島嶼邊緣｜鲁迅与丁玲：文学批评几种｜读《肥皂》、《我在霞村的时候》S4EP8
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哈喽 听众朋友们大家好 欢迎收听《别外状态》今天呢我们是一期在北京线下录制的节目今天邀请来的嘉宾呢是婷云婷云是在北京语言大学现当代的研一的学生对 婷云呢最开始是我们在这个华语语系课上认识的朋友她也喜欢华语文学

后来呢我们就有一些长期的合作当时你还是大四对不对对最开始听课的时候可能是大二的下学期大三上学期这个样子还是下学期我以为你大四就已经这么正常的时间过去了是的对对对

对 后来呢我们就大概是今年还是去年年底就说希望可以一起组织一个文学的小组对 就是在研究生学习特别是现当代文学的学习的时候可能很多老师给你布置的任务都是让你进行文本的细读很多时候你对这个文本它有一个

感知的能力但是你没有一个分析的能力所以我当时就跟鬼角子一起讨论了两个文本然后就是在讨论的过程中彼此都给了对方一些新的视角和思考嗯因此呢这期节目呢我就说邀请亭云我们来一起回顾一下我们当时讨论这两个文本的过程啊因为我会觉得呃

这样的过程呢相比于一个我们去呈现比如说当做论文的形式或者作为这个 presentation 的形式可能过程是更加有趣和能够体现思想的一个运动的轨迹

是的我们当时讨论的时候是以电话的形式我们刚开始是互相给对方丢了一个 word 的文档然后最后我们觉得好像这样没有办法呈现出一个动态的交流的过程所以后面我们是以打电话的形式聊了很久对于这个文本的细节还有彼此的想法都有了一个非常及时的反馈和沟通那你经过我们这两次交流你觉得效果怎么样

我觉得首先是因为鬼角子的那个理论的基点还是非常够的所以我觉得它能够让我在读文本的时候给我一些在理论方面的不一样的视角我知道应该要用理论去切入文本但是很多时候可能我不太明白要用一个具体的什么样的视角能够更好的更准确地切入这个文本然后很多时候鬼角子就会给我一个这样的提示比如说我可以用

现代性这样的一个理论去切入了我们当时讨论的鲁迅肥皂的那样一个文本然后我可能也通过我读文本的一些细节然后去佐证他的这样一个理论运用上的正确性或者说是可行性对我觉得是这样的一个交流的过程对因为我本身并不是做这个现代文学嘛然后也没什么文学批评的经历吧

但是主要是因为这几年做了一些有跟华语文学相关的研究,所以我是觉得确实有必要从之前的理论的工作逐渐转向一些跟文本具体的这样的工作。随后我们当时和另外一个朋友就一起说组成一个文学小组,

日常可以来相互交流这样的问题而且主要是平时就是可能你身边不管是你在学校还是不在学校大家似乎愿意讨论这些东西的人并不是特别多

是的对于一个文本的探讨的话它不像你谈一个问题就是你可以漫谈式的就是想到哪里说到哪里或者说是和现实联系起来说一些比较好说的话就是你对于文本的一个细读它是需要你可能真的是拿着那个文本然后两个人来不断的来讨论这个细节讨论

这个这一段秉涵作者的意思是什么他用了什么叙述的手法其实我觉得文本系读是一个非常需要功利的对于文学生来说的一个基本功但是很多时候我们可能更愿意去读理论它会很即时性地给我们一个新的视角它是很有冲击性的

但是文本细读它就是需要细细地慢慢地你可能坐在那你要磨很久可能现在大家也没有耐心去这样坐下来去一起读一个文本细读我之前对于文本细读也没有

这么强的一个认知但因为我的导师他非常的注重文本细读就自我上研究生之后文本细读这四个字就是刻在了我的生活里面然后包括老师的一些课堂展示的要求他也是会让你选一个文本然后来进行

这个细读所以你需要去细读这个文章并产出一个成果它就不像之前一样你是从一个问题的切入或者是从一个文学现象来切入它它就直接跟你说清楚说明白了你要细读这个文本然后把你细读出来的一些结果又逻辑性的组织起来形成一篇文章这个可能就是我们当时文本细读我去找到鬼角子聊这个的最大的动因就是我要细读这一篇

一个文本了然后我读出来之后我觉得我没有办法很有逻辑性地组织起这个东西来我觉得

读不出来或者是很难形成文章就是一个文本细读非常大的难题然后当时就很想找一个人讨论一下觉得讨论的时候会有更多新的想法会觉得对自己的理解有更有帮助所以这可能是我找鬼角子讨论的一个动机然后我觉得这也是一个很好的方法因为后面我不仅跟鬼角子讨论了这篇文章我也和我的学弟讨论了这个小说

后面我也会和同学去讨论一下这个文本其实大家可能也都会想要去讨论这个文本但是有的时候找不到人去讨论或者说是出于一些别的原因所以我觉得我们可能现在就是觉得这样一个过程非常有意义如果你也想对文本的细读有更多的一个自己讨论和思考的过程然后也很欢迎跟我们一起来讨论加入我们这个小组我们就一起来讨论更多的文本

如果你觉得你有一个很好的想法然后也非常欢迎来跟我们交流我们也觉得这个过程非常的有意义给大家说一下我们这个小组我们会起名叫岛屿边缘目前现在有三个人今天我们会跟大家来讨论两篇文章一篇是鲁迅的《肥皂》

还有一篇是丁玲我在夏村的时候对就是这两个文本是我们当时在去年比较集中性的讨论了两个文本

当时你是分别上同一门课还是两门课需要来做这个 pre 两门不同的课程一门是现在小说的戏读然后另一门是那个女性文学的专题是这样两门课程那你能不能跟大家介绍一下就是当初你为什么选这个鲁迅的《肥脏》呢好的当时我们课上的要求是老师就是把范围限定在了鲁迅这个作家上面然后选

选这个文本我觉得很大的就是我自己对于文本的一个感受能力的问题因为鲁迅的这个《肥皂》这个小说是我在大一的时候就读过的当时我们在上现代文学课然后众所周知鲁迅是一个非常重点的作家他是读这一章的所以他是一个需要精读的作家当时我们就在读他的小说集并且要做读书笔记

当时的我还是脑海中没有任何前人研究成果这样的一个意识我读完之后做完读书笔记之后我觉得当时我最喜欢的或者说让我印象最深的就是这一篇《匪造》但是当我后面比较多地去了解了前人的研究成果之后我才发现原来这篇

片小说它的研究数量不是那么的多可能相对来说是鲁迅的短篇小说里面没有那么受人关注的一篇然后我当时的想法是

有一个挺好玩的就是我觉得鲁迅他对很多人来说是难题就是因为他的前人研究成果非常非常的多就是你去梳理这些前人研究成果已经需要花费非常的功夫我当时选这个小说我就觉得他的前人研究成果其实相对来说还是

比较好读也比较少的我觉得可以比较快速地进行一个前人研究成果的梳理然后进入到我自己对于文本细读的过程当中也是非常符合我当时要做展示的这样一个自我计划的节奏然后这种多种因素之下我就决定了我要选这篇文本来分析

我其实几乎读小说读的特别少我之前读了一堆那种可以叫做文学批评或者是研究研究读的读因为我觉得看研究可能更容易去看到这些研究者他的观点

立场然后他怎么去讨论这些文章对但是也是特别感谢婷云就是上课他拉我来读这个文章对不然我就没什么机会去读具体的这些文章反正当时我就记得有一天就突然摔我一个 word 文章就说来赶紧读一下吧肥皂我说一看也行吧这肥皂也挺短的不是很长那我们就当时就读了一下

是的我们当时就读了肥皂这个文本确实肥皂这个文本它比较短然后它在前人研究成果里面也是比较简单的将它

理解为了一个还是反封建的一个主题的这样一个作品就是四明它被认定为一个是虚伪的那个封建味道式所以它的这个主题在前任研究成果里被界定的非常的具有当时的时代性要符合当时租留的反封建的这样的一个学术研究的一个

主流所以把它界定成了这样的一个主题但是在后面的研究成果中其实是有不断地用新的视角去分析它比如用精神分析的方法去研究它的潜意识这样的所以我当时看完了之后我就进入自己的文本细读然后

我们先说一下他大概的那个情节他的情节就是四民在街上他看见了一个乞讨的少女然后路边有肥皂就是以这个开玩笑就说你可以买一块肥皂来咯吱咯吱的给他洗一下然后四民就去买了这样的一块肥皂所以因为这一个情节所以有学者将四民

这样一个买肥皂的行为就是界定为他性欲的一个浮现然后他把这个肥皂买回去之后他把这个肥皂给了他的妻子使用然后他的妻子知道了

他买肥皂是因为要买给这个少女之后他的妻子非常的愤怒觉得自己是受到侮辱的然后这个妻子的这样的一个表现也在有的学者的那个文章里面认定为说他的妻子是有女性意识的当然我对这一点是持有保留的态度的然后

四明就因为这件事情跟他的妻子发生了争论之后呢写到的是四明和他的两位好友在书房讨论事情的时候又说到了他在街上遇到乞丐然后乞丐对于这个少女的态度是这样的一个非常带有性笑话色彩的这样一个买一块肥皂给他咯吱咯吱洗一下

然后就是四明是批判这个乞丐这样的一种做法的并且认同这个少女的这样的一个道德上的行径所以就想要给少女作诗来表彰她这样的一个孝行然后他的两位好友听见这个故事之后就认定四明还是对这个少女产生了性的欲望所以

四明没有办法因为这个事情在跟他的两位好友进行交谈所以他最后也没有给这个少女写成诗所以最后文章有一句是四明成了无告之民他这个无告之民我理解的就是他买这块肥皂回来首先他没有办法去给那个少女第二他给他的妻子他的妻子也是一个非常愤怒的不愿意接受的

第三是他把这个事情跟他的两位好友说之后他两位好友也不能够理解他对他这个少女的这样的一个肯定的一个行为然后还有一个细节是在文章里面他的女儿也是无意识地说出了咯吱咯吱给他洗一洗不要脸这样的一些语句其实这一些都是四名可以被称作无告之名的文本里的一些细节吧嗯

对然后当时在故事层面读出来的是这些东西你刚开始读这篇文章的时候有什么想法呢或者是觉得有什么不太好解读的或者是你在逻辑上难以理清的对你一开始是遇到这样的困难首先就是第一个问题就是肥皂这样的一个意象到底在这个小说中它呈现了一个怎么样的

内涵或者说他在整个叙事里是一个怎么样的位置我觉得他在叙事上的位置比较清楚的是他造成了一个家庭的风波并且是以这个肥皂呈现出了四明的一个形象以及他和他的妻子的关系和他的好友之间可能是在观念认同上的一些不同之处但是对于他具体的一些

更本质的意象层面的内涵我觉得当时我是没有太多比较深的理解的但是可以很明显的感知到的是鲁迅在写这个肥皂这个意象的时候是花了很多功夫的因为他会有重复提到它是葵绿色的它是有香气的而且是反复描写的这样一种写法在鲁迅先生的小说里其实也是不多见的所以他肯定是有他的深意的以及我在后面的

研究成果里面有看到一篇文章就是他从版本的角度来看鲁迅他的这篇肥皂他有一个初版还有一个后面修改的版本在这两个版本的对比里面是可以明显的看到他是有着重的在加强对于这个肥皂的外形他这个葵绿色他这个香气他这个米白这种

物件的这种外形特质上的分析的所以我当时的想法是他对于这个肥皂这个意象肯定是有不同的内涵的对我当时读这个这篇文章的时候也发现就是他对于肥皂的描述挺多的我一开始的方法就是说去先找肥皂对吧然后再找跟肥皂有对比的东西我就记得是

我觉得肥皂的功能是清洗嘛然后他当时也去描写了他的四名太太是用什么洗自己的豆茄对对豆茄我就觉得这个里面是一个挺明显的符号上面的对比对也就是因为鬼角子找到了这样的一个对比就是

肥皂它是具有一个清洗的作用的然后也在文章也在这个文本中很明显地点名了四名太太说原本用豆莢就是洗不干净身体的然后四名说要买一个肥皂给她好好地洗一洗就可以洗干净了所以它确实是有一个对比的就是肥皂和豆莢所以我们当时好像就直接想到了现代性这样的一个视角对

就是我会觉得很明显的就是一开始觉得这它是一个符号那你就很明显我们可以用符号学或者是结构主义的这个视角先去来分析这个文本结构那我们那如果说我找到了一个符号一项 A 比如说这个肥皂那它肯定是有跟它对位的一个符号在这个文本当中所以我们很快就找到了这个造假作为它一个对位的符号

那你找到这两个符号之后要去我的是想法是说我要去找这个符号它处于怎样的一个结构当中那就是因为这个符号的差异是体现在符号结构当中的差异对就符号本身的意义是来自于符号在结构当中的差异对所以我的想法就是去推它

这两个符号到底背后它带有的是怎样的一个结构或者是意识形态那文本给的其实也很明确就是说这个造假联系的是一个传统的使用方式对那很明显那这个肥皂这个它是更多的好像肥皂还是比较贵嘛对不对它也是外来的

它的一个这个 connotation 它就是一个西洋洋或者是西方现代的这么一个隐喻对然后顺着这个

传统和现代的这样一个视角我们就往下走就看到了一个清洗这样的一个肥皂的一个作用嘛也确实在文本里面就会有一直说到用肥皂来洗一洗包括文本的最后也是有着重的在写这个肥皂他在清洗四名太太身体的时候他

产生的一个泡沫所以我就觉得它也是在这个过程中有非常强调这个肥皂的清洗的作用然后沿着这个清洗我们就继续地

进行了下一层的分析就是清洗这个行为首先他指向的对象是四名太太的身体或者说是那个少女的身体然后这样的一种清洗的行为清洗身体的行为背后是隐喻着一个对于国体清洗的这样的一个欲望这是我们分析的下一层的观点嗯对我为什么就是会把这个逻辑往这边推呢就是

嗯,我看到很多的这个关于现代文学的研究,它强调身体的话呢,其实身体它就不是一个个体本身了,对,它都不是一个个体本身,而它更多的是一个集体或者是对于一个国族身体的打造。

相关研究呢我们可以看这个翻译的传说翻译的传说它就是讲这个新的女性就是在那个民国和晚清时期的这些被翻译的女性形象这些女性形象呢她们所代表的其实是在不同的这种观念或者是在新的呃

不管是解放的革命的意识形态下他们所诞生的一个女性的形象那这样的女性的形象呢它并不仅仅是女性形象本身而更多的是它对于一个新的中国或者说新的一个国族吧就新的这个国族它在召唤是怎样的一个身体是适合的对它在 reformulate 包括其实鲁迅本身他也是

我觉得鲁迅本身也是在这个潮流当中的一员因为他也是新青年他鲁迅本身的这个文学他就是更多的是也是希望这个古旧中华就古老的这个晚清帝国他也能够自我革新所以他更偏向这个青年对他文学当中更偏向青年他呼吁嘛对而且老年人一般是被他批判的一个对象

所以说这个只是一个证明就是我觉得我们是可以这样推的那还有一个证明是说就是关于武侠或者说是这个东亚病夫对当时我在讨论有一门课是关于身体的所以当时我读了一些文章就讨论这些武侠小说身体国体包括

东亚病夫霍言甲这些东西他同时也是通过对于一个身体的塑造来去更新我们这个就是从东亚病夫到一个新的能够战胜这个西方大力士的一个一个这个一个信念所以我会认为这个是一个很合理的推论

是的就是刚刚鬼学子他的这样一个对于推论的产生就很像当时我们在电话聊天的时候我和他说我的想法然后他给我补充很多外部背景资料一样因为我当时更多的就是专注于这个文本本身去看他本身故事上的线索或者说是意想上的线索但是可能我没有把它当成一个符号然后去联系他的外部的背景然后

再回到文本再去阐释它的深意所以当时《鬼角子》就是给我提供了这样很多一些外部的线索让我重新回到这个文本里面去当然我觉得当时我也没有全部的用到它所提到的这些外部的线索因为我觉得针对于文本以及我自己对于这些东西的理解我还是在我自己的具体阐述上做了一些调整的但是我觉得这样一个外部的

知识背景线索的提供非常的有帮助因为这样的话你就可以对文本的深挖可以更进一步了你就有一种豁然开朗的感觉所以我觉得刚刚这段对话就很好地体现了我们当时讨论的时候我可能还是在文本本身然后他给我提供了一个外部的线索我去了解了这个外部的线索然后我再返回这个文本就可以往深一步再走了我也是得到了更深一步的

思考然后再把我更深一步的思考跟他说然后我们两个就一起再把这个文本的分析推进下去了那你最后你是怎么去写你的那个报告的就是你的论述逻辑我的论述逻辑最后我取了一个点就是我还是以肥皂这个意象为中心来写就是肥皂它这个意象首先它有一些什么特点

比如说我们刚刚提到的它是西洋的产物然后鲁迅对于它香气还有外形上面的一个描写第三个是我们刚刚提到的它那个清洗的功能然后沿着它这样的一个特点去挖掘了它的内涵比如说它是西洋的产物那它背后就内运着一种现代性然后第二个是

为什么要这么详尽的去刻画它的外形它的香气所以当时我们想到的是它是内含着一种欲望但这种欲望不仅仅是性欲而是一种对于现代性的一个欲望那这样的一个现代性的欲望它指向了什么呢它指向了我们刚刚说的那个清洗的功能那这样的一个欲望就指向了清洗身体也就是直接导向我们刚刚所说的清洗国体所以它是一个

这样的文本他的肥皂他用来清洗身体内运着一个对于现代性的一个欲望对于改造国体的一个欲望嗯对最后他那几个四明和他的朋友之间的那个对话你有继续分析吗四明和他朋友的一个对话我分析的是他欲望的落空就是他产生了这样的一个欲望他

最后的欲望落空了在他的朋友身上他这样的一个

内运者改造国体的欲望被理解成了一个显性的或者是浅层的对于性的欲望所以他的一个改造国体的欲望就是很巧妙的用他和他好友之间的对话被肢解掉了所以这也是为什么我一直扣紧说四民是五告之民这样一个文本的细节来说的

就是他产生了这样的一个欲望但是最后这样的一个欲望他没有得到实现或者说本身他就是虚幻的但是我们最后分析到一个很吊诡的一个点就是最后他的太太用了这个肥皂但是

用了这个肥皂是为什么呢当时我们分析的是他对于这个肥皂的使用还是屈从了一种传统的家庭的伦理所以他还是没有被理解的那个现代性的欲望他最后还是被转化成了一个传统的家庭伦理的吸体中用对一个吸体中用的一个产物就是

我觉得这个文本其实挺有意思的它很复杂就是我们往下去深挖的时候你会发现它好像有很多复杂矛盾的点为什么它最后为什么特意就是要设置这个四名太太就是用了这个肥皂因为她最后用这个肥皂就是在最后一段就是很小的篇幅去写她最后用了这个肥皂我这边还有一个我们之前我做的一个笔记啊

就是我分析了这个文章里面的一句话就叫做四鸣买了一块洋肥皂给四鸣太太对我觉得这个挺重要因为他也把这个肥皂性质点出来了就是洋肥皂是吧我就分析这句话里面的主卫兵他里面分别有这个主语是四鸣然后买是一个动词一块洋肥皂是一个直接这个 direct object 就直接

是吗直接宾语对然后给给是一个见给四名太太是个间接宾语那这个间接宾语他有一个还有一个隐含的间接宾语就是这个年轻乞丐嗯我觉得这这这一句子是很好的能够去展现这个这篇文章的一个主动失动这样的一个关系的结构作为这个主角吧就是主体啊主体作为四名那他

实际上跟其他几个人的关系就是一个更鼓动的一个关系他主动的去把一个物品去给到了一个兵羽包括四名太太或者是没有给到的兵器杆

那与此同时呢我会觉得就是说除了去分析他们的一个关系以外更有意思的是去分析这些隐喻他到底是在干什么那因此呢我就是通过文本阅读就把这个小小的这句话改写成为

是在旧体制下的带有保守观念的男性文人买了一块西方的具有诱惑力的代表着改造功能的肥皂也就是现代性给了一个自己陈旧的用中式皂料洗不干净的身体的妻子

而妻子的身体呢则又跟这个年轻的女乞丐有着欲望上的一个转移关系我觉得这个是这样的一个改写呢是符合这个文本的利益同时呢也是能够把这个文本的关系结构讲清楚的那所以我们就是接下来我就是

用这个改写的这个句子来去讨论鲁迅他到底是在这个文本当中他是在想表达什么问题那由于对吧由于我对理论比较熟所以我还是第一个我会想到的还是我们可以来讨论这个欲望的这个问题其实我之前听过徐子东徐子东有时候谈肥皂他其实谈的比较简单了他就是用弗洛伊德他觉得这个

但他只是说西安裔嘛他就觉得听过男性男人文性西安裔比较多我会觉得这个是不太充分的我会觉得是什么呢就是说

这个里面它应该是首先我看到的是一个物体对吧物体本身是肥皂那肥皂它其实是应该是有一个欲望对象的那我们在一般在精神分析里面去使用这个物体和对象之间的这样的一个关系的时候更多的可能是以一个这个哀悼和忧郁的这么一个框架

那这个忧郁与哀悼是什么意思呢它是讲是说这个利比多也就是欲望欲望与欲望对象之间的一个关系那在对象丧失的时候呢这个欲望呢或者利比多总是理应从这个对象就是 object 那里撤回但是呢主体是因为悲伤或不情愿而故意不将这个欲望从对象当中撤回

那就会导致两个结果一个是欲望不撤回但是没有欲望的对象这就是忧郁而是另外一个是欲望顺利撤回他就挨到了

比如说呢像这个什么左派忧郁啊帝国忧郁那主要是因为对象消失了啊但利比多没有撤回那回到这个文本吧我们看到就是说主人公的真实欲望呢李英对吧实际上是这个年轻乞丐对于这个一定是有的对于这个年轻乞讨的眼睛乞讨的这个少女的一个被勾起的被这个乞丐的言语所勾起的一个欲望对对

对但但是呢妻子呢可能成为了这个欲望的替代物就是说他没有把这个肥皂给乞丐而是会卖给了妻子他是一种想象性的满足或者替代性满足吧嗯所以呢这里其实也是一种忧郁而这种忧郁呢其实不仅包含对象的丧失也包含了呃

自我的丧失我都问了我为什么得出这个结论了对象与自我的很多时候是一个经常关系我会认为应当是说他的这个主体是通过欲望的完成而能够使自己的这个主体性得到一个确立但是由于他的这个欲望的行为就是欲望的对象他其实也丧失了所以他自我的这个身份他也是一个破碎的

大概可以这么去理解但是你的分析就是说你会认为这个乞丐他不是一个深层的欲望他可能是一个表层的欲望他的深层的欲望更多的是什么呢

深层的欲望是他跟我们刚刚说的那个改造国体挺类似的因为可以从回到文本看到他的细节他一直在说这个肥皂的时候他一直联系的是这个少女沿街乞讨的事情他沿街乞讨的这个事情引申出了四名对于线下他们当时所处的他所面临的那个线下社会的一个

批判的言论就是说线下的人都没有道德了所以他觉得这个沿街乞讨的少女是一个道德的典范所以他对于这个少女如此的关注印象如此之深甚至于要去为她写诗来表彰她是他认为的一个

改造社会或者说是改变这种世人都没有道德了的就是社会发展相合日下的这么一个情况的他的应对之策这个在文本中多次提到了他一直在提就是这个社会上都没有道德了

对对对那你觉得他就是这个四明他是处于一个怎样的观念体系就是我读起来觉得他好像没有那么改革派他可能是一个守旧派对对对他在文本里面有一段文字是表述了他这样的一个思想上的转向的就是他年轻的时候也支持过新党

兴办那个心血然后支持过就是女子的解放的运动但是后面他就变成了一个守旧的人他就觉得那些游行的女子都是友商风化的或者是对着他的儿子说你这个心血上了也没有用类似于这种的所以其实他是一个从新到旧的这样一个过程对对对而且里面他跟他那个儿子之间有个挺有趣的

对话好像是他在那边买肥皂然后别人骂他就是骂了一个什么词那个什么词我们也你还记得吗

那个具体的词好像有一些记不清楚了什么俄什么福斯类似于这样的是一句骂人的洋文对对对然后他不让他儿子去查这个是什么吗他儿子半天查字典还没查出来他就又很生气对他就生气了他就说你这个学上的就是没有用大概是这样的一个意思对对对所以我一直就会觉得这个思明这个角色看起来就是一个比较保守的

这个对保守派的一个观点而且他他儿子好像倒是有有学武术然后但是也上新学堂就是一个比较混杂的一个状态是的所以可以看到的是四明他肯定守旧派之下是有他

在新的基础上的一个守旧因为他有特地点名他之前是支持过新学然后也支持过女子解放运动的所以我就觉得这篇文本其实蛮丰富的四明这个形象他也是非常有他可分析和解读的空间的对对这个人比较纠结了其实就是对可以看到就是包括他对于肥皂的这样的一个

执念而且包括于他对这个少女的这样的一个事情的一个反复的提及他在和他的妻子说这个少女这个事情的时候他的妻子就是觉得他对这个少女产生了性的欲望就觉得他不要脸然后但是他一直在强调我不是那个意思意思是我这么

关注这个少女就是因为她是一个言接其道的少女她多么的可怜但是她就算生活情境这么的困难但是她还是展现出了一种这个社会已经没有了的一种孝行她就被四民内心的塑造成了一种道德的典范然后这也是有的学者会把它

这个人的性格定义为虚伪的原因吧他们认为四明就是对这个小女产生了性的欲望但是还是要通过这样的一个道德典范的塑造这样一个行为来掩盖自己的欲望所以说他虚伪

那你觉得他是怎么样我觉得他我个人觉得他不是虚伪然后我们再回到文本去看那个隐含作者的意思看鲁迅的意思的话我觉得鲁迅对于四明这个人物也是感情非常复杂的他当然还是有批判的对于他所呈现出来的我们刚刚所说的所谓的纠结以及他这样一个新旧参半的一个

人物心理的状态然后我当时写论文的时候用了历史中间物这样的一个概念包括于他的对于他的儿子的那种

非常的封建父权的那样的一种压迫的那样的一个教育的方式其实都是有所批判的但是在文本中有这样一句话就还是回到他成了一个无告之名我可以明显地看到隐含作者对于四民这个人是有同情有理解的所以我觉得

并不是那种简单的我们可以说一刀切的就是对它只有批判我是这样理解的所以我的第二个分析是说就是我们要就是我在看这个肥皂的功能肥皂的功能是什么呢

如果我们用拉康我会认为肥皂其实是一个对象小 A 它其实是弥补了主体与大他者之间的间隙主体是想通过肥皂也就是对象小 A 来填补自己与大他者之间的现实的断裂但第二个问题就是说什么是对象小 A 以及大他者又是什么在这里的对象小 A 包括了杨肥皂但是杨肥皂其实是一个具体隐喻它的一个抽象隐喻或者说是一个

深层隐喻可能包括了比如说西方啊现代性啊清洁啊这些东西那如何去证明我这个分析是对的呢就是需要说我们要找到大他者到底是什么对吧就是他们一合的主体和大他者之间是什么我们就能够确认这个对象小 A 又是什么那大他者呢我们就发现啊他肯定是一个这个中华帝国那通过这个身体和国体之间的这样一个隐喻那我们就

在这个层面我们就需要再回到一个历史的语境当中我们来看到这似乎是晚清或五四的知识分子想要做的事情他们想要去拯救或者说是去更新这样一个垂死的晚清的中华帝国他们用各种不同的方式来去续命吧或者来去书写或者说来去改造对

所以在这个层面我们应该是能够确定这个是鲁迅的一个想法就是他实际上是把当时他们的一些知识分子的一些机体的情绪状态以及可能后来分化成不同派别比如说又改个派保守派 保红派或者中华派这个里面都其实有出现

对我也觉得是这样子的所以四明他就是一个很典型的被抽离出来的一个个体的形象就是他有新有旧这样的一个人物的状态特别是在他的思想上面因为我们刚刚也说了他的心就是他有一个改造国体的欲望其实这还是一个现代性的一个展现然后他之前在显性层面上就是也提倡过新学也支持过女子解放的运动

但是它又有很旧的一面它对于这种改造社会的方式我们刚刚提到的就是所谓的作诗或者说是一种非常文人式的一种改造社会的方式其实相对来说是有点旧的以及包括它对于它那个妻子以及她的女儿她的儿子那样的一种家庭伦理关系之间的展现都可以看出其实是有相当旧的一部分在的对对

所以我就会觉得这个四名其实也代表着可能当时很多五四一代的这些知识分子,因为他们大多数都是在传统的就学的一个体系下成长起来的人,但是他们又去了西方,不管是留日,留欧,留美。

你像那个胡适他们也都是这种状态嘛所以他们其实是他们那种新旧的一个体验或者说在他们身上的这种传统和现代的这种张力这种撕裂感或者这种矛盾其实应该是很深的对

就是有很明显的一个表现所以我当时写论文用了鲁迅历史中间物的这个概念是因为我觉得鲁迅本来他就有意识地在探讨这个新旧之间的这种不管是社会的状态还是说文人的状态甚至于底层社会中的人的这样的一个状态我就觉得他在这个文本里面是有想要展现这一点的而不是之前大部分学者所分析的那种反封建的主题或者说是

性欲这样的一个主题对对就是反封欠和性欲都太简单了对他除了我们刚刚所说的

这篇文本的肥皂意象的一层但是这个肥皂的意象在整个文本里我当时写论文的时候用的是它是一个不断转域的一个动态的意象系统就是它虽然是一个固定的两个字肥皂但是在这篇文本里面它可能先指涉的是性欲但是它不止于性欲它有一个不断发展的过程发展到最后它其实是虚幻的它

清洁功用他在显性层面上得到了满足但是在隐性层面上他的欲望是落空的是的我当时是这样分析的对对

就是从单纯的这个肥皂它作为一个对象一个课题啊我们去讨论它其实我觉得任何课题就是它被书写出来它在这个文章中呈现啊它起到功能它必然不可能只是一个课题本身它应当是跟这个主体有关联那

不管是那个晴雨表啊 Flow by 里面那个晴雨表还是这个肥皂就是它不可能是无用之物当然晴雨表大多数没看过是一个无用之物啊那我最后一个分析是什么呢就是说我用了这个增补这个概念啊就德利达这个增补概念就是说嗯

因为我的分析框架依然是把对象和主体要拉他们之间的关系我们第一个方式是爱到忧郁拉主体对象和欲望对象之间的关系第二个方式是拉对象小 A 对象小 A 和大他者以及和主体之间的关系

那第三个呢就是增补物啊增补物是什么就是说是对对象的增补其实也是对主体位置的再确认表明这个主体有能力啊进入这个现代的一个状态那分别是在第一层面啊是主体在增补太太和小乞丐的时候他也是增补自身的男性位置的过程这个就是我们需要可能一个假设就是说

就是这个主体也就是四名啊他本身其实是处于在他那么一个社会结构当中其实是一个占主导地位的啊一个位置对吧所谓男性啊又是一个文人啊理应应该是一个对但是呢由于这个西方啊对于这个中华帝国的冲击所以他们这这一批人占主导地位位置的人他的位置其实受到了威胁啊

受到了西方的威胁对是一个相对来说不是很稳定的状态然后他这样一个不稳定的状态其实也被文本描述的比较好了对那他受到威胁之后呢他其实我认为他是就即便他是想通过对大他者比如说晚清帝国的一种补救或者是再造来恢复自身在这个岌岌可危时刻

位置的不稳定所以他其实要再确认自身的位置那确认自身的位置呢其实就可能是可能是改革可能是这个革命啊对因为他要再造一个新的结构嘛所以在这个里面我认为他增补的就是这个自身男性的一个位置那这个过程呢其实一直可以延续到他朋友的到来并且说一起出题他坚持要用这个孝女意味着自己对于呃

这个传统的这一套话语和意义形态其实是得一种掌握依然是对现实是具有掌控性和规范的权利但是呢需要一些小小的洋玩意儿的增补就可以把它看作是什么龙骨撞骨粉啊

来增强体魄实际上就是一种西体中用的中体西用的一个过程就是它中体中国这个体它其实不改变它只是用一些西方的器物层面的东西

那除此以外呢这个增补的这个逻辑呢也回应了一个恶毒妇那一段评论就是说主角其实并不懂洋文不了解西方文化甚至是瞧不起和蔑视的认为这都坏了规矩坏了秩序但是他又好面子后被大学生嘲笑回家欺负儿子儿子就是这个下一代混杂性文化的代表练内加全上洋学堂但似乎学的又不好

查字典一知半解查不出到底是什么意思也许儿子的这个位置呢才是代表了五四一代而父母父亲呢是上一辈的洋务运动代表这只是一个疑问

那总的来说呢这个嗯就是根据徐子东的观点他总是说这个在鲁迅那里呢年轻人总是朝起洪波的充满希望但老年人呢是基本上是呃被受批判那我的总结是说这篇文章呢也许是从这个五四知识分子的一个视角啊来观看也就是一个儿子的视角

来观看一场发生在传统家庭内部的冲突而这种冲突本身实际上是批判的是上一代知识分子老旧的中体西洋派的矛盾性他们妄图在不改变体制思想和观念等大的社会结构的基础上只在器物层面引进西方现代性从而带到他们挽救垂死挣扎的帝国的梦想

同时呢也是用性欲来增补自身男性的地位在旧文化的位置和权力下与在这个西方国民党碰撞之时所被严格的处境对我当时也是看到了鬼角子写的这样的一份文档因为他用了一个

非常好的方式呈现了他分析的一个思路当时看到这个思路之后首先是刚刚提到的那一个句子嘛分析了他的主动受动以及这样之间的一个符号学类似于符号学的对于

肥皂这个意象的解读以及从结构主义的角度来分析偏向于故事情节的这样的一个人物事件之间的联动性然后我蛮受启发的但是后面呢可以说的一点就是我在和他交流之后我对于这些阐述对于这些关键词做了一些取舍其实我刚刚也和鬼角子说到我说这个文本好像是越聊越有的感觉但是好像我们聊的时候也挺

分散的就是有很多的关键词但是最后要行文它需要有逻辑性的组织在一起并且你这个逻辑性是要能够自洽的然后你的关键词是统一的去形成这样的一个文本所以我在最后对于他的论述有所的取舍因为可以清晰地听到他的

思维逻辑是偏理论性的然后在现当代文学研究偏于国内的语境里面其实是不太会用这样的一个逻辑框架去论述文本所以我当时是做了一些调整的但是我觉得这些东西很可贵的就是它让你有了一些新的思路去理解这些东西比如说

在我做完了这个展示之后其实我的同学们也有给到我一些反馈比如说四明和他的儿子之间这种父与子的关系包括四明和妻子之间这样一个家庭伦理的关系还有更多的更复杂的层面其实是可能会被一个结构性的句子所漏掉的

所以就是怎么在这个结构性的基础之上把这个文本的其他的细节所包含的内容整合到这样一个大的论述框架之内去是写文章的时候需要面临的一个比较大的难题吧这也就很考验一个人的行文的逻辑和他的整合材料整合自己观点的能力然后后面写这篇论文的时候其实也是在讨论的基础之上做了很多

自己思想的整合以及关键词的代替链和文本的再解读再挖取我觉得是这样的一个过程但是这些所有的过程都是在我们两个这样的一个交流的基础之上然后最后写成了一篇论文虽然我现在对于那篇论文的框架有一些不太清楚了但是我们现在这样

在聊完一遍之后好像对这个文本的解读又有了一层新的认识我之前的写这篇文章以肥皂是一个意象来抓取的内容是不是也没有办法能够完全的涵盖这个文本丰富的意涵那要怎么去扩大这个所研究的所框定的对象

然后来进行一个更充分的阐释其实是我在这一次交流的过程中想给自己提的一个新的问题对我觉得可能就是像我们写论文做研究啊就是肯定是没办法把这个文本所有的遗憾都穷尽的对这也是为什么不断会有人来做研究的或者写论文的一个原因吧但重点就是说我会觉得我的思路是可能

不仅限于文本就是说文本可能它也是整个论述的一个环节就是它就因为我看的大多数的研究就是他可能把文本当例证来去进行梳理所以我是这么一个视角就是相比于你们做文本系读肯定角度是不太一样的

对那我之所以就是做这篇就读这篇文章的时候有一个很强烈的感受就是他其实这种思路就是我们除了去分析对象也要分析主体是主要原因是因为我在另一个研究里面我看到了这个思路都挺启发的

他是是那个贝纳子他是加州大学南加大的一个教授是师数美的学生他写的博士论文叫后来出版了叫《Writing the South Sea》就是书写南洋《Writing the South Sea》就他写的是这个

中国现代文学当中跟东南亚有关的或者叫南洋书写对中国现代文学当中南洋书写它里面有一篇文章或者说有一部分在讨论的是

那个作者是谁啊许志摩应该是许志摩吧对大概就假定是许志摩对就是他他写了一篇他其实有有一篇文章啊叫叫做浓的那么深浓的那么深他分别写了新加坡还有香港对

所以他就在分析这两篇文章因为他主要是在讨论中国现代文学当中跟东南亚有关的东西跟南洋有关的数学这个他还不是一个马华文学的范畴他其实是在中国现代文学里面的一个范畴他研究了接受的问题吗那一章他不是接受的他讲的是

就我先说中国现代文学它指的特指就是四九年之前的那些嘛对不对那些人就包括其实有老舍有许迪山然后有许是许什么我忘了是谁了就反正就是他们当时的很多行动路径就比过留学的时候或上学他多多少少是要经过东南亚

在这个地方停留因为他们都是坐船嘛不是像我们这些坐飞机过去一个中转的对中转转所以在中转的时候呢就多多少少都会停下来写一些相关的东西那某种意义上呢就是在马华文学的论述当中呢他讲这个

他其实就是马化文学的这种起源发生也是跟中国文学中文人南来南来文人密切相关的有一个内涵的中国性在里面对对对都是就包括像他们在那边办报呀斯德纳玉达夫对吧玉达夫他们也是去办报对因为中国后来战争嘛抗日战争所以他们好多人就往南边跑还有像香港那个作家刘以畅刘以畅也是在待了一阵子后来去了香港

当时他就分析有一篇文章叫《浓得那么深》这个是写新加坡的所以我读这篇文章就很少玩就是他

他虽然文章也很短然后写的花花哨哨的有点意识流这个文章的主体是描述一个马来姑娘然后他里面也是欲望就是他什么诸古力啊什么的所以马来姑娘作为一个欲望课题和这个中国人中国现在文人之间的这种关系就某种意义上他的一个大的分析框架是说这里面体现了一种叫做南洋东方主义

这什么意思呢它既是东方主义但同时又有东方主义是中国和西方或者说东方和西方之间的一个权力结构

对吧这个应该对不用我解释对吧那还有一个呢他为什么提出一个南洋东方主义他想说就是在东方和西方的这个大的文学框架权力结构当中同时南洋和中国也就是南洋文学或者东南亚文学跟中国现代文学之间也有一个权力结构他们是被凝视的被中国文学继续凝视

明白这个思路所以它是一个双重凝视双重压迫的感觉有很多在中国现代文学当中对于东南亚的书写其实是非常欲望式的或者原始主义的就是把他们当做一个

什么高贵的野蛮人从而盖制还是将他们客体化了对对对对象化是然后朱古力女郎呢其实就是一个妓女然后她就做梦梦见这个像马来虎一样奔向了她的床但是这个中国人被吓醒了

然后他之所以被吓醒而是因为他受到了这个儒家的礼教的一个约束所以他认为这个事不能做还是怎么样的但是在此之前他的欲望又是如何被勾起的呢是因为他觉得这个朱古尼的女郎可以非常像这个奥林匹亚

奥林匹亚就是马来的一个绘画是一个白人的女性但后来其实有黑人的女性也是被这么画的应该是谁来着我也记不得反正就是很明显如果做文本阅读的话我们可以发现这篇文章里面它是一个双重视角对于马来女性的领事是什么让主体的欲望引发的呢是一个她是刚从巴黎回来

他在巴黎上学去了学艺术学艺术史读文学什么的所以就是在西方的这个艺术的脉络当中对于一个女性的审美的眼光或者是教育的眼光就是一个西方的眼光它是可以让你去欣赏这个女性的裸体或者是身材

但是呢但是他之所以失败或者说他之所以又没有继续这样的审美呢是说这个儒家的眼光就是东方的这个眼光让他

认为这个又是不道德的或者是违背论理纲长的那这个贝纳就分析就是说这个其实也很有代表性就是这样的一个视角它也代表着当时五四一代的那些文人他其实是在双重的一个秩序当中都具有一种不作法性

什么意思呢,就是说他没办法完全用西方的眼光看待事物,也没办法完全用中国的眼光看待事物,他其实是在这个两者之间,但是他对两者的使用,征用或者挪用都不具有权威性,所以他失败了。

对其实这个也有点像文本里面那个四名的状态但是我觉得四名的状态是偏旧的就是他的旧的比重要更大一些对所以我就是说我当时读这篇文章就我的那个分析角度就想到了这个弄得那么深这篇文章的一个分析所以这个思路上的学习就是还是很有必要的

有一种给自己增加了不少分析范畴的感觉嗯就是你多看相关研究你看研究还是很重要的对它其实也你看多了其实也说是套路吧但是有逻辑的就是你几个层面它环环相扣你能得出这个结论就比如说

其实一个就是叙事角度 scope 就是这个眼光或者就是这个视角就是你可以看到这个 subject 和 object 之间它是通过怎样的一个眼光怎样一个影视怎样一个视角对吧来进行互动那除此之外呢就是你可能看到多重试点看到多重试点之后我们再分析它是不是符合于当时的历史背景就

就把这个文本本身再带到这个历史语境当中来去验证看这个主体和就是文本内部的主体和他出血的这个群体是否有关联那这样就可以就我觉得既内部又外部的一种批评就都可以做到对我觉得《鬼角子》给我很大的一个启示也是

偏向于外部方面的因为我们做文本系读可能一直就是纠结于或者说是执着于文本的内部它是一个怎么样的逻辑但是文本它不可能是孤立的它的产生一定有它的社会历史语境包括作者主体的思想所以可能外部的线索也可以更好的让我们进入这个文本深层次的一些结构嗯

就因为主要我也不会内部我之前因为是文化研究嘛就文化研究的分析思路就是纯外部的对但是我我觉得内外要都处理吧都处理才是一个正确的方式就是你不能全谈外部就全谈外部的话它的问题是在于

就是他可以作为一种研究方法他能得出东西来但是他跟文本之间的关系他没那么明确对他在现代文学国内学界里面他很有可能被质疑成一种框架一种套路放在任何一个文本的分析里面都可以用然后老师就会怀疑你这样的一个可行性甚至于很多老师非常反感这种思路的嗯

我觉得是有用的就是我最近在读那个布迪厄布迪厄他在讨论这个文学场域和艺术场域的时候他其实有批判过这个就他既批判内部也批判外部就是为什么呢因为内部的问题是在于就是如果我们以美术史举例吧就美术史当中对于艺术形式的这种讨论我们大多数都是看这种风格啊形式啊变迁对但这种变迁其实你你

很多这种教科书啊或者美术史的书写可能我不知道文学史是不是啊他总是会梳理出一种黑格尔式的这种运动逻辑就是从一种运动风格或一种美术风格然后运动运动运动另一种美术风格而美术风格和美术风格之间的关系可能更多的是一种否定性的关系它递进但是这种东西就很自洽嘛但它的问题是在于去历史化

就是其实你并没有搞明白这种风格在这个特定的历史期它是它为什么会出现以及它为什么反对对方那它对外部的批评是什么呢就是说比如说克拉克吧克拉克是个马克思主义这个艺术批评家他对于这个马来的分析是说我们看

当时的巴黎巴黎新兴慈善阶级他出现他需要购买购买一些一群作品来符合他的生活或者符合他的审美所以他那本书那个研究叫做《现代生活的画家》但是他又分析了很多比如说奥林匹亚奥林匹亚本身这个姑娘是个

是个新工作者或者妓女所以他又花了很大篇幅去研究那个巴黎当时城市化过程当中的这个妓女的增加巴拉巴拉巴拉分析了一大堆那布迪厄是说什么呢就是说说这个人他的分析其实是短路的就是说他只在他没办法把

这个社会外部的东西和这个马奈他的绘画建立一个有效的连接就他只停留在外部所以这两个东西他都只做一面都有问题那最好的问题是一个比较简单的方法是你内外都做就是你用外部的东西去帮助你去

解释形式解释结构但同时呢你可以用你内部的东西去串联它这个跟外部的历史你去做权力分析有关这个比较好比如说我昨天跟你聊那个史书梅讲马华现代主义

专柜星那篇文章对它那个是一个很典型的吧联系建立的很好的一个可供学习的范式对对对对这个需要我跟大家再介绍一下我觉得你可以简单的说一下这个对于想要做一篇能够发表的比较新颖的文本系读我觉得还是非常有启发性的意义的好我跟简单说一下啊

史书美呢有一篇文章名字呢名字我忘了没关系名字我忘了但他主要分析的是张慧心的马华现代主义的这个小说就是我为什么对这个文章感兴趣呢或者觉得他写的好我觉得他必然有他得到的知识

就是在很多的关于张桂兴的研究里面不管是王德威还是黄景树都写过张桂兴的研究而大多数会把张桂兴看作是马华现代主义那马华现代主义什么意思呢就是说他首先他是马华文学但是他书写方式和形式是现代主义但是其实我觉得这样子去安这个名字都没什么用因为你得解释他为什么是这样对吧那所以很多研究就解释他为什么是这样

那比如说像王德威和黄景树黄景树黄景树王德威跟黄景树呢其实都没有太分析到他的外部性他主要还是谈谈张国兴的内部性比如说黄景树有一篇文章叫做词的流亡词的流亡呢他就讨论这个张国兴就是为什么他会把这个把黄文学这张国兴自身的书写呢他是一种很文字性的很不断的

违反马来西亚的一种风土一种场景但是它里面却又没有太多的政治内涵就是不像这个黄景书自身写的对吧玉林啊丛林啊马共啊这些中国姓啊龟渠啊什么的对就是黄景书写出了非常显性的能够跟政治对应上的一些生活或者事件是是都都挺明显的嘛但那为什么张桂兴他不是这样子他可能就写写狮子啊写老虎啊

猴背啊什么植物这些特别多密密麻麻的而且文字它的风格也是不一样黄景树呢就说啊其实张慧心呢他其实是一种文学啊他这个文字在本体论层面的一种流亡

其实相当于是一个字或者文学的这种漂流它离散啊从大陆啊离散到马来西亚之后它也是飘着它没有根嘛它也或者说它也不需要它没有着陆点对所以它把很多的这种欲望啊情感啊它都回归到文字本身

黄泥树的分析是说他的这样的一个回归马来西亚回归自身的故土是一种对于中国性强制收编的一个讨议就是抵御中国性的收编然后我觉得这个说的是有道理的但出此之外呢还能分析到什么呢就也不多了就是他纯粹的一个漂流的一个本体论对

那王德威差不多也是这种观点吧所以我就看到了史书美他的分析是说就是他一开始其实还是谈这个文学的形式就是现代主义那他的分析是首先谈了一下美国南方的现代主义福克纳的然后就说为什么美国南方会有现代主义这样的一个数学形式那这里面的原因或者说历史背景也是跟南方的奴隶制有关

那就是奴隶制嘛大家都知道就是美国南方有中级员有黑人奴隶然后白人做农场主那福克纳小说里面的很多的这种情节啊包括白人的疯癫啊什么的就是其实都是一种罪孽

历史的罪孽其实是需要去传还的尽管这些东西应该也是吧我觉得虽然说我没有做历史的考证但是确实肯定会是在某一个情境下会不断的出现精神问题啊巴拉巴拉都有

所以这种现代主义其实它更有历史性它更具体就不能像我们比如说纯粹的读那个现代性的现代性就是什么就是把它放到欧洲就是工业化城市化

现代化的一个背景之下对对大多会精神生活什么的就那现在看来可能就是当然对于某些解释合理吧但是它不够深刻对我觉得不够深刻你像如果是放到美国南方对吧众志愿就它里面还是有一个更具体的权力结构那好他那个文章他讲了一堆福克纳

然后之后呢就是说我们看到有一个回到马来西亚回到普罗州就是在张桂兴的这个小说里呢我也发现有一个同样的权力结构也就是种植园那在种植园经济当中呢我们就继续看张桂兴小说当中谁是农场主谁是奴隶那大多数情况下呢其实是华人是农场主在那边进行肯职工作而马来人是奴隶

或者说是种植园以及他们发生了很多血腥暴力或者是这样的悲剧性的历史事件史书美他总结了一个概念叫做后奴隶制时代的肯治员弧线也就是说他想去连接在世界当中不管是美国南方还是婆罗洲

马来西亚就是我们都能够看到类似的一个权力结构,就是中职员的经济所带来的一个悲剧或者是殖民权力关系啊,

那在这个里面呢似乎我们又看到了一个相似的文学形式就是某种现代主义的文学形式那在这个框架下呢似乎我可以看到就是这个张桂兴的现代主义他的一个外部性或者是政治性来自于何方所以我大概是这样理解这个文章的对所以他史书美老师的这个论述就给

理解张桂兴的作品他的一个现代主义到底现代主义在什么地方然后他的现代主义和别人的又有什么同的地方就他的意志性到底在哪里他在美国南方找到了这样一个很

有意思的参照物然后把它们串联起来建立了一个联系就让我们觉得这个论述很精彩就有一种很吸引人眼球但是又对于理解张桂新老师的作品有了一个非常大的帮助然后我昨天听鬼角子讲的时候我也觉得很精彩就觉得很震惊因为他不仅仅是纯外部的说把他们两个人为的建立在一起而是也是从文本角度来出发去

找到了外部的一个线索然后再从外部的线索又回到了我们本身他自身的论述形成了一个闭环所以会让我们觉得他真的是一个文本系读将内部和外部结合起来的一个可以来参考的范例对而且是他也有这种比较文学的视野就是我觉得你们还是应该多有一些比较的视野可能会之后做研究会更去一些吧

对就是在思考问题的角度上会更丰富一点不然我们还是老套的成就的一些固有的理论的视角确实有一些文本它本身非常的丰富如果你自身没有足够的理论视角的丰富性的话你确实很难进入那个文本所以我一直在说自己要多阅读多阅读也是这样一个道理吧嗯嗯

好我们大概刚才讨论完了鲁迅的一篇文章后面我们聊一下丁玲

丁玲是我们一起读的第二篇文章你当时做那个 presentation 是她主要是以她的那个我但应该有好几篇吧还有一个在医院中还是对还有一篇是在医院中但是老师说的是可以将两篇文本对读也可以单独只分析一篇文本我当时是看完两篇文本之后我觉得把它们放在一起对读或者是分析两篇文本

要抽取一个他们都有的核心的概念对我当时来说还是有一定的难度而且我觉得丁玲她我在侠村的时候这一篇文本已经足够丰富了已经有很多可以谈的内容如果把另一篇文本加进来就很难在逻辑上形成一个字洽就是会难度增加很多所以我就只选了那一篇我在侠村的时候

那一开始你读丁丁的文章之后是什么感觉呢我记得你好像觉得写的没什么意思是吧我觉得我当时的想法还挺前线的我觉得可能对于他没有什么意思是说他在文字技巧上面他是频扑直续的他没有那么的华丽或者说没有那么的精彩不是那种一眼就能

吸引到我的那种文字上的表述吧但是具体的看他的情节或者说是还原到他自己创作的一个背景你会发现其实内涵是非常丰富的因为丁玲她在写这个小说的时候她是像

在他晚年的时候他是有向记者介绍到说这个真正的故事是有他本事的就是有他原来的一个现实生活中发生过的故事的所以他一定是怀着对于现实的一种关怀或者说批判来写下了这样的一篇小说所以他肯定是有他非常丰富的内涵性的而且

我们可以还原到他当时创作的那个历史背景来看在当时的历史创作背景之下珍珍就是一个非常独特的女性的形象首先她确实是一个底层人但是呢她底层人之中有非常新的一个部分在小说的开头就写到大家对于珍珍的一个非议然后不断地揭露出珍珍本人所遭遇到的一些故事就是说她被日军

嗯 俘虏了然后去做慰安妇第二个是说他为什么出走呢就是因为他要反抗家里给他安排的那个老板他不想嫁给那个中年老板就是那个虽然有钱但是那不是他想要的爱情其实这就是很五四语境的一个对于婚恋自由的一个追求

最非常新的一个女性的形象包括于后面她要反抗家庭对她的再规划就是让她重新嫁给不是重新不是重新嫁给让她嫁给那个她曾经的恋人那个夏大宝就是她曾经想要追求的那个婚恋自主的那个对象但是她还是拒绝了

他毅然决然地选择了要走向革命走向集体走向党这个组织所以真正这个形象极其之丰富包括于他在去

日军军营里面当慰安妇的时候丁玲所描写的细节比如说她能够看到日军里面的这个群体里面的一些人性方面的温情比如说日军拿着她的情人给她写的信然后之类的这样的一个细节其实就可以看到丁玲没有把

全然地把日军塑造成一个绝对性的敌人就是还是从人性的角度来写的然后他也把这个人和人性的角度赋予到了真正这个人物形象之上所以你重新去梳理真正这个人物形象你会发现他其实是一个非常新的非常具有现代性的这样一个女性人物而在

当时的创作环境里面其实是很难能看到这样一个女性人物的但是这样一个女性人物的特质其实也在精灵创作这个小说不久之后就有被学界所注意到

我一开始应该是先读的在预言中然后又读了你第二篇我在夏村的时候在预言中其实比较短我其实比较能够看到就是这个作者他觉得他挺莫名其妙的觉得知识分子在这个里面就经常就经被骂或者说是经被批评就是说你应该找把紧认真参加革命你不要想东想西你现实当中遇到很多不合理的事情你把蛋

大概是那篇文章大概是这种感觉是吧对就是人在困难中不消融嘛他最后的一句话是这个样子对对就是我其实在在医院中里面是比较能够看到他对于很多事情保持怀疑态度那那我带着这个这个这个想法我在看我在霞村的时候

好像也有点这种感觉就是我会认为他他没那么相信这个事情他是作为一种描述性的类似于记者去报道还是去采访他是一个组织上面他是党组织的一个也是一个工作者但是他去撒村确实是有一个内涵了一个启蒙甚至于说权威者的

一个视角或者是一个位置进入了侠村这个场域我在侠村的时候呢然后是以我的视角来观察了侠村这个空间包括于这个空间指的就是他在小说开篇的时候写到的他进入侠村的时候那个视角的移动包括于对于这个村子外部环境的一些描述什么山洞树没有人

找不到人这样的一个环境就是具体细节记不清楚了但是大概是一个这样的描述包括于他在一路上遇到的比如说去接他的那个女工作人员以及后面遇到的那个小同志为他们指路的那个小同志然后包括于后面在他已经落脚了之后和他交流的那个同志说到的达村这个地方最

落后的或者说是最难解决的就是学习的问题就是文化生活不够这个问题其实我觉得它都内涵了一种启蒙的或者说是党对于人民的这样的一个自上而下的有一点这样的一个视角其实是和当时那种

提倡的从人民角度出发来向上来改造知识分子或者说知识分子要向下层人民学习的那样的一个角度其实是有不一样的但是他没有把这一点渲染的特别的明显

我觉得不是一个权力结构的关系其实是丁玲内涵着一种对于改造社会的一种欲望进去的它不是一个我一定说要改造你而是我想帮助你的那种就是不是那种压迫性的权力结构的关系还是那种理想欲望层面的那种一个改造社会的一个欲望我觉得是这个样子的所以它在文本里面它呈现出来的那个

琵琶呀什么的它不是那么尖锐的它其实是一种温和的一种琵琶就我读这个文章我感受隐含作者的态度是这个样子的对那你觉得霞村是一个什么样的空间我发现就是他去到霞村之后所有人都觉得那个真真不我认识是吧其实霞村就是一个很明显的一个具有极强的封建性的

在当时的理应现代化或者说是理应具备现代性的社会的大潮之下典型的是一个比较封建的比较落后的一个地方然后我当时写论文的时候用了藏污纳垢这个词因为霞村它是一个被党收编了的地方它是由党组织的地方

但是里面的人他还是非常的封建的他们对于婚恋的自由是不支持的是反对的以及说后面真正去当了慰安妇之后他们还是用非常传统的真操观对于真正进行一个

人身攻击没有人身就是言语上的一个攻击然后包括于最后所有人都来劝他要嫁给夏大宝的时候其实都是一个非常封建性的一个体现但是当时我用藏无纳购这个词被老师给驳回了然后就是这个样子的最霞村这个空间它是一个

有组织领导的被组织收编了的但是依旧含有封建性特质的这样一个地方我觉得这个应该是丁玲故意这么写的

故意把描述成这样才能展现出这种矛盾,什么矛盾呢?就是当时的意识形态的矛盾。因为我去读这篇文章后来我要读一些研究,我还是用我喜欢的方法,就是先看外部的事情。我发现这个矛盾是可以解释的,这就可以怎么解释呢?我们如果看,

这篇文章他们的书写时间大概是哪个年代 1945 不太确定 40 年代或者 50 年代吧后来丁玲还因为这篇文章被批判了那我记得我读的是谁的文章我忘了反正我找到王德威分析的这篇文章还有戴景华老师戴景华他们那本都讲挺好的

戴景华专门有一章是讲丁玲所以他基本上分析了就是说丁玲在 20 年代 30 年代 40 年代 50 年代的这种书写的转向他们也其实我觉得读得挺细的就是说一开始丁玲在有这个五四时期然后资本主义时期资本就是进入这个什么上海啊那他书写的就一开始可能是五四时期就偏这个自由自由恋爱后来又写了很多关于这个

比如说在都市生活当中多了女性的这个故事那后来他又左转那左转的时候呢一开始其实就是书写一些这个可能就是跟这个政治上面要跟上啊有一段时间可能有一段那个时期丁玲可能就没有她的这个知识分子意识了那后来有一段

属于恢复期吧他又恢复了这个批判性就反正他大概书写的还是他梳理的挺准确的所以我就说带着这个角度我们在看这篇文本的时候其实就能看到他跟当时的主流观点或者主流意识形态之间的一些断裂啊和不一致之处那尤其是有趣的就是这个霞村啊霞村呢他

应该是一个值得大家学习的地方,但他没想到这么落后。那因此这里面其实体现的是丁玲她还是一个知识分子立场的一个视角,对,她其实是不太相信群众的。我觉得她不是说不太相信群众,我觉得她应该是对于党当时的主张政策是非常接纳的。

他怀着那种群众是值得我所学习的这样的一个态度进入到了真实的群众生活的场域之后形成了这样的一个落差对就被伤害了对有这种感觉所以他会这样写不然就应该就是都应该是像金光大道高大全就是都很正确对吧这样所以我觉得他还是有自己的想法的

就除了我们分析这个背景框架这个村子以外就是更多的还是回到真真本身对吧对那这个真真本身你当时是什么看法我当时的看法就是首先真真她是一个底层女性这是我所分析到她的身份特质的第一点然后第二个就是我觉得她身上体现出了

非常与众不同的现代性包括于他对婚恋自主权的争取以及他对于组织集体的渴望其实是完全出于对于他内心自身发展来做的这个决定他对于党和组织他的信仰不是那种被观念所建构出来的他的信仰不是说被丁玲用了一个观念所建构出来的就是不是说丁玲想让他

成为一个相信党相信集体的人是因为他经历了这么多事情之后他自己对于自己的未来的发展他就是觉得我就应该走向党和集体就你看他整一个生活状态以及他思想状态的一个变化首先他就是一个非常想要学习的人因为他在跟文本中的那个我对话的时候就是说我很想念书你能不能教一教我以及包括到

最后他就是觉得我听说那里是大地方谁都是可以学习的所以他是一个怀着对于自我主体不断建构的态度进入了这个组织和集体的就是从文本的逻辑来看是这样的但是文本中的我其实对这个的态度是

有点像鬼角子刚刚所说的不是那种绝对的光明的所以我在论文写的时候我有写说我很认同王德威先生的那个观点就是留了一个光明的尾巴他这个

敞开性的这样的一个未来它可以是光明的它也可以是一种虚幻的吊诡的最后是落空的因为它没有写那我们可以理解成它是一个敞开的光明的也可以理解为它就是一个不明的

终将要落空的这样的一个结果这也是他最后结尾所留给读者或者说是留给当时那个语境的一个敞开性的一个空间吧所以我很认同王德威老师说的那个光明的 web 嗯是

其实我们可以我当时的思路或者我现在也会这么想就是说第一我如果去分析真真它首先这个形象其实在文学史当中其实你是可以去找出众多的形象它在不同的历史环境下它的选择可能是不一样的比如说在丁玲早期文本她可能写的是有一些不同的字

资产阶级女性或者说女性走出家庭之后她进入到社会进入到上海这样的一个场域那有的呢是去参加了革命有的呢是去去读书那有的可能是因为要赚钱又成为这个风月城对吧当时书写这一类东西挺多所以就是这个形象我觉得是可以可以去横向的去考虑啊

他的妓女形象是吗但他真正他的复杂性就在于他不是一个自主选择去成为妓女其实他内涵了一个历史语境就是日本对中国的侵略然后包括于因为有了这个语境所以才为他的形象做了一个很重要的增补就是他是一个非常有民族意识的

有一个对于国家的忠贞的强烈的爱国情感的这样一个人物因为他中间有很多次想跑回来因为在那边的这样一个性的工作可以说因为他是帮党收集情报嘛这样的一个工作是导致他染病了的对他也想跑回来他也思念家人但是

在文本中写到了这个工作他是一个很合适的人选就是他也不能走所以他就一直在那工作是到了不得已的时候所以他才回来了所以就是很明显的他内涵的那个日本侵略中国然后真正在这样的一个情形下被俘虏了但是他又被党组织所

接纳了吸纳了变成了一个党的工作人员用自己的身体去换取情报然后就为他的这个身体的受难增加了一层就是国族意义上的一种光辉的光明的色彩尽管就是我觉得这个看似光明实际上他跟嗯

这个比如说你想到色戒嘛色戒你应该看过吧嗯看过色戒不是国民党的女间谍吗就是偷情报吗就是就是我我还是这如果我们站在一个女性的立场上来说这其实她的都是被伤害了对吧不管是被谁还是

那个性剥削的逻辑被利用了对对就比如说是在二三十年代的上海那可能是因为资本主义的问题活不下去了去做那为了国民党去收集情报那在这边为了组织也去收集情报对那你如果站在一个女性的立场似乎好像没什么区别对

对但是他的特殊就特殊在珍珍他自己的那个心理状态有他非常特别的地方首先他在那个文本中是有体现到一方面他是

对于当组织交来的工作他是非常忠贞的第二他也有犹豫纠结的时候因为他也非常想念他的家人第三是他回到了侠村那个环境之后他的这样一个工作也没有被大众所知道他也没有被大众所理解但是他被塑造出来的形象又不是那种完全的坚强的他可能更多时候对于那个被非议的状态是沉默的嗯

是诗生的甚至于说可以是诗生的在那个文本的里面因为是以我的视角来写这个霞村里面的村民对于珍珍的这个非议然后再写到我和霞村的一个结构性的关系还有我跟珍珍之间的交谈其实

我霞村真真这三个形象或者说是人物事件之间就形成了一个非常复杂的一个关系然后形成了一个非常有张力的一个文本的场域就可以看到我是非常的贴近真真这个形象的然后我对霞村是有所批判的然后霞村对于真真又是一种压迫性的一种伤害然后就是我

我对于侠村的批判,然后包括于侠村对于珍珍的非议,以及珍珍自己所展现出的主体性对于我的那个治愈,他们三个就串联在了一起,形成了一个非常有张力的场域,因为在后面的时候,那个我也有说到就是我好像就是被珍珍身上所展现出来的主体性力量所感染了。

但我依然是保持怀疑,就是说我觉得加入组织到底能不能得到自我救赎和一个新的主体的建构。但是我觉得值得肯定的是,它应该是能完成社会改造,就是辖村应该是可以被改造的。对,真正能不能被改造我不知道。这个问题就很像当时学者有提到的说,

珍珍之后会怎样就是珍珍珍珍进入了组织之后她会被接纳吗但是这个可能就是文本之外的东西就是文本没有讨论的东西但是可以看到的是珍珍绝对是一个非常有主体性的一个女性虽然她还没有获得主体位置但是她已经展现出了极大的主体性和

他自己所拥有的主体心理链那你觉得作者是怎么理解真真的他觉得作者的态度是啥呢你能从文本中读出来吗作者绝对是理解并且同情真真的因为可以从文本中看到

真真和作者有极其多的交流而且这种交流是深层次的包括于真真跟他谈录说我想学习然后那个我问他你在那个日本军营的就真正在日本军营的时候就是苦不苦难不难然后真真说就是

在难在苦中能怎么样呢日子还是要过下去就是真正对于很多自身的苦难没有办法对他的家人或者说是对于霞村这个场域内的人说出来的没有办法说出来的这些心声其实是

跟我就是隐含作者我觉得可以直接说是叮咛其实是有一个沟通和对话的可以说是他们两个达成了在心理上的一个交流然后我对于真真的态度也是极其就是喜爱的在文本中有一段对于真正外貌的描述是把真真这个形象塑造的非常的一个

开朗光明的一个女性的形象而且我对于这个真正这样的一个女性形象明显受欣赏的对那我记得你最后不是写的也是这个真正的腐烂的这个问题对吧对然后我这个题目就被导师推翻了就是

就是真正的苦难是从这个文本故事层提炼出来的真正生活经历的一个关键词但是他没有办法

解释到霞村这个场域因为苦难书写呢就是直接指向了珍珍本身她没有办法涉及到霞村这个场域也没有办法涉及到我就是很难用苦难这个词来很好的诠释这个文本然后这个苦难这个词其实也是外部的

就是没有进入到文本的这个深层的框架然后当时我的这个框架就被导师批评了就是没有抓住这个文章的主题那他觉得主题是什么呢我导师他觉得的第一主题是人在苦难中不消融其实他想说的就是主体性的问题就是真真所展现出来的主体性那我觉得更值得问的问题是谁造成了苦难

这个苦难就是一方面就是绝对有它客观的历史性的原因就是真正被日本侵略者掠走这个事情它是一个绝对的外部的历史的一个原因第二个就是辖村对于真正的一个压迫对吗就是村民对他的咒骂不理解这绝对是对于真正的一个精神性的伤害然后第三个就肯定是

明明知道珍珍在日清军营里面可能组织可以把他救出来但是还是让他成为了这个情报搜集的工作者是利用身体来搜集这个情报并且最后珍珍是染病了的这个是对他身体上的一个伤害所以他这个苦难也是非常复杂的多元的只是说苦难这个是

表层的那苦难之后呢真真他这个对于苦难是怎么样的一个反应然后我对于真真对于苦难的态度是一个怎么样的反应这个可能是我的导师觉得我更应该往下去分析的东西而不应该仅仅停留在苦难表面也对那你后来有继续分析吗

后来继续分析了就是把这个文章都改掉了就是这个结构就大改了就集中在真真这个人物形象上面就是去分析他的主体建构的这个问题嗯

我始终认为珍珍她没有得到她应有的主体位置她对于主体位置这个事情是一直在追求的但是为什么她会一直去追求她的这个主体位置不管是在自身心灵层面的因为她一直说她想读书嘛她想寻找到更好的生活这是她内部的然后外部的是她也需要被

认可不管是他做这个情报工作还是说他自己的婚恋自主权以及说他在这个辖村场域之中他被非议这些东西其实都没有能够让他确立自己的一个主体的位置他始终在被客体化嘛

所以她就是一个没有追寻到自己主体位置的但是具有强烈的主体性和主体力量的这样一个女性形象我是从这个角度来分析的然后她的这个主体性的建构又很复杂她一方面是展现出了对于小村这个空间的批判因为真正的主体能够或者说是要建立起来就必须要

反抗夏村这个压迫性的力量然后另一个是我对珍珍的理解其实是一个邪从性的一个力量然后我对这个夏村又有批判所以他们三个之间的关系就非常的复杂然后也非常的有意思因为丁玲当时在写的时候她本来是以一个第三人称的视角写的这个故事但是写完了之后她觉得不够她觉得应该用我这个

人称来写能够更贴近真真这个人物本身所以我觉得他这个改人称肯定是有他的深意所在的这个把第三人称叙述视角改成这个第一人称叙述视角我绝对是帮助了真真这个主体性建构的因为真真通过和我的交流他展现出了很多意志性的方面所以是极大的帮助了真真这个旧主体性人物的形象建构的

那你觉得珍珍的主体性的建构更多的是通过比如说有三个方面嘛就一个是通过珍珍自身的行动一个是通过与我的交流还有一个是加入组织通过这哪个部分对她帮助更大一些呢我觉得珍珍她的主体性更多的是一种

对于苦难的反应然后有了他自己独特的一个人生的哲学说实话我是这样觉得的为什么呢因为文本中并没有直接的表述说他对于那个狭村村民这样一个非一言论的一个直接性的反应也没有说就是我和真正的交流之中对于真正

精神建构造成了多大的影响因为他们最后也没有描写一起读书的场景或者怎么样的其实还是一个我在听听珍珍的过程然后珍珍的主体性表现最强烈的地方是她不想要嫁给夏大宝

因为夏大宝在珍珍回来之后向那个珍珍家里提亲了就是想要跟珍珍求婚吧想要在一起但是珍珍拒绝了小村村民所有人都不理解包括于我其实也是不理解的因为他们觉得对于珍珍来说你一个已经身体遭受了侵犯的

他们不知道是慰安妇他们可能就觉得你是一个妓女你回来之后能够有一个人愿意娶你已经是非常好的事情了你为什么不接受呢就是也有侠孙村民在文明里直接反映就是侠孙村民觉得他是不是疯了就觉得他很高傲或者是怎么样类似的一个这样的态度但是他还是拒绝了他就是觉得他

他从自身的需求出发他从自身的需要出发就是他想要的婚恋自由是以爱情为核心的经历这么多事情之后他跟夏大宝之间已经没有爱情了虽然这个文本中没有直接体现但我是这么解读的所以他依旧是有他

就是你刚才说到那个

就是这篇文章的一个叙事结构啊就是他让我想到就是在那个另外一篇研究里面就是他提到了整个这种新时期不对就是新时期吗忘了这就是那个这个四五年之后 17 年文学的那种对 17 年文学当中的很多的这种爱情书写啊更多的是一种有始无终的爱情

我明白了其实爱情还是变成一个概念化的东西还是他分析那段时期有始无终的爱情是什么呢就是说很多的文学作品你能看到他们的爱情的开始但你不知道他们怎么结束的实际上这个爱情指的就是革命

就是还是一个非常长的一个传统一个革命加爱情的一个叙事的结构的在不同语境或者被划分成的不同文学阶段的一个变奏对对对对

那这个话题就非常的复杂了我觉得他的结构可能跟这篇文章也还是有点像的就是他比如他跟家族组织就是跟组织谈恋爱有事无之后来就没写了光明的尾巴对但丁丁小说创作好像是有这个特点的他写到最后他好像不太倾向于给人物一个

最终的命定性的一个结尾像那个在游戏中的那个录品是不是也是类似于就是一个自我心理上的完成式但是在于这个主体它在于它所呈现出来的这个社会语境或者说是社会

環境當中的一個位置好像並沒有一個明確的界定就是陸平之後怎麼樣了呢甄真之後怎麼樣了呢對 甄真在霞村之後是一個什麼樣的狀態他去了組織之後又是一個什麼樣的狀態陸平他在遭受過這一些事情之後他說他自己是自我和解了的但是他自我和解之後呢回到現實之後呢他的狀態其實好像都沒有寫得非常的充分對 對 對

丁凌是惯常会这样写对所以我觉得他他这么写他其实肯定也是保持了一定的就是他他不想他自己是可能对这件事情都不太确定所以他他会留出这样的一个解对我也觉得是一个我觉得未必说是不相信或者说是批判而是在他当时所面临的

社会环境或者说是他的人生经验他的思想结构里面他没有办法给出一个让他自己觉得 OK 的一个结局所以就不如让他敞开敞开之后到底是哪一条路就是他自己未来的发展的一个状况了对好我觉得差不多这两篇文章对

就其实聊这两篇文章的时候我们也是觉得文本好像是越聊越有的自己看的时候好像一遍一遍看很痛苦就觉得怎么都是这些文字但是解读不出来什么但聊天讨论交流的过程中会觉得文本好像是越读越有的所以就非常喜欢也非常期待能够跟鬼角子读更多的文本也希望有新的朋友然后加入我们跟我们一起读文本

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