初学者电台S03E02 再聊“艺术家书”（嘉宾：常羽辰&顾虔凡）
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大家好,欢迎收听 ABCderian 初学者电台这是由 ABC 艺术书展创办的一档播客节目我们希望帮助大家从头开始做一件事也鼓励大家在任何感兴趣的领域都可以开始你自己的研究和实践我是今天的主持人扎蒙我是扎蒙莎我是周月

这期呢我们算是回归我们的老本行了然后想继续聊聊做书这件事就像我们聊过一期做书但是这一期其实跟上一期不太一样的地方它比较像是我们专门去聊艺术书里面一个特定的分类就叫做艺术家书或者你也可以说它是艺术家做的书或者是艺术家得书这个具体的定义我们可以之后再慢慢探讨然后呢那我就先来介绍一下今天我们请到的两位嘉宾啊

一位呢算是 ABC 的老朋友了然后是艺术家常宇晨我们要不先恭喜一下常宇晨获得新一届华语青年奖评委配大奖鼓掌一下恭喜恭喜恭喜我觉得我气息都被你打烂了

好像书对常宇晨来说一直是一个就是很亲近的媒介了我不知道是不是跟你自己的专业背景其实是摄影和版画它本身可能就是天然的和印刷物和书有关的一个媒介而且同时因为常宇晨也是一个非常关注写作这一部分的那他可能也是有这些的原因那其实刚才算打招呼了吗要正式的跟大家打一个招呼吗大家好

对那个我可能还要再补充一句其实常宇晨还有另一个身份就是他算是一个书店店员但他是全球最大的艺术家书店 Printy Matter 的店员其实你已经是简店员了对我辞职了哦

但是还是家人也还是朋友也还会有某种形式的合作然后还有另一位嘉宾另一位嘉宾其实也是我认识很久的一个非常好的艺术写作者顾前凡他其实也是有很多身份比如说他自己经营了一个艺术家书的出版品牌叫公出版他是给艺术家做书但他同时呢也算是一个

艺术行业的打工人所以一会儿也想问问他画廊这样的艺术机构是怎么看艺术家的出版物的这些事情千帆也跟大家打个招呼大家好我是千帆然后我今天主要来参加是艺工的出版人的身份来的和雨晨有过艺术家术的合作经历嗯

上来要不要还是先分享一下你们两位自己跟艺术书有关的经历因为我知道好像周月已经跟雨晨七八年前就已经认识了是吧对更长了 2015 年的时候我们最早开始做书展的时候然后第一届在杭州没记错的话我好像应该是先在

网上看到了雨晨的作品然后我觉得应该是给你写了邮件还是要了微信吧就邀请你参加我们最早的艺术书展包括当时也有邀请他做一个分享你分享很多可能你在 Printing Matter 工作的经验包括可能对艺术家书的一些理解就是可能从你这边也得到了很多信息包括一些学习交流哈哈哈哈

然后钱凡也是是吧因为钱凡虽然是后来加入作书人阵营了但你应该是跟雨晨合作之前就已经在做一本书了然后跟雨晨合作的梦十夜好像是第二本艺术家书了对对对我觉得之前那一本可能就是比较规规矩矩的是做书而且当时其实书是一个副产品有一个群展的邀请然后我和现在仍然是公出版的搭档阿黄然后我们

其实是做了一个视频就阿黄他本人是一个 Graphic Designer 所以就是把他做书的全过程就全部录屏录了下来所以我们就觉得干脆就把书做出来我们觉得有点像是好玩就是不太像是公文出版的一个比较清晰的一个创作的思路但是确实是从雨晨开始我们一是很明确我们想为别人做书

想和我们喜欢的艺术家合作我们更多的是出版人和设计师的角色而且就是对书的形式有一些新的想法吧就比如说我们非常想突破书的这个比较范式的那些样式就是诸如此类的所以可以算是从《雨晨》这一本开始的路

不过我也很好奇因为我们在看很多就是我们在书里比如说一些艺术书的前辈包括中国更早期的可能 90 年代观念艺术他们做的很多书很多人都会说到同样的说法就是他们会说我们以前不知道什么是艺术家书我也不知道这件事我只是在做了这本书我是后来才知道我当时做的那本可能算艺术家书但我不知道对你们俩来说算是什么情况你们是当时已经对艺术家书这个概念有意识了

说我要做这样的一个形式还是说你们其实也是开始做书的然后才慢慢地找这个定义的我觉得千言万语永在心头不知道从何说起因为这确实是我过去这很多年来一直在以各种身份介入的一件事关于他的这个叫法其实我今天也在想艺术家书我其实好多年都不会叫自己艺术家所以艺术家书对我来说是一个有点说不出口的

因为它那个所属关系感觉在中文里太强了这些定义确实是开始我在 Print and Matter 工作的几年会花很多时间去理解和厘清的一件事但其实和你说的一样在我知道这个定义之前

就已经在作书了我想到了我做的第一本书其实是关于我爸喝醉的一本书我是摄影系的大一大二的时候然后他回河北深县的老家他的长辈们表达他们想念他爱他的方式就是把他灌醉然后我就一直默默地拍他从一开始非常的

然后到喝得站了起来然后非常的 expressive 到最后躺在床上的背影我并不知道艺术家书这个概念但是我知道我喜欢这个序列的图片这也是我在摄影系一直以来的问题就是一张照片好像对我来说总是不够但我也并不掌握作书的技能我甚至没有想到那个部分我也可以参与所以我就做一个文件然后在美元对面的千百万去打印

当时我是可以坐在那个修图的那个小姐姐旁边就指着屏幕就说我想怎么样怎么样然后她就给我弄然后就给我打印出来这样其实在生理系的每一个作业我回想起来好像都做成书了除了大画服那个月没法做书成本太高

这样子回头来想的话我觉得书的艺术家书的概念是对我们来说可能比较陌生但是比如说侧页或者是卷轴很多中国古典的媒介在图像和书本之间是非常自由的就是没有这个分界对

哪怕就是说更织图这样的东西,它那个叙事,从一幅画到另一幅画,然后每一幅画旁边配那两句诗,那个 graphic design,那个张落的位置,然后图之间的镜头推拉摇移的感觉,还有它节奏的变化,都是和这个你翻动一个侧页的这个动作非常有关的,然后包括乌红那个著名的说法,就是说你看一个卷轴画也是给自己放电影,对,

因为桌子笔画短你要一边看一边翻就这种互动的东西是我后来在美国学习的时候学习到了就是大家非常喜爱书本的原因但事实上在很多别的媒介中已经有共同的追求嘛嗯

但确实是在去芝加哥读书的时候发现有一个课是做书的然后我就非常激动然后但是那是一个本科生的课当时我好像也没有选到因为研究生开始选课的时候有点晚了我就当了助教就是在不会的状态下当了助教所以我就在我的笔记本上非常快速地寄笔记就画简笔画那个笔记后来就变成了书书嗯

叔叔是梦场跟雨晨之前合作的算是合作的第一本书吧好像也是我们最畅销的一本畅销书对中文出了中文和英文版然后中文叫叔叔英文就是 bookbook

然后是一本我觉得是实用教材就如果你想要自己做一本书的话就通过 Miyangai 的那个课程 Miyangai 是这门课程教授的一个老师然后雨晨非常清晰的用她说的简笔画其实我觉得是一个特别好的差异解对对对就是把做书的过程很清晰的展现给你嗯

刚刚其实提到一点我觉得很多艺术家也是这样其实大家就是创作的动机跟使用其他媒介并没有什么太大的区别吧就或者是说因为可能这几年我们在从事这个事情发现这个相关的讨论会变多但是总觉得好像关于艺术家书的定义是一种被追认的定义对对对我不知道钱凡是不是有不同因为你在做公书版的时候其实有一个非常明确的我要为艺术家做书我做的书希望是在形式上面有所探索的

那你会对这个事情是你先对它有一个认知或者你心中的一个定义然后你再把它付出实践了我觉得我也是有点开始的时候不是很清楚我自己清楚的那些部分有可能根本就和艺术家术的定义没有什么关系一个主要的出发点是

我觉得那个时候我是写作者的身份为主但是你学艺术史之类的大家就会问你有没有做策展可是我确实从头到尾就是对策展这个事情就没有什么很强烈的兴趣但是与此同时我又觉得作为写作的一种补充也好或者说是

有没有其他的方式来呈现艺术家的作品的这个心愿是有的可是它可以不用通过展览的形式我觉得就是你在提纲里问到大家最早的就是有什么样的艺术家书对你是有影响的其实我想到的是当时查资料的时候的那个杜尚的那个

就是有点像一个 portable museum 的那个东西就是它是 40 年代初的时候创作的然后他把自己的作品印好图片然后有点像模型这样的全部都合在一个盒子里面就是那种一个 suitcase 但是他绝对就是在这个箱子里面把自己的作品带出去就是我觉得书对我来说它主要就是 portable 但是然后它是可以呈现文本和图像之间的关系

就我觉得我当时开始做公出版比较清晰的是这两条我想做的是 portable 的以及我想着重处理的就是图像和文字之间的关系那么书就变成一个比较合适的一个媒介

当然就是我觉得在公出版里面我们有另外一条隐藏的线现在可以提一下就是我们也非常想做不是书的书是带着非常明确的这个想法开始的因为会觉得尤其我自己是写作者所以大部分文本内容上面的交流我觉得通过网络已经可以实现了那这个时候为什么还要做书就是这个

物件的那个特性到底在什么地方我觉得是我们在做书的时候一个比较大的考量我觉得这些是我自己开始做公文出版的时候心里有的一些比较明确的想法但是可能跟艺术家的书其实并没有特别大的关系

不过因为刚才钱凡也说到他他其实心中就有点想挑战书的这个基础的形态其实也衍生了很多衍生问题比如说我们去年开始颁了第一届的艺术书奖当时钱凡送过来他们做的钓鱼日记我们都很喜欢但想不到在顾问和评委轮几乎 99%的人都认为这不是一本书以这样的理由拒绝了他做的那个介于书和有版书的艺术作品之间的东西

当我们讨论艺术家的书的时候可能是因为你说的艺术家这个身份它好像让这件事变得更严肃了或怎么样它好像就让作品这个性质变得更突出了甚至在有些人心中可能他的作品已经大于书了刚刚说到童谣心这本钓鱼日记我觉得挺有代表性的因为首先它的形态是一个透明的盒子像一个鱼缸一样

对整个这个书的概念也是跟童一新自己的一个创作比较有关系因为他自己是一个喜欢钓鱼的人然后钱凡和设计师小黄他们就把童一新应该是在两年之间吧所有钓鱼的

当时他自己有意识的去拍的一些 video 然后做了一些小的不能讲手翻书但是一些小的册子对有些是卡片一整个 kit 这个里面还会有比方说在美国钓鱼你需要有一个 license 就是需要有一个许可证里面有证然后有他

在每一次钓鱼的那个地点的信息以及这些所有的图像的碎片都是用鱼线这样的一个材质就也是呼应它钓鱼的这个行为就是来缠绕包裹在一起的然后整体又被放进这样的一个透明盒子里面所以其实你看到它的时候你的第一反应确实意识不到说它是一个

需要就是常规翻阅的行为来了解你刚才说到余线我甚至想说如果他当时是由余线把这本书缝起来了装盯出来他有一个背景可以翻阅难道他就会不一样吗这个作品就忽然间是书了吗我记得很清楚好像应该是向金老师提到说这个其实就好像是一个小展览但我觉得这个我完全理解这其实就是这本书创作的观念然后也是一个非常艺术家

方法的一个作品但是就是像小萌说到的它并不是我们认为的书是一个可复制的它是一个有批量它是有厚度甚至像刚刚雨晨提到它可能有一个阅读顺序然后包括刚才虽然前半说他想做书是因为他想解决图像和文本的关系但他跟分明他们公出版做的第一本书跟雨晨之间是想解决声音

这种根本没有实体的介质其实你们就是在挑战两个难题嘛就是两本书都不算是常规的书我觉得说到这儿可能我不得不非常简单地说一下艺术家书的历史然后再说我对他的那个犹豫和疑惑但是我说的这个历史是一个非常有局限的历史它就是从

艺术史的这个角度从观念艺术就是 conceptual art60 年代 70 年代在美国东岸当然就像我刚才说的在很多不同的文化地理位置和时代中都有类似的实践但你要去维基百科的话大家又会从那个 William Blake 开始说起就是他他画画他写字他妻子帮他把那个那些都装订在一起为什么这个很特别呢你看一本今天我们买的

嗯比如说你去一个商业书店买一本商业出版的书它是作者写的插图是插图的设计师设计的然后在某个工厂印刷和装丁的然后被另外一些人运输到了一些地方然后由这个地方的人重新组织语言去推销它把它卖到另外一些地方就是这里面的每一个环节都是有不同的工种嗯

不同的收入水平教育背景不同的社会身份的人去完成的但 William Blake 在他的时间里就一个人全干了这个是到现在我也觉得非常有魅力的一件事就是你可以在卧室里完成一个生产

在当代艺术我说这些词的时候都有点嘴软因为其实我对这些名词充满了反思但是暂时只能先这么说当代艺术语境下的艺术家书呢就是 Edouard Che 1961 年做的这本《26 个加油站》

这本书和 William Blake 就差别非常大它是首先不是自己做的他当时已经是一个画家而且画卖得很贵他说他在睡梦之中突然就要做一本书他从他当时住的地方是洛杉矶开车回了奥克罕他长大的地方路上拍了 26 个加油站就做了这么一本书然后他的装丁也好

设计也好非常的普通就是普通到令人无话可说很后来读到一本他在 Avalanche 的访问中才知道他那时候甚至和印刷厂的工人打过架还要找律师也就是说他那个普通是他非常非常坚持和那个规模的追求来的普通他为什么那么普通呢因为他希望他的书作为一条生产线和他的油画能区别开来

他希望加油站能买他的书他希望他的书能和一包烟一个橘子一样成为社会中流通的普通商品所以他印了 2000 本应该是第一版 2000 本然后卖 2 块 5 在快卖完的时候他就又加印了 1000 本又加印了 2000 本以防止他们变得珍贵

当然现在他们还是变得珍贵了但是也没有他的画珍贵然后后面还有很多不同的路数就比如说可能小野杨子他们是 Alan Capro 他们是做行为做行动其实行为行动表演就是和想做的事情

很相似是因为他们都想做那个白盒子之外的事情小样子阿兰卡布鲁想做一个不能被收藏的作品那它就不是一个东西不是一幅画不是一个雕塑它是一件事它是一个概念它是不能被变成私有财产的后来也有吧但是那个时候没有

Zoo 没有 YouTube 没有 Instagram 甚至视频都还不是一个选项那时候录视频和放视频的机器都很大很贵所以对这些以事件或观念或时间作为媒介的艺术家来说做一本书是非常经济实惠的首选而且这个书做出来以后它不仅可以记录已经发生的它可以成为未来的剧本就像小野养子的那个 Grapefruit 就是一个你在家就可以嗯

餐前饭后可以娱乐一下做的项目这个往后说还很长但是呢这个就是这个路线里的艺术家书的定义

那对比如说尤其是像激浪派或者是卡普尔这样的人对他们来说我作书包括艾德鲁士也是这样我作书本身是我一次行为艺术几乎可以看作我就是要求它是普通的它不是珍贵我记得当时那个艾德鲁士他本来拍了 50 多个加油站他从里面选出了 26 个最平凡的加油站稍微有点特别的他都觉得影响了这个普通性他就把它删掉了算是一个观念的执行了对

但是这些是历史我觉得跟当时的社会思潮包括艺术界的一些运动其实是有关系的就是想要进入普通经济普通生活其实 Printed Matter 这个书店的它开始的时候是一个普通书店它不是一个非英裔机构他们就想开一个普通书店其实 Solo Way 它也是自己自发性的想做书

就是我相信你们很熟他的作品你会理解到作书对他来说很自然因为他的作品里就有一种序列就有时间甚至还有一点点教条就他有一种好像是像一个老师的那种口气可能很多艺术家并不愿意被这么形容但他确实有在我看来他就是想当老师那一点我觉得越来越迷人因为他教的东西是那么的无聊

就是他是教一些 absurdity 他教的是荒谬但他是用那么一个循循善诱娓娓到来的方式一页一页给你讲这是横的线下一页就是竖的线下一页就是斜的线那样的耐心那样的

均匀的眼光看待所有的内容他并不挑选他有一个系统他的说法是就是 book as a system 对或者说 the idea becomes the machinethat makes art 他不做作品他做了一个机器那个机器可能是一个算法然后他打开那个机器算出来他就所有结果他不筛选都放在一张不够嘛因为有很多结果所以就变成书了但是他当时的

画廊并不会把他的书认真地对待,Lucilla Parr 说,她说画廊就是 give them out as freebies,based to draw in the collectors to buy the big stuff,就是诱饵便宜地发出去让那个收藏家来买大东西,所以 Solo Wei 就非常的沮丧,然后她就自己开了一个店,让她的这个替代性的艺术形式可以在替代性的网络中流通,嗯,

当然后来他们发现两个对大家并没有像需要香烟橘子或汽油那样需要艺术家书所以在呃

若干年之后成为了一个非盈利机构但是我还是想再次强调我对艺术家书的理解当然和 Print and Matter 分不开但这也是一个 approach 比如说现在我工作的 Center for Book Art 就非常不同所以这样全面的来看的话我觉得它可以被形容成一个 spectrum 一个光谱在光谱的一端可能是一块钱两块钱的 Zine

它就是要流通就是要普通就是要民主就是要 infiltrate 那个更广大的世界但在这个光谱的另一端可能就是一个可以携带的展览一个非常精致的独一无二的需要很大的注意力

白手套然后桌面才能够欣赏的东西我觉得 printed matter 显然是偏心这边的所以从很多方面都看得出来比如说我们那个公开征集的政策是你必须有版数大于 100

我们其实卖不了 100 我们卖 4 本吧但是就是意识形态的层面上我们希望它不是珍贵的但是在这个光谱的另一端呢可能有些东西就没法做 100 比如说这本书必须是我的写作的我可能是不会做 100 本或者它就是非常的复杂它有一万页嗯

它是这个作品的内在逻辑决定的它就不能符合这边的意识形态的要求刚才说到版数前凡的钓鱼日记我记得当时这个版数问题也受到评委的争议就因为大家可能太熟悉刚才雨晨介绍的 Penny Metal 他们那一套民族化的普通的书然后但是他当时做的钓鱼日记是 15 个版甚至还包括艺术家的 AP 版

然后这是一个非常像艺术品的一个版书的设定所以你相当于就是刚才雨晨说的光谱的另一边了你要分享一下你对代表另一头来发言吧对我也非常赞同这个光谱的说法其实我们在做雨晨的书的时候我心里非常明白的是我们就

就当时宇晨还在 Printing Matters 但是我们做完就觉得宇晨的书是没有办法放在 Printing Matters 买的我们也确实没有拿去就包括钓鱼日记宇晨的书我记得是 35 然后加 5 个 AP 版然后接下来做的钓鱼日记更少是 15 加 5 个 AP 版然后之后我们几乎都是 20 左右这个样子

确实它们更像是 additions 我觉得现在可能在就所谓西方可能这个概念已经非常容易被接受了其实我觉得可能一个马克杯或者一个小的摆件或者一个首饰它都可以是 additions 的一种然后但是我们可能又特别侧重于

出版物的形式所以它确实很难被归类然后其实刚刚孟莎说到就是书是不是应该有厚度这是一个是不是可复制也就是版数然后它的阅读次序可能我们比较快速地想的时候想到这三个点

然后我觉得我们在做书的时候其实这个都有被考虑进去我们非常侧重怎么在包括一个阅读次序之后再打乱这个阅读次序这个也是在雨晨的书和在钓鱼日记里面都就是非常有意识地包括在里面的

雨晨的书是一个长的卷轴所以他在一开始看的时候是有顺序的但是他在那个梦和梦之间的那个虚线是可以撕扯开然后相当于你可以重新组合这个阅读次序

然后在钓鱼日记里面就更明确了就是这个鱼线之所以是这样的捆绑的方式一个是出于技术上面的考量就是鱼线其实非常难把那个书特别牢固的装订好就是它需要用另外一种装针形式它才可以把它固定起来

但是我们又享用余线所以我们就用松散的捆扎之后呢它其实每一次之间的那个区别就非常的难维持也就是你在第一次阅读的时候你看到了一个次数可是随着你的阅读和你的那个你自己的记忆也好就是其实也包括这一点之所以重要也是因为同一星在给我们的时候这些资料本身就是非常 massive

它就是一个混在一起的状态就是我们需要从这儿跳过来找这个但是可能回去的时候逻辑又是混乱的就是这就是在一个个人的迷宫里这种 messiness 是我们想保留的完全是由你自己重新梳理或者归融出一个新的图像和文字之间的关系

所以就是其实这三点说起来我们都有考虑的我觉得可能比较有争议的部分是是不是像普通的商品一样就是是不是像橘子像汽油像其他那些日常物件一样这个是定价和版数可能

其实这一点是我们在做书之前没有充分考虑过的所以我们在做雨晨的书的时候其实体现我们的定价比较低然后我们在和童一新合作的时候我觉得他是非常艺术家的思路我和阿黄和童一新我们有过非常长的讨论就是这个书到底应该怎么定价然后最后是决定尊重艺术家的意见因为他觉得其实

其实我们的角色相当于就是策展人了就是在做这样一个项目然后他也认为自己的作品做出来的这本书其实更像是 edition 的 work 而不是一本书所以他是按照在画廊里面一个作品的定价然后他再把它除以版数这才是一个合理的定价然后以我和阿黄的角度来说我们是从书的这一段开始想的

我们是想这个书比较适宜的比较 acceptable 的一个 affordable 的一个价格然后再加上成本的预算后来发现我们的定价和他的定价之间相差非常大然后我们互相有一度是没有办法达成共识的也讨论了很长时间最后其实非常打动我

决定听从同一星意见的一点在于他希望这个定价就是一个有点像是一个 statement 吧就是他

是不想售卖的就是 he feels reluctant to sell 就是他不想卖这个不想卖他可以把一样东西定价为零但是另外一个 spectrum 可能就是把它定价的很贵就直接这个价格是 repelt 对很多人来说就是没有办法接受的这也是一种不想卖的一个 statement 所以我觉得是这个点说服了我让我觉得可以

我们确实做的时候也没有很在乎卖的事情我们更想希望的是用一个不用在乎所有的那些条条框框也不用在意书的定义艺术家的定义艺术展览的定义所有这些定义去做一个我们想做的东西嗯

我们之前也试着想问你们一个问题就是艺术家书因为它同时是艺术同时是书它究竟是在书店里卖的东西还是在画廊里卖的东西但是我觉得还是要强调一下比如说像战后这一波艺术家他们希望自己的

艺术书甚至是在加油站里卖这其实只能代表一段时期的一个思潮如果真的要以百年的历史去看艺术家书的话其实并不是只有这种瓶装的这种宣言才是一种才是它最主流的一个形态但是刚才前凡也提到了童谊心想做这么一本昂贵的有非常限定的版书线这个书也是她的一个宣言

我不知道其实现在在你们接触到的这些当代艺术家他们做的书里边好像哪一种更算是主流就是大家更希望我做的艺术书它是一个本身是一个作品它对我来说就像我选择录像去做一个作品或者我选择雕塑做一个作品或者我选择绘画做一个作品它是同样的一个媒介还是说更多的人就是把它当做一个完全替代性的就它不是作品它是艺术世界之外的一个让我闯入大众世界的这么一个

但是我觉得它也就是它可以两者都是可以既是个人的作品然后就这个作品也可以成为商品你刚刚说的两种我觉得是不冲突的它肯定有中间和重合的线但如果你把它视为一个光

它有两集化的其实我有点好奇的因为我们其实做书奖的过程中会收到很多各种各样的作品有些就是我就是天生的对书有兴趣对这个戒指感受我感到最亲切的还有一些就是很明确的我是一个艺术家我带这个艺术项目来

那我这个艺术项目以书的形式呈现那它真的很无限接近钱凡一开始举的那个杜尚的那个随身携带的小盒子的那个例子所以其实我有点好奇是当代艺术家他究竟哪种算是更主流一点的他怎么看待书籍这个东西而且就是在录节目之前也聊过就是艺术家书如果说这个概念的话是不是它是以艺术家为前提的它是不是取决于就这个身份它需要是艺术家嗯

我当然就是简单回答是不但我觉得这个问题现在看来要定义什么是艺术家书可能先得定义什么是艺术然后什么是艺术家然后什么是艺术家书其实就对这个称呼整个我都感到很犹豫可能我是对艺术家这个概念感到犹豫我确实觉得每个人都是艺术家就是那些不能是艺术家的人不是他们不信是时代的不信哈哈哈哈

但是说谁是艺术家或不是艺术家呢就是一个非常本体论的问题比如说我小时候我妈妈给我做了一本我的儿童画的画册它曾经是一个美编但是那是没有电脑的时代然后她在做这本书的时候她就要坐在那个有电脑的人旁边然后她可能每天都要在那很多个小时很长时间最后这个书是一个商业出版的然后有书号的但是它绝对是我妈的艺术作品

就是他在里面倾注的品味情感知识

和它的就是主体性我觉得那是一个艺术家来做一个作品还有一点我得澄清的就是我有时候经常会感到说话的态度很模糊因为我有很多个角色有些冲突一方面我是做书的另一方面呢我是在这个机构工作可能对这个机构的这套语汇和历史非常熟悉也经常为它发声但是我自己做书自己创作的角度可能不太一样

其实刚才她说的童一新的书的话我又有一个新的角度就是我还是一个朋友所以我想说我看童一新的这个书的感觉是我觉得它是一个非常合适的媒介对童一新的艺术来说它是不是艺术家书什么的它在哪卖这个都是后话但是这个书的形式和童一新的创作和她这个人给我的感觉是和谐的因为我记得当时那个 special special 让我做了一期就是

广告吧在那个结束的时候我突然意识到就是我想翻译同一心的名字然后我就说同一心的名字的意思呢就是孩童一般的欢心就是一种正义为什么这么说呢因为他去钓鱼这本来就是一种突破分类的实践首先他是艺术家去钓鱼可能他先走出了这个

暂且说这个职业吧然后他去作为一个渔夫他去记录呢他又拍了风景他又偏离了渔夫的本分就是他是一个不断溢出不断逃离的过程这是为什么他是一个特别有意思的艺术家而这作品它不能是书它也不是作品它也不是展览它也不是一个

一套明信片它什么都不是它一直在溢出一直在逃离这个逻辑上在我看来是非常适合童谣心的刚刚在听你们在说钓鱼日记嘛特别是前凡作为出版人介绍钓鱼日记然后包括之前你们做的这个跟雨晨做的梦时夜

包括刚刚前面有提到你觉得 edition 是一个更合适的一个词就其实我觉得好像书对于钓鱼日记和梦时夜来说并不是特别准确就我觉得他们是在做一个出版物吧

但这个出版物它不一定是书因为音像制品它也是出版物或者说 Multiple 它也可以是出版物我觉得可能出版可复制这种因为前面刚刚有提到你希望它是方便携带的包括它有一定的版数的可能出版的这个方面的属性感觉是更贴近于你们做的这个作品

对它可能不一定具有书本来的那个物理属性倒没有那么强因为我们总是会讨论就是比如说什么是书或什么是艺术家书或什么不是书如果就是说钓鱼之界和梦实业来说的话它

他输的那个属性是因为他们是一个集合虽然说钓鱼日记他可能不是说以攀陷装针的方式把他们装针在一起或者有一个一定的这个阅读次序就他是一个集合我觉得这个可能

是一个书的一个特性吧但我觉得刚刚周月说到一个很好的点她提到了出版这个概念其实我们在做 ABC 的时候反复会碰触书 Editions 就是包括在书展上面我们都会包括我们可能反复地会在提到我们的工作当中用自出版来形容描述我们的时间就是 Self Publishing 我觉得它可能存在一个泛指就是它可以泛指说这一类的东西是什么就是

就是反正对我个人而言我觉得艺术家书是一个就像刚刚雨晨描述同一期的作品是一个不断溢出的过程就是我觉得它是一种很柔和的很杂柔的东西那我记得 PowChain 有一个作品它是石头上面的刻字它其实就像是一个纪念碑一样 PowChain 是一个非常好的例子来说明这个光谱的形容是不够的因为光谱只有一个维度

但是其实它是更复杂的比如说 Paul Chen 有这个刻在石头上的它显然不能流通它显然很珍贵它显然只能在美术馆展出它为什么要做石头呢它说摩西在石头上做树我也要在石头上做树但与此同时它还有另一个项目 Badland Unlimited 他们甚至曾经就是只是一个 e-books 连实体都没有更轻盈更民主更

便宜更易出我觉得他是真的把出版这个行为当成作品来做的而不是在写东西或者是拍照片他是出版比如说他给 Evan Rayner 出诗集 Evan Rayner 是一个舞者在他做完出版他的诗集这个工作之后呢他的诗就和其他的诗人并肩了嗯

比如说他还做过一套 New Lovers 就是黄书太喜欢了对他当时在 Printed Mind 来做了一个 book launch 他就说到这个法国的出版社午夜他们当时出实验文学比如说贝克特所以就非常穷然后

然后与此同时他们就出黄书来支持他的实验文学出版然后 Paul Chen 觉得 Badland 也非常穷但是他说当他开始做这个项目的时候他觉得黄书就是实验文学就是今天我们可能在 Solovit 这个现代主义暂且怎么叫它吧这种横线竖线特别数学特别建筑的理性的美洗涤过后我们缺的就是这个黄书嗯

对所以就是它的实践其实是非常难被归类的我觉得每一个创作者不管是艺术家也好还是出版人策展人也好就所有的创作者我相信都有逃离分类和框架的野心吧没有人一开始想说我要做一本艺术家书而是想做一个和谁都不一样的东西是谁都没见过的东西但他后来他就会是一个麻烦

童谊新的作品给我感觉就是一个麻烦我把它在我的床上摊开以后再没办法收回去嘛对对对就它会让你头大 Brenda Mann 的前两年做过一个特别实验的 book dealer 的展览它叫 Steve 什么它是一个卖书的但它卖书它每一季都会做一个 catalog 一个目录然后它那个每一个 catalog 都会做得像一个艺术家的书比如说有一期就是排版和比如说那个 26 个

加油站一样会有一期就是一个胶卷像某一个摄影师一样然后有一期呢就是一个录音带然后他这些东西就会给这个文章是 MOMA Library 的那个我所有名字都忘记了我已经把美国人都放在了后面

总是这个 MOMA 以前的 MOMA librarian 他就写说艺术家书的魅力就是他总给图书管理员造成一个很大的麻烦要把它放在哪呢就是怎么放它呢打开就放不回去了然后这个他到底是一个 catalog 还是一个作品这个人他到底是一个生意人还是一个艺术家嗯

那个我们都很喜欢的 Douglas Crane 我记得这一个名字他有一篇文章就是写摄影书的然后他写到他曾经在纽约市立博物馆做一个 research 然后他就发现了 Ed Ruscha 的《26 个加油站》这本书但他发现它不在艺术而在交通这个文章

分类里然后他当然首先觉得很好笑他们显然不知道艾德瑞西是谁但他之后就觉得这其实是证明了艾德瑞西的激进性就是他做了一本无法在现行的分类里面找到他像一个 glitch 他把那个系统弄坏了一点然后让这个系统无能为力了一点这其实是 artist book

创作之初的野心我觉得 Printed Matters 很大程度上就像是这么一个 glitch 只是它被撑得比较大然后很多人用很多的热情和劳动去维护这个 glitch 不过不管张医生自己有没有不好意思我还是想请顾先生来聊一下刚才说到的他们俩合作的这本《梦实验》就如果它是一个麻烦的话这个《梦实验》这本书足够造成麻烦了吗对我是一个麻烦哈哈哈哈

对我来说不麻烦这是肯定的但我确实也觉得介绍这本书的义务在于我我觉得我们有开始做书的心愿之后第一个就是跟雨晨分享和讨论也是因为其实这个也回到阿萌刚刚讲的我觉得有一些艺术家是非常有意识地在用书来作为自己的媒介进行创作雨晨就是非常典型的

雨晨在书的这个语言体系和她的媒介表达和对这种媒介自身的自反性的这种思考方面我觉得都是很成熟和有很多想法的所以我们一开始和雨晨讨论的时候并没有任何预设就是觉得只要是雨晨给我们的内容我们都愿意出版

然后我觉得是这个有点拖住对方底的这样的一个信任感吧所以雨晨给我们的是非常私人化和非常珍贵的一些文字

所以我们其实想了很久不太知道这些文字要怎么用,就是它们实在是太真实了,它们不是麻烦,它们是一种灼热和捧在你手心的一团火的那种感觉,就是我觉得是带着这种小心翼翼和沉重,但同时又觉得它可以在处理的过程中变得很轻盈的这种想法开始做这个书的。

这些梦本身我觉得从文字来看就是它可能是轻盈的但是如果你知道它是一个人的非常真实的一个维度的时候你就会觉得它非常重

从书的角度来说他可能永远都只能用书的一面来承载这个的一面然后我们知道他有声音的作品之后觉得这个可以让这件事情和理解这段经验变得更丰富所以就把这个他的十二件声音作品也一起囊括在里面

然后其实我还想说一点就是虽然我们刚刚说书是文本和图片之间的关系但是其实我也在想书本身它一开始作为一种媒介文本和图片也只是这个媒介的承载形式之一就是它仍然是在传达的是另一个人的经验或者是他的知识就是这样一种分享只是文本和图片是最容易进行这种分享的

那如果想到这一层的话我觉得那么声音也好其他的所有的这些气味也好就是如果有可能实现的话就这些都可以是进行经验和知识传达的一种媒介那它就不太拘泥于具体的形式了然后我们其实在做完这本书的时候有出了一个 PDF 是可以直接分享这个《欲成》这本书我就

我觉得它的 content 和它的形式是可以被剥离的而且我们是愿意分享这个文字的就并不是说因为它是有定价的商品就是如何把这个 spectrum 的两端都可以融合进来我们是有一些想法的我觉得你如果是买这本书或者就是得到这个物件的时候你得到的是这样一种体验包括声音

包括文字包括这个装针所有的这些视觉语言和听觉语言在对你同时诉说这样一件事但是如果你只通过阅读文字你也同样可以进入这个艺术家的内心

其实我们就是当时雨晨和童一新他们是互相开箱对方的书然后童一新是在阅读的基础上他直接做了一个 video 那个也做得特别好我们都特别喜欢就是他把配乐配上了那个那首歌是叫夜夜夜夜嘛就是他对雨晨的书的理解也非常的童一新式

然后包括雨晨对同一星的那个她觉得非常麻烦的全部摊开的那个开箱视频也非常有意思我可以把这两个都跟大家分享一下

不过刚才前面说的一个还挺有意思的因为我一开始问他是把它设定成我做的书就是有限定版书的东西其实我没有注意到他的那个文本部分是在网上免费传播的前面可能他选择了一个形式就是我这个 30 个版本加艺术家的 AP 版一共 35 个版本是因为我做出了一个形式这一部分是他值得把它做成实体的让我限定一个版书

它不做成实体的部分我们就在网上传播就行了其实我觉得也许是今天书籍又面临的一个新的事情因为在我们讲艺术书的历史的时候一直把书当成一个大家非常亲近的媒介而且它是一个大众化的商品但是书在今天可能遇到了一个新的情况就是它不再是一个大家非常想当然的一个大众的媒介了

因为大家最熟悉的看到大众媒体信息的形式已经是互联网了甚至因为前方自己也是一个网络杂志黑尺杂志的创始编辑之一了对你们当时也并没有选择把它印成一个实体杂志虽然你完全可以这样做因为确实可能就涉及到这样一个争论就是在今天做书已经不是那么必然的

我自己涉及到这样一个矛盾就是当我在跟别人说大家选择书籍是因为它是我们最亲近的媒介的时候我越来越意识到这句话在它的那个背景信息上下文在发生变化包括我们之前也提到说书本的这个交互方式你这样翻阅是你最熟悉的一个你获取信息的交互方式但今天可能不是了今天你最熟悉的方式

是用手指去滑到一个树坪我觉得你说这个问题很好而且可能在这里更加的不可忽视毕竟美国还是一个用纸质的钱的社会所以我觉得这个问题在这儿是更加要面对的其实我在书店也经常被问到这个问题那你们是不是做不下去了呀现实是不是因为

这个 artist book 它越来越变得 collectible 就是虽然这不是他的初衷但是这却成了他活下去的理由就是大家是想要这个东西的我还是喜欢物质喜欢东西的我觉得刚才前面说到文本和图片承载知识

但其实我甚至喜欢那个纸它承载文本和图片我喜欢那根线它把纸绑在一起现在就要引入我的下一个身份就是教作书的老师其实教手工书它和 print and matter 的意识形态是有冲突的因为手工书做不了那么多而且手工书就是这种沉湎于物

是被认为非常反革命的至少在那个话语系统里但是我自己也遇到了这样一个矛盾我当然想让我的作品溢出白盒子但是我还没有钱去一个音场就做两万本难道我没有钱做两万本之前我就不能做书吗我不能在家就是手边有什么东西就先做起来吗我最近做的这个《诗三首》里面有

好几种不同的纸其中有一个是天妇罗下面那个擦稀油的纸它非常便宜然后我发现它其实打印机上也不错对还有一个是 baking paper 就是烤烘费用的纸在那个墨西哥超市里面两块钱一大卷的我觉得这些东西都可以被纳入进这个生产中但是这就很悖论就是

这样手工做出来的东西虽然它的成本也许我可以控制但那个人工那个时间那个不可重复的比如说这专纸我买完那个超市没有了它不是一个可以被计划和工业化生产的东西所以这其中就是有很多的矛盾嗯

矛盾导致我辞职但我最近读到一个理论前段也聊了很多就是很名义的作家 Lisa Robertson 她有一个模型就叫 Figure and Field 形象和场域

比如说我们现在说话我们说这些词和它们的意义是形象但可能我的音质然后我们做的这个空间关系和今天北京的空气质量就是场域那比如说一本书里的文字和图片是形象那个纸和装丁就是场域那说的更遥远一些比如说在 Print and Matter 这样一个机构里艺术家和艺术家书是形象像我这样的店员就是场域我的劳动我把书放在哪儿我把它怎么摆

哪个书摆在哪个书的旁边我跟一个客人如何去介绍这本书这些边缘的工作我发现自己总是情不自禁地被吸引就是眼睛一直往旁边移我已经忘了我要回应什么了你说为什么就说对对对其实就是数字的媒体的消费对于我们的认知我觉得影响是非常巨大的包括速度也好注意力也好

我觉得我自己也有这样的困难但其实我也注意到不少书它其实好像数字媒体反补回来比如说很多年前有一本书《黄黄的》它全是辛普森那个动画片里出现过的书对他就把一个动画片

里面出现的所有的书做了一个汇总而且那本书每次再版就是辛普森又更新了然后他里面有什么新的出现的书就再把它 update 我当时觉得很有意思就是他是从一个二维二维里模仿三维的东西拿回了三维嗯

我喜欢看心不孙但是我有这本书我就拿在我手里可能我还是有这种恋物对对对还是有恋物对不过言游之前也分享过因为他一开始不是他们叫假杂志是因为他们做电子杂志他觉得不是真的杂志他显然是更喜欢实体的然后他之前就有一点反驳因为大家经常说你你一种书是为了你更广泛的传播把你想法传播出去那就会有人说你现在放到网上你做一个公众号他不是传播的更便捷吗

然后他就觉得不是这样他就觉得你在网上的很多信息大家觉得互联网记忆其实互联网没有很多东西说消失就消失了但我拥有一本书这件事是不会改变的它永远在我家里我可以把它交给很多人我的朋友可以借去传页他就觉得现实中如果 500 本书它是真实的被 500 个人拥有了看到了但在网上有 500 个阅读他的公众号他觉得那是非常虚的一件事情我不想比较这两种传播方式我觉得

还是像刚才说的它是取决于作品的内在逻辑我看过非常成功的 Instagram 的作品但有的东西它确实得拿在手里我并不想听起来像一个老人但是我觉得作品是有它适配的美见的嗯

你能和一个东西在一个空间里然后你能把它放在被窝里带到公园里然后过三十年以后它变黄了你也不一样了这是一种不一样的感情但是我也从微信上或者 Instagram 这种数字能力学习到非常多当然

而且我们不是经常会说就是书它是一个更加通感的东西吗因为它可能不只是眼睛看的然后那纸张的气味包括印刷的有墨的气味它可能都会对你看到那个书产生的那个感受都会不一样它会有一些补充对我很相信就是这些边缘的信息都在与你沟通虽然你可能不是在一个

可能我们非常的 linguistic centric 我们吸收信息的方式是那些字词但是你的手指和那个纸叶或者它的重量决定了你拿它离眼睛有多近多远或者你要不要一个桌面它对你身体的那些要求

他给你身体造成的那些 arrangement 对麻烦后编舞这都是他互动和设计的一部分我不知道陈凡你对此有什么想分享的吗包括你因为在艺术行业里工作你有看到你身边的艺术家他们是怎么看待这个媒介的就是他跟其他媒介之间的一些在说这个之前我想先呼应一下雨晨刚才说他对纸张的这个

感触就其实也是最近我有跟雨晨在讨论就是我正好在看一本书叫奥威尔的玫瑰然后他就是讲愉悦可以成为一种抵抗的形式就是这个作者发现奥威尔虽然就是文章里面写 1984 就是批判极权可以说是一个非常 dark 然后非常 hardcore 这样一个批判的人但是其实奥威尔的另外一个

巨大的愉悦就是他喜欢种玫瑰然后是一个非常好的 gardener 种蔬菜而且就是他在描述一些人物的时候他会首先比如说在强权极端的状态下可是这个人拥有了一本新的文剧本然后他的手抚摸到新的纸张的时候或者那个钢笔间出到那个纸页开始书写的时候那些愉悦是不能被忽视的

而且就是从这个角度来说,就是这种愉悦有的时候是当权不希望你拥有的一个,不希望你可以真正 possess 的一个东西,所以你对它进行 claim,我拥有这个愉悦本身是一种抵抗,嗯,

对这个是想呼应一下刚才雨晨说的这个然后阿萌在问就是从当代艺术工作者的角度来看这个的话就是比较凑巧我最近手头有个工作是在翻译一些和李希特相关的那个访谈然后其实我本来印象里李希特最打动人的可能就是那些

就是他的绘画本身可能大家印象非常深了然后我在翻译的这篇就是他和小汉斯对谈关于他们俩做的书然后一个非常有意思的是他们俩就在对谈的时候说到说

就是我们两个的关系就是一直是在做书的状态我们现在做这篇对谈也是因为我们很快要把这个集结成一本书而且我后来发现我若干年前其实我就读到过这篇然后当时那本书就是讲他们两个讨论书讨论李希特作的所有的各种书然后我才开始去从书的线索重新看他的创作

就非常有意思而且就是其实他对书的创作就是也可以说是刚才孟莎提到的这种后制的重新去定义我到底当时在做什么的这个然后也可以说是和他的创作是平行的就是他在做这个艺术创作就是绘画的同时他会在做一本书比如说他会把一幅画的那个细节拍上

几十张照片然后那本书里面呈现的就完全是这个画的细节然后他也有一本特别有意思的书是他把另外一个人的书拿过来直接在上面做那个 overpaint 的创作因为他有很多那个作品本身是在照片上面做 overpaint 但是这次他是直接选择了那本书而那本书自己讲的是德国当时的那个有一些非常政治性的好的那本书是叫什么

是一个学法律的人出的就是讲那些相当于是反革命的案例如何判定的一个非常法学的书然后小韩斯在问他的时候说你为什么会这样处理这本书的时候他也说到了麻烦他就说这本书一直在我的 studio 里面放着就是它的内容如此的严肃我都不知道该怎么办我觉得我难以忍受它到了一个程度是我必须 over paint 它

就是他的这种就是在书里面讨论书就是也有这种自反也有这种和自己创作之间的互补的关系就整个的线索拉下来会非常有意思然后他也有有的时候我想选这本书他的纸张是非常奢华的我现在就是要做一本触感极好然后非常看起来很贵的书他也有在正常的书

全部都批量的打印完之后但是每一个封面都是他手绘的所以你也可以说每一本书都是一件艺术作品就他不是我们常规意义里面会定义的一个以书为主要媒介的艺术家可是其实他一直在用书作为一个辅助性的思考

可以说是和创作是一个并行的一条线然后其实我还想回过去补充一点关于刚才雨晨那个《梦十夜》这本书其实我们有一个后续就是有策展人士因为看了这个出

出版物然后后来在一次有群展的机会的情况下就是邀请了雨晨是以这个作品当时的邀请是以这个作品为主然后所以其实是从这个书又重新延展到了一个在实体展览空间里面的一个新的版本

就是我觉得这些书有点像是驿站就是它在这个时间节点上就是包括周月刚才说的它是一个集合嘛就是它被 collect 起来了它是一个集子就是书有一种我在这个时间节点上先以这种形式把它们聚集起来但是其实它完全是一个可以绵延不断的一个非常长的

思考的过程的一部分大概是这样的。"You know, I could write a book, and this book would be thick enough to stun an ox.Cause I can see the future, and it's a place

其实对我来说我这两年包括我经常跟诺莎和周瑞尔探讨就是我们的很多疑问都其实是一个分类学的陷阱比如说以前因为 ABC 艺术书展是一个非常开放的里边很多书可能对大部分人来说它都不是艺术书甚至不是书但都可以在这个场合出现但当我们想要做一个艺术书讲的时候因为你涉及到评选

当你要给定一个标准的时候突然一切都好像说我要画边界了你就发现这个边界我已经画不下去了尤其是当我们的立场是一个开放的立场一个追求多样性的立场的时候这个刀就更难挥下去然后甚至比如说还出现了各种各样的问题比方说雨晨你是这本书的艺术家然后千凡是这本书的编辑编辑究竟是不是共同作者有的编辑可能认为自己是那有的编辑就认为说不是这本书就是那个艺术家的

那比如说我们这个比赛是面对华人来参赛的但是我们收到好几本书是华人为外国人做的书那这本书就算华人的出版物还是算一个外国艺术家的出版物它可能会是一个问题包括刚才还说到比如说我们收到一些书是

其实是展览的一个相关的出版物有的画廊很明确说我这就是 Catalog 这就是我这个展览的图册但是就会有一些艺术家认为我这本 Catalog 其实它是我的艺术家书了但是中间的那条神奇的线究竟是什么为什么它跨过那条线了这本书就突然间不是 Catalog 了包括我们收到的一些书也是可能一部分人会认为这不就是一本 Catalog

但是设计他的那个设计师可能认为我这就是按照艺术书去做的嗯就是会遇到很多这种模糊的编辑是的评奖真不容易其实我也很好奇我不知道那个前半你接触到的西方画廊是怎么看这个出版物的像比如说有的画廊他就直接设了一个出版部门他出的就是书店卖的书嗯

然后有的画廊他就是有意识地帮他的艺术家做一些甚至是像你刚才说的收藏价值的这些我的 day job 是在 David Zorn 的 gallery 所以 Zorn 的 gallery 是一个非常重视出版这怎么像是帮他们打广告一样对他确实是单独成立了 David Zorn 的 books 就是是非常重视出版物有

有的时候是和展览相辅相成但是更多的情况下是独立运营和独立企划书的项目的我觉得画廊出版物当然一个很大的方向或者说一个一开始的初衷肯定是

为了推广自己画廊的艺术家然后这个和博物馆里面出展览画册其实本质上是非常类似的所以就是展览画册就变成一个像是一个固定的分类一样但是它也同时有很多溢出的部分它在这一本书里面怎么实现其他角度上面的平衡就是想到一个有意思的点是当我自己开始做书的时候

我觉得我开始带着艺术家书的眼光去看待普通的书了,就这个是我之前没有过的一个想法,就比如说我最早知道有一个写作者叫 Tedru Cole,他是一个尼日利亚和美国双重国籍的这样一个写作者,他又是小说家,但他也是异频人,后来我发现他自己就也是摄影师,我最近刚读完他的一本书叫 Everyday is for the Thief,

非常有意思是讲他回尼日利亚的一个有点像是邮寄然后写得非常散然后里面穿插了他自己拍的照片但是这本书其实它的分类是 fiction 就是它就是我是虚构写作但是你完全会被他的讲述带到一个非常真实和

里面也有不少就是是基于社会观察的 commentary 你很难用任何形式来定义然后包括因为那些影像是穿插在其中的所以你阅读的时候是有一种电影的质感的然后它在章节和章节的结束就全书还有 27 个算是 chapters 吧就有些非常短可能就一页两页很像一个场景的过程我带着艺术家的书去阅读的时候

我觉得哇塞这就是一本艺术家书啊虽然他说我自己是一个 fiction 但是他同时是一个影集他同时是一个放在纸面上的 video piece 他有转场他有淡入淡出他有那个 narrative 的部分他也有 commentary 的部分我觉得很难用普通的这些分类来说

就我觉得在光谱中溢出是一部分但是量变和质变之间的这种转化也是一部分就是当所有这些东西又都堆积到一定的程度之后它是不是可以再反过来重新进入一个新的界定就是我觉得它是在重新定义什么是 fiction 嗯

确实这个名字尤其是做创作者的那一面我是对画线或分类不是很热衷的但是在艺术工作者的这一面确实经常会要围绕他做很多的工作我觉得可能艺术家或者不说艺术家就是这个创作者他的参与其实是特别重要的

比如说毕加索后期的就是所谓的儿童画吧可能大家觉得那小孩也可以画成这样但其实这些作品之所以成为艺术作品它还是是有意识地去做的所以我觉得这个创作的意识自主地参与可能这个是

特别重要的对周月其实可能触及到了就是这个创作的主体来源是什么可能是一个判断的标准吧如果一定程度上要参考一个量的话那它的主体性的参与是谁所以就这个我就很想聊到就是设计师的角色其实刚刚安萌提到了编辑的角色然后当时我就想到其实还有设计师的角色因为其实我们在

ABC 的工作当中我们会发现设计师人群和艺术家人群在对待书的时候是不大相似的大家可能在创作的起点或者是对于这个美界的认知都或多或少都不太一样就是在我完全开始做 ABC 之前我接触到的那些装真精美的书或者是

所谓的艺术书很多是最美图书的那种书对 她考核的是装针的装针设计包括在学院里面其实是在设计系就是做书籍排版做书籍装针的这个学院系统下面他们在教授书籍之美或者是说他们才在就是很系统地去研究和学习就是大家其实在讨论

讨论书的时候就是这个切入点是什么我觉得今天其实好像就是在涉及到触及到定义的时候我们都是都像漏斗捉鱼我们就特别不愿意去碰触这个东西但是就我始终认为定义其实是为了方便我们去讨论

或者是方便我们去达成共识所以我就是说如果回到主体性这个话题的话书籍的设计师他扮演的角色是怎么样那设计师他在做的书究竟是艺术家书吗因为可能设计师是更介意说他是艺术家然后就设计师是习惯性把自己的身份放在很靠后的

包括我们问过,因为我们去年书奖评委里面有刘芝芝,她其实给挺早的 2000 年初期就开始给艺术家做书,给不少艺术家做过书,她甚至里面的一些书其实她花的心思已经是就像你们做掉日记或者什么的,那个心思在里面了,比如她之前给于红做的画册,她怎么去布置那个观看的感受,但是她始终坚持说她不是做这本书的人,她就是做了庄真社稷的那本,

如果这是一本艺术家书那就是余红老师的书绝不是她的书她像接了一个工作一样她只不过完成得比较好而已但并不是因为她完成得比较好她就成为艺术家了

虽然有人可能愿意这么定义,但至少对他来说不是这样的定义。但有的设计师可能就不是这样的,他可能觉得自己从一开始就是这个书的作者,因为他决定了这本书的呈现形式,这是他非常重要的一部分。但因为可能这个作品它很大程度上是取决于它的内容嘛,因为它不是内容创作者。嗯。

我其实想到其实阿萌去年跟我们说起那个奖项的时候除了我们的形式之外然后另外一个 concern 是觉得我们是不是同时在北京和纽约嘛就是那个你们当时有个华人与否对当时有一个地理限制对然后阿萌后来跟我说因为你两个取消了好感人但阿萌当时跟我说你们就是设计师是在北京的然后所以你们还是可以滑在这个就是

对你华人的身份主要创作者之一是的是是华人我有记得我跟阿黄讨论这个事情我就说起我就说因为你的关系我们就是又是华人了所以你你就是我们作为一个创作的那个这个部分的一个主体

这些问题我觉得可能问阿黄更合适我没有办法代替他说但是我们确实在划分的时候说非常直白好了就比如说书的分层上面我们是和艺术家对半分的就比如说一本书的盈利的部分的一半都是给艺术家的然后剩下的我再跟阿黄一人分剩下的一半的一半所以我觉得这个可能就决定了我们的框架和我们的想法吧就是有些事情确实互相会窜来窜去

比如说我有想法但是是阿黄来实现或者阿黄有想法他自己来实现然后包括所有的其实我们的印刷全部都是在国内完成的然后雨晨虽然是艺术家但是她还要负责把自己的作品人肉背回来还有是一个就是负责 transportation 的部分就是这些角色真的是时刻在这个过程中在转化的

但是可能基本的框架我们定在就至少公文出版来说我们是想和艺术家合作所以这个部分我们就会认为书籍是只占着其中的一部分但是内容主体是艺术家但我们可能就是一个非常我觉得也是非常平等的一个方式吧就是各出一半的部分对其实你是把自己在这个亨城上你已经把自己相当于是第二作者了第一作者是这个艺术家

但你们绝对是作者而不是说不写在最后小小的写一个编辑是谁是谁或者什么设计是谁是谁但我觉得像公出版这样就是它出版它整体是一个作品所以这个 credit 就署名可能公出版最后是一个书架它上面的就是非常抱歉把大家带入定义的泥潭但是我再次的就是对设计这个词充满了

因为其实我之前有在这个词上皱过很多眉头花过很多时间是因为我也做衣服做可以穿的东西曾经在纽约就是艺术与设计博物馆做驻地然后在那驻地的情形非常特别它是一个透明的开放的工作室观众可以进来和我聊天所以这个驻地其实属于他们的公教部门但是很多人会问我

所以你是 designer 然后这个问题我真的无法点头因为我没有这样的训练我对衣服的了解和普通消费者没有区别但是我也不能摇头因为我觉得我当然是花了很多心思选择这块布放在那块布的旁边它要怎么缝怎么缠在身上我希望这个人走的时候是什么样的速度

周月穿过然后这些雏心积虑都是设计所以我其实但另一方面我对设计这个行业是充满敬畏的就是敬畏到我比如说我觉得字体是非常有学问的一件事然后我就不知道用什么字体我不特别想写你没有

比如说

比如说十三首我希望它是便宜的首先因为我希望它是一个礼物所以我用了便宜的纸然后我希望它做起来方便所以我没有装的是折一开始把它们全都印在了一张纸上只是折了几折但是觉得不对怎么都不对过了好长时间我意识到它太暴露了对这个内容来说它需要一些保护然后我就又拿了一张纸

把它夹在了外面这个就是这个书的先用这个词设计的过程它完全是出于我实用的目的我为了更好的符合我想要带给读者的氛围和更合理的生产其实艺术家书从最经典的 William Blake 那个叙事开始它就是要挑战劳动分工的它就是认为任何一个人不只艺术家你想做什么就去做什么

像 Print and Matter 这样一个机构它挑战到了这样一个地步就是说打包快递的都是艺术家就是我在那个前台结账我都是艺术家

在那个收据上面我也会有时候画个小的笑脸是作品吗就是然后店里的那个这里是收银台的那个板子也是我画的然后有别的艺术家要做活动的时候我会在黑板上模仿他的封面画一个那个招贴就是这些难以被定义的艺术的劳动和创造我觉得是围绕艺术家书一直以来最吸引我的地方

我非常渴望和优秀的设计师合作我刚刚就在回想我其实虽然设计学院出身了可能在我的接受教育的过程当中我意识到可能设计和艺术之间如果可以去量化他们的区别的话可能设计更像是一个目的导向的工作嗯

在我学习的过程中发现很多设计其实不具实用性因为包括我最喜欢的一个课就是 conceptual design 就是我最喜欢观念设计比方说一个弯的奶瓶或者是一个烫手的奶瓶是为了让你意识到烫的时候不能给孩子喝或者是它如果直着怼在小孩的嘴里它可能会噎住所以它的瓶颈应该是弯的嗯

所以就是这种使用性的设计那个让它形成这样的一个结果如果它不具使用性它可能只是为了启发一个小孩或许它可能是艺术就是这是后来让我理解就是这两者区别的一个

就模糊的一个界定吧但是后面可能当我去做编辑的时候之前我在艺术杂志工作的时候我们常说我们在纸上做展览然后我的工作是我去跟艺术家去沟通或许可能我们在双向的激发

最后得到了一个视觉的结果一个文字和一个图像但是最后我们都是要交由一个设计师来帮我们实现出来这时候我觉得设计师就像是一个炼金术师一样然后他就把这个结果恰当的呈现在纸面上了所以有时候我觉得谁的功劳最大呢就这个创作的主体性在

再怎么样去呈现就是我记得上一次评奖的时候有一本 catalog 我们是有过讨论的就是有一本去听的我记得我记得那个展览是叫洋葱我需要有一个免责声明就是我们的讨论因为 ABC 本身从不参与评选对对对所以我们的讨论就是单纯的讨论它不会影响结果所以大家不用担心就是因为我们在去看那个书的时候

就是大家会有一个基本的讨论说它是不是一个展览的附属品它是一本 catalog 那显然这个设计师是接受了一个设计委托他去做了这样一本书为了这个展览的一个实体化的产出但是

在我看来他很好地用洋葱这个概念用纸张来还原了洋葱而且这个洋葱实际上跟艺术家的作品并没有特别直接的关联我觉得是他在做创作因为只是这个展览的名字叫洋葱然后这个艺术家的作品用了很多布料的堆叠和拼贴在他看来是会有一种像洋葱在剥的

玻璃和撕扯的感觉然后他很好地用一种半透明的纸张然后它们不断地重叠在一起然后你在翻阅他的时候就是有一种好像在剥洋葱的感受而且是一个相对来说很简省的设计语言所以我还挺喜欢的然后我也觉得如果这个设计师来投奖认为这是他的艺术创作我认为是成立的

但我觉得这个前提是他们两个人觉得这个是共同要觉得这是对对对我觉得就是他没有办法单方面的觉得这个是他的创作嗯

其实就是像我们共同的朋友吉阳其实也有一个很好的设计师但他之前因为是我的同事他很长时间是一个画廊的 in-house 设计师但他之前给李松松设计一本他展览的图册的时候他用了一个因为纸张是相当于我虽然是一页二页三页这样顺序读了但我印场印的是一开的纸上面

你需要像一个数学计算你大概怎么样拼然后最后切出来它是一页二页三页他就把整个这个一整张纸的切的过程像一个解谜游戏一样把李松松的作品放在上面那这个其实是他的一个作品了你可以说是他跟李松松共同完成的这个作品但他本身是这个画廊的 inhouse 设计师他的工作是为这个展览做一个 catalog

因为它是这个就是它的本质的工作甚至不是它接了一个独立的委托所以它就很难去明确自己在这里面的一个创作我想请问 ABC 现在评书奖的时候会把画册这一类的或者就是所谓文献类的和其他的

作为类别上的区分来做评奖吗对这个其实也是今年遇到的一个问题这两年在积极地邀请机构来参与到里面因为我们觉得艺术机构还是挺重要的一个它跟艺术家独立的作书甚至一个艺术家小组是不一样的我们希望能够调动这个艺术机构的参与所以也做了很多跟他们的对谈包括各种活动然后他们今年其实有很多的机构把他们的出版物送过来了

但是在评选中真的会有顾问就认为这不是文献吗或者说这是一本关于艺术的书每年到我想丰富这个主页的时候就一定会遇到这样的挑战其实就是杜西的派对有一次来店里很多年前他也来 Print and Matter 他指的就是这个 This is not artist book 就是我们也有很多

不符合他那个原教旨主义的艺术家说的书那原教旨主义他有他的理解但可能我其实觉得这种讨论让我觉得有点疲惫就是

我相信在创作的时候我希望大家在创作的时候是不被这个框架干扰的但是作为机构确实要面临这样的问题当你有这样的词的时候你到底在包括谁在一个机构的角度比如说在 Printed Matter 我去给书分类的时候我们是用艺术家的 last name 给它排序的但如果是一个合集或者说是

一次去艺术家的作品又做了书那那个编辑就算是那个艺术家分类但我确实有平面设计师朋友说过你们 Printed Matter 的网站上都不给设计师署名的这确实是一个问题我觉得我觉得一直以来我自己的实践都是关于挑战这些分类和头衔的所以我自己真的觉得大家都是创作者不过书也有专攻嗯

当你说设计师是要服务一个目标或者说他是一个为了实现一个目标的时候其实我觉得今天的艺术创作它也不是在全凭直觉在把颜料涂在画布上它也会有一个工程它也会有一个操作的 agenda 其实这个过程包括如何去和一个机构 negotiate 然后这过程中要记录些什么然后怎么编辑这些都是设计所以我确实觉得这两个工种的

首先绝对没有高下,然后甚至很难分出彼此,所以我也替你们感到危险。不过我们有一个很方便的解决方法,其实也是算是一个后制的,就是我们今年在上海艺术书展上做这个书展活动的时候,当时就是想和大家开放地探讨什么是艺术书的这个问题,因为你都走到了艺术书展的现场了,其实你还是不知道它的答案。

但是当时我们就说我们有个很好的方法来让你看一看我们做了一个书奖那首先它这个名字叫艺术书奖那么参赛的参赛者把他的书投到艺术书奖至少这个作者本人认为我这是一本艺术书我们当时展出了在第一届书奖中获得评委投票提名的那个书

然后那至少代表这个庞大的顾问团和一个很精致的一个评委团这几个人加起来他们这些人认为这本书在公开 Open Code 的这些书里面这几本书是艺术书并且还做得不错那至少对这个世界上的一部分人来说

这就是艺术书了这就是我们很怎么说呢狡猾的一个解决的方法但是我们的书奖之所以是 OpenCore 我也是觉得就是你有权认为你做的就是艺术书你把它偷懒然后这个头疼的麻烦我们扔给了公关评委然后我们就提供这么一个平台然后每年标准可能都会不一样因为每年的评委公告会不一样我也想说请你们听了以后不敢了

评委我不公开的跟评委说了这个他们问我怎么去定义来说我说这个工作交给你们啊对有没有可能就是不去评判它是什么而就评判它好不好有没有触动你我们基本上其实基本上是这样的对基本上

我觉得这个事情的魅力不就在于它是变动不拘的我一直觉得 ABC 的能量也是就是它不是一个 authority 它不是提供一个权威它是提供了一个平台然后大家自以为是的不管你自以为是什么你都可以来参与然后大家交流一下

我其实非常的觉得没有必要说我是你不是什么对做这个分辨确实很痛苦所以阿萌在工作当中有特别多的对对对

这样的问题比如说中央美术学院比如说 PSA 这样的美术馆他们在馆藏里面有意识地加入了艺术书的收藏的部分然后他们也会有非常不一样的标准因为现在就是这个是还没有到有共识的地步比如说对 PSA 来说它特别有意思的是他们有两个区域一个区域是他们的艺术品馆藏一个区域是他们的图书馆文献的馆藏对有一些部分的书他们是归入文献里面的

但有一些作品他们就觉得这其实是艺术品了我就把它归入到艺术的馆藏里面然后一个艺术家就应该不停地让他们困惑我当时也会

我记得我在大都会美术馆地下它有一个 textile institute 还有一个 costume institute 所以那个布如果是平的然后那个布如果被缝了就是 costume 对 但是你说古希腊的那个你可以一块布穿在身上从内裤到中间的 layer 到外面披风是一块布的那是 costume 还是 textile

就看你是穿着还是挂着对就是这些艰难我想也是它的对于创作者来说的魅力所在吧天哪我们怎么聊得这么艰深那你们可不可以抱着一种百花齐放的心态呢

我们就是在搞乱这个系统想分享一下之前《梦场》我做的一本书是我给一个艺术家做的然后一开始是想做他的就是雕塑作品的后来跟他聊的过程中他给我们看了一本他

收集了十年的一个剪贴簿里面是他十年来收集的就各种小贴纸啊商标票券这些然后他每一页虽然说是那种相册你放进去夹在里面的但他其实每一个位置他都自己安排了然后他说他可能每个

多少年他会稍微换一下那个位置然后后来我们就想做他这个东西这个东西很值得被大家看到然后这个其实也影响了他的那种创作的趣味你可以很生动地从他收集的这些小纸片里面你就可以看到他创作的意义这样子我做这本书其实还挺轻松就是把他的每一页扫描

相当于是以一个还原的方式可能从另外一个角度说它有点像一个 catalog 但是刚刚有介绍其实它每一页它每一个位置它是用非常原始的排版的方法去

放每一个纸片的搭配包括每一页的关系然后我们在复制这个书的时候他就特别要求他一定要自己来装其实那个装每一页要花很多时间然后当时我们也找了一个志愿者然后这个艺术家他自己就是很强烈的要求他必须要参与到这个手工的部分

而且它不会让每一本都非常一样就是很随意的挑选几页它可能抽掉一张留一个空白或者是把一个小贴纸放在一个可能不经意的位置就我觉得这个过程它就让这个可能本来是我们去还原的一个复制的一个

catalog 它其实它的背后就是它完全是一个艺术家的作品就他也不知道哪一个观众可能就是哪一个读者会拿到一个不一样缺页的版本但是这个就是都是他的心思放在里面这个我还觉得触动了你对艺术书是什么的一个是

刚刚说设计师因为做的可能不是自己的图像或文字但其实很多艺术家做的也不是自己的图像或文字比如说一个艺术家他把所有的水果上面那个标签都收集起来做了一本书一个艺术家发现一个日本的农村老爷爷收集了好多四叶草他把那些四叶草扫描了做了一本书

比如说 Paul Chen 还出过一本是萨达姆年轻时候写过一篇关于民主的文章然后 Paul Chen 他说我方向他的时候我没有足够的 lawyers 现在我有了我也出了这本书就其实艺术家书有很多都是反这个 authenticity 就是原创性的他就是要

让信息没有所有者让信息自由的流通就像是信息中间的一个小偷或者是一个盗物贼或者是一个反正是不太光彩的一些职业但是艺术本来就他说艺术也可以不是那么光彩的从无到有的我造了一个什么大家都没见过的东西出来

它可能就是一种采集一种搬运一种 gathering 对把它集合起来然后重新的也许重新的给它一个语境放在不同的地方嗯

所以这个是我觉得就是艺术书的迷人之处尤其是吸引我的就是他的创作者本身的身份并不重要他可以是任何人我们的那个 ABC 里有一个今年来的新同事他是在英国读艺术书专业的今天播客前然后因为在跟他闲聊然后突然就想起说说你读的艺术书专业是在什么分类下的因为在国内基本上艺术书方向是分在版画专业

然后他当时就想了想说我们学院是分类在视觉艺术这个分类下的我是书籍艺术方向隔壁那个方向是数字艺术当时我觉得你们学校真好就是会有为什么就是会觉得不是把它作为一个版画衍生出来的一个印刷物而是把它当作整个的 Visual Arts 这个理念它是书籍艺术但是你听说这个故事的下文了吗就是他他们那个专业就取消了

别气死他们了因为它是真的是仅存的我真的是就是 focus 在这个书籍艺术书这个方向上的而不是像其他的是几乎是我把它当做一个方向下面的一门课程我刚才在想在我实际的经验中与其说把人分成艺术家设计师出版人写作者我更分成喜欢的朋友和不喜欢的朋友我觉得这个事情

对我来说它真的很大一部分是友谊这不是一种羞耻比如说因为我们的友谊因为我就是喜欢见到你我会去参加你做的第一个书展然后第二个第三个第四个跟前凡也是一样他说他想做出版给我一些文字我就给了他

我可能不会给别人的文字比如说在 Print and Matter 这些年我其实有把很多国内的艺术家的书带过去一开始我觉得很不好意思不好意思啊这是我朋友的书但我后来越来越觉得很光荣和骄傲

我觉得我朋友就是最好的,就是说他们不是最好的,我就不会这么喜欢他们,他们做的东西我就是要全力地帮他们推广,然后国内的朋友也会托我在国外买书,我觉得我的身份除了刚才上书这些之后,我更是一个走私者,我全部没有一趟行李里不是塞满书的,为自己,为别人,为工作,包括其实我,

在消费的这个环节上我和很多的顾客成了朋友或者说很多的朋友是我的顾客很多的朋友他们甚至就是不敢在我在的时候来因为我太知道他们的品味我们给他们推荐他们无法取决的书然后我和我的老板其实虽然有一些

意见上的分歧但我们是非常好的朋友我非常理解他的选择就包括我在我眼里的你们的办公室的这种氛围之所以我每次来这儿都很开心我觉得他还是有这个情谊这个层面就是所谓 alternative distribution networkPrinted Matter 建立的时候他想要做的这个 network 它就是一个基于友谊的 network 它不是那个

工业出版社商业发行的那个 network 那它是以什么为逻辑的呢它就是友情我知道谁谁谁他做了这个我知道他好我把他拿过来口口相传

那就是好像听上去友谊这种比较有情感的又很原始的很本能的东西是抵抗自能注意系统的这颗布置最大的误解就是我们都得是朋友我们都得是朋友

我们在一起就有力量了这个东西是无可复制的其实我觉得以书为友也是一个中文里很古典的我有一个朋友他就是不读书我觉得他不是一个大方的人他不读书的理由是万一他不好看呢

就是我不想花时间去看一个万一不好看的东西但是这个首先要求的就是一个 blind trust 就是一个盲目的信任我还不认识你你也许不会给我带来什么新鲜的消息但是我愿意先相信你愿意听你说话

愿意跟你共度一段时间它往往是你像友谊一样付出越多收获会越多的所以我觉得书本本来就是书那个那个书后面就是有一个人不管是写书的人做书的人卖书的人你最终还是跟那个人产生了一些感情上的共鸣嗯

我突然想到书展为什么那么迷人就是是一个大型的人情现场而且那些就是作书的人往往都挺害羞的一年一次看到就是站在他的作品旁边让被人看到我觉得那个空气中的那种震颤是非常动人的

这是为什么大家都冒着酷暑这个是不可避免的我就说在纽约在 PS1 就是每一年就是我们最抱怨的最多的就是这段剪掉这就是为什么人们就是穿上最好看的衣服出最多的汗

还想到一点但可能今天聊得特别脱缸对不起就是可能为什么很多艺术家想要做书就是我有跟身边的一些朋友交流过就是他觉得自己在体验一个完整的过程就可能又刚刚说到那个分工的角色了就是他其实是一个人完成了一个系统的工作嘛

他是一个动机的发起者然后他把它实现出来实现出来他又进行了销售和传播然后他又回收了这个成本维系他继续的工作就是他

很有成就感的就是一个人可以替代一个系统那在遗忘的时候他需要比方说一笔资金启动他的工作或者是说一个机会来启动他的工作或者是一个策展人的邀请让他启动一个工作然后他也不需要等待一个画廊的筛选或者是一个评奖的荣誉让他去做这个这件事情把它实现出来所以

就是你可以只对自己负责任不对你之外的任何人负责任的去做一件事情我觉得这个本身在今天就是一个特别叛逆的事了是的它是一种身心整合的劳动

身心整合的经济行为非常难得对刚才说到就是展览画册这个我也一直想说其实 Print and Buy 的原则上是不受画廊积来的数的但是我们总是有从我们开店就有到现在也有就是因为这中间确实有一个非常暧昧的 intersection

但可能艺术家书的原教旨主义者认为艺术家书是作品展览画册是那个记录作品的书那个作品在别的地方是别的美节但是艺术家书是 artwork for the page 但是在很多例子中比如说艺术家直接拿手去参与或者你说的作品特别有整合的那些

表达方式的书他们当然是艺术家书在另一个层面上就比如说的确艺术家书除了是很多大艺术家的一个辅助媒介之外它是很多艺术家的唯一媒介就是他们的展览那就是一个可以放在口袋里的然后经济上 manageable 的然后对别人来说对消费者来说也是可想象的

一种交流方式我是想到就是 Wolfgang Tilmans 他就是作为摄影师然后他的我觉得他的展览就是他书的一个延展就是他的排版然后照片的大小和那种剧毒数量和那个前后关系然后我记得在大都会美术馆有一次看他的一个作品好像

好像那件作品叫 Architecture Book 就是他利用了博物馆的那个一个 corner 然后他其实这个 corner 就自然的形成了一个一个书翻开的那个样子对但他其实是一个视频作品就是他好像把一本书从头到尾放给你看

就是可能媒介和媒介之间的不同的翻译除了从它的摄影到书但它还有一层怎么再到三维空间怎么再到展览因为其实书我们可能习惯于认为它是一个平面但我觉得其实包括做物件就是非常强调 objecthood 的这种书的一个初衷就是因为它其实是一个非常三维的就是刚刚周月也说到它是一个非常

集合式的一个体验它是一个需要所有的触觉所有的都在一起的所以这种就怎么在媒介之间跳来跳去的那个意思会很好玩因为中越有一个项目就是什么是艺术书的一个援助纱龙之前已经做了两期就是有点像大家围在一起在聊其实就有点像我们的经验

感觉今天就是第三季第三回是以你的圆桌的形式来进行是之前反正因为 ABC 的工作我们时不常还要写一些好像是科普类的对科普类的文章然后

我有时候也会觉得不好意思就是好像自己在为一些东西下定义然后那些习得的东西可能是二手的我们要煞有介事的把它归纳出来比方说书籍的民主性但是有一些信息我们没有那么确凿的觉得它是这样的但是后面就是慢慢的在做这份工作的时候我会开始认可一些定义对就比方说

我在书展上看到初中女生她可以就像我们小时候做校报一样她去讨论一个校园暴力或者是一个女性主义的话题那这种行动都让我觉得其实不管是不是艺术书总归做书是好的是的是的其实你刚才说的这种焦虑我也会有就是我

我总觉得我是把一个在那边学来的东西在这边讲然后我非常担心这个动作好像潜在的代表我承认了某种方向性但是就像我一开始强调的卷轴侧叶这些古老的方式我不相信就是这个媒介它真的有一个源头不管时间上还是空间上我觉得它一定是弥散的

然后就是这些年其实从国内的很多人的实践中我看到了非常让我非常受教的就是做书的方式或者是利用 engage with 这个书本这个媒介的方式比如说随便想几个大瓜的吃的 really want 他去深圳吧嗯

大眉山大眉山对拍摄那些人的劳动和他们的饮食文化有一个图片是那个墙上钉了好多钉子每个钉子上挂了一个塑料袋那是一种非常临时的生活方式但是那么的紧紧有条而且那么美比如说最近

最近在那个木兰剧场看到五十亿人组织的那些写作关于母亲比如说副本制作比如说次之就是这些其实我非常羡慕甚至有点嫉妒这种非常本土的创作我觉得我已经失去了失去了本土的那个声音但是每次看到这样的作品它永远不是局限于本土的它永远是能给

给我无限的启发的我记得最近买了一本期刊是嘉惠编辑的那个那里面有一位作者引用了一句话我印象非常深刻他说异端世界的内核像正统世界的内核一样僵化

所以我觉得如果我们认为艺术家书相较于传统的媒介绘画雕塑是一个异端世界的话那如果我们要以传统的方式对以正统世界的分类方式试图去规范这个异端世界可能是有代价的相反总是在那些边界暧昧不明的地方会有一些莫名其妙但却很令人振奋的可能性

然后所以其实每次收尾都有一个固定的栏目是请大家分享一个比如说如果你开始做一个艺术家书最建议你做的一件事和最不建议你做的一件事我不知道你们还能回答这个问题吗先翻谣先来吗我可以先随便说我没有办法告诉别人 to do 或者 not to do 但是我想分享两个小点吧一个是我后来意识到我对艺术家书所知甚少非常非常非常有限的知识

但是我就是允许自己不要知道的太多我觉得这个会有碍我的就是所谓的创作吧就我发现我知道的少会让我做的比较多一些这个是也许可以作为一个 to do 的建议然后第二个我想分享的点是其实是我们有想跟雨晨继续合作之后的书嘛然后我们之后的书现在还在各种讨论非常初步的一个

筹划的阶段其中的一个方案是我们想这次设计的书是为雨晨一个人设计的就是以她为出发设计一本

他用得到的工具书的一个这样子的概念出发我觉得在做之前的书的时候我确实不太有这个读者的具体的形象是谁然后这个是我最近才开始有这个意识想把读者想象成一个具体的人就是可以算是一些我的经验之谈吧对哪怕我就是为我爱的朋友做一本书我为我的妈妈做一本书其实都是一个很具体的这个很有意思啊

嗯好啊很期待这本你为常宇晨做的书像礼物的嗯特别好那宇晨呢

我觉得可以做出来看看第一件要做的事就是要做出来不要做的事就是但是如果不是很想做也不需要做不是要不要那时候做对我觉得是一个巅峰不破的真理就虽然是思念说谢谢谢谢你们看到你们好开心每天都越来越亮了对然后就被时间的夜里

加点半我们终于结束了这期好吗那就跟观众说个再见拜拜