E.26 民主党又输给特朗普了 Democrats Lost to Trump, Again (2024.7.3)
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吹稿拉黑的听众朋友们大家好 2024 年美国大选特朗普击败了贺锦丽二度入主白宫不仅如此共和党目测将会在国会的两院都获得多数席位接下来对这次选举结果肯定会有铺天盖地的分析我自己也会在今后两天参加相关的直播讨论

不过在此之前我想先发一份今年 7 月 3 号我在互左互右录制的一期访谈

当时今年的第一场总统辩论刚刚结束不久我在访谈里面针对拜登在那次辩论中的老态进险提到了民主党这些年在年轻化方面的失败然后提到了拜登违背 2020 年竞选承诺坚持竞选连任所造成的党内的困局然后也提到了贺锦丽其实并不是一个能够服众的候选人等等

但是这期节目录完之后还在排期的时候连续发生了一些大事就是特朗普遇刺拜登退选贺锦丽接班等等所以互走互诱方面当然可以理解了他们认为在节目里面围绕拜登的年龄所展开的这些讨论都已经错过了新闻周期所以最后他们就没有把节目发出来

回头看我自己当时对民主党的整体状况的担忧还算是站得住脚吧当然这个不是说要往我自己的脸上贴金好像说早早预测到选举结果之类的其实毕竟我现在人不在美国所以再怎么分析都是基于我自己在新闻媒体上或者是周边听说的各种各样的二手信息

所以不管是猜对还是猜错选举结果本质上都是在猜就没有什么区别了那除了这些内容之外呢我还谈到了美国在选举制度设计上的种种问题啦然后谈到了日益恶化的信息生态谈到到底怎么去理解袖带选民或者其他地方的普通选民对民主党的不信任感

谈到特朗普的支持率为什么一直很坚挺谈到共和党内从 2016 年到 2024 年为什么反特朗普派不断地在被边缘化

谈到了美国的极右翼的内部不同的派别以及美国极右翼和欧洲极右翼的一同谈到了当代的美国为什么无法出现成功的第三党然后也谈到了美国的大众民主和英国的大众民主在发展上的阶段的差异

最后也谈到了特朗普再次上任将会造成的深远的影响等等其实我自己是觉得这些内容比分析这个两党的选情更有意思一些因为他们其实关注的是更加深层的一些制度性或者结构性的问题了那么总之就是把这期节目刚好趁着这个选举结果的出台就把这期节目

趁着热点发出来吧供大家来批判各位听众大家好欢迎收听这一期的忽左忽右我是陈彦良今天非常开心能够邀请到大名鼎鼎的林三徒老师来到我们这个节目之前经常听林老师

的节目的这些听友可能很熟悉你的那一系列的播客你参与过的从最早的像选美到后来的时差到后来你也有自己的这个播客应该是叫催搞拉黑林老师先来给我们听众打个招呼吧互走互诱的听众朋友们大家好我是林瑶你们也可以叫我林三土我们今天请林老师过来聊天的话当然有一个大的背景就是最近一个月我觉得全世界可能最关注的就是

美国的这一次的大选那最近林老师你自己也是出了一本你的这个个人作品这个作品据我观察也是过去十几年来你的一系列的针对比如说政治学话题或者针对美国政治这个话题的一个长期的写作主题这本书叫空谈能谈一谈吗就这本书的一个由来

好的 谢谢陈老板的邀请今天这个空谈它是我大概过去这里面收的文章最早是从 2005 年开始的最晚一篇是 2021 年那么这本书其实很厚大家如果拿在手里可以感觉到应该有一公斤重吧可以当板砖来用对 而且里面收录的文章如果数它的数量的话非常之多对 应该有将近 40 篇这样子

然后里面很多文章都其实还蛮长的那这个文章大概包括三部分的内容就是我把这个书分成三卷那么其中第一卷是我在这个道德哲学和政治哲学方面的一些写作就是包括对于堕胎权的背后的伦理基础的探导然后对同性婚姻权然后对其他的死刑等等这些

跟我们现实中的许多伦理或者政治问题有关的这些事情的探讨那么第二卷是集中在对美国政治就是美国政治史还有当代的美国政治的这项讨论上那么第三卷就会讲一些关于科学哲学和宗教哲学方面的问题所以这个大概是这本书里面的内容就这三部分我感觉也可以概括过去你这么多年在中文媒体上的一个公共写作可能会涵盖的这些话题

对的对的这个也是因为我自己的这个学术经历也是从生物学到哲学到政治学到法学所以基本上就是说这三部分也算是我自己的专长所在来讲一讲吧你在北大最早学生物后来你是先去各大读的政治学吗在北大本科在北大学了生物然后保研到了北大哲学系拿了个硕士然后再到各大读政治学的博士

之后又在各大之后在耶鲁的法学院再拿了一个 JD 的 JD 就法律博士对职业法律学位职业法律博士这中间的变化你能跟我们讲一讲为什么会连续对后来的这几个学科产生兴趣

这个一方面就是说我自己可能兴趣就比较杂然后从小的时候就想各方面东西都想了解一点吧就是可能自己不太满意呃不太想要总是拘泥在一个特定的领域里面那么当然中间也有很多偶然的因素了比如说大学的时候我记得那时候在呃生物实验室里面做实验呃

慢慢的就会开始对这个实验方法上还有就是说我们就做这个实验到底是为了什么我们现在做的这个研究对吧它到底只是要产生一些商业价值还是说要追寻一些更根本的呃就是说关于世界的真相啊还有这个我们的实验室的方法到底能不能帮助我们更好的追追求到真相呃这些东西开始产生怀疑所以就想探究一下背后的一些哲学基础所以刚好当时有一个机会嘛就到了哲学系去到哲学系去以后呃

科学哲学一开始是研究科学哲学那么慢慢的又发现说科学哲学科学和政治它又有很密切的联系其实我们这几年在观察美国政治或者欧洲政治的时候也会发现就是科学家说了很多东西就在过去几年的疫情中对吧美国的那个呃

比如说福奇博士一开始说大家要戴口罩要打疫苗但是你挡不住有很多人说这个疫苗里面有芯片是政府用来监控我们的对吧那这个时候科学问题就跟政治问题挂上钩了就是你科学家在民众间的信任度和这个整个政治体制和这个政治文化的演变它背后有千丝万缕的联系那怎么把这一些东西给串联起来把这些东西想清楚这是其实对我自己来说是呃

一以贯之的就是十几二十年来的困惑所以我想说从生物学到哲学再到政治学然后最后再到法学能够尽量的把这些东西给串起来帮助我自己把这个世界的这个巨大的拼图一片一片的给拼起来嗯

就是我的印象应该有一批当时比如在北美的那些中国的一些学者或者说一些当时还在读硕士博士的这一批年轻的学人关注到美国政治或者通过公共渠道来发声表达自己对向中文世界来传播对于美国政治的看法我的印象当然选美是一个就这个博客是个很重要的标志他应该就是 16 年大选那次

發生的對的 對的我們選美開始辦的時候應該是 15 年 15 年剛好就是川普和希拉里先後宣布參選那個時候我們開始做了第一期的節目

然后当时为什么在选在那个时候就觉得说川普的出现好像是标志着一个美国政治发展史上的一个巨大的变化一个巨大的裂痕就是感觉有什么大事情要发生了然后我们觉得说一定要抓住这个机会把

美國政治的演變和未來的發展向中文世界說清楚因為我們自己那個時候就是說我們第一批開始做的這些朋友們之前也

分别在中文媒体上写过各种各样的稿子我那个时候可能给南方周末或者是凤凰周刊写关于美国政治的稿子也写了好多年然后但是写的过程中就总觉得说在我面对的这个中文世界的读者因为他们之前接受的关于美国的信息是非常表面化的非常

非常简单化的一套叙事然后背后其实有很多纷繁复杂的事情大家是没有渠道去了解的所以面对着川普的崛起或者面对着美国政治的快速的劣质化其实很多人茫然失措就不知道到底发生了什么

但是如果是我们在美国的人就是在那几年间的观察其实可以看得比较清楚那这个时候怎么把关于美国政治的更加有深度的更加细致的分析给传播到中文场域里面这个就是我们当时觉得自己面临的一个比较大的挑战嗯

对你讲到这个话题的话就是包括你这本书里面收录的很多文章我看其实写作的这个时间有的甚至在 13 年或者 12 年那会还离所谓的川普出来参选中间还有很长的一个距离可以说

其实你写的这些内容恰恰就是讲的有很大一部分是川普以外不是说这个个人对美国政治造成了多大的一个影响而是他背后可能有一个长期的一套脉络这个可能是我们今天录这期节目可以待会请林老师来跟我们好好讲一讲前面林老师也介绍了这本书的中篇是关于美国的政治思潮的一个集中的论述我们现在录制的时候

前不久对吧前几天那个还是川普他和现任的这个总统拜登在 2024 年的总统大选的第一次电视辩论刚刚结束我想就可能中文世界关心这些美国政治的朋友可能也都有一个自己的一个感受啊就是两位可能加起来已经接近 160 岁的这个老人的辩论其实大家普遍会觉得好像就是看法

普遍还是比较觉得至少是觉得无趣甚至失落我看到甚至很多美国人也在感慨这是怎么了就是好像美国的这种政治进入一种老年化的一个问题林老师你在观察这场政治辩论的时候你自己的一个基本的一个印象是什么

对就是当然就是扶着脑袋看完了那场辩论这个因为就是今年的选举确实他的变数很多主要原因就在于拜登他确实他的身体还有这个脑力状况恶化的非常

就是我们在今年年初的时候其实如果有看那个他做国情咨文演讲的时候觉得他说话虽然说有点老太隆重但是讲话还是清楚的还是有力气的但是半年过后作为一个 80 岁的老人就是他在辩论台上好像有气无力那事后他的团队就解释说哎呀我们这个拜登感冒刚刚好啊什么什么之类的但是你会觉得这个

总统大选辩论它是就是说这几年以来拜登第一次正面重新正面对决川普然后是试图在全国选民面前留下一个一锤定音的印象因为大家这过去几年一直在担心说拜登是不是太老了对不对但是你把这个本来很好的机会给搞砸了所以这个背后当然就是涉及到很多问题包括说呃

如果其实在辩论之后很多人会问说那民主党在过去几年到底在搞什么对吧因为拜登在四年前他第一次选的时候他说我只想当一任总统那当然后来两年后因为发生了俄乌战争发生了很多事情他觉得说我现在必须在这个危难

之局里面把这个责任给承担下来等等等等当然有可能是他自己为了想要连任多做一任总统而给自己找的各种各样的借口了但是不管怎么样其实可以看出说民主党的这个地方党务机器它在

不仅是在过去四年而且是说过去十几二十年留下的一个弊病就是说他没有办法很好的进行平稳的更新换代现在不仅是拜登就是你看那个国会里面比如像佩洛西这样的老人他也是在国会里面待了几十年的对吧然后呃呃

其他的民主党的很多高层年龄也都偏大了所以这背后其实体现出一个问题就是说在一个大众民主进入到一个怎么说呢就是网络文化或者说手机时代以后这个年轻选民他有更多的直接参与政治的渠道他实际上绕开了地方的这个基层党务机构的参与

然後直接去介入評論政治的時候但是這些人他實際上又跟黨務機構實際上是脫節了這個黨務機構在中間就被空心化了就本來在早年的大眾民主時代這個黨務機器是連接黨內領袖和選民的一個最關鍵的環節那現在這個黨務機器被虛化了之後他就沒有辦法就是平穩的逐步的

完成这个党内的党内所需要的更新换代所以所以现在党内其实是有很多不错的年轻的这些这些人才但是这些人才他们都缺乏足够的全国层面的曝光比如说很多呃

民主黨的州長啊什麼的他在你把他拉到全國舞台上如果多給他們幾年時間他們也可能比如說下次選舉或者下下次選舉他們也是可能贏的但是現在你倉促的想要把他們拉出來說替代拜登啊什麼的他們可能擔不起這個重任

所以现在就陷入了这样一个比较麻烦的局面一方面大家又觉得拜登太老了然后你看这又没有精气神但是又想到说要找人来代替拜登吧可能又会造成党内的分裂而且最后你选上来的人不一定真的能在大选中打败川普所以大家就只好这样子强撑下去了

你刚提到一件我觉得还挺有意思的事情你认为是比如现在整个的这种移动互联网或者社交媒体它让大众选民可以更直接的参与到选举投票的过程或者说跟高层政治互动的过程当中导致党务系统空心化

听起来是不是也是有一件这种技术带来的这种扁平化的一个这样的一个作用对我觉得这个在这个技术的变革在任何一次的这个政党迭代或者说政党系统的演变之中它都会扮演很重要的作用比如说当年报纸的出现或者广播的出现或者电视的出现到后来互联网的出现然后到手机互联网的出现

每一次都会带来巨大的冲击和变化那么但我也不是说我不是一个技术决定论者我不是想说好像手机或者互联网的出现它本身就是足够造成这么多变化实际上我在这个书里面很多文章我会极力去强调说

现在我们观察到的这种变化的后果实际上是过去几十年间许多细微的在州层面或者在联邦层面的许多法规的变化慢慢慢慢汇集起来比如说为什么共和党那边为什么会出现川普这样一个人或者说共和党为什么这几年忽然间就极端化的那么快

对吧实际上跟我在书里面提到的一点就是从民权运动以后 70 年代以后那个美国的很多州开始采取一个地方的选举法制度叫做输不起法是有很直接的关系这个输不起法是说你这个地方的这个参加立法机构选举的这些候选人或者地方职位竞选的候选人

就是一般美國在 70 年代以後就是兩黨都採取了初選制度嘛你先在初選裡面獲得這個黨的名額獲得提名之後再去參加全國性的大選跟另一個黨對決那麼

这个输不起法就是 70 年代以后各个州普遍采用的这个输不起法他想要说什么呢他说你如果在党内参加了这个党内的初选你输掉了那么你今年的选举你就没资格再参加这个最后的大选跟另一个党对决你不能退党以独立竞选的身份去再参加这个选举

那這個看起來不起眼就是說我們如果不做選舉研究的很多人會覺得那就這樣吧你本來就輸掉了輸掉你就認得我服輸嗎所以這個叫輸不起法就是說你如果退黨去獨立競選你就輸不起嘛你一個人輸不起但是這個它造成一個很大的問題就在美國的這個選舉制度下因為美國的選舉制度和歐洲的什麼比例代表制啊等等是不一樣的就是大的選舉框架就是說

一个选区里面只有一个席位那么所有的候选人里面排名第一的那个人就会当选不管这个排名第一的人有没有获得过半的票数只要他是排名第一他就当选

那么由于你在初选里面初选的选民呢往往是这个党内更加极端的选民他的观点更激烈他更愿意支持党内那种更激进的更极端的那些候选人所以温和派的候选人他在初选里面是相对来说不讨好的但是温和派的候选人在大选里面是相对更有优势的对那么现在你用了一个输不起法

你就让这个温和派的候选人失去了在初选过程中和党内其他候选人或者是后台的那些大佬们去磋商然后去这个谈判获得一些利益的筹码因为别人知道说你只要输掉了初选你就不能参加大选了那么这样的话初选之后党内的名额就会被更极端的候选人给占据

那么这个更极端的候选人再去参加大选那参加大选有两种后果要么他们输给对方那个党的相对温和一点的候选人要么他通过绑架全党他可以在初选之后跟这个党内的其他选民说你们就必须选我了对不对因为我就代表我们党如果你不投我的话那我们这个党就输掉了

所以这样的话这个党内的其他没有参加初选人选民也会被绑架被绑架以后就跟着他走结果就会导致这个党就会往极端的方向走那么这个变化一开始是不显著的但是到几十年之后它这个加速度会越来越大越来越大所以一下子忽然间到

就是 2010 年前后的时候但是如果那个时候有观察美国政治的朋友都会知道那时候就出现了共和党内出现了一个派别叫茶党这茶党是非常极端的一个派别在 2010 年的时候获得了这个党内的大胜

那么茶党的出现实际上是给后来的特朗普或者其他的这些人总统候选人出现已经进行了奠基因为在党内大家都知道说原来是像茶党这样的人才是我们党内的未来因为这些人才能赢得党内的初选不管他能不能赢得大选他首先能赢得初选所以党内的很多人都会往极端的方向靠拢

所以就是像这种细微的法规层面制度层面的变化结合上就是像我刚才说的那些技术的变迁这个手机的出现互联网的出现等等它这两方面的因素结合在一起它最后会造就了现在这个局面

就是年轻的这些政治人物他们很难获得全国性的一个影响力同时我们看到在整个的美国这个高层政治进驻的核心当中永远是这些拜登特朗普希拉里桑德斯这些老人家们或者

或者年輕人你想要獲得全國影響力你就要劍走偏鋒你要越極端越好那麼這一點現在在共和黨裡面是更明顯一點因為共和黨現在是有很多年輕人出現但這個年輕人一個個都爭相的比特朗普更極端因為他們都習慣說我特朗普選我做副總統將來我就可以一步登天踏上全國性的政治舞臺

那民主党那边这个步伐相对要缓慢一点但是我们也可以看到其实很多的年轻一辈的这个民主党政治家他们跟老一辈的民主党政治家他们在意识形态上已经有很大的撕裂嗯 是

是但是我想的是因为你前面说到你不是那个技术决定论者嘛这一点我也挺同意的就是你明显去对比一下你去看欧洲的这个政坛感觉这些年轻的政治家还是层出不穷然后包括你像意大利的这个梅洛尼包括最近在这个法国对吧可能现在声势很大的这个勒庞其实年纪都不大嗯

我不知道你会怎么看当然欧美的政治的一个体系或者说它的制度有很大的差异但是你是怎么看待像欧洲它还能保持一个年轻政治家不断出现的这样的一个活力欧洲大多数国家它采取的是叫做比例代表制的这一类选举制度比例代表制不是一种选举制度它是里面分成很多很多类那么具体

可以比如说有政党联立制有政党并立制然后有同一个选区可以有多数个席位等等等等那具体这个技术细节就是讲起来就比较复杂但是它的总体的后果就是说比例代表制底下

你要组建小党相对来说更容易然后小党和小党之间可以联合组阁当然这个也涉及到还有议会制和总统制之间的区别等等那么对于大多数欧洲国家来说由于年轻的政客们他是不愁出路的

就是我假如在這個大黨內部你覺得我沒有上升的空間那我宣布退黨我組建一個小黨我憑藉我的個人魅力對吧我拉攏起一波人我只要能在這一次選舉中

夺下几个议会席位那么我就可以去跟其他的小党联合或者大党联合然后我在这个政治上我就获得了新的发展的空间但是在美国美国的这个叫做 First Past Post 就是或者叫做单选区纵数制但是就像我前面提到的就是每一个国会选区或者地方议席它都是只有按照

分成单数的选区就是每一个选区就你把全国分成若干个选区每个选区只选一个席位的人每个选区只有一个席位那么在这个选区里面你不管有多少个候选人大家只是挤破头去挤这一个席位而这一个席位呢你只要

获得了这个选区里面的最高票你就可以单选即便假设现在有五个人去选同一个位置那么其中有一个人获得了 21%的选票剩下四个人都是将近比 20%少一点点那这个获得 21%选票的人就可以单选对吧那么其实他远远没有获得这个选区内部的多数人的信服

所以那么这种单选区重数字它有一个很著名的特点就是法国有一个政治学家早年的一个政治学家他提出的一个法则因为他名叫杜维热所以这个法则叫杜维热法则那么杜维热法则说除非在有其他因素干扰的情况下比如说有地方民族主义等等的这些因素干扰的情况下假如没有这些因素干扰那么单选区重数字它最后一定会造成两大党对峙的格局

那么这个两大党会变成一个超稳定的结构就像在美国的情况下就是共和党和民主党因为为什么呢选民在当选区纵数制底下他会经常的进行策略性投票所谓策略性投票就是说我也许我其实并不喜欢拜登对吧

但是我因为特别讨厌特朗普那么我就想说现在有第三个候选人要出来第三个候选人我很喜欢但是他不属于这两大党他是第三党的

但是我这时候就要想说我如果投票给我特别喜欢的这个候选人我是不是浪费了我这一票因为你这个选区里面你这个比如说这个环普区现在要选一个人然后这个选区里面我如果我把我这一票投给了我最喜欢的那个人万一别人没有跟我这样一起投票怎么办那那个我我不那么讨厌的那个候选人就会少了我这一票有可能就会让我最讨厌那个候选人单选嗯

所以为了避免这个情况的出现我最好还是要把票投给两大党里面任意一个候选人那么这样的话就会不断的稳固这两大党的地位

那么相对比来说比如说我们想象一个选区假如有一个选区他可以选出五个人就是十个人参选可以选出五个人那么我就不需要把票一定要投给这个两大党的候选人之一对不对我可以投给第三个人投给第四个人投给第五个人只要他的票数能够冲上前五就可以当选或者比如说像法国那样子他可以有两轮投票你第一轮

如果没有人过半的话那就取前两个候选人排名前二的候选人再投第二轮那这样的话我第一轮也不需要硬着头皮把票投给两大党的候选人之一

所以有很多种方式可以避免这种情况的出现但是在美国是没有的美国采取了最简单的这种方式这个方式就会导致两大党对峙的局面那两大党对峙意味着什么呢意味着说你只要在这个党内掌握了这个党务机器占领了党内的高层你赖着不走那年轻人怎么办呢他其实很难出头要么你就采取那种见走偏锋的方式对吧要么你就在党内好好地熬着吧熬到这些老头子实在坐不动了退下去对

对你不能像在欧洲的许多国家一样有一天说我要成立一个新党那这个新党我只要在下一次选举中赢得一个两个议会席位我就一下子有了全国殖民度看得出来这种选举制度的设计对于这种这个国内政治它派系甚至这种政治更迭的一个这样的一个影响还是非常大的对就是你刚其实也提到过了就是你觉得今天的美国的这个两党政治变成今天这样跟

这个过程当中很多的一系列的比如说法案也好或者说其他的一些小的制度上的一些调整也好跟他是有是一个直接的一个结果造成这些比如具体的这些法案或者说这些选举制度细节调整不停的修修补补打补丁这样的一个推动者通常是来自于像什么样的一些单位是比如说是最高法还是说美国的国会层面

这个事情说起来就也很复杂了因为其实这个社会中或者说这个政治体制中有不同的人他处于不同的动机想要把这个体制往这个方面改变往那个方面改变有的人是达成了目标有的人是推成了自己想要的那个结果但是发现它导致了自己没有预想到的后果所以在这个过程中就是说

立法机构国会里面的那些议员们当然扮演了很重要的角色那那些呼吁团体游说团队也扮演很重要的角色法院在这个过程中也扮演了很重要的角色包括我在书里面提到了说这个美国这个初选制度的设立和严格它的演变实际上和最高法院的一系列的案子有非常密切的关系因为最高法院它在

这个案子里面他说这种变化是可以的你这样改初选制度我们是可以接受的你那样改初选制度我们是不可以接受的那么这造成了一个后果就是说因为其实最高法院的大法官们他们不是政治学家他们其实没有仔细的考虑过或者通盘的考虑过一个选举制度里面的这个细节和那个细节搭配起来是不是更好它是一个案子一个案子的来处理

结果有可能在这个案子里面其实是比较适用的比较合理的这个法理基础放到另外一个案子里面针对另外一种对初选制度的调整它可能就不成立了但是每个案子这样积累起来以后它就会导致一个很奇怪的结果

那么所以但是你要说最高法院大法官他们是不是有意这样做他们可能之前也没有想到对吧而且很多效应是积累了几十年以后才忽然爆发出来的你要这时候回到 70 年代就像那个刚才我不是提到书不起法吗那么这个书不起法当时在 70 年代的时候也是到高院里面去走了一遭的那高院在这个 70 年代那个 Storen 那个案子里面他就说我们书不起法它是合宪的我们

我们不要去推翻它让各个州去搞这套东西但是那个时候高院肯定不会想到说原来如果搞说不起法的州多了以后尤其在美国的这套大的选制框架底下它最后会积累生成这样一种奇怪的后果就这种原理判例的这种普通法系一旦它能够影响政治框架的时候你会发现它过了几十年它已经

可能它的影響已經複雜到一種可能前人完全無法去設計也無法去預想的這樣的一個結果對對的而且這裡就涉及到另外一點問題就是說在美國的這套體制下它這個司法系統的權力太大了有點不受制約了因為如果我們相比美國和其他的這個民主國家的話會發現美國的這個

联邦法官们他们的终身任期制在全世界是独一份的然后这个最高法院的大法就是说美国的司法伦理条例是由最高法院的大法官们来制定的那么最高法院大法官在写这个司法伦理条例的时候还特地豁免了他们自己就是说这个伦理条例只适用于下级法院不适用我们自己

所以没有任何的条例可以用来约束这个最高法院大法官像最近这两年连续爆出了很多那个最高法院里面几个大法官的丑闻嘛就比如说这个有些富豪动不动就带着那个托马斯大法官就坐着私人飞机到印尼去度假呀到那里度假呀然后动不动送个房子啊帮他们还一下房贷呀什么什么现在你发现法律里面找不到惩治这些大法官的条文嗯

然后这个而且这些大法官一旦被任命以后就是终身的那你对比一下法国或者德国或者英国他们要不然就是说你任期是八年或者九年对吧要不然就是说你到 70 岁或者 75 岁你就必须要强制退休等等等等

这样的话可以保证这个司法机构它的理念是可以更新换代的可以及时的更新换代让它这个司法和立法还有这个民间社会这种思潮不至于太脱节不至于造成极其剧烈的冲突但是在美国情况不是这样的因为你比如说

川普任命了幾個大法官那就算接下來這個就算今年拜登接著贏了就算下一次民主黨接著贏就算下一次民主黨還要連贏幾屆但是現在最高法院裡面的幾個保守派大法官六個保守派大法官都是年復立強的時候他們再做大法官可以再做 30 年那在這個 30 年裡面我只要這個六個大法官聯手他可以推翻民主黨的通過的任何的法律

对不对那你民主党不断的单选总统然后掌握国会的多数就没有用了所以这个就造成了一个很巨大的这个体制内的裂缝所以

所以這個體制內的裂縫是就是說美國從立國開始它其實一直隱而不顯的一個巨大的矛盾只不過以前就是說美國運氣很好國運很好還躲開了就是這遇到了危機它很多時候都化解了當然中間也爆發了內戰對吧這美國差點就完蛋了但是至少就是說它跌跌撞撞的走到後面成了世界第一強國但是現在又遇到了一個重大的危機

你刚提到就是美国的大法官或者司法系统他的力量过于强大而且没有人去限制这事我觉得他好像也是最近十年来一个很重要的变化传统以我们对于美国政治的一个粗浅的理解因为最高法尤其这些大法官们他是不受普选的影响的

那么他其实应该在政治当中扮演一个理论上中立的一个角色但好像我们看到的是最近这些年来说的话美国高院他身上的这种政治色彩其实是越来越严重的我记得你在 21 年当时在我们友台声通机器里面其实聊过当时德州的多胎禁令的问题当时其实就是之后应该是到

是不是 22 年他的堕胎权的击杀件被推翻了对罗伊素韦德案就被高院给推翻了你觉得这个是体现了美国高院或者美国的这个

高层司法系统它一种不可逆的政治化吗这个是从什么时候开始的说这个事情其实它背后涉及到一个对于美国宪法和美国最高法院的神话的构建的问题就是美国有一个法学教授叫 Aziz Rana 他最近刚出了一本书就讲说宪法神话是怎么建构起来的其实在 19 世纪的时候当时很多人抱怨高院的政治化

那時候高院其實在人們心中並沒有崇高的形象的我們當然知道美國歷史上很多臭名昭著的判決比如說 Dresscott 關於逃奴法案然後一個黑奴他逃到了美國當時的邊疆地帶然後高院說你就算逃走了你仍然是奴隸對吧這個是內戰最直接的導火索之一

那么在这个之前在这个之后其实高院做出了很多很多判决在当时都被视为是极度党派化的判决那么一直到了二世纪初的时候当时也是因为高院自身在判决这个思路上然后这个形象打造上有一些变化然后尤其是在一战以后但是一战期间其实美国政府是

试图去惩处很多但是反战的知识分子因为一战的时候美国民间有很强烈的声音认为说一战是欧洲老牌帝国主义国家之间的战争美国不应该掺和进去不想让美国也走上帝国主义道路

那么美国当时为了参战就开始说把这个反对参战的这些人当做德国间谍来加以惩处后来就引发了一系列打到高院的案件就是说言论自由的边界到底在哪里如果我反对政府参战然后我呼吁大家去拒绝服兵役等等等等应不应该被判刑的

然后在那个时候就是高院里面内部有一些一开始是少数吧后来成了高院主流意见的那些法官他们就提出说高院应该要去保护普通人的这个宪法权益

那么在这个过程之中许多同情这些法官观点的这些知识分子也开始鼓吹说我们应该尊重宪法因为为什么宪法后面的人权法案说要保障言论自由权保障宗教自由权等等这些是我们美国立国的基石那么谁能来保障宪法保障宪法权益那就是高院所以我们要尊重高院

所以其實民間開始接受這個憲法神話和高院神話就是實際上是 20 世紀初才開始的事情就不是說高院之前沒有扮演這個角色高院之前也做了一些好事但是就是說這種神話這種根深蒂固的對高院的崇敬這種觀念

实际上是 20 世纪以后的产物就觉得他是那种超然于这种政党政治对的对的然后这个这个观念其实后来的历史中是不断的被挑战的就是比如说当然呃高院后来做的比较就是说在民间看来比较正确的一个事情就是说在民权运动初期当时的呃

沃伦法院他站在了民权运动的一方比如说我们比较熟悉的这个布朗案啊然后还有后来的这个米兰达这个叫呃

就是我们在美国的警匪片里面经常会看到说你有权保持沉默但你所说的一些都将成为成贪政共这个是 60 年代高院的一个判决里面要求警方去读的就是在那个之前是没有的所以像高院在 60 年代其实做了一系列现在回头看来就是比较大块人心的判决然后也帮助高院树立了自己的正面形象

但是到了 70 年代其实高院就已经开始发生变化了因为 70 年代尼克松上台以后就任命了一些保守派的大法官慢慢的开始从 70 年代开始高院的这个人这个不同的意识形态之间的人数对比就在不断的向更保守的方向偏挟所以从 70 年代 80 年代开始就又有人开始怀疑说高院是不是

一直就那么值得尊崇但是这一派声音因为就是说随着 20 世纪初开始几十年的这种民间的高院神话的构建就这一派声音这一派质疑高院的声音在一开始是不受到重视的那么一直到这几年对吧然后大家忽然意识到原来高院真的就可以那么容易的被政治化但是当大家都意识到这个事情的时候就说明这个事情已经很难挽回了对吧不然不会大家都意识到这个事情

而且关于美国的像最高法院它对于美国的这种尤其选举政治的影响我记得你在 20 年当时分析选举人团制度的时候当时你强调过一点因为包括选举人团在内的很多美国大选的这种机制它其实它的整个的法律解析并不明确然后其实很容易给人一种比较模糊的这样的一个感觉导致两党的这些

无论是特朗普还是其他的一些比如说他就是这些两党的领袖其实都希望去通过塑造最高法院来保障自己在这种选举当中的一些有利的一个结果这个是不是也是美国最高法他被动的参与到这种选举政治当中的一个背景对的其实对我们这一代人来说就我自己是 2000 年上大学那么 2000 年其实

在美国政治上发生最大的事情就是布什和戈尔那个案子对吧就是我们都知道这个最后双方在争夺选举人团票上最后就落到了佛罗里达州那佛罗里达州它的选票设计有很多问题然后这个中间投票的过程中有一些不规范的地方然后这个选投票机又出问题了等等最后就落到手动点票要手动点票结果本来手动点票点的好好的忽然间高院干预了进来

高院說必須立即停止手動點票然後由我們來判決然後最後這個高院的五個保守派大法官最後是 5 比 4 嘛就完全是按黨派站隊的那五個保守派大法官就說這個手動點票它就會造成這個佛羅里達州的各個郡之間的不平等然後因為有的票有的郡被點的更精細一點有的郡沒有來得沒有來得及點的那麼精細那所以我們為了保障平等起見我們就必須要停止手動點票諸如此類的

就一个很奇怪的一个理由因为其实在宪法里面就是说选举点票这些事情它本来是州里面的事务就你不管从宪法里面哪个条文来找你就找不出任何一个理由说这个案子居然高院要主动接手因为佛罗里达州的法院当时其实已经是判过了然后又被高院给强行把案子抢了过去所以这个事情是非常赤裸裸的就是说高院的五个保守派大法官为了保证

共和党能够获得大选直接进行了一次司法干预那么相比起 2000 年那次来说其实 2020 年都已经是小巫见大巫了就是说 2020 年的时候我们觉得更紧张是因为总统候选人本身的问题就特朗普本身的问题

高院相对来说其实还收敛一点当然收敛他的原因是因为特朗普那边给出的理由实在太不靠谱了说哎呀这个选票被偷了很多选票是假的诸如此类这个都是很容易被证伪的事情所以高院实在找不出理由可以去干预他

但是如果我们要看说要理解这个高院的积极主动的干预对美国选举政治造成的危害那 2000 年那次布什戈尔那次那个是最最佳的案例了所以最后我们看到的是一个就是布什获得了

我还记得当年看一些就是世纪初当时出的一些中文的关于美国的一些文献甚至当年有一本很励志的家长很小买的书哈佛女孩刘怡婷里面甚至都写到这件事因为她的室友就是戈尔的女儿然后她讲到自己在电视上看到戈尔的女儿跟着戈尔一起去大声疾呼然后呼吁选票的不公

在这样的一个大的背景因为你前面说到美国高层司法系统我觉得这可能是大家比如说关注这次选举的时候也不太会去额外的可能去注意的这样的一个方面但是这个方向上你又提到其实这些大法官们或者说美国高院对吧他的权力其实是一个无人可以去限制的你觉得他对于比如 24 年的大选他有没有一些

比如说一些影响的可能性对其实就前天就是辩论之后的两三天就是我们今天录节目的前两天

高院刚刚做了一个判决那在国内我不知道有引起多大的注意就是关于特朗普能不能豁免于某些刑事罪责的这个判决对吧然后这个判决也非常的奇怪就是因为特朗普今年不是牵涉进了好多个不同的案子里面吗那么其中这个

前两天刚判的那个案子是关于特朗普就是干预 2020 年大选嗯

就因為特朗普 2020 年的時候不是聯絡了很多人州裡面然後還有他手下的司法部長等等討論說我們能不能以及應該用什麼方式去顛覆 2020 年大選的結果然後後來在 1 月 6 號國會認證之前他又去找那個當時的副總統彭斯嘛就說你能不能不認證然後後來又在推特上煽動那些人去衝擊國會山等等等等所以關於這一系列事情

特朗普到底應不應該承擔刑事責任所以這個案子現在本身還在打那麼在這個案子其中有一部分是關於說由於特朗普那個時候還是總統那麼總統身份能不能讓他豁免於刑事罪責

那么我们其实一个很直觉的想法就是说你总统身份怎么能让你随随便便豁免你的刑事罪责假如说现在特朗普比如说命令他的手下他的司法部长或者 FBI 去把他的对头给暗杀了杀掉对然后你能豁免吗当然不能豁免对不对但是最高法院这几个保守派大法官在前几天的判决里面他

做出一个这样一个区分三分法他说有的东西能豁免有的东西不能豁免不能豁免是什么呢比如说特朗普完全以私人身份去作案对吧就是想象说现在特朗普走在纽约的第五大道场他进了一家三店抢走了里面一些东西他虽然是当总统他也不能豁免对不对这个没问题这我们都会同意但是

最高法院又说有两类情况他是可以豁免或者必须豁免的什么是必须豁免呢就是说属于他总统的内在职权范围的事情都必须要豁免

比如說現在特朗普去跟他的司法部長聊天說你說咱們理論上說到底有沒有什麼可以推翻大選結果的這個可行的方案對吧他我沒有給你下命令我跟司法部長聊聊天這個是總統的職權範圍嘛對不對總統不能不跟司法部長聊天吧那只要是那既然是聊天那這個就必須要豁免還有一些呢是他們認為是在這個

官方职权范围之内的但是稍微边缘一点的行为那么是这个最高法院说也许不能豁免但是我们要默认他可以豁免你要是推翻这个默认推翻这个预设呢你需要出示很强的反向的证据来证明为什么他不能够被豁免但是注意最高法院又加了一句话他说

你这里面的证据呢不能用那些和他的核心职能有关的事情什么意思比如说现在特朗普下令叫手下去杀掉拜登

那这个事情可以分成两部分一部分是特朗普跟手下讨论了能不能杀掉拜登另一部分他直接下令对吧那下令这个事情有可能是不能豁免的这个高院没有下结论他只是说这个有可能不能豁免但是你要出示证据说明他确实下了令但是

我們什麼證據能夠證明他下令了呢那比如說你偷偷錄下了他跟這個手下的交談嘛對吧然後裡面特朗普直接下令了那你拿這個出來做證據可不可以對不對最高法院說不行因為你錄了他們的交談這個交談本身是屬於它的核心的職權範圍的所以你不能拿這個錄音來作為證據

这个判决出来以后所有人都震惊了因为他实际上如果就是说可能很多人都知道尼克松时代嘛出了水门事件对水门事件尼克松他去监听民主党的那些人然后搞了很多幺蛾子最后手下这个爆料说有一盆录音带对吧录音带录下了尼克松跟这个底下的人给分配任务什么什么的当时高院就要求尼克松交出这个录音带

这个高院下了这个判决要求尼克松交出录音带之后尼克松辞职了对吧所以这个是导致尼克松下台的直接的这个导火索那么按照现在的最高法院的判决你是没有权利要求尼克松交出录音带的交出录音带这个也不能作为证据

所以我们想象一下这个事情有多么荒谬就可以知道但有的人又会说那即便特朗普向手下下令了要去暗杀拜登要去暗杀谁那手下也怕担责任因为特朗普不用负责任手下还是要被抓起来但是总统他有赦免任何人联邦罪的权利

那我只要跟手下说你给我卖命你大胆去做做完了以后你被判刑我马上就把你赦免了这不就好了吗所以这样子我们就会觉得说这个高院到底怎么回事所以这个高院的六个保守派大法官其中有一个保守派大法官就前几年任命那个年轻的女法官她也看不下去了

他虽然对其他五个保守派大法官的这个判决表示了同意但他又另外写了一条角度他在角度里说在我看来有些事情是明显不属于官方职权的我们直接就可以判了那什么事情呢比如说他试图去干预这个最后大选结果的认证这一点上因为大选结果认证宪法说的很清楚

州里面出选举人团选举人团去投票投完票以后国会来认证没有总统的任何事情那你就算总统跟副总统聊天是职权范围你总统去要求副总统拒绝认证或者总统就联络州里面要他们提供一套假的选举人的名单

这个事情本身是违法的呀我们为什么还要把这个事情打回到下级法院让他们重新去讨论重新去审呢就连这个保守派大法官里面都有人看不下去但是他最后还是出于党性出于党性起见他还是签了那个他还是符合了多数派的多数派的意见那这个

这个案子出来以后最后政治影响是什么现在还有待观察因为它是两天前的事情但是它有一个直接的非常直接的法律影响是什么呢就是特朗普不是在几周以前刚刚在纽约州里面被定罪吗就是这个给一个那个叫做风暴

就是有一个性感女星对吧有一个专门演这个 A 片的女星特朗普当年跟她发生了一些关系以后后来就是挪用了竞选经费去作为给她的封口费因为当时在 16 年竞选的时候怕她把那个女的把这个事情给说出来这个事情是违反了这个竞选法规的因为你不能私自挪用这个竞选

竞选经费嘛然后也违反了纽约州里面的一些法律所以前几周特朗普在纽约州里面刚刚经过陪审团定罪认为他有罪那么法官是说要考虑本来是要这几天要给出量刑的结果因为陪审团定了有罪之后法官还要结合各种各样的因素来考虑最后要给特朗普判多重的刑

但是最高法院的判决出来以后纽约州里面的法官说我现在要暂时停止出量刑结果为什么呢因为纽约州的案子的判决它牵涉到

这个特朗普作为候选人和当选总统以后他去挪用自己的竞选团队的经费的事情那这个到底是不是在总统的职权范围之内这又讲不清楚了所以这个要重新再考虑一下

要不要因为这个就导致说纽约州里面那个判决最后就变得无效了还是说我经过一番考量之后继续对他进行量刑所以导致纽约州的那个案子又被暂停了下来所以这个是目前第一个直接的影响我听下来真的是就像你前面说的他留下的这种

有时候感觉这种制度上的 bug 未必会是在这一代对吧产生一些问题它有可能是在几十年以后对吧这个判决比如说对于这种总统在这个行政过程过程当中的这些胡作非为也好进行一个豁免有可能比如在什么 2080 年给美国酿成一个很大的一个什么事件往往历史都是这样子对

你说到比如说因为刚刚说的这样的一个判决主要针对的是 2020 年那次大选当中特朗普的很多的一些行为这些行为其实后来在司法上其实很多时候都实锤过了然后我们如果再往前回看像 16 年大选到现在 24 年这 8 年当中特朗普从当时的一个新兴的一个现象到现在对吧他已经长期在共和党内能获得这样的一个多数票

但是我们看 2016 年其实不只是只有特朗普现象左翼也有当年有桑德斯的现象而且当时有很多人包括中文媒体很多人在讨论认为桑德斯是极左对吧认为他也是那种非常激进的左翼但是好像我们看美国政治好像这八年过去

代表这种右翼的或者说这种比较激进的右派的这样的川普的他们其实还在而且看起来这个风头非常盛但是代表激进左翼的桑德斯们好像消失掉了你能讲一讲吗这背后是一个什么样的原因对

而这个背后也有很多很复杂的因素在共同的起作用首先当然我觉得三十四也算不算什么极左你如果把它放到欧洲的光谱之下那就普通的一个左翼吧对吧因为欧洲真的就欧洲整体上会比美国要左很多所以美国讲的很多听起来大逆不道的事情在欧洲人家都已经习以为常了但是也恰恰是这一点就是说因为美国的社会整体上偏保守所以

民主党内的左翼它实际上在某些特定的选区里面它是有优势的但是在另外一些民主党能够获胜的选区里面其实它的选民基础又往中间就中间偏左而不是真正的左翼所以这个时候就造成了一个党内的一个很大的问题就是说

有偏左翼選區裡面選上來的那些人那些國會議員們和中左選區裡面選上來的國會議員們他們如何他們之間如何協調的問題然後比如說如果要最後要推取一個總統候選人的時候是我這個陣營推出來還是你那個陣營推出來如果左

更左翼的阵营推出一个总统候选人你不一定能指望说中左选区的那些选民他们一定会心悦诚服的投你的票有可能其中有一部分选民他最后就选择不投票或者投给共和党了

那你因此输掉了大选怎么办或者但是反过来那个中左的或者温和派的这个候选人更左翼的年轻人他不一定会心悦诚服嗯他也可能会投废票投期权票所以这里面就涉及到说呃

很多其他的因素包括说这个人口的空间分布问题和这个美国的选举制度如何结合因为美国它仍然是回到它比较特殊的这个现象就是美国有一个奇特的选举人权制度那么这个选举人权制度也是全世界独一份的那选举人权制度按照州来划分选举人票然后再把这个整个州的选票统一的投给某个特定的候选人

那么这个州里面也可能比如说一个州里面假设有 55%的民主党人 45%的共和党人旁边的另一个州有 70%的共和党人有 30%的民主党人

那这两个州假设他们人口总人口是一样多的总的票数是一样多的最后两个州投出来的票这个你如果你如果把这两两个州的人口加在一起那其实共和党人口更多你理论上说普选票应该是共和党赢啊但是最后这两个州如果这两个州人口一样多他最后就平票了对吧所以这里面有很多复杂的这个这个计算在里头然后

那么民主党由于在当代它是代表着那种好像更左一点的理念更城市化的然后更好像更进步的更年轻的那个理念但是这种理念的主要的支持人群往往是偏好于生活在大城市地带那么大城市意味着你更集中一些更集中意味着你的空间的分布更狭窄那么广大的农村地带是更偏保守的

那么这个时候你就会发现民主党的这个投票据点集中在几个大城市里面的时候那么在不管在全国的总统选举中还是说地方的这个国会选举中如果你按照空间把这个全国划分为不同的州或者州里面划分为不同选区的话那你一定是

多数选区是会走往保守那边偏的因为大城市就那么几个它只会集中在几个少的选区里面大多数选区是农村地带即便大城市的人口或者是城郊地带的人口它总数远远超过了农村的人口

但是按照人口划分和按照空间划分是两个不同的逻辑对不对所以这个就造成说由于美国的选区划分还有选举制度它本身是具有非常强烈的空间性的而不是人口性那么最后就会造成说它的选制导致最后能会获胜的或者会被选出来代表民意的那些人

你要是更保守一点的话相比于民意本身来说如果你更保守一点的话你更容易当选所以这个选制本身是向更保守的方向偏斜的向更农村的就是说人口密度更低的那个代表人群所偏斜的所以

所以这背后的一些鸿沟它可以反过来就解释说为什么共和党这几年激进化的那么快因为它激进的方向是往保守的方向走更代表农村价值观的方向走而民主党这边它就有一种更强烈的撕扯因为一方面这个年轻人或者是受过高教育的然后愿意待在城市的或者城镇的这些人这个选民基础在不断的壮大

另一方面这个选制本身限制了他们的意愿的表达限制他们的这种意识形态直接转化为选票所以就会导致说在民主党内这个温和派和激进派的力量就一直处在相似不下的这样一个状态对这也是很多比如说外人或者第三方看美国政治有时候会觉得有点疑惑的地方都在说比如说共和党这边在激进的右转或者在激化那民主党如果急

极化也是一种手段的话为什么民主党并没有出现这样的现象对吧或者没有通过可能背后还是他的大量的比如说基层选民他的这样的一个尤其刚刚你提到的就是美国的这种比如人口密度和他的地理区位对于政治的影响我印象中你之前是不是跟北大的侯生老师还专门聊过一个这个从地理的角度来看待美国对地理就是说其实地理这一点他本身

这地理因素本身是可以被克服的但是它要克服需要一套配套的制度安排但是美国的这个制度安排恰恰是放大地理要素的而不是抵消地理要素的

那么在这个过程中也会出现其他的一些政治上的操作比如说共和党的政客他可以利用这个地理要素来推动一系列的措施来进一步削弱民主党选民的力量比如说你如果共和党一旦通过这个州里面的选区划分然后占有了选举中的有利地位然后在一两届选举中

占据了这个州议会的多数之后它可以推动一些州法这个州法是比如说撤销人口密度较高地区的一些投票站然后或者是这个把这个投票过程变得更加繁琐那么这种

这个过程变得更加繁琐这个效应它在不同的人群不同的地区它体现出来的程度是有差别的对那些更农村地带的人或者是比如说共和党里面的某些选民主要选民像那些退休人群来说

你这个排队投票排队时间花长了对他们来说影响不大因为反正我退休了我就去排着对吧但是对那些工薪阶层来说尤其是底层的工薪阶层要打好几份工的然后不能够请假的因为一请假老板可能就开除你的

那些人来说你要去排长队去投票就是一个很头疼的事情然后对居住在小城镇或者农村地带的人来说我反正平时出行都是开车那你裁掉几个投票站我在这个镇里面有一个投票站我就去投票就可以了但是在大城市里面你裁掉几个投票站它的影响是非常大的因为你就意味着每个投票站一下子就多出了很多人在排队

光排队等待你可能就要等上一天才能投上票对吧那这个就是对不同类型的选民他的投票意愿的打击是不对等的

那么你只要把这个法案设计的巧妙一点你就可以让他精准的打击到民主党这边的选民而不打击共和党这边的选民你像我这样的人我排队如果超过 10 分钟我就干脆不排了对吧大城市里面很多这样的他可能对而且像我记得佐治亚州前几年还出台了一个法案那个法案是什么呢就是说你排队的过程因为排队如果你要排一天的话你中间肚子饿了怎么办对吧要上厕所怎么办那佐治亚州就通过一些法案他说

禁止任何的志愿者去给这个排队投票的选民送水送吃的然后这个你要去中间要去上厕所你这位置就没了别人不能站位就诸如此类的一系列的方式就是说你可以想象越是在大城市越是人口密集的地方的人他受这些法案的影响越大而且就听得出来这种机制当中他是有很多空隙是可以来影响这个选举结果的对的对的

来讲讲共和党或者说特朗普的这些支持者们因为 16 年的大选因为川普应该是 15 年他宣布自己参与选举当时可以说横空出世而且很多人就开始关注这一批包括当时引进了很多的一些写美国当代社会问题的一些书有了中文版当时的一个经典的叙事是东西海岸的大城市尤其是民主党的这些精英高层希拉里们

忽视了这些所谓的利益受到损害的底层主要是白人这样的一些选民或者说袖带的这些工人阶级这个到 2024 年它依然是川普的一个基本盘吗你怎么看待川普的支持者和共和党他所覆盖的选民群体在美国社会当中在 2024 年他们的一个特征他们的诉求是那些我觉得

这个叙事就是你刚才提到的说中间袖带区或者是中部的所谓的 flyover 就是飞机直接飞过的没有停留的那些地带的选民利益受到忽视这个叙事它有一部分是成立的一直都有一部分成立但是但是这个叙事同时它又简单化就是又忽略了很多很多其他的复杂的因素就是说嗯

全球化時代本身這一點不僅在美國在其他地方都會一樣的其實即便在沒有選舉的國家裏面我們也會看到很多的產業轉移對吧然後一定是會有很多

如果你只有本国产业的时候本国本来有很多内陆地区它可以有很多小的手工业或者小的工业基地等等等等这些人他们的工作被转移到海外去了或者转移到沿海地带就是能够更快的接触到资本和有更多的劳动力流动的地方去等等等等所以这些变化不仅在美国在其他地方也都可以观察到

但是與此同時其實從 2016 年到現在一直都在我覺得在背後起影響的其他許多很重要的因素就包括說整個信息輿論環境的變化其實我們我覺得對中國

研究者来说比较挑战的一点是其实很多中国观察美国的人他们到美国以后你本身也是只会住在大城市或者是你去中部地带你会住在那些学院里面对吧因为经常学院要求你去访问对吧那你在学院里面你看到的电视节目等等都是那些主流媒体就大家就学院里面的人会看的东西

但是你真正深入到这个中部的这些乡村或者小镇上去的话他们不是在看福克斯电视台就是在听那些地方的政论电台

如果真正去听一两次那些政论电台你就会发现说就算他们实际上联邦政府给了他们很多的福利给了这些中部白人很多福利的话你天天听政论电台你也会对联邦政府仇之入骨恨之入骨因为我自己以前在那个微信上

威斯康辛的农村地带去待过一段时间就想了解一下美国的那个中部农村生活然后我听了他们的那些电台每天因为你想那些农大农村地区你不出去做个什么事情都要开车嘛对去去采购啊去上班路上一开就两三个小时

那两三个小时过程中你在干没有什么事情可以做你就是打开车上的电台在听电台里面就是什么像 Rush Limbaugh 这些人然后他们天天就说你知道吗奥巴马政府里面很多外星人然后那些人都是外星派来的要攻陷地球然后你看他们为什么要把美国搞得这么烂就是因为他们都是什么诸如此类的然后联邦政府为什么要加强对

化工品的监管然后是因为他们这个要从中收钱对吧要把我们农民的钱给压榨走实际上可能比如说在很多中部州因为

之前这二十世纪初联邦政府缺乏监管导致很多湖啊河啊被污染然后当地人得了很多严重的疾病后来由于联邦政府开始加强监管了开始要求这个清除这个化工残余等等等等当地人的这个收入水平或者是这个健康状况有了很大的提高但是地方的政论电台这些保守派的这些名嘴们他们

一旦把这个事情说成是联邦政府来侵犯周全来想从农民身上拔点毛走那么你天天听这些电台听久了你又没有其他的渠道在那些地方上路上也不可能看电视就是听这些电台那听多了以后你一定会把这个世界以这种方式来理解

那这个时候到底谁忽略你的利益是共和党那些不断给大富豪减税的那些政客忽略了你的利益还是民主党那些人更忽略你的利益呢这个就很难讲清楚就也可能民主党那些政客希拉里这些人他们确实一定程度上也是忽略了中西部那些乡村地带居民的利益但是如果我们相比比起把民主党的政策和共和党的政策来相比的话

那么共和党那些去监管的然后给富人减税的那些政策削减社会福利的政策其实它是更切身的伤害到普通乡村居民的利益的但是在他们的世界观里面这一点是不存在的

所以這個信息戰這個信息生態這個事情我覺得是背後大家相對來說會比較忽略的一個事情對所以把這些不同的因素給重新容納進來以後我們對於說確實一方面也可以理解說那些會支持川普的人會反對民主黨建制派的人他是有一股怨氣在的但是

如何去正确的理解这个怨气这个它的来龙去脉到底是什么然后它正确的发泄的去处应该是什么样子的这一点是媒体或者是他们这个信息整个信息圈的主流叙事就他们地区的主流叙事要极力塑造的一个东西你在你在这本空谈里面其实有一篇文章是你当时 17 年写的关于这个弗吉尼亚的那个

白人至上的游行那应该是当时写的一篇分析当时有一个直接的背景是对于南美战争时代罗伯特李将军的雕像被移走产生了一次示威我们这个节目就是互动会前段时间我们聊当时我们的一个嘉宾在美国看南方的这些大学的所谓围绕巴以冲突

而产生的一些美国国内的这样的一些争论的时候也提到同样一件事是那个在弗吉尼亚大学好像他也看到了类似于这种白人之上的一些种族主义的一个对峙的这样的一个事情你觉得这两类事件当中是有一些这种相似性吗嗯

你说这个嘉宾看到了最近一些因为巴以引起的一些对峙吗对就是我不知道或者你可以来跟我们比较一下因为我们其实最近也会去讨论到像欧洲对吧大家普遍会说到因为这个欧洲议会的一个选举结果带来了欧洲的所谓的一个比如激进右翼对吧好像它的声量已经非常大了

如果都说全世界的这些几个主要大国可能都发生了一些右转的话美国的这种右转它有哪些更特殊的地方我觉得美国因为它的自我想象或者从 20 世纪以来的自我想象一直是世界中心第一强国所以它的右转

但内部可能也分很多不同的派别就是说特朗普一开始出来竞选的时候他打的是孤立主义的旗号对吧就是说美国优先我们不要去管世界上的其他地方了我们已经承担太多的责任那些北约的盟友们一直由我们保护现在该你们自己出钱出力了就这种所以他的

就是美国的右派里面有一股潮流是孤立主义的是要和世界脱节的我就搞好自己的事情要搞好自己的事情其实一个含义是我要关闭国门就我要把移民也赶走对吧因为我要维持美国的纯种白人的这种国家这个本质的属性那么在这一点上他跟其他的右翼又打通了因为其实当代的欧美右翼里面一个很

大的一股意识形态组成部分就是对移民的排斥这种移民当然不是所有的移民他是那种不够白的移民对吧尤其是或者认为不够和基督教传统走得不够近的移民比如穆斯林移民啊对吧或者北非移民啊或者那些蓝美移民啊非洲移民等等等等所以他们这种右翼的对国家的想象背后是一种非常呃

民族本位式的想象或者本土主义的这样一种想象然后这种想象现在它然后同时美国它又有一个比较奇怪的点在于美国的右翼它和美国南方的那个福音派就是

基督教原教旨主义里面的一个派别就是有很强的意识形态勾连那这个当代的福音派里面这些年不断的强大起来的一股潮流是那种一种末世论的想象这种末世论是

试图回到圣经里面对这个世界末日还有世界末日审判的一个想象其中有一些牧师他们在这个电视步道或者其他场合的步道里面就会不断地强调说这个世界末日来临的标志是什么呢是比如说以色列受到攻击这个犹太人受到攻击然后这个所以这个天父要重新降临然后要审判全世界等等的

所以在这个美国的极右里面他在这点上又出现了两个派别的分化一派是觉得我们要跟以色列仅仅站在一起因为就是说这个犹太基督教传统我们是一家我们不分家然后以色列会不会受到攻击是因为跟我们末日来临跟末日审判跟我们最终得到拯救是直接挂钩的所以我们要就是说以色列是我们最重要的盟友之一

另外一派没有那么强的宗教情怀的美国右翼呢它和欧洲的许多右翼又比较像就是会在反对其他移民的同时有一种很强烈的反右的情绪

就认为犹太资本家或者犹太移民什么的要占领我们的土地 占领我们的钱所以在 2017 年那一次弗吉尼亚的极右白人游行中就有不少白人喊出那个口号就是说这个 Jews will not replace us 就是说不能够让犹太人来取代我们对 所以

但是这股目前来说我觉得在美国的极右里面相对来说是跟以色列站在一起的那一派思潮目前是比较占上风的但后面一派也有也有也也在新闻上也经常会观察到然后在欧洲的情况一方面在欧洲的许多国家我们也可以看到极右

和反游有一定程度的挂钩但是因为有巴以冲突所以这个事情又变得很复杂因为很多极右它同时是反目的对

对那我既反犹又反目那这个犹太人和穆斯林发生冲突那我站哪边呢对不对所以这个时候这个事情就变得很微妙起来了然后其中最微妙的是德国可能你们也有嘉宾谈过这个事情因为德国因为他有二战的这个纳粹历史纳粹黑历史所以他在战后当他想要表现说我已经洗清了历史罪孽我现在是好人的时候

他就通过无条件的支持以色列来表明我是好人对所以德国一个很奇怪的情况就是德国不管是左的还是中左的至少在在这个政政坛里面的人呃

包括极右都试图通过支持以色列以色列来表明我是好人对那个另类选择党就是这样他就是个典型轻语的一个对对对对对所以所以极右在世界各地因为不同的历史文化政治语境而发生的某些问题上的分化其实是很有趣的很辉妙的一个事情嗯是

我们其实讲到这个事情你像我们说回到这样的一次大选过去这些年看到刚也讲过了就 24 年的总统大选和 16 年相比起来就是它的一个对于美国政治它的一个变化这些选民们本身

因为 16 年那次有点像一个横空出世的感觉但是到了 24 年你看也经历过特朗普执政的这几年了尤其是中间发生那么多事应该包括像弗洛伊德案件然后像新冠疫情

甚至是像最近可能跟华裔人群比较关注的哈佛的招生案这些事件集中在这几年发生过来有没有对现在这次的选举产生一些格局上的影响呢

我觉得新冠疫情是一个重大但是很奇怪的一个影响就是说它对支持者特朗普的支持者和反对者的影响其实是完全相反的因为这个新冠疫情到底该不该管怎么管对吧特朗普的

管理是成功还是失败你去问他的支持者反对者他们得出的结论是完全不一样的支持者认为很成功支持者认为太成功了支持者认为本来就是不需要戴口罩对吧这个嗷嗷就过去了对不对然后连特朗普当时在电视上宣传说我们那个喝杀虫剂我们就可以防心弯什么但是都有人信对吧很多人喝了以后直接进医院了但是这种因为

对忠诚选民来说对他的忠诚选民来说这是不足以动摇他们的忠诚的而且由于有新冠疫情的出现导致新冠疫情成为了一个很好的借口就是特朗普的在任的最后一年美国的经济下滑下滑以后别人就可以说这个不是特朗普的错这是新冠疫情的错对吧

所以然后拜登上台以后美国的经济复苏了那别人也可以说这不是拜登的功劳这是因为新冠疫情过去了他自然就要复苏这很像那个电视辩论时候对吧互相都说你的成就是因为前面打好的基础对的对的所以就是发生了很多很多的大事情但是这里面关键的就回到和我前面说的那一点关于信息生态的这点有很密切关系就是说

世界上发生的各种各样的事情它都是我们理解世界的素材嗯但素材不是我们直接能够消化的素材是需要通过中介以我们能够理解能够共情的叙事方式进入我们的知识体系之后才能够成为我们知识拼图的一部分嗯

所以为什么在英文里面媒体叫做 media 对吧 media 就是 medium 的附属 medium 就是媒介或者中介的意思就是说你这个信息它一定是需要一个中介才能被人给消化吸收的那么这时候你去你的知识体系附着在哪一套媒介生态之上这个就非常的重要了

所以现在由于互联网的出现由于手机移动互联网的出现然后由于社交平台的出现大家的信息获取的渠道大家的媒介大家所身处的媒介生态越来越分裂之后

你就没有一个好像全美国共享的公共空间可以互相的去说理之后那个特朗普的选民他不断的去吸收那些已经被筛选过一轮的然后剩下的都是支持特朗普的信息就把所有的坏事情都解释成好事情的这套叙事之后呢他不可能或者说极难从这里面跳出来因为你看这发生这些事情我们要去怪特朗普

那反过来就是说比较公平的说反过来那你如果是一个反对特朗普的人对吧那你去天天看那些你在那些那些反对特朗普的群组里面你也不可能因为你接触到的这些信息而忽然有一天爱上特朗普对吧所以感觉现实失去了作用对可能虽然发生这么多事但是对于美国这个选民格局来说它没有一个非常显著的一个影响

有一个事情我觉得还挺有意思因为前段时间我去了一趟哥鲁吉亚然后遇到了我的前搭档杨一然后我们一起玩了两天然后聊天因为他现在人住在伦敦当然就聊起来一件事我当时问他你觉得比如说像这些欧美国家里面现在对于作为一个外来族裔或一个少数族裔你觉得可能生活的最舒服或者各方面感觉比较舒服

比较好的一个地方你觉得是哪他想了一会告诉我他觉得可能还是美国

因为他可能这是他在英国或者在欧洲这种游历生活了一段时间的阶段性的一个想法吧他的一个想法会觉得比如说在美国毕竟 20 世纪甚至可能从 19 世纪末开始他经历了一系列的少数族裔也好各种社会人群的这些平权运动有大量的运动是发生在美国从美国诞生并且以法案的形式以法律的形式甚至以一种社会规则的形式给

确定下来了的并且美国到现在为止也是一个全世界还是最大的一个移民国家它可能横向对比的话很多欧洲国家可能没有经历过这个阶段所以其实未来反而不太好说当然这是在一个现在可能欧洲整个的右转的一个大背景下我就在想从这个角度上来讲的话是不是也可以认为说美国内部

比如前面说了很多的像包括白人至上啊种族主义包括像一些这样的一些社会撕裂问题但相对来说美国在从我不知道从这个社会层面族群层面它这种制约性的因素把就大家往回拽的这种因素是不是也相对其他的那些比如欧洲的单一国家还是要强很多对这点我挺同意的就是说你如果问我说

假设我将来要在一个不同的国家生活我也到哪当然因为我自己在美国待过很多年所以我可能对美国更习惯但是最近我也是去欧洲开了会我去了法国德国荷兰然后走了一圈我觉得那些地方也都不错然后但是在某些方面我觉得美国确实是如果你想要觉得我作为一个少数族裔我在日常少受一点那些

好像明里暗就暗里头就是不是很放上台面的但是你就觉得不舒服的一些事情的话那可能在美国的某些地方这我要强调说在某些地方对吧某些地方可能是会过得更舒服一点但是这个某些地方这个限制很重要因为美国它地区的差别实在太大了就像城市和乡村的区别不同的州之间的区别你们知道比如说佛罗里达州和德克萨斯州这两年都出

出台了一系列专门针对中国人的法案比如德克萨斯州说不准中国人在德州买房然后佛罗里达州他出台了法案他要求大学这个限制这个中国的博士生或者博士后或者是老师或者什么的去他们那边然后比如说我看佛罗里达州的一些大学他放出了这个求职招聘广告上面就会写说你

如果来自于敌对国家你必须要主动申报什么这些那敌对国家包括一系列一系列然后其中包括包括中国然后但是如果你去纽约或者去加利福尼亚那会好一点但是纽约加利福尼亚也不是说整个州你随便就去因为纽约州里面纽约市和纽约州的其他地方它的差别也非常大

然后加利福尼亚你去三藩旧金山或者圣地亚哥和加利福尼亚的东边的那一大片农业地带 Mercedes 这些小城镇那差别也会非常的大

所以我觉得美国如果说美国在这一点上有什么独特的地方我觉得是一个是他的这些大城市许多大城市他已经有相对成熟的少数独一社区而且在大城市里面他有很多经过长期的民权运动斗争有过这些斗争经验的然后知道怎么去在这个政治中还有这个社会文化中去斡旋去找到自己空间的这一批人

它能够帮助你去争取你的权益相对来说确实可能在欧洲的话由于可能少数族裔尤其是东亚裔它仍然是一个不太起眼的存在对然后而且由于他们没有经过那么多大的社会抗争所以在这一点上就相比起来会有点不足是

林老师你在分析你在书里面讲到两档系统的时候提到过我觉得还是挺有意思的一个案例就是讲到的是

里根他当年对于美国的政党体系的一个塑造但是他也利用了这些比如说极端选民的一些心理利用了这些极端化的规则比如在一些不挑明情况的不挑明的情况下说一些政治不正确甚至从今天的视角来看带着种族歧视寓意的一些观点你当时是认为特朗普其实借鉴了很多里根的选举策略嗯

甚至当时也有人把特朗普跟里根做对比你觉得比如说 24 年来看的话现在的年纪更大的川普他跟 16 年相比他有一些变化吗

我觉得他可能就更加的放飞自我了因为他在党内的基础更牢靠了对因为 16 年的时候实际上至少在党内初选的过程中我们还可以观察到当时有党内还是有很多不情不愿的人就是因为党内当时支持什么克鲁兹的人有很多就是当时的宗教保守派就把宗教

传统宗教理念摆在第一位的那些人他们觉得特朗普不够前程对吧你离婚了好几次你有很多婚外恋然后你又跟这个人那个人有一腿然后对就感觉他这些行为其实也不太符合一个你说真正的很保守的清教徒式的美国人的这种想法对的对的但是就是又联系到我前面提到的就是党内你怎么去

收服党内选民的这个就是一种其实人是有一种自我调试的心理机制的就是你党内选出了这个候选人然后这个时候你只要不断的给自己洗脑对吧自我洗脑你说我党内选出这个候选人他就代表我们未来然后我如果不投他我就被民主党那些恶棍就把我们美国的未来毁了对吧为了对抗民主党我必须要投他你投他投着投着投着你慢慢就上瘾了你就开始爱上他了

所以到现在我们已经可以看到共和党内有很强大的庞大的特朗普死忠粉的势力那么你党内任何人敢于挑战特朗普就会被清除出党或者你就散失了党内的政治前途实际上比较著名的 Liz Cheney 就是之前的切尼副总统的女儿两个女儿之一她就是因为在

2021 年就是当时国会认证的时候他批评特朗普对吧就之前当然一直也批评特朗普但是到后面他就已经退党了现在已经完全退出政堂了就因为你他就发现说我如果批评了特朗普之后我再想要去竞选连任的话是没戏的因为党内初选这关我过不了选民根本就不会投给我那么现在由于少了党内的制约

那特朗普当然他也因为年纪大了年纪大就更加放飞自我了这个嘴上没边了他就可以随便的说各种各样的东西所以如果有去观察最近这一年特朗普的这个线下的竞选集会的话会发现他说话就呃

不仅是就以前他当然也一直都有各种各样的阴谋论说大话吹嘘自己但是现在说话越来越没有逻辑经常也是其实就像拜登在前几天辩论上的表现因为拜登不是说着说着说了半句话就停下来后面半句话就忘了该说啥吗

特朗普其实在他的竞选集会里面经常是这个样子只不过他说话的中气更足所以他下句话连不上来以后你会忘记到他是忘词了对吧然后他就马上就开始说起别的东西对吧说起自己讲话多有魅力然后自己的女儿多漂亮然后诸如此类的一大堆不知所谓的东西但是选民在底下仍然是欢呼雀跃因为他们只要特朗普在面前说话他们就开心

所以这个就我觉得现在变成一个很危险的局面就虽然我个人

从理念上和当代的共和党是有我们有很多不认同的地方对当代共和党有很多不认同的地方但我也不希望说它堕落成一个邪教党对吧但是现在的共和党如果你真的去看那些竞选集会的话你会发现完全就是一个邪教党所以这个是一个非常令人惋惜的一个事情那么因为现在已经有这个很强烈的邪教气氛了所以

现在党内的生态已经恶化到那些共和党里面的年轻一代的人稍微有一点点体面的人呢他已经觉得在政治上混不下去了要么折服了要么就退党了要么就怎么样了就做生意去了

然后还愿意在党内混下的都是不断的在拍特朗普马屁的那些人对吧什么 J.D. VanceJ.D. Vance 就是之前他写了一本书叫什么乡下人的哀歌对乡下人的悲歌对他也是耶鲁法学院毕业的他写的就是关于袖带白人的那些那个时候当年出那本书的时候

他算是一个蛮体面的一个人就是说虽然观点上我们会有一些分歧但是我也不觉得他是一个好像特别可恶的人相反他有可能是其实如果共产党里面多出一点像 JD Vance 那个时候的 JD Vance 的话有可能也是一个好事但是这两年他的变化非常的大他就是不仅是不管去哪里做演说或者参加竞选活动他起头就要歌颂我们伟大的领袖特朗普

然后他们做的一切都是对的民主党是恶魔然后我们民主党那些人都活该被抓起来处决诸如此类的话所以你会发现党内的生态的恶化对

下一代的本来是很有潜力的这些年轻政客的影响是非常巨大的然后就算特朗普退了老了死了这些人他们开始顶上去了他们在共和党内挑大梁了以后那共和党一时半会也走不出这个恶性循环那听起来就是无论是共和党还是民主党就像我们开头说的都深陷这种老人政治

就是年轻人上不来然后永远是这些就是年纪很大的对吧你看川普是马上就要 80 岁然后拜登是已经过了 80 岁这样的一个局面而且看起来美国国内其实很多人也对这种现象是非常不满的

我不知道你会怎么看他有没有可能给所谓的第三党政治留下空间因为我们去看英国的历史整个 19 世纪对吧 辉格党 托利党就是所谓的自由党跟保守党的斗争到了 20 世纪之后就出现了工党然后你比如说拿咱们台湾地区举例最近大家也是看到过去

国民党民进党但明显大家也是对这种两党政治不满所以后来才有了像民众党柯文哲他们出来我不知道美国的从他的制度到他整个的这个选民的意志有没有存在这样的可能性这个我觉得是呃

不可能的就是说两点一点是我之前提到的就是美国选制他跟英国当然也是这个选择但英国因为他是议会制所以又有一点区别但是美国选制是很典型的两党会导致两党制的结果就我前面提到杜维热法则

当然这个杜威夷法则不是说不能够打破但是他打破的可能就机会和空间都很少在美国历史上其实是已经出现过就是我们现在说 20 世纪初英国工党的崛起取代了自由党的地位

這個事情在美國早就發生過了是在 19 世紀中期的時候這個共和黨的崛起取代了當時的揮革黨就是美國建國初期就是我在這個書裡面那個講政黨體制變遷的政黨體系演變的這個那一篇文章裡面提到說美國初期經歷過幾次政黨體系的更換對那這個更換它背後是有傳承的脈絡的

那么到了 1840 年代 1850 年代的时候当时对峙的就是民主党和辉格党那么辉格党在面对这个愈演愈烈的这个关于奴隶制的争论的面前他这个事情面前的时候他这个内部发生了分裂所以在 1840 年代末的时候他就土崩瓦解了

那土盆瓦解之后民主党其实占据了就是一党独大了几年但是因为这个奴隶制问题实在无法回避所以辉格党里面当时坚决反对奴隶制的那些人他们在 1855 1856 年前后又集合了起来重新成立了共和党那么共和党又开始跟民主党抗衡了所以就从 1850 年代末到现在一直都是民主党和共和党

那么英国的工党的兴起为什么到二十世纪初才发生呢实际上是因为美国的大众民主时代来临的比英国要早美国这个 1820 年代的时候杰克逊在当总统的时候美国的从联邦到各个州就开始推扩大投票权

过大投票权所以一开始其实是在 1820 年代以前是只有那些所谓的有产阶级白人男性白人成年男性才可以投票你必须要有田产然后你能够交得起收入税在当时可能算下来全美国的成年白人男性里面只有 50%有投票权的

但是在 1820 年代 1830 年代以后开始变得说你只要是成年白人南京你就可以投票了那这个选民技术一下子扩大了多少倍这个

过程的发生在英国要晚上几十年就是说英国的投票权改革是从 1830 年代开始的但是在这个过程中它是就是说一个法案接一个法案一个法案接一个法案一直到 19 世纪末的时候基本上才形成了一个说无产阶级可以去大规模投票的一个局面

就是法律基础已经打好了但是这个成为社会现实中间又隔了一段时间所以在 19 世纪末 20 世纪初的时候当时就自由党对吧之前的辉格党后来的自由党遇到了这样一个危机就是说自由党和原来他的老对手脱离党那个现在的保守党之前都是按照大众民主时代来临之前的老的规则来运作的

但是大众民主时代来临了以后脱离党他可以以保皇的保守的意识形态去拉拢工薪阶层里面无产阶级里面那些思想偏保守的人但是

自由党他们是一些致命观念比较先进的应该引导人民的那些精英他们实际上跟公信阶层又是脱节的因为他们又有钱对吧他们又看不起那些公信阶层觉得你们在某些你没受过教育啊关键品保守啊但是他不知道这些底层也看不起他们对吧你们不就是大老爷嘛对吧然后这个这个这个无四体不情五谷不分所以自由党和

1840 年代的美国辉格党是处在一个非常相似的局面因为他们的党务机器是很落后的他们不知道怎么和底层民众发生连接

所以他们在大众民主来临的时候他们就土崩瓦解了那么在英国取代他们的是一个新兴的政党就是自由党也没有美调现在还在对吧但只不过变成第三党了取代他们的是英国的另外一个完全以工人阶级为基础的政党那就是工党当然工党到现在也开始跟工人阶级脱节了但是至少那个时候英国就发生了一次大的转变那这个转变比美国其实晚了半个世纪那等于说美国这个改变早就已经发生了现在不可能再重新来一次对

对如果是这样子的话你怎么看待比如说像这一轮大选我不知道就是如果是比如说像你是作为这个政治学者来看待今年的这样的一个美国大选你现在会关注的特别关注哪些问题以及在你看来接下来可能还有哪些值得关注的比较重要的一个节点呢

我觉得接下来可能就是看拜登会不会在什么竞选的讲台上跌倒之类的他如果能够在接下来当然前提是说这前提

退一步说拜登会不会退选对这点现在没有人能打包票我看现在是好像大家都在呼吁他退选就是说现在党内很分裂党内有一批人在力挺他因为为什么呢就是说还是前面提到那个问题党内是有一些有潜力的年轻人

但是他们缺乏在全国舞台上亮相的经验你不知道他现在临时拉出来他能不能选一位说的更惨对而且现在还有一个问题就是拜登现在是有一个副总统的对不对哈里斯贺锦丽对吧但是贺锦丽如果拜登现在退选的话那很多人会认为说那应该副总统出来但是这个副总统他在党内之前也没有拼杀过就是说党内也有很多人不服他

會出來挑戰他那這個時候如果我現在全國黨代會上 8 月份全國黨代會上來這麼一出大家投票投個幾十輪最後確定黨內的候選人會不會嚴重的破壞黨的形象因為從歷史上看這過往的美國大選中凡是到了黨代會還沒有團結起來的黨最後都輸掉了選舉

所以没有人敢打包票说你换掉拜登以后一定就会赢但是也没有人敢打包票说你留着拜登以后留着拜登他不过了这个全国党代会换人的这个关口之后他万一出了什么幺蛾子他摔倒了他口吃了他偏瘫了怎么办对不对所以现在

没有人能够预测接下来几个月到底会发生什么事情但是我们可以看到经过第一轮电视辩论之后共和党或者说川普的支持者气势大涨包括很多可能评论人也会觉得主要还是因为拜登他表现的那种状态确实让人感觉他有点力不从心如果这一次比如说选举的结果最终是

特朗普重新上台执政他会给美国带来什么呢在你的角度这个我觉得他如果重新上台的话那就非常危险了就是倒不是说他这个个人因为我觉得他已经老了就是说他就算瞎搞而且他也只能做一任四年但是特朗普

底下聚集了很多人他们在特朗普第一任的时候其实是没有什么经验的还在摸索之中而且他们要清除特朗普手下当时的那些其他一些为了把政策让政府直接运转继续运转下去而招来的那些技术官僚对吧所以内部斗争了很多年慢慢的把这些不够忠诚的忠诚不绝对就是绝对不忠诚把那些人都给清除掉了

但是现在这些人他们经过四年的任期再经过四年潜伏在阴影里面他们其实开始不断的把自己的未来的计划制定的更机密现在最近有媒体报道就是说像史蒂夫班农这些人他们内部搞了一个方案叫做 2025 计划这个 2025 计划就是说特朗普当选之后这些人要干什么事情

要采取什么措施进一步削弱美国的民主制度以保证 GEO 能够永久的执政就算特朗普挂掉以后 GEO 仍然能够执政下去所以当然这些计划都是也可能是他们就是凭空想出来的也许上台之后会遭到各方面的反对然后不了了之很难讲但是我们可以看出说这些

在特朗普的旗号之下聚集起来的这些 G-11 的力量在过去的 8 年之中他们从一开始的初出茅庐特别深色不知道就是说一下子抛到政坛上不知道该做哪些事情到现在慢慢摸索出他们自己的经验和道路然后现在开始主动的制定计划为后特朗普时代 G-11 的长期执政然后颠覆美国的民主制度开始铺路开始设计蓝图

那么我觉得这个趋势本身是非常危险的今天非常感谢林瑶老师来到互走会友跟我们分享了这么多你对于美国的两党政治尤其今年的这样的一个美国大选的看法其实我觉得当然特朗普是一个很大的一个标志性的人物但其实如果大家去看林瑶老师这本书空谈的话其实很多问题在他出现以前对吧可能就已经在受到关注了而且在美国

社会来说的话今天我们这一期聊到的很多的一些话题包括这些法案对吧它的一个起始的时间点可能都非常的漫长所以这中间的这些非常复杂的一些转向它导致的这个结果很可能我们也要用更长的一个时间去消化它们就是未来这样的一个世界第一大国它到底会

走向何方我觉得可能真的是一个需要长期来观察的一个话题好也希望未来有机会能够请林耀老师再来互作会友跟我们顺着一些可能