这么多事其实反映出钱农地对勤工环卫工程的一种注意就是柳絮这么多没有人扫所以说需要关注一下但是很显然就是相关的员工他的事成没有体会到这一点愣把这东西刻上去了我们可以看到黄杰挺悲哀他讲话不好好讲然后底下人也不会贯彻

我觉得你要从这个角度讲呢我就能站在那不停的去想他这些诗都写了啥他每一首诗可能背后都是一个你可以瞎想的故事反正他已经死了他又咬不穿棺材板出来看我我去了我们马上就会讲到到棺材前面了他并没有出来看我但是我在里面就想这些事情对吧所以他也没有意见大家都很开心你快乐吗我不拦着你让你说了这么一通你现在高兴吗

我不高兴啊但是我觉得你剪吧反正早知道你剪没了这一整段都可以剪掉这就是当我们几个人在院子里面溜达或者上厕所的时候李二在干什么然后我们出来了之后就步行去了旁边的一个

白塔寺白塔白塔没有寺白塔那个白塔是小巷子走过去的时候我看到一些挺有意思的东西比如说有家人他在自己的墙上贴了个告示说就是意思就你不要站在我们家墙根下面看塔

如果楼上掉下来什么东西概不负责我估计是因为那个你要进去看那个塔是要单独买票收钱的嘛虽然我们当天是有通票那好多人可能就是不愿意再花钱买票进去就站在这个巷子里面能看到的角度去看一看但我们进去了但是我对那个塔也没有什么感觉因为觉得丑丑的对吧对吧我们俩都觉得丑

我不觉得丑我也不觉得丑对但是他们俩完全不觉得他们俩还一通赞美不是但我觉得那个后来看那个白塔挺丑的就是大圆滚滚的那种你是说白塔寺的白塔吗对北京的白塔寺的白塔气死我了

就是我觉得它圆滚滚的就是它很标准其实我对任何一种我们可以说元代的那些藏传佛教的这个白塔它有点粗土坡那个感觉就这种圆滚滚像个洋葱对吧就是我对粗土坡这种形式的塔我就是不喜欢看我就是喜欢那个鲜瘦挺拔的塔包括我们看那个文风塔那个感觉

就是那种非常破坏场景和谐的就直直的插在这个建筑中的包括我对什么央视那个大裤衩我都是有一种审美性在的就我觉得挺好的很突兀的这种东西但是那个圆滚滚那个塔我就不太喜欢说像这个球镜不像球镜说像葱头不像葱头然后胖胖的不是很喜欢

但是我们看现在天津冀州的白塔它的特点就是它把几种建筑形式生硬的砸揉在一起就是又有粗土坡又有中国常见的这种岩石结构然后又有白塔的东西它就合在一块反正我感觉你这一期节目也挺跳脱的你剪辑已经挺费力的我就瞎说了就给你一种奇美拉的那种美感奇美拉就是很美的

麒麟也是奇美拉式的美感所以从这个角度讲从审美的角度讲我是能接受的我觉得挺好看的你想正常人谁会想到把这几个部分给合在一起而且它是一节一节的强行拼在一块的我相信你又会放一个图在那这个就是很艺术就是突兀感我认可什么是奇美拉奇美拉就是西方神话中的怎么说呢一种怪兽来的

它是相当于把各个生物的步骤合在一起其实跟麒麟差但是这样说爱麒麟爱好者不要不高兴它相当于把动物的不同部位合在一块然后合成一个合成兽现在好像甚至到怎么说现在新的电影游戏作品里面说这个合成兽的时候好像有的时候直接就用奇美拉来代替小动物你觉得难看在哪儿

我这被李二这么一说我就觉得我们俩表达的意思其实是一样的呀他不就是难看的他把所有东西都凑在一块吗对对对对就是我们对这个台的认知没有任何的这个争议但是就是有人觉得好看有人觉得不好看

我是从前几年开始做博物志之后认识了一些喜欢仿古的朋友就老听大家说但是其实我也从来没有去过后来是因为看了凤国寺之后而且独乐寺它我觉得去凤国寺好像交通的成本还会更高一点从沈阳过去更方便从北京过去开车要好久但独乐寺有一种就在眼皮子底下所以一直拖延

一直拖延我发现你怎么了没有就是我想起你上回说你在法国也没有去凡尔赛也是因为就是近在咫尺然后没有去就是因为一直拖延然后到后来专门再去就一定要离他几千公里然后再

可能是因为我跟你们几个人一块去所以呢我的注意力更多的是在跟你们一块玩没有太多的去关注独特死可能是但另一方面呢它确实没有给我留下什么特别深特别震撼的印象以至于我要努力地回想很多东西

我觉得可能是因为体量上和造型上的问题就是我个人更喜欢凤国寺啊佛光寺啊那种就是 in your face 的那种那种东西唬你脸那种是吧对它现在这个现存的表带的结构其实就是山门和观音阁这两个部分其余所有的东西都是主要是清朝重修的

整体的寺院的院落的结构也不好说是反正肯定不是聊代的这个情况而且呢怎么说山门首先它作为一个山门虽然很美但是它不大然后观音阁呢它虽然很美它又大

但是呢它是个阁它有一种轻盈感所以我就我会在这儿更多的是跟你们聊聊天转一转然后对吧那个小动物当时也缠着脖子问了很多关于这个的问题我在旁边看看嗯你有一特点就是你你这庙你也不看佛像了观音阁你也不看观音不知道以为就是完全就是建筑其实它那个应该十一面观音吧那个像非常大的

但是在你的描述中好像建了一个很小的格子你出来就完了而且你看的每一个庙都是这个样子

就是里面有任何东西你都不在乎你就盯着墙角的顺着墙角往上看看那个这啥子还人生攻击了呢这的没有我觉得就是刚才那个您看咱录了一个小时了对吧一个小时它大多数地方都得都得剪掉嘛那不如火花一下你为什么从来不看佛像就想起鲁豫那个经典问题为什么不吃肉呢是因为不喜欢吃肉吗为什么还要攻击一下人家

因为看不懂呀因为更看不懂这么说吧佛像那就是那就是太麻烦的事了你现在不天天还在看书吗我哪能跟您比啊这个这个还好好这个球打得好那你看完了书之后你到读了书有啥有啥想法吗你看出点啥了吗那没有就是他他的从形式上讲我也看不出什么好坏的

我只是前提知识比如说那个什么四大天王什么这些烂七八糟他应该放在哪包括他这个结构可能大概会看一看我现在刚刚进入到对佛教的这个世界观了解下的这个地步但是我个人比较好奇的其实是他这个名字到底是啥意思当然大多数也不能说大多数就是很多寺庙的名字在内典里面其实你直接查是查不出什么依据的他就是一个实用名

比如说千象寺就一千个象而且还有一个原因是很多的庙可能在相当长的时间里它是没有一个标准定名的就是人家也不会说这个庙就叫某某庙你去庙里面看碑可能碑上的就是提的这个庙的名字很多时候说的不太一样如果是一个词的话更是这样就是你看不同朝代对这个词的称呼完全不同这个事呢是

挺常见的但是独乐这个独乐到底怎么回事我就没想明白就是它到底是啥意思而且如果你去看现在的一些资料的话它有好几种解释每种解释都挺奇怪的就有说是里面有个木头对吧听着像是这个这个名字然后还有说是什么就类似于那种先天下后天下那个说法总之在内典里面肯定是没有这样一个解释的

而且叫这个名字的庙也少所以我到刚才你们说话为止我还在不停的想这个名字的问题就是他为啥要这样叫所以这个名字是什么时候开始出现记载的就是他是他不会言诵起的吧这个非常早了这个是不是唐代就就这么叫了对独乐寺其实是一开始是唐朝的一个寺然后是在辽代重建的这是没有定论好吧那我说说我今天看书的结果可以吗

因为我今天想到要聊那个独勒寺啊什么的我就有点在想我能聊点啥就是建筑方面肯定都是博之主聊嘛然后就想了一下聊代为什么会这么崇拜观音然后我就去看了一下确实就是观音这个形象在聊代是会我不知道能不能说它比佛更加流行因为在我今天看到的那个

就是聊史啊什么这些书里面的记载来看他就莫名其妙的就把观音摆到了一个特别高的位置就是他会在进行聊代的传统祭祀之后就去拜观音就他们可能要一开始先拜山啊什么的拜完山然后就去拜观音里边就没有佛什么事到后来甚至把拜观音放在前面就先去拜了观音然后再去进行他们那个传统祭祀

然后他给出的解释呢也是那种让你非常不能信服的解释就是哎呀太宗做了个梦然后梦到了一个形象这个形象是这样这样那样那样的反正穿的啥戴的啥拿的啥后来他到了中原之后看了看然后发现哦原来长的就是观音这个样子所以他就非常的崇拜观音我这听起来就很随机对吧就你觉得这不像一个一国之君能做出决定应该有的一个理由

就是说我现在能够确定的是聊代他是很崇拜观音的然后我不能确定呢就是他为啥这么崇拜观音就虽然有那个解释所以下面是进行了一些完全非佛教专业的一些随机猜想这个猜想呢就是因为在传统佛教里面的话佛应该是已经

成佛了之后的那个形象嘛看起来其实感觉好像不是那么好看就我不知道聊天的皇帝咋想的反正就我个人来看的话我要是在寺院里面看到佛和看到观音之后我肯定会觉得观音比较好看比如说去看青楼照相啊或者是去看什么就壁画呀之类的都会觉得佛看起来是比较

不 attractive 的那种咋说没有什么性张力虽然这样子形容佛就是非常的不敬但是观音看起来美多了对吧然后身上挂着各种装饰啊音乐啊就看起来就很美你就很喜欢他

据说佛应该是在出家之后的一个形象那么在成道之前他是一个王子或者他是一个反正就是印度贵族或者是当时的一个什么君主之类的形象就是那样的世间的人的一个非常华美的形象是菩萨的形象那么可不可以这样理解就是说辽朝人他们也被这种

在世间非常地位很高的这样的一个华美形象所吸引就是我既然是一个君主我是个皇帝那我又不想解脱我也没想出家我也没想悟道我只是想要达到一个人世间的君主那样的形象的情况下我是不是应该拜拜菩萨呢就会让人

产生这样的一种猜想那照你那标准为什么我为啥不做转轮王相呢转轮圣王这不更好吗就直接拜我自己就好了观音好像是在对我今天看又去看了一下佛教史我就产生了一个特别奇怪的想法就感觉佛教的那些诸多形象有点像今天的那些偶像天团就是一波一波的一开始先出来一个天王然后这个天王火雷阵这王死我也不解

后火了之后又出来了下一个天团然后这个天团可能就是菩萨天团因为早期除了佛之外他有一堆弟子嘛那些弟子之后就不流行了然后就开始流行各种菩萨然后这些菩萨呢每个人也都自己讲故事要出一个关于他们的经书比如像法华

华晶就专门讲观音的给他那个故事讲的就特好救苦救难啊什么的所以那些商人啊出海的那些人啊什么出去远行的人啊就都特别喜欢他因为他就就只能说明就是虽然当时塑造了很多就推出了很多偶像明星结果出道了之后就是菩萨就是观音菩萨就火了

就是他就在这些菩萨里面是最火的一个呃我不知道这跟潦草特喜欢关于菩萨有没有关系行我的胡说八道到此为止吧都不敢接没有人敢接你知道吗就是我就是第一我不懂啊第二我觉得说的可能不一定对但是这个挨冲的话尽量就让这个小动物老师小动物老师心理建设能力特别强我建设能力弱我不管怎么接应该都会被冲所以就你觉得很不对劲你就无法反驳是吗

其实我觉得也能反驳但是反驳的过程中会暴露出我的这个知识上的其他的缺乏就是当你持着这个知识大棒去攻击他人的时候人就会发现你的诸多漏洞最好的办法就是门生发大财那是最好的没人学的乌龟法得缩头是且缩头那个你说到关英格我

为什么独勒寺一进来就是一个观音阁我也不知道刚才不是小动物老师解释了一下吗我都说了我还没有进步到可以理解那个形式的但是这个观音阁现在强行追忆我们看观音阁反正先进去左边脸

那个天王先是亨哈尔将然后呢再进去之后是四大天王这个在观音阁前面啊观音阁前面这个部分呢就是模拟那个佛教的也不是模拟就是佛教的基本理念他就是说这个世界是由这个三个层级构成的天的三个层级分别是最底层的欲界天然后他有一个具体解释就在欲界天中大家有各种各样的欲望有四种四种不同的欲望有什么情欲淫欲色欲这些欲的

你不是一种欲望吗没有它不一样它解释就不一样你像淫欲就是聚集到生日活动情欲可能就是另外一种色欲是对这个就是物质现象的一种追求然后情欲是那种人和人之间那种人际关系的大概是这样一种感觉然后你再往上的话就是欲界色界和无色界到了色界就另外一层无色界是最顶层大概就这样然后每层里面不停的细分那么这个

世界的中心呢是以须弥山为中心的那认为这个须弥山的山脚下就是东西南北四个方向就是四大天王然后所以你一进去之后看到四大天王就很常识的一点就是我们可以看到这四大天王他手持的这个东西从印度到中国之后都发生变化了

比如说吃枇杷我看到有些解释我也不知道是不是有历史渊源的解释就是说吃枇杷就是说他这个贤吧就是鲁特勤吧这根贤是代表忠正啊这个明显只有中国人才会这样解释这印度人哪讲什么忠正不忠正啊这这这没有关系的进去之后然后我们看这个观音阁上面那个观音之阁就是说是李白写的而且近代是有学者去论证的说这个字是李白写的那我们也没有评价的能力对吧

我也不敢说我信不信反正就说就说吧然后下面这个圆成巨足巨足圆成这个也是我自己是不确定但是好像你看到这个说法应该就是一个唐代以后的材料了因为这个所谓的这个圆成石这个是三字性三字性这个东西是在韦石宗出来之后才开始讲的

就是遍迹所依他起和原成识我老念成原成识原成识他的这几个姓反正剧组原成这个也是既受到印度影响然后同时又很中国的那种理念就是说白了就是你怎么说呢成佛的那个依据成佛的那个智慧其实都是在每个人的天性中这是非常庸俗主义中解释了我也不知道对不对强行说反正进去之后就是那大观音但我也很奇怪为什么进去之后先是一个观音阁为什么呢

对我这个问题其实本来是想问一下博之关于就是你知道我要问啥对吧他笑了那我要开始吗博之直接回答吧

那我就直接开始了因为早期最早的时候那个佛就是圆寂以后他就被埋起来了然后印度人就在上头修了一个塔就越来越说奇怪的话对不起对所以最早的那个佛教仪轨就是人绕着塔去表示他的哀思所以最早的佛教建筑

我不知道可不可以这么说但是塔是最早的佛教建筑之一至少我们可以这么说而且是它最重要的象征性的建筑佛教传到中国之后塔也是一直是一个很重要的

建筑类型一直到辽代的时候其实塔都是佛教寺院的核心所以在独楼寺观音阁里当然它没有出现塔它是以一个楼阁的形式出现了但是它也是一个多层建筑你比如说像在应县木塔

包括北京的天宁寺塔当然北京那个是在了代的时候都是一进了门之后就是一个塔对所以在潦草的时候那个时候的佛教格局和我们今天熟悉的明清时候的佛教格局是完全不一样的那个时候流行的就是一进门就是塔

然后塔后才是佛殿但是到举手举手白塔也在白塔寺的中间白塔寺但是白塔寺已经是在两进院子之后了吧我印象里所以你说的就是塔是在辽朝的时候进门就是塔是吗并不是说在这个寺庙的中心不是就是一进门就开门见山你一开门就是一个塔

然后佛殿在塔的后面后来随着佛教仪式的变化就是人们会越来越注重这种像他叫什么宗教建筑的宫殿化就是宗教建筑修的越来越像宫殿了然后人们在这个建筑里的活动也像在宫殿里一样给皇上磕头或者怎么样的然后人们慢慢慢慢的更注意佛殿和讲堂的意义讲堂就是念经的那些建筑的意义

所以这些建筑后来就在宋朝和宋朝以后就变到这一组建筑的前端了然后塔反而被边缘化了那一种形式就像刚才小动物说的它成为了中轴线最末端的一个建筑比如说北京的白塔寺那另一种可能就像泉州的开仁寺双塔一样它成为门前面成对出现的一个像对吧像一组雀一样的

一个前岛空间或者怎么样会变成这种情况然后或者是在一个跨院里出现总之就是它的地位不如以前高了但是在独乐寺里我们会看到这个还是了代的时候的一个原来的总平面就是一进门就是一个很高的建筑那在这就是一个观音阁了

那我能提问吗他们都说那个记下的那个白塔是独乐寺的塔就是觉得它是独乐寺建筑群的一部分那是不是所谓上寺和下寺的关系因为以前的寺比如说华严寺它有上寺和下寺上寺就是母寺然后慢慢的人越来越多分出一个孩子一样的寺变成下寺会不会它也有这么一个上下的关系这个我没查过

因为好像梁思成说他觉得那个观音就是在看着那个白塔所以虽然我觉得他们方向好像还有一点点但是我不知道根据他们测绘的那个结果吧似乎是好的这个不知道

那我能不能趁便说一下白塔我其实只是想说在记载中那个白塔应该是在白塔寺的中心就是但那个是一个很传说性的说法就是说以那个白塔为中心往四周设建呀什么的那样但是确实在那个白塔后面应该有别的建筑最起码有那个就是地师殿什么的白塔寺会专门录一期的 OK

但是这个说法好耳熟啊他们说北京城墙的确定就是谁在中心台上射了四根箭然后箭落在哪就是城墙的位置对这是一个游牧民族特别常见的说法所以但是确实记载白塔后面有别的建筑总之我必须收束一下刚刚这个想到哪儿说到哪儿的情况那我们按时间顺序吧好

我有点好奇就是婉宜你是怎么知道聊购就是听人聊天聊出来的呀开始做播客了之后因为我是早年间会做一些各种博物馆相关的节目然后你知道这个东西它不太分得开后来呢有机会和一些朋友一起出去

到处看比如说去山西之类的这种地方我觉得这个事确实挺有意思凤国寺是去年跟汉阳 义轩还有环环我们三个人一起去去完了之后我就其实一直念念不忘的想要把能去的辽购的建筑都再看一下包括今年夏天还要去看辽塔我能讲一讲我的心路历程吗

当然啦是这样的就是我之前听到聊的聊够这个词是因为一个叫陆书的节目然后因为他们讲那个各种陛下观嘛然后到时候去看这些东西我最早听节目其实就是从天书开始听到陆书虽然就然后我当时听到这个东西我第一反应是很怀疑的就是我明白你说的那个感受力这个感受力我觉得我自己可能有虽然我不确定我有没有但是我不太相信这个东西就是

我虽然感受到它好像不错但是它凭什么就要比那个东西更好呢我们在那个敦煌的时候当时那个伟正老师带我们一起去看的他专门带我们到了一个清代的一个小破庙然后他就说我一定要让你们看看这个不好的建筑你们才能知道那个好的建筑好在哪结果你知道 guess what 我根本看不出来那个不好的建筑它不好在哪

敦煌哪个他敦煌有一个根本就不太起眼的在一个窟外面盖的一个清代的一个庙但是他也是个木头房子嘛你知道对吧有柱子有梁有屋檐的

然后对所以我听到巴拉聊过这个概念其实我是我是不理解的就是首先为什么是聊为什么非得是聊金怎么了送怎么了为什么聊就这么厉害然后其次是为什么非得是木构石头的怎么了砖木为什么就不行为什么非得是木建筑对所以我就真的很很不理解这件事情

所以后来我就去学习了一下我学习的经验是这样的就是当然博之肯定是完全理解的所有对于这方面都已经很熟悉的同学们朋友们你们听众们你们也都是完全理解的但是是不是也许还有个别的听众跟我一样对于为什么要看八大聊构为什么八大聊构这么突出为什么它显得这么鼎鼎大名如果你们也略感疑惑的话我好像有一个似乎还能说得通的答案

哎你别谦虚你快说吧好吧事情是这样的据说据说当时就是因为《营造法师》这个书发现了之后梁启超就把它送给他儿子嘛就是梁思成然后但是梁思成并看不懂这本书

其实也挺正常的因为在中国古代大家都不是很看重这种技术类的东西如果从这展开能说好久好久但就不从这展开了总而言之就是说像这样的建筑类的书籍我之前不知道但是看了关于营造法师的书之后才知道实际上只留下了两本是吧如果不对的话博智纠正我就是宋代的营造法师和清代的那个叫公不择利对吧好像就是这两个是比较主要的然后梁思成拿到这个书他就看不懂

看不懂他当然就很羞愧了因为一个人他在国外的时候就特别意识到自己是个中国人就是如果别人要问你中国的这和中国的那你要说不清楚就非常的惭愧比中国人惭愧好多比在国内的中国人惭愧好多然后他就很想看懂这本书由于他只靠文献的话是没有太多可以依靠的资料的因为只有这个和公布则立嘛公布则立又是清代跟他差了很多所以据说他是决定要根据实物来判断这个书里面写的到底是啥意思

因此他就建立他们那个那个什么学社营造学社吗还是叫什么营造学到处去找那些找那些古建筑由这些实物的具体的比如说木构件的比例啊然后房子是怎么造的按什么规制造的各种等级之类的由这些实际的数据来对照这本书的记载帮助他对这个书进行理解

但是呢这不找来找去找不着唐朝的东西虽然后来还是找着但一开始误以为就是没有唐代的建筑或者哪怕找着了数量也是非常少的由于唐代跟辽代是挨得最近的比宋代更不用说近代了挨得都近所以他认为辽代的木建筑能够在形制上提供最接近唐代的

唐宋时期就是这个时期营造法师里面记载的东西和他相似的这种实例所以他才会特别重视辽购他才会到处去找辽代的木构建筑其实为的是要看懂这本中国古代史上留下来的唯一一本

或者说是最重要的一本关于建筑的这样一本资料这是八大聊购很有意义很重要的一个最主要的原因我如果看到这个呢我就能理解了我觉得八大聊购在我眼中它就 make sense 了要不然我之前真的是理解不了对我觉得甚至

都不一定跟他解读营造法式必须要从辽构来解读有关系因为确实像你说的宋构金构就是辽宋金的建筑它共性很强然后基本能对应到法式因为法式是北宋末年徽宗时候成书的那我们说八大辽构就是因为辽代的木结构建筑就剩八座了首先为什么是木结构建筑因为中国古代是以木结构为主的

所以就是我们做建筑研究的话基本是从木结构着手因为比如说它的砖结构石结构它的外立面基本是仿木结构的所以这里面就暗示着人们觉得盖房子是应该用木头来盖的所以才会出砖石仿木这种东西而不是用木结构仿砖石那所以木结构尤其是在那个时候的人来说是很重要的他要解释这些构架什么的当然是要找木结构建筑

至于辽宋金的话辽带就剩八座了或者说在当时民国的时候就剩八组了因为建国以后因为修一个房子还是修什么还差了一个规模很大的一个建筑然后宋和金其实剩的数量比较多所以就没有什么十几宋或者什么二十几辽金购之类的东西

所以主要是因为少然后现在也说唐朝有三个然后辽朝有八个然后宋金比较多可能就不说具体的数目了所以不是因为辽最早吗因为你从年份上看的话辽其实确实在年代上会比北宋要早吗最起码早半个世纪了你觉得这个在建筑史上其实就是没有意义对吗

早肯定有意义但是一般说还是聊诵经放在一起说所以我个人可能不觉得聊代有极其特殊的意义至于需要把它和诵经区分开

那我之前还看到就我们这次去看那个独乐寺它上面那个吃吻的形状好像也有点特别因为也可能是我看的很少了但我总觉得它跟我看到其他的吃吻看起来有一点特别然后梁思成也会说它是介于吃尾和吃吻之间的一个过渡形态在这种就是这样的东西在送购经购上面也是会比较常见的吗

这个我还真不确定但是对就像你说的独洛斯山门的那个吃尾是特别著名的一个案例因为它是一个尾然后它可能和唐朝壁画里的那个吃尾的形象比较像但是至于宋和金里面我印象里我在画里至少是见到过吃尾的但是实物里我不太确定

我跟你说小冬我是这样你如果老跟这些人一起出去你就会发现他们但凡遇到一个完全按照法式里面做的建筑就会非常的激动就告诉你这个就是完全跟营造法式里面一模一样别的都不一样只有这个一样那我记得太少了你先给我讲讲哪个是完全一样的我很好奇我是想说就是他们这个反应就说明了实际上绝大部分的建筑都并不是按照就不是严格按照法式的规定去做的

因为我说法式是什么东西法式是当时官方主编的一套书然后这个书是做建筑预算的因为当时就是盖预算做的很乱所以就是官方相当于写书的人心里有一套标准的建筑模型然后他根据这个标准的建筑模型第一部分是责利的部分然后他告诉你这个房子的梁和柱子应该怎么算然后第二部分是贡献料理的部分

这个就对应到每一根梁要用多少工然后每一个工要花多少钱所以它是一个很标准的样板间的状态然后你做出这个房子来我要花多少钱来做出这个预算但是实际上就是每一栋房子都是要设计的嘛

因为营造法师他强调的是各个构建之间的比例关系但是建筑整体上会有一个整体比例和尺度的权衡所以从整体到具体之间的那个过渡就需要将人自己去解释所以在这个过程里会有很多设计的问题所以确实就是落实到实处的话很少会有哪个建筑真的跟营造法师一模一样

但是我们再回到刚才说梁思成他们解释这件事就比如说宋朝会规定比如说有一个构建叫汝符然后它是有两团叫什么两传符就是两传的那个梁叫汝符那当时人不知道这些就连这个字式什么都不知道然后他跑到那块一看他就知道这个东西是这个这个东西是这个

对然后我还记得有一个叫什么挑握和削屑还是歇屑的就是那些特别奇怪的生僻字的那些东西然后他就不太明白是什么但是爬到屋架上一看就是抖拱那个后围挑起来然后底下有个栓子把它给栓上然后他跟那个书前面的描述性的文字一对他发现是这么回事他能这样对起来因为比如说到明清时候的建筑他整个制作的办法就和宋朝不太一样了

所以他不太好直接拿明清的建筑对但是跟早期的建筑它更可能对应起来所以就是在这个过程里边他们测绘了那些建筑一边把这些术语给做了解释所以像小动物刚刚说的他想要所谓的看懂营造法师的话

是不是也真的就得像梁思成这样去现场看一几盘物价也不用因为他们出了一套营造反式注视就是梁思成这伙人的工作然后是改革开放以后才整理好

它里面就会给原文做注释它会配图片然后配解释性的文字所以基本上你对着图片他们拍好的图片就能大概看明白这个是什么东西了这个事情今天我不想再继续展开了因为我们已经扯了太多乱扎到东西

但是我的感受是你让我不管是去看法式甚至到了现场去看这些木构的建筑我至今还是不能理解很多东西为什么必须这么做通常我们会说早期的比如说斗拱比较大结构上的意义更强到后面这个结构的问题慢慢得到解决之后斗拱越来越小趋向于一种装饰化的结构但是这些是你告诉我它是这样的我

我不知道我可能需要亲手去搭一个东西来体会一下如果不这么做这个房子就会倒就会变形我如果不这么经历这样一个过程的话我即使站在这个建筑面前你告诉我它比如说它的力学的结构是如何的哪个木头搭在什么上面的我还是不能理解它为什么要这么做

你明白吗而且这个过程本来就是在历史里的发生而且你非常困扰我但是这其实就很难因为你看到的全部是结果真正这个过程怎么发生的就是当时的匠人在实践里一点一点一点发生的然后它涉及到当时营造的背景然后这个匠人自己的态度还有等等各种各样的事情所以我觉得确实理解为什么和在这个过程发生的时候发生了什么确实就是一个比较难的事情

这个问题会很困扰你吗我虽然完全理解它会困扰到你的这个感受但是这其实就跟我感觉我们用一个软件或者电脑它突然出了一个问题然后我们就很奇怪这里面软件里面出现了什么事情然后

为什么这个东西对不起就是这样你说的非常的对对但是你在世界上已经不断地被这样的东西毒打和折磨所以它建筑已经不会那么困扰到我了就跟软件一样软件我曾经试图从这说起来都有点丢脸也不是丢脸吧就是我曾经试图找 computer science 的朋友嗯说快说想跟他谈恋爱是吗然后让他给你讲清楚对吧

不是不是不是谈恋爱就不必了你告诉我电脑到底是怎么回事对吧这种事情所有人都会干吧我就超级好奇这种东西但是他们就是有的懒得理我然后有的就觉得也跟我说不明白因为连最基本的东西都要给我讲对可是可是我就会你要不然就从最基本的跟我讲起要不然我这个事情就我根本就没有办法理解

对然后他就会觉得你既然这么想知道你去上一门课就好了呀但我又没有时间去上一门课对这就说回到营造法事就是虽然我就是像刚才博之他说的你看那个注释你其实完全可以看明白因为他既给你解释了还配了图图上面还拿箭头给你指了这是啥那是啥但是当你看那个书的时候你跟博之有一个最基本的区别就是博之对于

我这来说他看那个东西看懂是他天经地义必须要干他的职责所在他的这个前途所系的一个事情但对于我和你我们这样的人来说就是我们看的时候就会想我为啥要看懂这个东西我为啥要努力的去看明白它所以就是得到那个建筑旁边去看到了那个建筑在那个地方然后我都人都到这了然后我身边他最重要的全都 focus on 这个东西这个建筑上面的时候才会就是有那样一种

动力要把它看懂那个时候拿着那个书在对着它看的时候才真的有效它就是一个可以做到但是我们就做不到只看书把它看明白的那样一个事情最起码对我来说我觉得是这样我突然想到一个经历就是我在上本科之前我对建筑古建筑很感兴趣我甚至自己看书搞清楚了每一个等级的彩画怎么去判断甚至能看出书里的错误但是我那个时候根本不觉得我能分辨出每一个斗拱的构架是什么样的

然后直到我们上大二的时候我们的那个专用教室门口有一组明朝宝禅寺的斗拱然后我当时就拿着梁思成的那本《青史林造则历》对着那个斗拱我就对了一天我就能搞清楚那些构建是什么了所以确实可能就是如果手里有一个模型的话这个过程会简单非常多如果只看图的话可能还是理解起来会更难一点

对啊所以我觉得这几个东西之间是有界限的就是你看书看得再熟跟你真的去摸过那个植物会完全不一样和跟你真的自己盖了一个房子之后又会完全不一样它是你跨越不过去的那个界限这个时候咱们是不是应该出一个文创周边就是怎么把斗拱拼起来然后开始给大家卖难道不是已经有这种东西了吗有的我

大概八九年前买过一个佛光丝的大斗拱但是呢我觉得很奇怪就这以上二十分钟全部都会被剪掉但是我继续问干嘛要剪掉啊为什么要剪掉哈哈

因为实在差太远了宝贝就是你如果去买一个这样的模型的话它斗和拱之间它会用一个小小的木条给它插起来就它不是拼的对我也买了确实是这样对我还问了博智我说那个东西是建筑里面就会有的吗他说好像不是只是在拼的时候帮助你固定它的

那就会没意思啊因为它太小了你要想它那些斗拱应该组织成一个网但是你只有一组对就是博智利斯就是说需要是多个柱子斗拱它之间那些力会相互支撑的所以只有一个的话就是会需要一些东西来固定一下哦原来是这样对它是一个相互组织起来的关系你如果只有一个的话它就很容易散嘛但是你想如果边上还有一个的话它俩这么着较着劲就不会散掉

但是有的时候我也见到过往斗拱上钉钉子的也是有的是说现实中的建筑现实中的斗拱钉钉子是吗对我记得就是我们学院里的那个斗拱就钉了钉子但是你这样这么着一问我也不知道那个是不是因为它被拆下来了然后后来那人钉了钉子

我没有去过修缮现场所以我没见过那个房子拆的时候有没有钉子我现在有两个好奇的问题第一个问题是有没有这样的一种可能就是婉云放一个他咔咔大剪特剪的版本然后譬如说博智放一个完整的

你可不可以把这个闲聊放到后头对第二个问题是李二为什么一直沉默到了现在李二已经快烦死了这些人说半天因为各位讲这个东西我就听着小一下然后我同时正在看一个千象似的文章什么什么对就是记周还有个千象似我觉得他这个挺有意思的反正就是你们一边说我一边看这个在哪里啊我们咋完全没看到呢你别打岔小动物你这太夸张了你这打岔的对

好的那就这样我要停止录音了感谢大家的收听拜拜再见拜拜拜拜