防御变奏：动物形态、免疫、精神分析 S4EP12
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各位听众大家好欢迎收听这一期的例外状态我是这一次的主播陈嘉莹我现在在上海交通大学做博士或研究员但我同时也是一个独立策展人和写作者

也长期在当代艺术领域工作这一次的对谈的主题是基于我在上海的最近的一次策展实践也就是张以北的个展《请托刚亏》然后也很开心这一次请到了艺术家张以北和你们很熟悉的主播小白

然后一起聊一下这一次的主题叫做防御变奏曲动物形态与精神分析的美学偶合也请这一次的嘉宾跟我们招呼然后介绍一下自己哈喽大家好我是大家比较熟悉的小白然后我现在把话筒交给张以北

哈喽大家好我是张一北然后现在目前生活在上海最近也是很开心有这个机会小白就是邀请我跟佳云过来参加这次对话然后最近有一个展览在上海的经纬艺术基金会名字叫请脱钢盔欢迎大家来玩

然后其实刚好一北介绍了这一次的展览题目然后我也想要请一北稍微说一下为什么这次展览是以这个请托刚规为题目知道这是跟一个就是你买到手的一个牌子有关系对就是

其实我这一次是从去年开始生活在上海然后其实刚到上海的时候我整个人的状态可能还没有特别的舒适然后在调整的过程中就想到自己的心理一个状态刚好我在北京的工作室门口贴了一个

一个牌子是我在那个马来西亚就是小店门口看到了就是这个牌子叫请托刚亏它其实是就是小的商店用来防止那个打劫所设立的一个就防君子不防小人的这样一个制制牌对跟我对然后就决定这个我摘下的名字叫做请托刚亏

对 然后其实这个题目其实也延伸出并且也提示了就是这一次展览的一个主题它其实跟精神分析领域或者是这个展览的另外一个侧面是关于动物形态的美学其实在这次展览当中已被使用了很多这样的元素例如罗德科和其他的

沙壁或者是海胆锅盔这些动物其实我之前在网上查阅关于贝壳的资料的时候就看到一个百科全书式的一个图谱当时就被贝壳的构造惊艳到了因为我感觉到那个是一个非常

巴洛克什的美感这也呼应了小白提到的一个防御的独特性因为动物的形态它是通过长期积累和演变的结果特别是它们在这个整个自然环境当中经历不同的威胁伤害演化出自己的特殊的壳

这在贝壳上其实表现的非常的明显贝壳的防御机制是相当外显的你可以看到他那些复杂的螺旋和层层叠叠的结构

其实伊贝在这一年当中的驻留其实也做了很多功课包括看很多心理学的书去了解就是人类的防御行为他是怎么就是在心理层面进行建构的其实我也是因为这一次展览我才预知到其实他还跟很重要的一个概念就是脆弱性有关系因为你说到防御的时候你其实是想要抵抗伤害但是

对于这个主题的关注它其实也涉及到对于脆弱性的一个敞开或者是遮蔽吧所以这方面其实对也想请小白就是聊一聊就是比如说像刚才说到的情投光辉这个

这四个字其实你之前也提到说这种公共领域的一种对于这种禁止命令的使用它牵涉到什么样的一个

精神分析的内容对因为请多刚亏的话它其实是一个符号性的禁令符号性的禁令它其实并没有说强有力的实操层面的这种效果所以它就像你说的它是就公共系统的这种防御机制它是防君子不防小人作为这个禁令它存在其实只有可以说是大部分人也可以说是只有一部分人认可

所以他其实在精神分析的这个术语里面他这种符号性的禁令其实是只有神经症结构认可的那别人就会觉得说他其实实在并没有起到对我一个禁止的作用我的肉身或者说我的车身还是可以经过的就这一点是比较有意思那我们可以看到就是他可能对自己起到的更多的是一种心理安慰的作用包括对这个马来西亚的商店的店主而言

再还有一个事情我们上次其实没有聊到因为以北其实把这个后来放在自己的工作室门口然后这个其实就是从公共领域转向了相对私人的领域然后我文字上也提到说他其实是想要鼓励朋友放下防备

就是我会觉得其实这种它反而会它本来那种无效性反而变成了一种有效的或者是甚至是幽默性的一个鼓舞会就是它就是有一个就是诙谐的一个提示然后不知道这个在精神分析里面有没有就是这方面的一些阐释吧嗯

这个其实是一个可以联想到一个临床的案例因为其实这个效果对于疑北本人来讲肯定是会产生一些像是安慰剂或者说是一些心理安慰的作用然后其实我们在临床的时候有接触过一个病人他很害怕自己在

就是时间有 40 到 50 分钟的这个火车上会突然 panic 然后医生其实问他的第一个问题就是你有没有一个类似于 objeantifobia 就是所谓的抗恐惧症的一个小的课题可以去帮他做到起到一个安慰的作用可能这个就是类似于我们中国人比较熟悉的护身符之类的东西

那如果说他并没有去发明这样子的一个比较熟悉的 object antiphobic 的话医生可能会确实会给他开一个就是防止或者说是减轻焦虑或者是 panic 突发的时候减少神经压力的这个药但是这个药的话最重要的一部分是医生会叮嘱他说那你每次坐这个火车的时候

你觉得很窒息或者说没有办法下去解决自己生理问题的时候那你就把这个药放在口袋里一直戴着其实这个时候医生的意向是更多的作用是给他这样子的一个安慰剂的作用倒不一定说他真的会在车上吃下这个药

对我记得当时我上中学的时候我有一个同学他有一节那个裤腿就是他校服的裤腿然后就已经团到全部都起球就是他就是走到哪里都会带着他那一节校服裤腿我觉得应该是有一点不一样我看生活中比如说我自己就是在很多时候都会紧张或者是有一点

焦虑的时候就会玩手或者是什么私制之类这些应该是不是都是一个安慰就是他不自主的安慰的一个功能其实这个在温尼科特那边就是所谓的一个替代性课题他是从

他是从母亲的衣物的一片织物开始因为他残留了母亲或者说是任何一个就是跟他接近的养育者的这个气味然后通过这个气味他建立了一些幻想的空间可以保护他直接受到养育者突然离开的那种崩溃感去给他形成一个幻想的保护层让他避免他直接面对呃

你爱的人或者养育你的人就突然离开的那种撕裂感它是一个中间的地带一种中间的区域那可能更常见的还有一些陪小朋友睡觉的毛龙小熊啊包括我们现在成年人也很流行的 jelly cat 啊这类都

都是类似于就是待机型课题这样因为我其实蛮有感触的就是呃这一个展览他呃一辈子最早说过他想要把展览就是构建成有一些出击防御刺激防御的一些

层次然后而也的确就是你使用到了很多不管是动物的或者是人类的一些防御方式然后作为你创作的那些细节但是因为我也是看到一些题目啊然后一些很很微微妙微小的一些细节吧然后那些细节其实是我觉得

可能很了解你或者是很熟悉你的人看到以后就是一个非常 atmetic 的一个一个观展的感受就是我不知道你会不会愿意在这方面展开一点因为

我有时候就是会鼓励观者就是特别是我熟悉的朋友来看展我就说要你他也他也要求观众也需要摊开自己的心然后去看因为我自己觉得你这次的创作对就像我刚才说的他其实也是你作为你的一个替代性课题的一个部分就是你需要通过他去去化解一些

你生活上或者是艺术上遇到的一些事情我觉得分两方面吧就是第一方面就是整个做展览或者是创作的过程中它对我的生活其实它更像是一个跳出原本的那种很

呃 daily routine 的生活就进到了一个可以好像有点逃逸到的一个一个地方就是一个创作的时候然后再说到这个展览其实

反倒是回归了就是等于逃到了一个地方从生活里逃到一个地方但是又在这个逃到的地方里又回到了生活我觉得就是包括嘉宜也看到其实有很多我自己生活中会用的包括洗面奶然后很多蛋或者是抹布这种就是很日常的一些用品其实它更像是

比较无意识地就进到了这个展览里面来一方面是替代我觉得一方面也是无意识地连接到了很多生活上的一些评鉴吧对问题是什么来着你已经回答了

对,因为我其实然后,然后,我不好意思再补充几句就是包括,其实在看展的时候有朋友过来他有就是跟我聊到,比如说聊到洗面奶或者是聊到那个小花什么的然后就说好像跟展览其实没有关系就会说这个牌子蛮好用,或者怎么样

这个其实是我还蛮感兴趣的一个点就是又从一个所谓的展览空间又回到了一个可能平常的生活中的那种感觉没有因为你刚才说到就是有一些东西是你无意识地放进去的嘛所以其实这一次我也是偷失了那个其实上一次小百跟我们提到的那个楼下测试

我自己是觉得就是看就是看你这次展览当中的作品我自己觉得他们其实就是你在画的一个螺旋测试就是

对因为就是观者在看的时候就是我就是在导览的时候我会非常强调说就是我给的一些产生其实是我在面对这一些所谓的材料的语法之间的时候我获得的那个部分但是其实如果你带着所谓的防御性这个主题然后去看因为以北他在

布置这一些元素的时候它可能是无意识然后这个无意识它所牵连的东西它其实可能是比较暧昧并且是有可以多重阐释的

然后我觉得每个观者其实都在看以北就是通过这些东西画出来一个楼下测试然后对但是我觉得可能要先请小白先解释一下这个楼下测试以及你刚才说为什么觉得这个也有道理的原因对

我知道漫威里面有一个角色是这样的对对对他戴的那个面具就是罗夏莫吉策士的图是的他是由一个瑞士精神科医生叫赫尔曼罗夏他自己绘制的一开始是一个墨字一样的东西

然后他就会觉得说这个东西可以被用来就是大家根据自己看到的东西去描述这幅画然后可以被用作是某种人格投射测试

对它是作为给就哪怕是今天法国的医院里面仍然会用到这个东西但是它不是唯一的一种判断的一种量表或者是检测只是给精神科医生作为就是对病人评估的一个参考对比如说小白你看那个就是图片里面有一件作品叫呼吸的食谱

就是那个圆圆的就是一进一趟展厅就看到的那一件作品哦看到那件作品其实我在跟朋友介绍的时候我会提供一个我自己的解释就是说因为以北在呃就是入口出去也就是正面他弄了一个小小门然后上了一个锁然后背面他其实放了一个机械

然后机件上它其实挂了一个钥匙然后我自己觉得就是我自己去品味的时候我觉得就是对我来说它可能意味着就是说你要打开新门的时候你手上需要有一个可以攻击或者是保护自己的一个键但是我就是

我知道这种解释它其实只是我自己看出来的一个感受就是每个人他其实跟就是去理解这个剑和这个门的关系的时候他们其实可以有很不一样的解释包括钥匙和门我还会说到说这个展览其实还蛮像那种

真心试金石就是为什么这么说呢其实我觉得一辈他的创作从进来开始会有更多的那个伦理的一些关怀就是比如说这个展览很有关系的他之前的那个创作系列就叫 Sophia

这个 Sophia 她是从她朋友受一个朋友的故事的启发也就是她的一个叫 Sophia 的朋友有一个就是难以去除的就是口臭的一个问题但是这个口臭的问题其实让她在很多社交场合

面临到一些就是可能朋友突然表露出来的一种就是不去或者是回避的一个状态我自己觉得其实因为这个事情它其实敲碎了一些人与人在社交场所戴着人格面具的

那个那个就是伪装的状态也就是说他其实提供了一个裂缝然后这个裂缝他一方面显示出了就是对方就是表现出礼貌的那种

可能有一些虚伪的感觉或者是他也显示出当事人也就是 Sofia 本人他脆弱的那个因为他其实在经历到那个时候他其实是很受伤的然后其实我们在社交场合当中是试图不让这些事情出来的就是他其实是当然我不知道就是精神分析上面有没有就是这方面的

描述但我觉得至少在社会学特别是

因为我做性别研究嘛其实巴特勒他的那个性别表演也影响了就是一些社会角色的和社会学对于人的社交关系的一些解说他就说到就是这种社会场面的那种表演性是怎么运作的那我觉得其实 Sophia 系列其实是在探讨在这些表演之下的一些

力量的涌动然后就是因为这个就是脆弱性的就是被看到然后才让一辈展开了这个一整个的就是防御这个主题的一个探讨因为他其实就是意味着就是你怎么样在一个

所谓逝者生存的一个社会当中去保存自己的脆弱性或者是去建立自己的防御系统

对 嘉莹我补充一下就是当我们说到那个 Sophia 的时候其实她当时我看到了她其实是蛮多面的而且是随着时间的那个变化她的情绪包括她对于这件事情的感知也是一直在变化的就是她从一开始是蛮自责然后到她觉得自怜然后到觉得有

有一点心生恨意恨自己然后恨到可能恨到外界很多不公然后恨到环境各种然后就是有一个反抗的这样一个过程其实他到最后他其实有一点像像像

或者是觉得无所谓了他想把这件事情说出来然后他想去真正的去面对这个曾经让他痛然后也让他为之战斗的这样一个事情然后对我还觉得还蛮有意思的就是

如果要是我们说到这个防御在它的这个整个就是口腔意味的这个问题中的话它可能一开始它是像一个给自己架了一个壳子然后就是把自己包裹起来或者是把自己隐藏起来然后再到到后面有一段时间它可能就是像

给自己增加了一个武器就是他觉得别人要是对他做出了一些不尊重的一个表情他要瞪回去包括他要问出来一句你有什么问题吗就是他一个自我另外的一个自我保护的一个方式我觉得还是蛮有意思的然后到最后他其实想开了就是他相对的敞开自己觉得他想要去分享这个事情其实也是一个

这我看来也是一个更有弹性的一个防御机制我不知道小朋友怎么看可能我不太很专业对于这种防御机制这个东西的理解我觉得很有道理因为可能一开始比如说我们做儿童临床的话会有些小朋友他可能内心会有一些焦虑或者说是忧伤的情绪他不

不想不太想让别人看到自己比较被被认为是这种可怜或者说是弱小的一面那他在玩玩具的时候可能玩一些动物游戏他会去砸那些动物模型或者说是发动一些战争去把他的这个攻击性呃

表达出来其实是在这个战争的场景中可能就是隐喻了他想要去防御一些就是来入侵自己的这个敌方的这种势力的这种场景的再演吧但是可能因为我自己不会说去赞成就是什么所谓的初级和次级防御的这里面的等级制度但是我们可以看到如果说我们把承认社会的防御作为一个标准的话

那承认社会的防御它没有那么的显而易见它可能更多的走向了某一种材质化的倾向就比如说当你看到一个场景的时候你有一些趋利涌上来你有一些关于过去的这些哀悼啊忧郁啊或者说是

非常有被迫害的一面的这种情绪涌上来的时候有可能一些人他就会去走向某种材质的话就比如说他看到这幅画他勾起了这样的情绪他会说这个画让我联想到什么昆丁的电影或者说是就是去做这样子文化上的一个 reference 把他的这个情绪固定出来就固定起来把它就是凝结起来那这个

其实是就是一种比较弹性啊或者说是打引号的更高级更不易察觉的一种防御方式对这就是你上次那个分享的那个像图就是涉及到不同的防御然后我觉得那个表达其实也很到位就是用那种象牙来

显示就是不同的防御性的一个选择有一些甚至就是防御性会伤到自己就是那个图还蛮有影响就是那个象牙会长到弯到就是插到自己的身体上然后它其实是有那个对其实也跟上就是之前我们提到的就是比如说病理学医的或者是

就是防御这个机制本身它带的一种辩证性吧就是对因为它原初的意思是指的是保护或者是避免伤害的一个机制但是它其实也就是隐藏着就是潜在的伤害性这也就是想要说到就是以北

她這次在創作的時候她上次也提過說她曾經試圖想要毫無防備的去呃呈現一個展覽但是後來發現也不行嗯能不能對能不能寫一尾說一下包括小白回應一下嗯

我其实就是做这个展览的时候当时跟嘉妍讲就是我大概花了两三个月的时间就是想要完全的在生活中包括在做作品当中卸下所有的防备然后去生活然后跟人说话也是一头心一头背就是一想什么就说什么然后尝试了一段时间非常努力的尝试发现就是完全

这个简直就是没有办法做到就是很当时我认为的可能敞开其实就是更多的好像是在更像是我没有把外界当成一个完全

把外界当成一个完全真空的状态但是其实外界它有好有坏然后就是很多防御或者是有很多比如说遇到一些事情我不说或者是我一下而过它其实是让这个事情更舒服其实让我自己更舒服就让我自己更

怎么说三班可以理解我吗你说对这个事情一笑而过会对你产生什么效果或者是或者是有一些嗯一笑而过或者是我就

逃避或者是有一些逃避或者有一些回避某一些事情它对我其实是另外就是它这个饱腹对我来说是必不可少的就是我在实际生活感受当中我觉得我必须要这样不这样的话我没有办法不是说不能生存而是不是这样的话我不能舒服的生存不能舒服的生活吧对不对

就是我曾经想要试图卸下所有的防御嘛但是后面发现就是很多在我们就是在行为当中或者是在生活当中非常不自知的一些无意识的一些行为就是他们就是他那个防御的行为其实是保护其实对就是

可能跟那个敞开还不太一样敞开可能更像是打开心门但是有一些地方它更像是长出来本身长出来的那些假件或者是零件它就是保护你对其实因为你怎么样去防御一个

外来的这种入侵或者说是怎么样保护自己去确认边界构成了我们或者说是哪怕是动物作为它就是独特性的一个部分而且就关于涉及到就是为什么不可能完全卸下防护因为从一个根本的结构性的问题来讲的话你出生到这个世界首先你呃

学会了语言那有语言这种东西它就已经构成了你不去直接用身体的暴力或者说是身体化的东西去处理情绪的一种中介的方式就是很多东西你学会了用语言去婉转的表达不管你的语言是平白的还是更加 sophisticated 更加的那种

学学究器啊或者对更加精精致的它都是起到了一个对于曲体化的一个中转的作用所以这个可能是作为人作为语言的存在来讲呃防御就是他携带的可避免的一个部分对对对而且你刚才说到那个编辑的他其实也是呃对啊很重要哈哈

有的时候可能构不成一个防御但是它的确是让我们跟人保持一个舒服的距离或者是舒服的近距离或者舒服的远距离对这就涉及到了免疫哲学因为

所谓的免疫的特征它的逻辑就是说身体的疾病它是通向健康的一个必要的手段也就是说有一些否定生命的要素比如说呃 I don't know 什么梅毒啊或者说是天花啊什么之类的东西它呃

我们去接种一些疫苗就是把它去了活性的这种病毒注射到身体里使身体产生抗体然后来对抗病毒那这样子去抽象的理解的话就是说它把一些否定生命的因素病毒在纳入体内的过程中然后形成一些抗体对抗从而变成了促进你生命体进行积极生产力的一个过程

从而保护了生命本身那么这些否定生命的因素就变成了肯定生命的因素在那个艾斯波西多的免疫哲学里它就被定义就是概念化成一种免疫的纳入式排除机制或者也是说一种否定辩证法就是否定的东西变成了肯定的积极的这种领域所以哪怕是在生物层面或者说是我们去

隐喻化比喻化的理解这样子的一个过程它边界都是一个比较弹性的概念那我们去思考比如说如果你通过就是免疫的行为过于强烈或者说过于执拗过于僵硬的话你可能就构成了一个非常强的一种非常僵硬的一种边界感

那你会去过度的区分谁是敌我哪怕是在你的这个疆域的内部你也会得一种就是忧心病或者说是被迫害或犯话的被迫害妄想症一样的东西去侦查到底谁对我的生命构成了威胁然后进入到这样一种非常紧张然后不知疲倦的抵抗当中那他又会

对你的生命的这种健康构成了新的威胁所以这一直是一种比较动态比较辩证的过程它是挺复杂的小白因为我知道你在那个上海那也有在工作嘛然后还蛮想问就是当你说到有一些相对就是比较僵化就是他可能我发现我在生活中就是蛮蛮

就会有的时候会遇到他把人看成要不就是极好要不就是极坏然后他把你看作极坏的时候他其实会对你做出一些非常不可理喻的伤害的一些说出一些话或者是做出一些事那遇到这样的比如说不可避免的工作伙伴也好或者生活中需要这样的情人也好你觉得在你看来需要用什么样的方式来应对呢

其实我回答这个问题的身份就比较的复杂了在我看来你的这个要求其实有点类似于

公共卫生的要求就是怎么样去把一个不稳定的因素变为一个稳定的因素但是从我的角度来讲这些人不管他在生活中是什么样的状态他来到医院的话他首先是病人他更需要的是一种帮助而不是一种控制或者说是想要把他变稳定化的一种

要求所以可能他治疗的方向他就要从怎么样去松动他的能指的一种冻结因为其实所谓的在拉康派定义的这种精神病结构里面

它也像是一种免疫活动就是说它对这个词语的多面性的理解或者说进而上升到对人对某些行为对别人的表达的这种理解它将化成为了一种固定的那种不可松动的模式所以可能在精神分析看来它的任务是把这种确信的不可松动的词与词之间的关系这种能指的冻结

使他变得灵活一点是他不要只认为这个词对应的只是这个意思所以进而使他在去外界和他者的关系进行交流和互动的这个过程中也使得

这个词语变得辩证化变得灵活变得弹性那从而间接就会影响了他跟别人的关系不是那么很紧张的非敌就是要么是敌人要么是朋友的关系我分

而且他其实比如说我自己比如说我是一个很僵硬的人然后我在对某些人说出很僵硬的话语的时候我发现其实也会对对面的人他也会激起一个相对僵硬的一个应对方式会有这样境界上关系的可能嗯

就是我还可以举因为刚刚说的还是很理论化很抽象嘛那我可以举一个就是我在临床演示的时候看到的一个例子就是有一个可能是精神分裂的一个病人他会说他精神分裂或者是妄想症的一个病人他会说他就居住在一个星球上然后他用的词不是法语的星球他用的是英语的就是 star 那个词

然后外星球对对对就是 star 就是星星这个词然后

那个医生并没有指出说啊你这个是妄想其实这这都是假的他这些不是我们要做的工作我们要做的工作是把他对这个 star 这个词的理解使他变得多样化从而使得他的主体性也有其他的可能那医生在最后的时候就对他说那你有什么兴趣爱好那个病人说啊可能我比较喜欢弹吉他我我希望有一天能够登台表演然后

医生就说了这样一句话他说我希望你能从拥有一个 star 然后变成成为一个 star 那这样的一个过程就把 star 这个词它转化就是变为了有更多的一种可能性那也会使他和他人的关系有更多的可能性就是这样子达到了一种所谓的对能指洞结的松动

那这个还蛮考验医生的就是抓到抓点的那个方式这非常难的对对对但我觉得其实这里面它有一个共同点就这两个问题有一个共同点它其实关系到不管是特别其实应该是特别是创作者的问题就是

因为创作者他至少有两种身份一个是创作者一个就是社会人这是我自己想的词就是在这个社会当中一个很就是一事俗意义上跟人打交道的那种方式其实就是说他这两个身份他有可能会牵涉到不同的伦理

实践然后我觉得我的问题可能也不是问题其实我有答案我只是想说就是这种这种不同身份导致的伦理的层面的行动它是不是有的时候其实会带来冲突然后这种冲突会导致一些

就是你不能理解的一些行为吧我知道就是然后其实这些东西就是这种行为它其实也会衍生出就是你你是怎么选择自己的防御性因为你如果一旦有了自我身份的一个认定以后那种防御性它导致的就是防御的指向其实也不一样嗯

是的所以所以在精神分析里面更注重的不是 identity 是 identification

因为这两个词是很不一样的因为你有一个 identity 以后可能你会变得说我有这样子的一个身份性所以我对这个事件具有符合我身份性的反应但是我们会观察到比如说像儿童或者说是其他一些有创作性的就是艺术家等等的这些人群他不会

不会说我一定要认同我这个社会身份去对某一件事件做出反应的所以他对事件的反应他具有一些随机性有很多能通融的部分因为他在 identify 的时候他是一个过程是 identification 所以我觉得这个是对我来讲更重要的

就是你能不能允许自己在每个身份之间去跳跃然后把身份认同看作是一个动态化的过程当然我们也要考虑到有些身份的固定认同它是对于自己是有一个政治性的支撑作用的那这个时候你也不要去轻易否认别人的身份认同我会想到之前就是比如说阿伦特说拥恶的时候

在我的认知里面它其实就是一个你把自己认同于一个可能是在那个历史时间当中是一个残暴的行为的那个能动者然后你认同了那个能动就是可以 justify 那个群体的那个身份和相应的

如果说这里面有伦理的话就是相应的可能行动整责吧然后你把那个东西架在自己的一个可能作为一个呃凡人或者对等于就是你你真实的作为一个肉体的那个人的身份是被架空了所以他才会导致就是呃

那那就会会有一个因为后来就是很多讨论都是围绕着为什么会有那么多的人就是在无意识的情况下就是就是做出了这样子就是残忍的行为然后我不知道这其实对我来说其实是不是也是一种防御模式的其实他其实通过否认自己的一方面的身份然后

你才能合理化另外一个身份因为他有时候其实是相互矛盾的然后包括后面就是我忘记那个就是有一个康莱纳粹的一个官员的一个判决嘛那个判决也是就是非常有名的其实也是透露出就是他们完全毫不反省的一个状态我就觉得那个是一个

經過那一段過程他已經建立起了這種心理防禦然後他通過這個來合理化自己做出的那些行為並且他就已經對於就是可能就是在這個身份之外的那個人的那種心理已經完全絕緣了所以他才能就是有那樣子的一個狀態

嗯我就想到呃也是是嗯

新华的时候日本也有很多那个士兵他回去之后有很严重的心理问题然后包括家英说到这儿我就想到也许他的确就是一个在一个非常极端然后有号召力的这样一个环境下面他好像关闭了另外一部分自己然后变成了一个机器也好或者是一个盲目的

打着引号的追寻正义的这样一个人然后在他比如说这一段这个环境过去了或者是人稍微进到一个稍微平和的环境他打开了他的另一面的时候他可能会好像像真正的另一半自我内里的自我看到了曾经的什么暴行也好就是很很

恶性也好然后开始有了一些心理上的问题就是自我消化或者是不能消化然后产生的这个这是我猜测的东西了我不知道小白怎么看

对因为可能你像你说的那些纳粹这些人他在自己生命的某一段时间内他是把纳粹的这个种族清洗主义作为他行动的唯一或者说是绝对的规范的

所以当他要去脱离这个规范的时候他已经不知道怎么样去组织他的生命了就怎么样再去思考和他者的这个边界的问题以及我们自身的外人我们自身身上的他者怎么去跟他们打交道这个问题所以其实艾斯波希多他也会说就是纳粹政治身体也是一种就是自身免疫系统

有问题的有自身免疫系统疾病的身体因为他变得有一点盲目的哪怕在自己的内部也要去消灭所有的那种所谓被他认为是异己的那种力量那我们还是从免疫身上去理解就是免疫的环境它也是会去塑造肿瘤的

它会去促进一些肿瘤细胞变体的产生然后增强这种免疫的这个破坏的能力那免疫也会去塑造肿瘤让它在这个就宿主体内就拓展到了无法控制的这个地步所以

免疫系统它不仅可以监测对自己生命有害的否定生命的因素它也可以塑造对自己生命有害的有害的这些因素所以真正的健康不是说完全的去警惕和搜查所有的

对自己身体来说是是是外人或者说是他者的这种或者把他们认为是毒素的这些东西而是要去在理解上就有有这样子的一个弹性吗或者说是敞开和

复杂筛选的一种你可以多说一下关于复杂筛选它不能产生一种病态的认知就是以自己的标准作为唯一的参考去区分什么是自我什么是他者什么是有毒的什么是健康的然后就去攻击自己身体内被看作是

有毒的这个一部分那这样子的话其实它没办法达到一个比较弹性的区分的过程比如说一开始的时候胎儿也是母体

一个比较异类的存在吧它会有人生反应但是怎么去容纳作为意志性的胎儿其实这个不光光是在胎儿体内就是我们在火车上怎么去容忍儿童突然哭喊争吵怎么去更加

变通的处理这样子的情况而不是达成一个绝对的压制这个是我们社会走向一个健康化的一个需要去思考的问题就是你不能说小孩在车厢里面吵其实所有人都觉得这是一个不稳定因素我们就立刻把它扑灭然后要么就去直接骂他要么就直接去呃

就是骂他的父母那这个其实都不是一个长期而言比较可行的方法因为我在法国医院也会接触到就是家长带小孩过来就抱怨说这个小孩今天让我们在公园难堪了因为他一直大喊大叫然后所有人都看我觉得我好像不会教育小孩一样他就觉得很丢人那医生对

怎么那这样看来这个问题好像出在这个家长上我们不能把问题直接归于一个家长上因为家长他也是一个社会人他也需要就是社会的这些帮助去告诉他怎么样更好的处理这个情况然后精神科医生也会说

那他首先会问一下他这个情况的前因后果是什么他的 context 是什么然后就告诉他可能虽然家长虽然小孩听不懂家长的语言他没办法 100%的吸收但是你也要去做解释的努力去搞明白他为什么要这样子然后问他解决的方法用语言的力量去稍微让他达到这种减缓和宽慰的效果就像那个

请托刚亏的这个指示牌他的一种隐喻一样那可能这种情况到后来的小孩也会去学会一些更为复杂的方式去处理他突如而来的不满和情绪因为我觉得不能光光指责小孩和家长也需要建立一定的社会性的支撑帮助大家去分析这件事情然后才会在长久的方向上更好而不是说

要么是稳定要么是不稳定要么是自我要么是他者然后有冒出来的东西就立刻上去歼灭就在我看这个就是形成了一些免疫系统的这种疾病去划定某种什么不容侵犯然后去攻击它会像一个它会把一个积极的生命的身体或者说是政治身体拖向一种就是死亡政治

就是我们其实是去整个社会都要去学习如何容纳意志性就是去去斟酌我们怎么去敞开嗯

但其实你这个这段话也让我想到就是我长期来因为我博士研究就是关于女性主义然后会一直涉及到就是呃就是前沿的女性主义会涉及到生育的问题然后呃现在其实有不同的 argument 然后我自己觉得其中最让

有可能性的我就是觉得就是声誉它给个体带来的一种感知意志性并且接纳意志性的那种练习和

和潜力我觉得这个是现代社会蛮缺乏的它其实也呈现过一个症状就是我们越来越没有办法容忍就是有小孩子的一个生活状态对

然后然后其实它也涉及到说就是我会考虑说像女性主义式的表达或者是如果你在展览环境下女性主义式的自然学它会是怎么样的因为我知道那个

Julia Kristeva 她有说到说就是所谓女性主义一式的表达她会说到那本书《适性语言的革命》她提到说就是是一种她其实就是用子宫作为一个比喻或者是臆想然后说到那个是一个就是

囤顿的尚未就是言明的什么实性的一个状态然后他当然是从文学的角度去产发的但是我自己觉得就是从这个角度来说所谓的女性主义式的创作是不是一个他可能更容易兼容意志性和他者的

是种因为我我刚好现在在看那个一倍他那个里面有一个作品叫我们的火堆里什么都有吗但他其实那两个罗的后面就是两个他做的贝壳

然后其实贝壳他其实是为了抵御那个砂石然后不让他里面非常软的那个肉受到伤害了但是他在中间他在那个缝贝壳的缝上放的是仙人球对我就觉得对他其实 somehow

引发了我刚才的这些感想我觉得其实我看以北的作品会让我联想到就是最近的一个动画片叫拾荒者统治

然后它里面对于这种就是异星球另一个外星球上面生物的这种多样性的表达非常的丰富就是它可以用来用作是伤害你的然后你也可以借助它的生物特性让你在这个星球上去存活所以我觉得一辈子作品里面它有很多这样子的

生物的这种我觉得说多功能性好像有一点人类中心主义吧但是它是多形态的最起码它有很多发展的可能性就这个其实让我觉得很有意思我觉得其实这个也是防疫机制所特有的一个特质吧无论生物还是人类的这个防疫机制所特有的一个两面的这样的而且其实你提到

这个动画其实很有意思因为我我发现就是这个动画在结尾我觉得在整体上其实是想要表达说因为里面的主人公他有不同的故事线嘛但是你会发现就是在里面如果你的边界或者你的反应系统越 rigid 就是越严格或者是坚硬的话你越不能在那个星球上生存

就是对它其实在整体程度上它也是想要表达一种就是你对于这个意志星球的一个接纳性你愿不愿意去学习这一套生态系统的规则或者是去探索里面的奥秘你越带着这种包容或者是开放的心态你越容易融入它然后并且在那里面生存

是的我这个其实也想到伊利格瑞他会说男性的视角会把这个地球看作是某种疆域就是它有一些边界感然后它会有

明确的管辖的一个范围但是女性主义的视角会把这个地球看作大地本身虽然这样子有一点二分法但是把把这个地球看作大地本身也意味着大地它有一些自己的这种生态的规则和规律我们可能是去顺势而为而不是只是强硬的规范我们应该干嘛干嘛

叫什么发现发现权力一个是消解权力这个我不知道怎么回答因为权力的话在我看来它并不是一个完全负面的词因为女性主义也会讲自我服权硬帕我们之类的东西或者是消解的力量对它有灵活变通的力量嗯对对对

然后要不那个节目最后再讲一个刚刚你说的 Priesteva 的这样子一个诗学的模式的一个临床案例也他也同时也是美学的我觉得还比较很有意思就是这个案例的话迪迪与贝尔曼也谈论过他是法国的精神分析学家叫皮尔菲迪大他记录的一个

两个姐妹怎么面对怎么去处理母亲的死亡完成自己的哀悼的这个场景因为哀悼来讲的话以成人社会的视角他是会有固定的这种 HL 固定这种仪式的但是当两个姐妹他面对自己母亲的死亡的时候一开始的时候他们可能是把

所谓的盖尸布这个东西然后本身就是另一个人也扮演死亡然后另一个人去盖住他然后随后又把这个盖尸布变成这个床单变成裙子一样的东西然后开始起舞

开始跳舞所以这是我觉得它是非常灵活性的运用一个符号它并没有像所谓的被阉割过的神经症一样只把一样东西看作是它固定的这种功用性和物用性它可以把这些东西去进行自己的一些发明创造然后形成一种保护自己的氛围

它有点像某种就是自我的一种神秘的仪式一样虽然社会的其他人并不明白在干什么但是它可以形成一个呃圆形一个保护区然后使自己用自己发明的方式去处理爱到的情绪我觉得这个可能跟以北的作品是有很多类似性那我们今天节目就到这边拜拜好谢谢大家的收听谢谢谢谢

嗯

感谢观看