Deep Dive
Shownotes Transcript
我们一起向宇宙发射垃圾电波。
好了，今天我们邀请到了一位我们节目的老朋友嘉宾就是于婷姐姐，你先来跟大家打个招呼吧。
大家好，我是于婷啊，我又来了，嗯，对，我毕竟是年纪最大，哈哈哈。
今天我们请于婷姐姐来呢，是因为我们要录一个我们很早之前就已经准备了的选题，嗯，就是我们把它取名字叫做老太文学 because 呢，就是我发现就是我跟小田其实都看过挺多的，呃，五六十岁七八十岁的女性，嗯，他们写作的东西，然后我也觉得这一个类别其实还挺有意义的，因为我们嗯很少单拎出来吧，就是老年女性的写作者写的东西这样的一个类别来看。
然后我们就重新的这一次主要是拎出了这样的几本书，一个是伊藤比比美，他是一个啊日本的诗人作家，然后他自己的两本书，一本是毕经济，一本是初老的女人，然后是嗯，这个阿希尔，然后他是之前写慕测将近的一个作者，然后他是英国的一个著名的出版页的编辑吧，嗯，然后另外当然也可能也会聊到他的另外的最近刚刚出版，都已经升级。
然后另外的话，我们啊也会聊到从 DDN 的两本跟哀悼有关的书，一本是齐翔之年，一版是两页，对，然后中间可能我们也会再穿插一些我们想要聊的东西吧，总之就是这样。
然后今天我们的这个节节目整个的展开可能就是从我们对老太文学的感受开始，然后再到他们就是讲述到的衰老的这个一整个人的过程里面各种各样的经历，然后有意思的事情这样。
嗯，好，那我们就开始吧。
嗯，那就先问问大家第一个问题好了，看了就是，我们进行的就是这么激烈的备战。
现在一些人还在飞窗里呢。
回忆自己当时为什么要折线这一个段落。
对，那大家看了这些老态文时，在集中的一个阶段看会产生一种什么样的印象？
那我先来说吧。
先说吧。
你承担起这个责任，不要让我们嘉宾先讲。
嗯，我我今天来到了，就是于婷姐姐家里，然后我我在书包里面整整背了 5 本书，但是我背着 5 本书的感觉就是我感觉我非常有力量，因为我背了什么呢？
我背了就是 5 个老太，他们在生命的这个比较精华阶段里的所思所想，嗯，所以我走得非常神采奕奕，来到了这里。
就是我。
我其实看这几本书的感觉就是，嗯，我感觉我看这些书都是我在阅读的呃，过程中的一些缺失片段，嗯，就是我看过太多呃男人写的就是他们这些老去的或者是某一个阶段的回忆，他们的传记追忆，似似水年华，写了那么多本，大不同。
但是好像就是这个阶段女性闭京之后的这个阶段女性，她处在一个整体的这个顺位的非常的后端。
就她不是被男性追逐的一个嗯，非常呃，年轻的，貌美的，然后在那个阶段的女性，然后甚至不是传统意义上认为她们创造力最旺盛的时期的女性，然后到这个时期，女性好像总是在一个幕布后面，就是到了闭经之后，好像你就慢慢地退出了。
她也不像老年男性到这个时候又掌握了更多的权力。
所以好像很少能够听到就是这一个年龄群体的女性，她们在这个时候是怎么生活的。
好像到了这个时候，她们就不再生活了，就不再作为一个呃一个社会的个体存在在这了。
所以我在看的时候，感觉弥补掉了很多的我之前没有看到过的那种，不管是这个时间的缺失还是人的这个历程的缺失嗯的感觉。
就他们对我来说，就我现我读埃菲尔的时候算是第一本吧，嗯，所谓的老太太文学是在三年前，就是我 35 岁左右的时候，然后你知道我郭社会就是很容易就把 35 岁大概就定义为初老的女人了嘛，但本人认为我还是青中年了，嗯嗯，去年和我国规定 40 岁才是中好。
但是呢，就是呃，焦虑嘛，就很简单。
然后呢，安西尔的那本呃，就是暮色将近我读下来就非常的其实对我是非常有影响的，可能是那一两年影响前三的数吧。
专家怎么回顾他的一生算非常坦，非常非常诚实，嗯，就是他有什么呃，他自己是一个，可能是比较自私的人，可能是一个嗯，甚至他我们可以接下来好好谈谈他的性爱观之类的啊。
所有的东西都让我非常的震撼，原来一个人可以这样活着，而且非常觉得我就可以这样活着。
嗯，然后你就我我们我们中国女星不是反正我这一代 80 我还是会对自己有很多的苛责。
嗯，然后突然就觉得，诶，我不一定要这么苛责自己，对自己有诸多要求和期待的活下去吧就无论活成什么样子，也可能也可以写下来，很平静地写下来，或者很平静地脑海里写下它就是一段人生的叙事而已。
嗯，所以它对我的影响是智慧观的嗯嗯嗯，很难用两三句话讲清楚，所以它就成为了我一个书架上的智慧宝朋友。
因为身边的是找不到这样的人的，所有的人都不会像可能年轻一点的就不用说了。
不好意思哦，我还是有点嗯，主体是就是年轻他就有他的好，但有人先沐老，对，就是沐老沐老的智慧嘿嘿，那有些我，我觉得确实是岁月带来的那种智慧观，所以就有时候会同读啊，就像你一个难得的老朋友，就是非常，就假设他住在你的隔壁吧，然后你偶尔去蹭口汤喝那种感觉，日分啊。
我觉得就是嗯，我看这些我我本来以为就是我可能会在里面学到一点东西，或者说找到一点可以比对的经验，但实际上就是我把这些书都读完之后，我觉得是坚定了我的一个嗯，很无聊的信念，就是其实你只要活着就好了，就是我觉得他们所有的书里面到最后就是在讲嗯，身体是不好了呀，人是衰退了呀，一切事都离去了呀，新的秩序也未必真的可以建立了，但是你只要活着就好了，就一直咳嗽也好，就一直坚定这个信念就可以。
然后这是第一个，第二个，嗯，我觉得对我影响很大的事情，是他让我更加理解了矛盾这个事情吧。
我觉得就像 ACL 的书里面写也好，其实他们几个书里面写到最后都有一个比较共通的东西，就是到了老年生活的时候，你可能没有什么解决方案，你也没有什么新的朋友，你只剩下了这些散漫的想法，但是你只要跟你这些随意散漫的想法活在一起就可以。
但嗯嗯。
讲到这个，不如我们就再往下讲一讲吧。
刚刚小田其实已经提到了一点这个问题，就是关于为什么老年对于女性来讲，对他们的这个生命阶段，对他们的写作来讲，有没有什么特别的这种身份上面的意义。
嗯？
我们讨论讨论这个话题好吗？
嗯，我先讲好了，我觉得嗯，就是我看老年的女性作家的书和看老年的，可能就是更多意义上我们读得广泛的这种回忆录跟自传体，其实都是比较有有名的这个男性的作家在写的东西。
我觉得对我最大的差别是，他们就是老年女性作家，他会有很多的身份上面的东西，比如讲作为，尤其是伊特林丽美吧，她又作为妻子，然后她又作为这个，后来还选择不结婚，其实她是跟她的这个夫同居在一起，嗯，然后她又作为妈妈，然后她又作为老师，她又作为一个创作者。
我我觉得我更多地看到了是女性在这种不同身份之中的穿梭性，然后站在这种不同的穿梭里面，她有不同的角度去重新地看待自己的身体，衰老、回忆、记忆，就是这种时空上面的穿梭感，感觉都是跟人和人之间的关系相伴相生的，这一点让我觉得他的书写得很好，就感觉像那种藤蔓一样，弯弯曲曲地延伸下去，每一个臀都连到另外一个臀。
嗯嗯，我我看的感觉是，就是其实我们会比较熟悉，就女性另外一种状态，那种状态就是和人解释的状态，或者比较羞怯的状态，那个时候的状态。
但是我觉得看这些老太太文学的时候，会给我打开另外一种女性的状态，就是他们已经不需要再和谁去要解释，也不需要再和谁去做这个解释了。
嗯，就是他们在每一个选择和每一个那个生活节点的那个处理上都非常的我可以说顽劣吗？
嗯就没有没有我其实我其实觉得你们俩都有点抽象，嗯？
就是就是就是你叫 n and no？
哈哈哈你讲讲你讲讲。
s 对我就我其实就在读的时候，因为咱们这个节目在读的时候，我看到的都是我日常可以去体会的，可能我真的离你衰老会更近一点。
比如说怎么看待家人的趣事，理事，配偶的理事，心想这边的作者里面说的那些话会很有共鸣。
然后怎么看待可能就没有孩子，比如阿希尔对待他自己流产的这个经历的这个心心历啊，可能先是诶感叹自己诶，还活下来了，起码没要了我的命，然后就放下了对生育的这个执念，就对我来说都是一段一段非常具体的，我可以硬照的甚至投射的一些感受了，嗯嗯，都我很难用一句话把它总结出来的那种。
还有尤其是比如说我们每天都不想长胖了，但是可能就心情那些慢了之后就会变得很难控制体重。
然后伊藤冰绿美他讲他自己怎么去说啊体重我也不是为了这个活下去之类的。
我们其实嗯都放了这么多书嘛，他们其实讲述的都是，而且他们其实挺有年龄差的，因为像伊藤饼磊的那一本毕经济，他讲的是他五六十岁十岁的时候的那个事情嘛。
然后像阿西尔的那个书其实年纪就比较大了，应该是到了 90 了十对吧，嗯，然后像李颠的那两本的话，就是差不多是在 70-80 这个年级间隙里面，我们讲讲看看这些时候从这里面得到了什么？
方 fax 有什么大家意外之中的事情好了啊。
我我得到的，我得到的就是我现在还在还在脑海里回想的一个是说他说他说女人的第一根白的那个毛发是阴毛。
杨你帮我强调啊，哈哈。
我看到这个之后我就细细品味，我说第一根白发是阴毛，对，是阴毛啊，对。
不是所有的是吧，他写的是就是他讲的就是他自己发现的就是他往下看，他发现他自己身体里面的第一个就是阴毛已经白成了一片长遮白。
我我我在想为什么这个东西对我的震撼这么大，就是因为阴毛这个东西一直以来就所有人读到它的时候都是在一个非常色情的，就是大概是在那种 20 多岁还在是生肉搏的时候出现的东西，然后你突然看到说阴毛白发又觉得裸的一本书里面。
我跟小秋聊了那本，那篇短片叫苔藓，嗯，她就是形容女性看到另一个女性在照片里的下半身就苔藓，就啊她还是就就是毛茸茸，或者就是生命力的象征吧，就是他的性，就是往往我们也会觉得是生病力的象征嘛，所以阴毛可能如果他白白了就确实很难想，但感觉就是整个人就枯竭了吧，嗯。
那他们那个也会申请，而且他后面写上去，你可以在身上发现了第一根白色的是阴毛，然后那个白色白色就慢慢慢你说的头晕好大上那边还好。
看到我的头上面已经白，而且我还有今年头发已经白了。
我还有一个很难想象的就是你看那些呃就是色情片的时候里面有一些老男人嘛，但是老男人你也不会看到他阴毛是白的，可能是在染过了呢哈哈哈可能是染过了，也可能是剃掉了。
但也有可能我最震撼的挖的也是下半身就是他讲闭经就是呃伊藤 BU 没说闭经之后别人的身体所有部位都开始干燥，而是他朋友给他讲的嗯，然后说就是你即便用了那个荷蒙补充剂吧，我们现在不是都有这种治疗了嗯，你也没有办法，就是你的阴道最后会变得干皱，最后总有一天你的阴道口会闭。
哈哈哈笑死我气死了这我主要是觉得这闭上的是什么意思啊就是时间的惊恐一下你在面前就是啊再感觉再也打不开了嗯表达然后这个我没觉得平常有什么一定很不好的结果只是这个有点无法自控的这个生命的进程让你觉得自控嗯不一定是说它让我联想到性性的这件事情但是为什么你身体有一个地方它都已经打开了那么久哈哈哈还不知道已经给我觉得这个东西好那个感觉自己有点像嗯他一直是在黑的状态或者是我昨天找的时候我从来没有想过就是人身上有那么多的毛除了头发以外就是你的那些体毛他们也会变变白工作室尤其是跟生育率挂钩的一个毛会变白按理说业我我最近也确实发现虽然我们年纪还不大。
我确实发现我身边的好多朋友都开始有了白头发，然后我就是帮其中的好几位就是用手把裹。
嗯嗯芭蕾没用的，然后我我觉得白头发是我最不焦虑的，虽然我也像我妈就头发这个好像很大承诺量，基因决定的嘛，嗯大概几岁还是白，然后我妈也就是好像 30 就开始有，我也差不多，然后明显的会随着我情绪的变化它它就有个起伏，就比如说可能最近遇到什么比较焦虑的事情，它就会白得快一点，嗯但它真的是这里面最容易解决的，因为你很容易染啊，或者你哦像我这种就是白 1 一条的那种，一条我觉得就像漂染的，我没有什么。
它是带给我几乎没什么是了毛发白了就染一下你说那个地方关掉怎么办哈哈哈切开吗？
但是要去皱纹怎么办一去不复返的事情呢？
其他的会其他的会比较恐怖。
你等会我们都已经聊那么多下半身了，我们就继续这个轻松的话题好了我们来讲一下我们我们之前就想过说就是要聊一下他们嗯这些作家都有描述到他们老年的吸引老年的欲望的这个话题嗯我们就讲讲这个号了嗯嗯我我先说我当时去看一个最美的时候，我存了很多好笑的一个话，就是他在那个必经记里面写他说如果尽管我在性上还是现役，但对于找一个新男人，建了一段新的男女关系，维持这个关系，去减肥，去打扮，让我自己变得更精致。
这些是我根本不去做，我也不想做，我也无需去做。
就像是 clisting Bay 啊，这样的男人出现在我面前，我也不会动心，站在旁边欣赏，那就好了。
我看到这个是我现在心惊肉跳，因为我觉得我年轻心已经有这样的体会，一直是你爸。
然后他后面还讲了，他说这就是我现实的体会，也是我，与我同龄。
有人做出了证言。
但是如果对方是熟人，有时候我也想要跟他上床，因为这个熟人，不管他帅还是不帅，反正他现在就是一个糟老头，除了我也没有别的女人愿意正眼看他。
好在就是好不好看也无所谓。
我们早已告别了升职的年龄。
嗯，我们还是可以上床做爱。
现实能够让一段关系保持原话跟安稳但这种生活能持续多久呢？
就算不行了，有办法也还是能要是真的都没有这一天会怎么样？
我陷入了深深深深的恐慌我我关于这个我关于这个就是因为我之前采访过张宇然后他他对于他更年期就是就是呃经期渐渐结束之后我有一个看法他觉得他就不再为激素所困了他觉得很自由嗯张宇是那个协和的一个医生嗯一个妇产科医生然后其实我不是很很理解就为什么自由是对嗯我因为我觉得其实女生不太容易就是被那种性的冲动所控制的是男的不对的就是唉让我来一下吧哈哈哈那女的就还好嗯那我我看阿希尔这个的时候她也写到了这一块，然后她写这个让我比较了解她说的这个到底什么意思。
嗯，她说，嗯，他说从身体角度来看，男人实施了性行为后转身就走似乎没什么问题，但女人却不同，每次性行为都蕴含了改变他一生命运的潜力。
她男，她只是简单地激活了生命体。
女，她必须以自己的身体来构建、孕育这个生命，不管自己喜欢与否，她已经和这个生命绑在了一起。
就是，我觉得这个解释是说得通的，就是虽然说你从这个事情上得到的欢愉，或者是你被这个信誉控制的程度是有限的，但是你在这个事情上后果所承担的东西是无限的。
嗯。
那我觉得阿希尔他也就是这是另外一个视角。
嗯，他在往年不是跟一个黑人享受了一段亲爱嘛，嗯，而且他我我很喜欢他一点就是他真的对所有的男女关系他几乎没有特别强烈的等级排序。
比如说在那个黑人之前，他不是有一段 8 年的关系嘛，嗯嗯，那个关系其实性也性也挺好的一开始，然后跟那个男的呢，就又什么都能聊的那种你你在一个庸俗的定义的来说，这不就是完美的爱情嘛，所谓的身心灵结合，那他根本就不是用那种感觉去而不是用那种视角去看待的。
因为八年之后他们的性爱激情也结束了，然后他们就变成了家人一样的存在，他还要帮那个男的照顾又变成了像他的妻子要照顾他前列腺嗯所以所以呃然后呢他这个时候呢他就以为他不再有性爱了，但他遇到一个黑人，跟这个黑人呢就没什么话可以聊，但是呢，哦，还有性爱，嗯。
好像有个性爱共同的，他们共同啊，这里也是腿腿疼而已啊那种很生理性的。
对，因为这是两个人一起，一起腿疼，一起觉得有了一种连接。
但他说他们见面也不聊这个，因为马上要上床哈哈哈。
吃一顿别吃了很急。
吃一顿低层次的晚饭，然后就是上床。
对啊，然后我就觉得这两段关系里面，你说我如果我们会用一定的现，尤其是现在一些观点观点来说，我就会把性看得没那么重要的话，你好像觉得前一段好像更在他生命里面价值更大，但在他的整个书的叙事里面，他我觉得他看待很多事情都非常的平静到就这件事情对他来说都是一段经历而已。
再整整可能我们按照生命阶段来聊的话，其实遇到的衰老的第一个难题就是碧青嗯，我确实觉得我这一次重新看这本书的时候，我有一个更加强烈的体感吧，因为我以前岁数觉得更年期离我非常远，但是其实现在我妈就正好处在一个更年期的状态里面。
我就是看到了嗯，我就是跟伊藤比利美的书里面描述的一模一样的场景吧，我觉得他他那个讲的其实他讲的是很轻松嘛，他就是说他有一天看到旁边的人都穿着羽绒服，但是他突然就觉得很热，然后他就把所有的衣服一件一件地脱下来，这个时候他已经满头大汗，然后他就对着空窗发出了一句质问，原来全球变暖只变暖到自己。
原来我刚才听到那个时候，我一边觉得很真实好笑，但另另外一边我我确实就是我真的就是遇到一个一模一样的情况，我跟我妈一起去游泳，然后我们车里面开着空调，然后等到回家的时候，我妈的背后就全部都湿了，但是那天我穿着一个外套，还有一个长袖，我感觉很明显的我跟她火在了不同的温差里，然后我那天就有问他，我说你你现在是一种什么样的，就是就是感觉，然后他就很坦诚地跟我讲，他说其实我觉得挺慌张的，因为我觉得就是跟别人都不同，嗯嗯，然后我就跟大家讲了，就是我在一定比原本的必定性能看到这个然后还有觉得好像就是这样的话好像也蛮好的也蛮正常依次 OK。
我妈好像你担心吗？
你担心我担心我我不能说出我妈吗？
哈哈哈说也行所以说你不是要问问你嘛那我教你这个呗哈哈我妈你见着我哈哈哈我妈曾经的晶晶是会漏尿好像很严重中中老年期的时候。
然后他那时候就很很很疲惫，又要又孩子又还没有都去上大学，然后就还担负着家庭的各种家务，然后又要工作，然后就就很抱怨地跟我说你知不知道我最近每天都在就是类似于漏摇嗯用那样方言去我当时就特别的懵就是我那时候才初高中嘛，你就不知道一个女性为什么每天都会漏尿，那时候不像今天有各种知识啊，你小地方，然后啊，然后你想象有一天可能你的身体就是有各种，现在想想啊，是我妈的时候是很恐慌的，然后他也没有任何可以交流的对象，所以他只能跟他的可能可以说说话的女儿就是这么抱怨两句啊，就他，他其实是非常难受的，每天都你都没有，而且他要工作的呀，其实很不体面的嘛，很不方便。
那我现在想想，可能我们有一天也会面临这种无法自控的这种羞耻，就是你突然可能就比如我可能会害怕的，好啊，可以说我就是我很害怕潮热，是因为我，我觉得潮热我就会焦虑，然后我会睡不好，嗯，因为睡眠，就我自己的体验就是他一定是比较我我整个人是比较低温的状态我会睡得比较安心的我一旦是有点燥我就睡得很差嗯我觉得那个就像就是他会因为一个无法控制的生理的原因因为超热太他就是会发生然后你就变成了你心里有问题比如说你睡不好然后你就开始焦虑然后第二天可能就会比较难受或者处理别的问题的时候会比较困难好我能我能想象到那个可能我会面临的困境就我偶尔会想象因为现在看到这方面的书就很多嘛之之前那本还蛮有名的书叫什么炙热的更年期是不是定一份熟客就是专门两个年期的啊国我们国外的就是我觉得接下来我们肯定都会要去学习怎么办。
嗯嗯我会我还是会恐惧啦。
嗯因为你就觉得是怎么没完没没了的面完面临了 35 岁的这个焦虑啊面到扯面 45 岁 50 岁的更恐怖的事情因为就是但有一点好处就是如果你提前设想这些东西你可能现在你会好一点你会珍惜我我觉得我们我们这一代比较幸运的地方就是我们对更年期会面临的那个症状会更就知觉更早一点我觉得我们对上一辈上上一辈都是那种后知后觉似的就是发现他当时那样原来是怎么怎么可能原来是怎么怎么的对他只是就是经历了而已忍受过去了。
嗯嗯但实际上可能当时的问题比如说当时更年期没有处理好的问题可能就会造成现在比如说我妈现在更老了嘛，他进入到老年阶段了啊，已经不是更到更年期了，可能现在还是会容易焦虑或者睡不好，可能跟当年没有处理好更年期就是有关的，就是生命的进程它不是截然分开的嘛，啊你你衰老的每个阶段都有议题那那肯定是每一段都前面的处理好了，你后面会容易一点嘛。
嗯。
那我觉得这种这种经验的关照，嗯，真的就是在女儿跟妈妈之间轻微发生的东西，因为你会在想说它是你的前一步。
嗯，现在才会这样想。
然后我看伊藤比比美他有写到这一段，这一段是我看这本书里面我觉得最感人的一段。
他说我看到自己呃头颈的皱纹里露满了苍老，就像接着泥垢。
我明明每天都照镜子，然而近日，东西只反映我希望看到的东西。
然后她说她看到了什么。
她说化好妆的我看着比五五六十岁要年轻多了，不用说啊，镜中不会印出松弛皱纹和满头白发。
然而美容室的镜子照出了我的一切，每一处细节上都硬叠着我死去的母亲，我连麦的姨妈，哦， 40 年 前死去的祖母，嗯，然后她后面还写了一小段，她说知道家里的镜子上也时不时会浮现这些脸，在我描眉画眼线的时候，他们会短暂的出现，又默默消散。
而美容院的，基本上他们一直都在，浮雕一样永存在我脸上，让我不禁哀叹我。
我觉得女性衰老跟男性衰老有一个非常明显的不一样的地方，就是女性衰老有一个特别严格的那个界限，这个界限一来就是你没有，你没有呃，近期了，然后近期一结束啊，在这个之前已经没有收益能力了。
但是呃，男的好像不存在这么一个界限，就是他只存在就他真正的身体机能的一点一点地衰退，它不存在，它生育能力的衰退也不足它性魅力的衰，对啊，甚至它的性魅力会因为它的呃，资产的增加。
在它对别的东西的变多，对啊，然后男的呃，很奇怪的就是他好像有一些人，他只要运动，基本上他确实还不需要，那么啊，不知道是这个社会的定义还是什么，他们看起来好像就是没有，那么就不会说按脸上的皱纹好像就怎么这么老，怎么有法令纹，你就是很少去讨论一个男的法令纹吧。
男的变老意味着全力增长啊。
嗯。
可能量可能是一件增值的数，可能是来走大部分，可能是在网络上被讨论的那些男的都是有资本的人，就现实中的可能还是一样会变得悲惨。
可是现实中如果是悲惨男人，他在考虑的问题就不是脸的问题。
就别的。
其实也是真的钱的问题。
就像我之前看那个因为纪录片叫美的日语页讲那个上海老人相亲的，就是上海上海那个宜家相亲，你确实能感觉到女的跟两个在相控市场上面的那个对比的东西，那就是相貌女的更重要，很不一样，他们看那个呃女的一不是，他们看两个，一个看相貌，一个看体力，就是很希望这个女的身体好，因为这样的话你可以照顾我。
对嗯。
然后看男的，就是非常看经济，经济哦，就直接就是几套房嘛，就是我觉得这个是很明显的。
对对，那还是一个社会的结构。
嗯，这已有的客观的，这个大家的需求不同，长期的一个前前期的一个语境造成的啦。
嗯。
但我觉得其实像刚刚我们讲的，都是相对而言，他们比较接受衰老的，其实我自己会比较喜欢，就是嗯，迪颠的态度，他就是我不接受衰老，他对衰老这个态度其实就是一种不妥协的。
他说他在旗下之年里。
对，嗯，他在这个试览页里面写的是对嗯。
我是当时非常喜欢这一段，因为其实到蓝叶，蓝叶，她写的本身是一个就是她连续遭受的人生中的两个重创嘛，就是在女儿，呃，老公离世之后，女儿又这个离世了，然后女儿离世的时候才 39 岁，很年轻。
然后他两两次重创之后，他要面对一个自己真正的孤零零的在这个世界上。
所以这个书可能前 80% 都是在尽情地描写他的悲伤，但是到 20%， 他描写他自己的时候，反而语气变得特别的平静，然后他的这种特别的平静里面充满了那种反抗，嗯。
就是他平静的反抗，对他不服老就是他，你念一段。
对我念一段，就是他讲的就是太满意。
就是真的很好，他就是讲到最后他说尽管有如此多的证据，尽管我已经发现我的皮肤、头发，甚至我的神智都要仰赖我不再拥有的雌性激素，尽管我发现我已经穿不动我那双 10 厘米的高跟的红色的小山羊皮凉鞋，尽管我发现我的那一对大圈金耳环、黑色的羊绒打底裤、法狼珠项链都已经与自己不太相称，尽管我已经发现到我这个年纪的女人，只要提一提这种外表上的细节跟追求，就会被别人解读为不恰当的虚荣。
尽管如此，尽管如以上所言，直到最近我才意识到 75 岁可能会把我置于一种与以往呃大不相同的处境，带来完全不同的体验。
但是我还是决定我不要接受衰老，我面对衰老，我不做任何的调整，我这一生我从未相信我自己真的会老去。
然后他就讲说，我毫不怀疑自己 75 岁以后还会继续戴着那一对我喜欢的大圈金耳环，穿我黑色羊绒的打底裤，戴法王中的项链。
我的皮肤会有各种各样的瑕疵，甚至我的视网膜会出现一些斑点，让我根本看不清道路。
但是只要我基本是健康的，我的发色是可以改变的，我的眼睛是可以继续被治疗的，我的视力是可以戴眼镜的。
只要是这样，我只要我还能继续的看书，读书，写书，我还是会毫无畏惧的开车经过岔路口。
毫无疑问，一切都不会因此而改变，我会凭自己的能量处理这样的情况。
反正我觉得我看到那一段发给我，能感觉到他很有他，很他，一方面他很倔强，因为另外一方面他也很有力量，因为他已经遭受了这么多生命里面的丧失吧，但是他到最后他要求的事情是我要像我年轻的时候一样保留我这一辈子的生活的习惯，即便他感受到身体在 75 岁以前好像运转得还不错，在 75 岁以后出现了一种陡然的下滑。
我我觉得其实阿希尔他的他的写作风格或者他的叙事方式更比较相对这另外两个来说他是比较文学化嗯所以他的表达里面有很多他内心的这种更深的一种欲望也好或者生命力的那个东西就他们那么写实嘛简单来说所以其实其实看的时候会很感动因为我觉得其实我们谁想要真正的接受啊嗯因为就算是接受也只是可能是叙事方式或者你对外这么说嗯或者偶尔这么安慰自己吧。
像我今天去做 4 次项目诶，我能在这说我接受衰老吗？
但你你肯定会在已有的，就是起码你有限能做到的尽力去延缓这个东西，或者说，呃，你会用一些方法来就是抵御这个东西带来的损失吗？
嗯，阿信好像也提到它是红马才开始学车的是吧？
对。
我觉得我对他们两个都写的那个开车开那个细节印象也也非常深。
我所以我看完了之后，我的那个第一个反应就是我要就是开始进行一些，就是继续拼命地温习一下我的开车是你，因为虽然我车开得还行，因为他好久没开了。
他们两个都写了呀，就是阿希尔会写，他说他年纪很大，这不，九十岁以后有一天他汽车成为了他的代名词，他就觉得他自己那个走路已经走不动了，腿痛，但是他只要一坐在骑车上，他就觉得，哦，我又正常了，我又拥有那个自由，我可以开车，想去哪里都能去哪里。
然后他就觉得他自己的身体除了双腿以外的各种部分都在日益恶化，但是只要在车上，他又是一个自由的人。
对，我以前在小红书上也看过一个老人，就是 80 岁以后开始学开车的，就因为腿这件事情，也是就他其实是走路的能力，代表着你的体力，还有你的腿力嘛，嗯，然后一会开车，其实就是，我觉得就是他没有一种手段去逼逼了，这种丧失，嗯，所以你说他是接受他，他可以心态上更平和，但是他的行动上，我觉得任何一个有生命力的人，或者说想要活得更自在的人，都不会真正地只是接受的吧。
嗯，你肯定还是会去运动啊，或者像去学开车，去做这些事情，或者学一项可能根本没有去尝试过的事情。
我觉得其实他们的这些经历里面都在都在讲这个事情吧，就是都在讲一种你在变与不变，你在你认为你能做一个事跟不能做一个事情，这个中间还是有很多沟壑的。
对，然后这个沟汇是可以被填满的。
而不是那么截然。
他有很多那种非常实际的行动可以去做，然后他们记录了很多自己做这种实际行动时候的经历。
我觉得这个东西确实也是我在看这些书的时候感觉比较深的，因为他写得很具体，你越具体你就对他的这种嗯我不知道好，他们也不是对未来的信心吧，但是确实觉得有些东西可能未必有想象中那么难受跟悲观。
就就像我之前提到的，我的现在的体力要比我 35 岁之前要更好，这件事情就非常给我信心嗯就是他呃我觉得具体到每个人身上都有自己的命题啦，就是你哪一方面可能跟以前不一样，或者哪一方面你你要接受他，哪一方面你还能有限地改变他或者甚至逆转他就每个人都会有自己的节奏和答案嘛，这只能靠实践去就只确实只能靠行动去往前走的嗯就是说也没有一个固定的答案啊但我现在是其实要比我以前更有信心的在于说你确实能够通过行动去改变一些东西，不管它是多大的程度或者它是什么事情。
我现在也没有那么恐惧声誉啊，比如说如果真的有天要生草，还不会觉得就生育一定就会带来身体的，他可能某些程度上是不可逆转，但是他可能也会带给我新的东西啊，就他一定像你说的很多沟沟壑壑，很多可能性这样子。
我们聊下一个。
嗯嗯，我们接着就聊一个相对比较沉重一点的吧。
其实也是几乎人老了之后直接面临的一个东西，就是你人越老，你越觉得你离死亡之间的距离变得就是非常的缩短。
嗯请问其实这几本书都讲到了如何面对身边的人的死去，然后如何面对自己即将接近的死亡这一点，你讲讲这个好吧嗯我觉得我我我我我先讲吧就是嗯我连续地重读了 DDN 的这两本书，因为它两本书其实就是在讲 ideal 这个事情，我确实我我之前在没有看之前，我没有想到这两本书有一个这么清楚的一个主题，就是你看完之后，你突然就觉得悲伤的形状到底是什么样子，是不是当这个事去发生的时候，我以前没有那么好地描述过我的感觉，但我觉得它确实很好地描述了这个东西的感觉，就是哀悼不是一瞬间发生的事情，而是一种长期以来的钝痛，然后你不断地在生活的细节里面反复地想到这件事，反复地想到这件事，然后你也知道他不能停止。
但是你知道你会学会怎么跟他相处嗯我最近不是也经历了这种哀伤了嗯就是我家人嘛算长辈那这种事情真的就是每个人也正也是每个人的课题吧那有一个呃就是我这次就是呃失去了奖杯就直接是上礼拜就我婆婆他会让我他跟爷爷奶奶那一代人的历史不太一样嗯就是有句话我忘了是谁说的就是你跟死亡的距离其实中间隔着你父母嘛嗯就不是隔着你的爷爷奶奶奶所以所以我们现在我身边很多人可能失去的是长呃爷爷奶奶那辈就包括我自己对但是呢当我婆婆在身上发现这件事情的时候我就真的就是我连同我的丈夫就会觉得啊我们确实也是年纪大了就是这件事情呢就会让我们觉得生命真的好苦短，然后呢，也会不可避免地会想一些，嗯，比如说接下来该怎么活，就是它非常明显地放在你的面前，我觉得这这个是这个是哀悼的另外一个议题，就是你会面临你自己的哀悼，就他不只是你失去了这个人，你还失去了你自己身上的某一部分，可能就是你失去了你以为你可以一直活下去的这个自以为是的幻觉吧。
然后然后你也知道说你身边的人会一个一个离你而去，或者你你先离的，你比他们先离去，就死亡就非常清晰地摆在你面前的时候。
但是从另一个角度来说，我觉得这是齐响正面或者这几个啊，他在文学带给我的一个积极的一个影响就是你看到了死和摔得这么近的时候，你真的会更珍惜怎么活下去这个命题。
对，现在就是看待很多烦恼就会不太上心了，就觉得好小的事啊，就所谓的生死面前，是这种巨大的丧失面前，这些都是非常小的擦伤。
嗯，就是会耐心很多，然后也会宽容很多，就是可能说残忍一点是因为更大的呃痛和这种命运的之手会完全可以摆把你摆弄的完全的束手无策吧，就是就是齐展今天开头说的嘛，就所有的重重大变故都发生在一非常稀松平常的一天嘛，就你可能就吃着饭，然后突然一街，可能你的家人或者一个非常正式的东西就永远离你们去，这个是这个是真的要经历的，才会非常的有深刻的体会的，就所谓的人人生无常这个东西，然后也我觉得这一方面就是非常悲，就挺悲伤的，其实就是首先我也不想过分的积极化它，尤其是跟衰老相比，我觉得死亡确实还是更更残酷吧，就是尤其是你是最爱的就你很珍惜的人的这种生命的离去啊，这种带来的这种屠杀性的一种体验。
嗯嗯，我我最开始接触 BDN 的时候就是看他这两本书，然后我记得当时就是嗯，比较深的感受就是呃它呃确实比较完整地描述了那种哀悼的时候那种形状，它是把它描述成是海浪，海浪这种东西就是它不是每一时刻都在你身边的，它是那种推进式的，你以为没有了，然后在某一个你不知道的时候，然后突然之间又翻涌上来的那种东西，然后我看这三本书的时候就是碧绿美，然后呃，爱希尔和滴滴，恩，其实他们三个人都经历了某种呃时刻，那个照护的时刻就是他们作为照护者去做告别的这种时刻，一个在照顾自己的妈妈，一个在照顾自己的爸爸，然后另外一个人是在而且照顾他的情人。
嗯。
对对，还照顾他的情人。
就我觉得他们在描述这种照顾的时候，也给了一个非常不一样的视角，就是他们嗯，在面对这个账户的时候，其实在这个账户之外面对的是一个更直接的，就是账户之后是他作为一个更有能力和行动的人去面对另外一人的死亡，甚至他照顾的这个人都没有办法真正的面对自己的死亡的时候，呃，包括比比美他在照顾自己父亲的时候，他其实他父亲处在一个已经放弃了一些致使的一些想法，只想看一些比赛的那个时候，然后埃希尔招呼自己晴的时候，自己晴也是那种之前是一个什么样的男人，现在只能去看一些侦探小说，就他已经互嗯，他已经把他致使的部分完全都抛去了，但其实是在这个时候，只有这个照护者是完全知晓这一切的，他不仅要提供这种非常物理性的账户，还要去看到就是他这个之后是什么，然后他现在这个情况是什么，然后他在里面描写得非常多，就是你在跟这种死亡短命相接的时候，你看到的不是那种嗯，嗯，什么救护车，然后心跳如何如何，你看到的就是他拿起了一杯咖啡，然后他躺在那，然后他让这个呃，衣服掉落了下去。
就是这种非常日常的这种东西让你看到了啊，原来死亡有时候也是一件这么日常的一个事情。
就是我，我现在跟我身边的人聊所谓的焦虑的时候，我觉得这种衰老焦虑或者死亡焦虑反而是最真实的，因为它真的会发生。
把其他的有一些交流，嗯，比如说你觉得你可能呃，过得不如别人呐，或者什么的，我反而觉得好像那个其实非常的那个命题有点虚假，嗯，但是这种呃，死亡和衰老是非常真实的，就真的是必须去谁也逃不过的，就在这个命题上特别平等这个这个事情，嗯，然后我他会最大的程度上让你体现到，就是这种无偿吧。
我很喜欢那个奇想之年的最后一段嘛。
我你说在 1978 年 和 1980 年， 我曾和约翰一起飞赴印尼、印度尼西亚、马来西亚和新加坡。
当时还在的一些岛屿，如今都已经不见，变成了浅滩。
我回想和它一起游到葡萄牙湾的洞穴里，回想长起的清澈海水，它变化的模样，它涌过海，海峡底部的岩石，石积聚的速度和力量。
潮水必须长得恰到好处，我们必须在潮水长的恰到好处是到水里。
我们在那里生活了两年，期间最多也就干过 6 次，但它永远留在我的记忆里。
因为每次嫁去的时候，我都会自己担心自己错过涨起的海水，担心自己犹豫不决，担心算错时间。
约翰却从不担心，你必须感受潮水的变化，你必须跟随着这些变化。
他曾告诉我这些无人看古麻雀，可他确实告诉我这些就是就是，你必须感受，就是你不可能不感受。
OK？
而且我可能我在阅读这些的时候，有我自己最大的一个触动，其实他们都写了，就是面临身边的这个亲戚的人之后，回头去看了，看到他们留下的痕迹，然后这个痕迹，嗯，我，我其实看的心里面特别不好受，因为每个人都写了，嗯。
迪迪能给我印象最深的是他写那个鞋子，就是她的丈夫去世之后，她看到她的鞋子还在外面，她想把这个鞋子收起来，她会把这个鞋子扔掉，然后反正一个瞬间想到的是说我不能扔掉她的鞋子，如果扔掉了她万一回不来怎么样？
嗯，那我我一看到那个就就很感动，因为我就很快地想到了，当时我外公去世的时候就是这样，就是家里面有一把它用过的黑伞，然后那个黑伞是他死之前的时候，他经常会撑的那个黑伞，然后在他去世之后，那个那我们那边有风俗嘛，就是不能够让这个这个这个骨灰炸到太阳，然后就还是拿那把它申请个黑伞，一直给它打折，打完了之后那天又下雨，所以这把黑伞我们又撑着这把黑伞回家，然后这个伞就放在家里的一个角落里面，到现在为止，只要回到我外公的家，我们每年要过去祭祀把照片，那个伞就永远的在那个位置，那大家好像害怕拿起来这个伞，这个人就会走了。
你嗯我虽然说旧物这个东西好像曾经在我们的生活里好像变得不那么重要，好像我们每个人每天都在变化，每天都在换一个城市，然后身边人人和事都在不停地变化。
但是后来你会发现，好像真正能够留下的东西真的就没有那么多，但是他们就非常重要。
对啊我我是呃我上次不是我采访周会嘛就是那个写吧是你的人力早已经忘了我慢慢地忘记我对然后他里面也提到了他妈妈他慢慢也去世了嘛嗯他就是有一段是写他妈妈呃很喜欢做那种饺子他就说嗯他就很希望冰箱里还留有他妈妈做的韭菜，但是它是一种想象，嗯，因为你可以吃到那个味道。
就是会那段我真的看得超感动，因为一一到那一段我就想起来那个对，我记得那段就是那个老派剩女里面那个红爱族写的写的写的那一段也是他，不过那段我觉得那太深，那个就是我自己个人的经历，他想说别人如果有什么很想要吃到的味道，你应该要早点趁这个人在吃的时候早点把他学会这样一个家常菜丰富他，对你可以重复他一个家常菜在你身边，那是一个你帮你生计的手段，然后还有早上一直带他妈妈的铁锅跟他现在他妈妈的菜谱，对，对我来讲就是这样，如果我跟我外公外婆感情实在是太好了，我一直都记得他们小时候给我做的那个菜，然后那个菜的那个味道，后来做过不知道多少回，但是你你做不出那个原来的味道。
我奶奶做的我也做不出来呀。
嗯但我一直都怪罪于食材不好哈哈我怪罪那个鸡蛋了。
对我看到黄海说的那个那一段的时候大哭我就我就觉得好像我应该当时问一下，如果我我学会就好了。
我今天今天你们不是来这边吃饭吗？
我其实你吃的那个辣椒嗯就是我不过在的时候做的其实我是不吃那那个贵州的那种辣椒就其实是那种他们那种油油辣椒嘛哦我查过一些不太合适做了一大桶嘛就因为里面很多油其实可以放很久就我也没有放冰箱已经已其实已经快半年了吧就他之前住在这个时候做的但我也没想过要把它倒掉我就呃看着他我还挺安心的嗯然后刚刚因为你们能吃嘛我就装一点出来就觉得就是其实他就好像就跟这个人是有关系的呀你如果把他视而不见或者你觉得他倒掉也无妨就是其实你是不可能这么对待这个东西的嗯就是你就会珍视他它跟别的油就是不一样但是我没有刻意说要永远保存它啊但是嗯它好像就是一个一个一个傍身的东西一样就是你看到这个人你知道这个人还留下就是那个很奇妙啊就是它就是特别的鲜明然后它跟记忆之间的联系太紧密了吧嗯对因为你日常比如说天天都有天天都要吃的东西嗯。
我我其实就是觉得他们在写哀悼这一段的时候也都讲到了一些空间上面的变化，就是因为这个人离世之后搬家或者是在那像迪迪他写作那重症监护室，到自己的家，然后再到自己的丈夫去世之后又回到这个家，还在纽约的住所，还在家中的住所，几乎都是在这个空间穿梭的时候，你又看到了之前那个在的人留下的东西，然后一下子就被他击溃了。
我觉得我们刚刚讲了那么多关于哀悼的事情，再讲一讲他们自己怎么面对自己将来可能会遇到的死亡的这个部分好，我觉得他们其实都想到了，就是都做了这种遇见自己以后死后会怎么样的这种准备吧。
嗯，他们都有列列遗书嘛，然后也有写一下自己的那个经历。
嗯，一分不里面写的那个遗书他就是讲说他自己以后绝对不要呃做那个人工研印治疗，然后他要捐献自己的器官，然后他给他女儿写那个遗书里面他就写说在他心里面他觉得嗯，对活着的人来讲，死亡是一种终极的梦幻但是对他自己来讲，他就觉得认了吧，死就是一件很麻烦的事情，拜托你女儿要帮我处理就就是就是这么一件很麻烦的事情。
对。
但这 4 只会有很多身后事。
嗯。
我觉得我我自己也是想过的我我甚至跟人讨论过，但有的朋友却就跟我讨论，觉得讨论死对就在讨论什么死了以后张代码给你压了这种爽对就不愿意就拒绝面对我觉得也挺好的啊，就反正也还可能也还不用面对的大概率还是不用的。
其实从概率上来说还是现在我们可能大海或者还是活到 80 岁以上吧。
嗯，概率上来说，就我身边突然有人害怕说自己检查出什么决策，我我一上来都不是很担心。
嗯，从概率上来说，其实反而确实我其实还是更担心衰老跟死亡中间这一段。
就是很担心这中间的孤独嘛。
就是不知道去哪里或者身体的折磨啊。
比如说你得了阿兹海默默不觉癌症呢，就是那一段半年或者 50 年，从半年到 10 年的这个时光，如果得了艾滋孩膜可能长达 10 年， 如果得了个晚期癌症，可能半年这个折我觉得都非常折磨，我也看到了我我家人是这么被折磨的，嗯我觉得那个对我来说最恐惧的，我希望我希望他来得越快越好，就如果他要发生的，我希望他不要拖啊。
嗯大家都很希望嘛，就希望在睡睡梦中死掉，然后非常干脆力度的死掉。
但其实我们 3 个很清楚这个东西是因为我们在医疗平台工作过。
但干脆利落死掉是一件非常非常大旅行的事。
我我想说一下这个事情，就是我其实我自己有想过很多次这个事情，因为呃因为我我很早就是决定我以后不会有小孩了嘛，所以呃我就是就算是有小孩，很多人在呃去世的时候其实都是孤身一人去世的，不管是你有没有伴侣或者有没有小孩，所以这个是大概率事件。
那我觉得就是暮色将近这本书我最喜欢的，比如说对我来说对我帮助最大就是这一个片段，他在里面就是埃希尔也讲了这一段，就是他在想说以后怎么办，然后他第一个回应是说就是这些东西想起来都太麻烦，太枯燥无味了。
嗯，人对于这种东西本能的就是躲避，所以就不想了。
嗯，但另外一个他又提供了一另外一个视角，这个我觉得太有意思了，他说就是你，你不管是最后是怎么死的，但其实那一段时间，那一段真正孤独和痛苦的时间，不过就是几周或者几个月，就是那个时间其实很好忍过去的。
嗯，我觉得也是。
这样真的好自在。
嗯，但是问题是你要抽中奖是几个月呀？
也有人抽了，抽到了就是几年如果是几年的话。
那绝对是一个慢性病，这个慢性病他肯定不就是，可是阿尔兹寒宫他有另外一个面相就是就是它是嗯怎么说就是心是不挂不挂劲的就是它是作用在它让你遗忘遗忘这种哦哦你就说你想说这种困难的困难的人并不是你自己对是的就是你你在里面受力。
诶这么说我也呃是吧就算很我不会对我我看到他只写写这个我一下就感觉很是是几个月很快过对你忍一下就好了嘛你没有你人生中没有忍过非常痛苦的几个月嘛忍一下然后就结束嗯确实是大概率事情嗯如果是快的嗯那其他的慢性力就没有那么痛苦，放在长的时长的时间里面就分散掉。
而且我他在那个未经申请里面还分享了一个，就是他他最早发现了奈宝尔嘛，然后娜宝啊，这个人是一个呃怎么讲，就性格比较极端的人，他希望在一些呃特别能给给他一些知道重要的这个成就感是让得到这种幸福。
然后他们两个就聊天，那边我就问他说如果你痛苦说你怎么度过这个时间，埃塞尔就说说我会呃比如说这个床单有香味啊，或者这个花菜类啊什么之类的，我也就那样，我就觉得幸福，对，然后那宝宝说真的吗？
你真的可以这样吗？
我可不行。
他没干，就我觉得即使说人到了最后几个月，我觉得爱希尔在他的这几本书里面透传出的东西就是嗯，再痛苦的时间里面都有那些能够让你觉得轻松一点的时间，就是穿插着慢慢的都会过去。
我觉得他其实一直都在讲一个他自己很核心的观点，就是生命像一个大河一然后里面是五彩斑斓的，死亡只是中间空死了一部分，不要把你的生命看作是那种就是线性的嗯，然后你要相信你在这个过程反正要是很活在当前。
然后其我觉得我们也可以聊一下，就是他们三个其实是非常有不同的这个地方的就虽然说伊藤贝丽美她是一个东亚人，但她其实也算是东亚人里面相对来说比较离经叛道的人了，所以她比较像美国人对嗯然后她们其实都算是有一些就是欧美人的那种呃思想的背景或者脉络的人，如果我们从这个方面去讲，就不说她们分别是哪个背景的人的话，然后再看他们的区别呃伊藤萝莉美她是有自己的小孩的，两个，三个，三个，三个女儿然后呃 ddn 呢，她是领养了一个女儿嗯然后这个爱希尔她是完全的没有结婚也没有小孩所以他们在这种就是自己在这一生中有没有建立过这种比较深正的亲密关系之后再面对自己的刷屌和死亡的态度也是不太一样的，比如说嗯 DDN 她是呃先死了老公，然后又死了老死了女儿啊我我看何宇佳她不是翻译了蓝夜这本书嘛，她给她写趣的时候，嗯他说嗯他他在看，他在就是 DDN 在这两本书的那个心境上有一个非常大的变化，他在呃写那个呃齐想春吉想之年的时候，他其实就是虽然约翰死掉了，但是他内心是想为女儿停留的，但在女儿死掉之后，但其实这种心境就泯灭掉了，就是他觉得女儿每天都会出现在他的生活里面，然后他那个哀伤的感觉已经跟在气象之年，就是约翰死掉那个感觉已经不太一样了。
然后像伊藤比吕美，他其实是有一个可以交代后世的人，他会跟女儿说我以后想要怎么怎么样，我想要如何如何。
但我觉得爱希尔他这种不挂爱的感觉，跟他在这一生中也没有建立起那种呃，就是一定是你要帮我那种，非常挂定那种责任和义务式的这种关系，他没有建立这个关系是非常相关的，就他都是处在那种，比如说他最后是有帮一个一个他的情人送终等，然后他把这个说成是他的责任和果实相互的缠绕的一个关系。
但这也是他自己主动选择的一个东西，他如果不选择，不去承担，就可以躲避这个东西。
我觉得好像嗯，刚刚我们聊了书里面的那个，你讲到拉齐尔的这个，嗯，我就突然想到我前两天看了一个都我很喜欢的一个电视剧，是叫那个奥利温 Kitriach， 就是那个那个那个 Frances Macdonout， 就是就中文就很多人在柯尼斯老演的那个，那个剧嘛，就是他，其实讲的有点类似这个事情，就是他讲的那句真的很好看，8 级的一个迷你剧，他讲的就是一个非常从小就有那个抑郁症遗传的非常刻薄的一个老妇人，他对这个世界所有人都很坏，但是他其实心里面非常的敏感，非常的聪明。
他到最后一集的时候，开头的那一集就讲的就是他老后要自杀，因为她突然发现自己的生命进入到了一段真正的虚空，她的老公去世了，然后她支撑下一条狗，然后孩子就发誓说等我这个老狗死了之后，我就要死，然后他在那个开枪的那一个瞬间，我巨拍得特别好，他开枪的那个瞬间，他看着光，然后带了很多自己喜欢的东西，他突然看到了一群小孩闯进了他要死的那个树林，然后我跟他说你在这里干什么？
然后他就慌不择路地收起了自己的枪。
然后在那个剧，也是在那个小说本身得了普利策奖。
在那个小说最后一句，他写的都是这样的一句话，它的叫做嗯， it doubles this world， but but it i cannot need。
我很喜欢这本书的，嗯，它那个剧，剧好看吗？
好看。
翻躺在床上说的这句话嘛。
嗯，它就它就是最后讲了这句话，它就是说世界让我很困惑，但是我现在还不想走。
还类似于受挫，嗯。
就在这里，就是世界让我很很受挫，但是我不想走。
我觉得那一个那一个画面给我印象很深了，因为那个剧门的画面，他看着大海，他讲到了这个话，我觉得那个话就很像是我看这些书的感受就是到最后哪怕你什么意义也不追求，你什么东西也不挂念，好的，活着还你就活着好了。
对啊，就活着嘛。
就想办法活下去。
你跟一棵树，看着它长长叶子也挺好的。
嗯，就是其实我们日常现在很多人说的，哎呀为什么我活着还没有意义，或者我没有成就，最后你大部分人就是个普通人，嗯，你就算其实你就算不是普通人，你那些所谓的高光时刻也是在外界的眼里勾勒出来的，高光时刻就就是你是个多么有成就的人，那个闪光你自己到底是怎么体会的，也只有你自己的主观才知道，嗯，就你那个瞬间，只有就是你，你活就是你活，我活就是我活。
嗯，所以他其实想清楚这一点会轻松很多诶是不是就是这这这本书也是这几本书也是让我我会看他们我都会轻松的嗯就我都不是看就是我不会变得更成 drop。
虽然他们讨论都是很有很多很所谓很残酷的东西。
因为你确实觉得有些东西它是走掉了，然后在我们以往叙述里面我们描述了大量的这些走掉的东西嘛，这些衰退的。
所以好像人年纪大了什么东西都衰退。
喉咙都太太消极或者单一吧我觉得就他们也不是没有那种消极，但是他们很丰富就他有有消息有激情有瓶颈然后有喜悦有无奈就是但他可以是非常多视角。
对，而且你确实能够看到就是有很多变。
最最喜欢那如果是说 fail 摘一段我是 Icer 的，那那段就是但那一段看起来跟衰老不一定有那么直接的关系啊嗯就他对人生的理解，他就说呃我就不念了我大概的意思说一下，就他觉得一个人，他能够今天写以这样的口吻叙述自己的人生呀或这样的态度面对自己，其实是因为他是个幸运的嗯他说你如果经历了一个可能比较糟糕的童年，或者中途有过一些呃很糟的是比如说亲密关系的破裂或者呃甚至失业之类的问题，你但凡有一项呃这样巨大的呃问人生问题，你可能我可能都不可能拥有这个 tag 嗯不他就非常的诚，他诚实到就是他就完全知道自己是一个幸运的幸运的人然后最后他说了一句话，说我所有的幸运，最幸运的莫过于天性豁达，就是这句话让我震，就是非常震惊，就是我，因为我活了比较久之后，我发现好像这个确实是天性，嗯，就有的人就是比较容易开心，或者他就比较看得开啊，但我这这里面这三个认为他应该是从天津最后打的嗯那一分，比如每年轻的时候还抑郁过嘛，嗯，35 岁的时候还有过一夜时政，他应该是有很多也是曾经有走过很多低谷的人吧。
然后呢，就是他这边所谓的比较东亚，然后我我我这句话让我就是羡慕，我就是啊，天津陌达我觉得是真的很羡慕，我也觉得是一个最重要的运气，然后但是还有一个，我还会有一个想法，就是我虽然可能没有这样的运气，我还是想要成为这样的人，就是我尽量去学习，或者说稍微豁达一点。
对对，可能不是一个他，不可能不是一个 0 跟 100 的比例吧可能我我可能看去年是嗯 50 分的获达，明年看看能不能有 55 分 65 分这样子。
我我我就我就觉得豁达是贯穿他整个人生的，就起码我我我被他那么喜欢他也是因为这个啊。
对，所以就无论遇到什么就是轻松一点啦，或打一点啦，然后或再当假一点啦。
嗯嗯我我们聊完这些然后我觉得这个里面还有一个比较重要的一个一个关系可以聊一下，就是亲密关系，因为我们选的这三个作家，碧丽美还有爱希尔，还有 DDN 里面只有 DDN 是经历了一个非常长期的亲密关系。
他跟约翰啊，从第一次结婚，然后一直真正的白头相伴到老，然后跟对方告别，然后有了一个女儿，享受了一个非常长期的关系。
然后嗯因为呃雷俊杰在读这段的时候看到了一段嗯非常打动他的内容。
然后你跟我们分享一下，嗯。
就是他在回忆他们的过去的时候。
其实呃有这种不好就长期关系嘛，一定会有不好的时刻，有好的时刻，然后比如说不好的时刻就是呃他他们吵架嘛，然后约翰会责怪他说你你为什么总以为你是对的？
嗯就类似这种指责其实很其实也不陌生，嗯就我们总是会会陷在个人的视角里，然后也会很固执啊。
然后另外一段挺打动我的，是那个我念一下就是是是比较好呃积极和感人的一个一段，在 DDN 生日的那天，嗯，他说，呃，他看了，就约翰看了他的作品，然后对他说，以后别跟我说你没有写作的才能，这句话是我送你的生日礼物，嗯，啊然后泪水就涌上了那个敌人的眼眶嘛，他说到现在我还能感觉到他们的湿润啊，他说，回顾往事，这便是我的预兆，我的信息，那提前而知的降雪，那份没有其他人可以送我的生日礼物，约翰的生命还余下子 25 个夜晚，就是，呃，为为什么这么打动我呢？
是因为我觉得这种话有你对你相处了几十年的这个亲密关系，而且他们都是写书的嘛，动工作者这样的一种认同，我觉得是嗯，真的是很难比拟的，就是跟你，比如说你刚认识一个朋友，或者说你你你可能现在我们网上，而不是豆瓣网友，豆瓣网友或者或者想宇宙粉丝之类，就这种这种呃，所谓的这种关系，跟这种非常强的这种连结里面，对方给你的这种认可，因为他可能平常会给你很多的否定，甚至他这样的最糟糕的部分，但是仍然他给了你这样一个肯定，是你非常希望得到的肯定，是非常希望得到的。
任何一个写作者都想要这样一句话，我觉得就是就是，不是谁都有这个幸运可以经历这一刻的。
所以我我看完这本书的时候，我会觉得，像我们现在对长期关系有很多的怀疑嘛。
他确实很难就是很多时候我觉得他就是个概率吧就你一定要去追求或者为了这个东西去追求结婚啊什么的确实没有必要但是如果有有有人遇到了哦我也就是非常的可以说是有点就是感人或者小小的羡慕吧嗯对就是这样他不常见我我之前就是我在读这本书的时候年纪还不是很大因为这本书其实出的时间挺早的嗯然后我看这本书的时候其实非常羡慕这种关系就他们既是同行互相又说得上话然后最后就在他走之后他还有那么多的呃不舍说明他们两个感情中间是非常好的所以我是觉得他们应该是经历了就所谓的那种激情爱然后最后慢慢沉淀沉淀然后到了这样的一个时间，然后我发现原来不是这个样子的。
前段时间我看了一个纪录片，嗯，叫做中心江南维系，就是拍 DDN 的纪录片。
然后怎么样的强强，天呐，我都震惊了，自出鬼不是，我发现迪丁是真的奔着长期的亲密关系去寻找的约翰哦，他是先发，先去了约翰的家，发现他真的很喜欢他的家人，然后觉得约翰这个人不错，然后他们结婚了。
中间采访者有问过滴滴一个问题，大概就说你有没有爱过他，他说没有不是爱情。
嗯，可能长期关心就不是爱情吧。
嗯，其实我也不能他是爱情啊。
他不能上线。
我是想说，就他从这样的判断进入这个关系，确实是一个很好的一个判断。
就是如果说想要长期关系，应该是吧。
如果说他真的是为了就是爱情进入一个一个婚姻的话，他确实会遇到那些，就是你觉得这面前的这个人，你们之间的那些呃，比较激情的和造神的时刻过去你看到它是一个平凡人的时刻的时候，你可能会双方都有那种度不过的时间，但是对于 DDN 来说，这个时间好像不太存在。
嗯，对啊，我觉得我觉得长期关系最大的问题就是是就是这个人，你会看到他平凡的一面，然后会看到非常非常多甚至是低于平凡的时时刻，这你会嫌弃，对哦，但如果直到这一刻，你还会觉得这个人是发光的，就像他说的，你不要再跟我说你没有写做菜呢，我觉得就是这种东西就是啊。
被真正的认可不是谁都做得到的。
嗯很多人就在那个长期的前期过程中就根本没有耐心或者说忘掉他忘掉了或者他也不愿意去认可对方。
其他是我觉得他是需要，我不知道他形容他的好人是什么样的一个定义啊，但是我在就是在我的经验的理解里，约翰应该是一个比较开阔的人吧，就他肯定不是在他们俩那个关系肯定不会在这样的是日常的磨损和互相指责当中他就看不到这个人的闪光点啊这个东西他可能会像那个那个 kitrish 里面的那个好好好这样的我好好像有这很多人对好好这样子的理解就是尊重和或者说你不就是就会没有到这个份上就所以大家对好友现在的理解是比较狭窄。
我觉得我看那个纪录片没有看出来约翰是一个好人，嗯，好人就是他们两个还是经历着一个非常嗯普通的一个婚姻关系，就是还是会争吵，然后还是会有非常多的矛盾。
但我觉得就是这个呃，关系之所以能够持续这么久，一个是因为就是约翰那个爱是相对来说比较持久的，还有就是迪迪恩它是一个我不知道呀，我觉得他是一个非常稳的一个人，就他的心思没有在这种就是就是就是这种婚姻的里面，然后这个有对矛不矛盾啊，爱不爱什么之类的，就他最开始就没有选择这个东西。
他也不会因为这个东西结束这个可能还关系 hash 可能也还是认可一个人嘛，而不是认可一段嗯嗯嗯所谓的就是他不是荷猛驱动或者他不是幻觉驱动的呃他就是可能就像你找一个你，你非常认可，就是有点像林和找对象的人去联合对王小波和后来那个百分之啊感觉都是这样一种认可。
就是这个东西还是还是运气了你也说不定就是也有人抱着这种心态走进一个屋子，发现他家人挺好，人也不错。
结果他妈的而且就是他的这种伤痛就这样讲挺没有意义的，但确实就他这种最后失去的伤痛，比阿希尔从来没有得到过之后那种非常不关爱的的的状态，确实就是比起来感觉很很沉重很沉重。
就是就是你你给自己创造了这么多深刻的关系之后，就要承受他要离开你。
你接受重金那个脆弱就是我也不知道这个因果关系是什么，是你选择了这样一种关系，还是你愿意这样回溯一段关系？
因为也许 answer 他也他也说了有些人对他很重要，嗯，但他就不会花那么笔墨用这种这种沉重的笔调去写就我觉得也可能是某某嗯每个人喜欢的叙事方式不一样。
就是我愿意这么回忘我的一生吧。
嗯，我觉得是的。
如果我因为我我想起来他在写那个幸运的那一章的时候，他后面还接了一个情节，他说他特别喜欢的一个哦，应该是女作家吧，他说他在他年轻的时候见他一次，然后那个时候他非常的快乐，然后怡然自得。
结果在他呃老去的时候就 100，将近 103 岁的那个时候，他接连的失去了他的孩子，然后这个时候他看那个照片上登出来的两张照片放在一起，发现他是同样的神采奕奕，然后同样的幸福，他就说就是也说到了那个说她这个这个女人她最大的天赋就是豁达。
对，达官，对，就是你经历的事情可能是差不多的，但是留在你心里面的东西，或者你愿意让你的内心是怎么去用什么样的感知或者感受什么样的色调去回望和描述是不一样。
嗯，有的人更愿意灰暗一点，有的人愿意。
愿意选择什么样的。
我觉得我们之前还挺不相信这种东西的。
就是我会主观的东西。
对。
我挺相信的，尤其是尤其是就我们之前看那种嗯大家龙台文里面就说用真心啊，用真心感话啊。
嗯但其实或者人生太多了这种是吧，对，也很鸡汤嗯可能后面就确实生老病死谁都要经历吧，最后也就是看你怎么怎么回溯吧，可能因为本质上很重大的东西每个人都要经历，但是可能一些小事情就无所谓了。
嗯嗯。
我们用最后那个问题结尾吧，就是好，讲讲为什么我们想单独拿出老态文学来读，有什么女性书写和阅读之间的意义？
伊特美女美写的那一句话，我当时是看到了她在封面上那个画，去买的那个书，她说我这个我们是满身创意的女人。
无论是旧相识还是亲女友，都遇着雪，伤痕累累，有孩子的为孩子所伤，父母健在为父母。
有男人的，男人是元凶，没男人的，异自有伤痛。
我们精疲力竭，身心破碎，然而当新的太阳升起，又镇定地站起来，该干什么就干什么，甚至已经感觉不到自己满身伤痕。
我写这本书的意义是想要把我的心声传达给女友们，这是我坚持写作的动力。
我亲爱的女友们，熊本的，东京的，加利福尼亚的，柏林的，苏利士的，分散在世界各个角落里的无处不在的女友们，少未谋面的每位读者都是我的女友，但愿我的心声也传递到了你们心里。
我觉得他的写作也好，他的书也好，他的记录也好，他其实都是嗯，献给所有的在跟人生决斗的女人们的一个一一本书吧，但是一本像像应援一样的东西，他为你能加油，他分享他的经历，他告诉你身在女人的这个行列里面，在这个阵营里面，你要怎么下定决心走下去。
嗯，他的这个书的推荐点是由蒋田光代写了，一句话也是类似的意思就是我们要表达出做的女人气趣松松的决心，知道下面的后半程要怎么走下去。
嗯嗯，我我在想这个问题的时候，我想起来我前几年看到了那个阿列克谢耶维奇，就是白俄俄斯的一个女作家。
二手玫瑰的那对二手时间使劲了是吧？
就是她，她之前啊，被界面呃新闻采访的时候，她被问到一个问题，因为她写过另外一本书，叫做啊，就是女兵的纸皮娃娃兵啊，那新那个是？
那个是呃，讲孩子的，嗯，还有讲过一个女兵的，他就说就是你觉得就是在你的那个书里面，其实是有女人的战争和男人的战争，你觉得他们两个有什么不同？
然后他这个里面写的让我觉得给我打开了一个非常新的一个一个视角，就是首先他前面说了一些，他说他说呃，男人从小被灌输战争文化，被战争辩护，但是对女人来说，他就是等于杀人，女人是生来就是为了创造生命的，这个是最主要的区别。
然后他最后讲了一个，他说就是女人跟男人在讲述战争的时候的口吻是不一样的，甚至就是只有女人会讲述战争，就女人在讲述战争的时候，他会讲到说他回去的时候看到这个包被老鼠吃掉了，或者是他出门的时候，他出去那个战壕的时候，看到成千上万的老鼠在沿着那个城在这样这样走路，就是这这个战争，它是同样的一个战争，那就放到男人跟女人的身上就是如此的不同。
然后我们看到了太多太多男人在发起战争的同时讲述战争，然后垄断这个战争，但从来都没有看到过女性在这个战争里面，他也在做射击兵，他也在做这个高台的这种指挥官的时候，他对战争是什么样的想法和什么样的感受，以及他在这个战争期间的时候是什么样子的。
然后还有一个就是我在看那个伊藤 baby 美的这个呃这本书的时候，它里面有一个后记，我觉得这个后记也挺有意思的，就是一直以来我们都只看到女人在写，男人在写女人的衰败。
然后女人的胸垂下去了，屁股垂下去了，脸垂下去了，她不再眉毛了，然后她不再对男人有那么大的诱惑力了。
但这种审视是不是很舒服的？
这种审视不是生命，一个生命对另外一个生命衰老之后的审视，它只是一个呃人看到一个猎物老剧以后的那种审视。
然后伊藤贝玉美在里面，她是照顾她这个辅导死亡的，然后她也写了她他夫死亡之后，死亡之前的那一段衰老那个事件他是这么写的他说我把父的阴茎放进我小便，小便平时突然醒悟到我在看到一个男人活完了一生，最终走向死亡，正因为我知道这根阴茎从前是多么的壮大，所以那一刻才觉得特别小，就像婴儿的一样，小小的缩成一团，尿液流淌到我的手心上。
就是就是，你听听看呐，就是女人在写这种衰老的时候，看到另外一半衰老的时候，他的那个讲述，那个手法，不是那种猎物的手法，不是说你衰老了，所以你不再吸引我了，你没有用了，是它变成小小的一团，像婴儿一样。
哇，女性好柔软！
好真的很打动。
真的是母性的乖乖没有。
怎么办哈哈哈，只能爱女人了啊。
好了好了，那那那你你还想再继续不？
那我就说一下我个人的感受，就是嗯，我就两点吧，一个是我觉得人生是真的是始终在变化的，然后就像吉祥经典之年里面讲，你必须感受潮水的变变化，必须跟随这些变化。
嗯，那在这个时间还那么长的过程中，我觉得我不是需要一些智慧的啊，就说说起来也是老人常谈哦，然后这就有一句话是未经删减里面背后的这个推荐有啊，说人类有 70% 是演完， 30% 是智慧，虽然那 30% 永远不会赢，但是总能影响大众。
总理让我们继续前行，我觉得这些女性文学的骚扰，她在文学的书也是，对我来说就是这样，它能够影响我，然后让我前行。
嗯，就它不只是一种消遣，嗯，它不只是一种审美上的东西，或者我看其他的文学作品或者什么的，它可能是一种无论是呃，审美上，大家知性上呐这些东西，成长啊什么不是，它就是可以影响我，比如说我就想要成为一个更加豁达的人长嗯但而且它是用非常血肉的经历告诉我的，非常具体的经历告诉我的是我会经历的那些经历啊，它不是一种鸡汤，它不是一种名言警句这样子啊嗯好嘞！
那我们今天节目就到这里了！
然后最后我们隆重介绍一下就是我们于婷姐姐她的播客对，她的播客的名字叫做什么不良终演哈哈哈大家可以在小宇宙上面搜索一下，我们也会把哈博克的呃链接跟名字就打在我们的熊罗词里面，大家可以直接去关注。
然后就是可以想在未来分享一下关于生老病死的一些话题吧！
嗯嗯好的！
那我们今天的节目就到这里啦！
如果你喜欢爬垃圾的话呢，记得点点订阅，然后也要给我们的节目多多评论点赞跟转发哟！
嗯！
然后如果你是在苹果 pockets 或者在 spolify， 或者是在网易云音乐任何可以给我们评分的地方听到我们的播客的话，记得要给我们打五星好评哦！
嗯，我们也开通了自己的小红书，叫做乐吉巴巴，欢迎去关注我们！
好了，今天节目就到这里啦，拜拜拜拜！
拜拜！