160.对话玉伯：字节是我在阿里的第16年，今天是Last Day
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踏上 这 舞台， 我 感慨万分， 人生 的 舞台， 我 又 扮演着 何人？ 扮演着 圣， 但 莫愁， 扮演着 神仙 老虎。 扮演着 你们 需要 的 人和 人。

欢迎来到 乱翻书， 我是 叛乱。 今天 是 5月10号 阿里 日， 也是 玉帛 在 字节 的 last day。 玉帛 2008年 加入 淘宝， 在 阿里 待 了 15年。 抱着 好奇 于 城市 的 心态， 去年 他 加入到 了 飞书。 但 从 蚂蚁 到 字节 的 第三个 月， 他 就 觉得 自己 还在 阿里。 就 因为 在 这 两家 十几万 人的 大公司 里面， 他 感受到 的 只有 巨大 的 齿轮 感， 就是 本 以为 离开了 阿里， 结果 没想到 处处 都是 阿里， 所以 才有 了 这个 标题。 字节 是 玉 博 在 阿里 的 第16年， 今天 这个 阿里 日 是 他的 last day。

Hello, 欢迎来到 轮换 书。 今天 我们的 嘉宾 是 玉 博， 跟 大家 打个招呼。

Hello 大家好， 我是 玉 博。

玉帛 其实 是你 在 阿里 工作 时候 的 花名。 对对对， 但是 现在 依然 大家 你 包括 跟 大家 介绍 的 时候， 也都 还是 用 这个 名字。

其实 目前 跟 投资人 聊 的话 也会 叫我 真名叫 叫 保平。 还有 更 早期 的 一些 投资人 认识 的 是 叫我 很早 的 网名， 实际 是 叫 射雕。 其实我 我在 网民 是 很早 之前 加入 阿里 之前 在在 网络 上 其实 最早 在 海外 是 叫 莱弗 森格。 然后 中国 在 当时 微博 还有 微信 上 其实 是 叫 射雕， 然后 微博 上 后来 还 改 了 个 名字 叫做 射雕， 也 叫 黑匣子。 然后 后来 到了 阿里 之后， 确实 因为 花 迷 在 阿里 待 了 十几年， 所以 就 习惯了 就是 教教 花名， 所以 现在 出来 是 混 教 的。

对我 就 想 出来 这个 事情， 就是你 出来 的 到底 是 出来 的 是 蚂蚁， 还是 出来 的 是 阿里？

是 蚂蚁。

对， 我我我 的 点 就在于 这 里面， 就是我 好像 就 看到 尽管 这 两家 公司 事实上 已经 就 从 法律 层面 已经 是 两家 公司 了。 但 感觉 尤其是 像 你们 这些 待 的 时间 较长 的 一些 同事， 感觉 还是 那种 还是 阿里。

对， 其实 我们 内部 包括 我们 自己的 一个 可能 在 阿里 的 身份 认知， 虽然 可能 在 蚂蚁， 在 菜鸟， 在 很多 其他 地方， 但是 我们 都 会说 自己是 阿里 人。 所以 一定程度 上 对我 自己 来说 是从 阿里 离开。 对， 而且 我们会 我自己 的 一个 逻辑 是 叫做 阿里 是一个 概念， 阿里巴巴 是一个 概念， 蚂蚁 集团 是个 概念， 菜鸟 是个 概念。 就是 阿里 是 包括 蚂蚁、 阿里云、 菜鸟 的， 阿里 是个 更大 的 概念， OK 对， 所以 叫 离开 阿里 也没有 任何 问题。

对， 今天 找 玉 博 过来 是因为 他 刚 宣布 要 离职 创业。 对。

这也是 想 了 很久， 而且 可能 在 目前 按 迟 老师的话 说是 资本 的 寒冬。

的确 是 资本 环境 不太好。

对， 确实 不太好。 但是 我 觉得 最近 也 跑 了 大概 一个 将近 一个月， 在 跑 各种 投资 机构 在 拿 融资， 我的感受 肯定 稍微 好 一点， 我的感受 是 叫做 目前 资本 我 可能 感觉 更多 不是 寒冬， 就是 资本 特别 谨慎。 对， 就是 出手 会 特别 谨慎。 但是 同时 目前 出来 创业 的 也 特别 谨慎。 其实 目前 出来 创业 的 原因 有， 就是我 现在 了解 的， 最 近几个月 出来 的 也 不多， 然后 就 变成 了 一个 叫做 供 和 需 都 很少。

对我 可以 理解 的 就是 资本 寒冬 大家 都 可以 理解。 因为 一方面 因为 美元 V C 碰到问题， 另外 一块 就是 没有 特别 大 的 主题， 就 包括 A I 这件 事情， 今年 明显 感觉到 V C 更加 谨慎 了， 主要是 去年 投 的 一堆 也 没 出来， 就是你 到 最后 你 算什么？ 你 算 用户， 你 算 留存， 那 算 不 过来。 即便 是你 像 星爷， 你 像 那个 kimi 也 不过 是 小 百万 量级 的 D A U， 然后 留存 巨 烂， 这 让 大家 怎么能 投得。

下去 的， 这个 确实 是一个 实际情况。 对， 而且 我 但是 我自己 的 一个 观察 可能 是 跟 我自己 相关。 怎么说呢？ 就 去年 这个 时候 也曾 想 出来 创业， 当时 从 阿里 就 出来， 而且 当时 选择 也 不是 去 其他 大厂， 而是 真的 是 正儿八经。 去年 2月份 到 4月份 一个 季度 时间， 就是 在 正儿八经 的 想 出来 要 做 创业 的 事情， 而且 选 的 就是 A I 方向。

但 确实 去年 这 一波 的话， 去年 资本 更多 可能 在 基础 模型 上， 然后 和 info 上 在 这两块 是 出的 比较 多 的。 然后 那些 做 曲线图 的 应用， 比如说 kimi 本质 上 还是 投 蒙 肖特， 是 投 基础 模型。 对对对， 所以 去年 我 觉得 资本 出手 是 花了 大量 的 钱， 在 大元 模型 还有 音符 上 又 投 了 很多。 对， 真正 投 应用 的， 我 个人感觉 可能 今年 只是 个 开始。 然后 我自己 的 特点 就是我 肯定 搞 这种 模型， 落水 头 我 肯定 就 挂 了。 对， 所以 我自己 可能 搞 应用， 所以 我自己 的 感觉 反而 是 A I 应用 可能 才 刚刚开始。

虽然 目前 资本 因为 去年 投 音符 和 基础 模型 非常 谨慎， 而且 目前 可能 也都 在路上。 但是 从 现在 看 A I 应用， 凡是 目前 刚 开始， 虽然 很难 看 海外 那 一堆 概念， 就是 卡 克斯 A I 的 就 一堆 这种 A I 应用。 其实 真正 出来 的 可能 除了 policy 或者 少量 几个， 好像 在 用户 规模 或者 已经 收到 还 不错， 大量 都 还是 非常 早期， 很 像 0809年 那些 移动 叫做 移动 应用 时代。 早期 那些 什么 切西瓜 各种 东西。

我 觉得 不能 去做 那个 移动 应用 早期 的 类比， 切西瓜 那种 是 一瞬间 风靡 全球， 伴随 着 ipad。 对对对， 就是现在 除了 你说的 就是 基于 搜索 的， 大家 能够 感觉到 有 真实的 应用 场景 这种 其他 的 感觉 都 还有。 不过 我们 一点点 来 聊， 其实 想 聊 的 是 不 只是 你 对于 A I 的 看法， 你 对 创业 的 想法， 其实 想 聊 的 是 玉 博 你的选择。 就 比如说 在 去年 那个 时间点 里面， 就是 你为什么 要 从 阿里 出来， 当然 你 也 是从 蚂蚁 出来。

对， OK 其实 去年 从 我 叫 他 大理， 从 那 大理 出来， 我 觉得 当时 是 想 清楚 了， 我 觉得 选择 背后 都 是因为 思考， 思考 背后 都 是因为 遇到 了 问题。 所以 对我来说， 我 是因为 去年 逐步 想 清楚 了 一个 问题， 这个 问题 就是 其实 是一个 叫做 人 最 宝贵 的 资产 是 什么是什么？ 对， 所以 我 当时 去年 我是 找到了 一个 很 明确 的 答案， 其实 就是 时间。 其实 这 是一个 显而易见 的， 其实 是一个 答案 显易 见。 但是 可能 要 真的 去 把 这个 问题 答案， 就是 人 最 宝贵 的 资产 是 时间。

把 这个 一句话 变成 自己的 一个 认知， 我 觉得 是我 花了 比较 长时间， 这个 认知 很大 的 原因 是 源自 于 当时 19年 的 时候， 其实 就 想 过从 阿里 出来。 但 当时 因为 很快 不是 10， 应该 是 12月 就 疫情 了。 对， 所以 当时 我是 大概 十月份 有 想法 出来， 也 花了 两个月 在 做 一些 这种 准备工作。 但 很快 疫情 之后， 无论是 我的 还是 当时 资本 方 可能 都 觉得 不是 个 好的 时间点， 所以 当时 因为 疫情 就 没有 选择 出来。

这是 19年 的 事情。 但是 后来 在 20年、 21年、 22年、 二三年、 四年 时间， 然后 就 到了 那个 去年， 真的 感觉 就 一瞬间 四年 就 没了。 我也 感觉 对 这个 感觉 是 让人 太快 了。 这个 四年 你 稍微 扩大 一点， 可能 只有 五年， 就是 叫做 人的， 其实 没 几个 五年。 对， 然后 我真的 是 有 一种 叫做 之前 可能 叫做 人 最 宝贵 的 是 时间， 这 句 话 可能 只是 个 鸡汤。

但是 经历 过 疫情 和 19年 之间 起 心动 念想 创业， 但是 没有 出来， 去年 又 想 出来， 然后 突然 感觉到 好像 这 四年 被 浪费 了。 这个 体感 就 有点 像是 真的 把 这个 认知 变成 了 自己的 一个 真的 认知。 之前 可能 只是 个 道理， 但是 去年 我 就会 感觉 这个 道理 变成 了 我的 一个 认知。 所以 这是我 觉得 是一个 思考， 就是我 真的 认识 到了 最 宝贵 的 就是 时间， 没 啥 东西。 所以 有了 这个 思考 之后， 接下来 其实 反而 就 变 简单 了， 就 变成 了 第一个 我 如何 拥有 更多 时间， 第二个我 如何 去 度过 这些 时间， 就 这个 两个 问题。

然后 如何 拥有 更多 时间， 这个 我 目前 可能 还 暂时 不去 考虑。 因为 现在 人的 平均年龄 七八十岁 应该 没问题， 对 吧？ 所以 至少 还有 个 三四十年 时间？ 所以 这个 问题 我 觉得 还有 也 不说 这么 多， 至少 还有 二三十年 时间。 如果 看 职场 的话， 所以 对我来说 至少 还有 二三十年 时间 去 打 引号 的 去 挥霍。 所以 就是 这个 问题 就 怎么 要有 更多 时间， 也 不需要 我 去 回答， 所以 就 变成 了 接下来 二三十年 或者 再再 短 一点， 就 接下来 十年 我应该 去 做什么 事情。 所以 我 只要 回答 这个 问题， 所以 我是 沿着 这个 路径 在 想， 然后 后来 我 就 回答 的。

但是 我自己 的 回答 就是 叫做 我 如何 去 度过 这些 时间， 可能 最 重要 的 还是 回到 你 要 去做 有意义 的 事情。 但 谈到 做 有益 的 事情 又 很 容易 去 虚化 掉， 就是 很难 去 聊。 后来 我自己 给 自己 一个 答案， 就是 让 我 快乐的 事情 就是 有意义 的 事情， 就这么简单。

对我 类似， 就是我 也 我在 今年 我 36周岁， 然后 本命年 就 突然 有 那种 莫名其妙 的 有 那种 对于 时间 的 更深 的 一种 的 感受。 所以 今年 在 年初 的 时候， 一股脑 跑 去 学 了 个 驾照， 他 那个 还能。

才 考驾照， OK 挺好的。

还有 就是 打算 今年 真的 试图 在 努力 的 把 减肥， 对， 就是 因为他 让 我的身体 不是 很 舒服。 同样 的 你 在 19年 的 时候， 当时 想 干 的 事情 是什么？

当时 我 其实 想做 的 还是 一个 叫做 更 自由的 一个 文档 的 一个 产品。 对， 因为 当时 做 语 雀 虽然 19年 才刚 开始 做， 也 开始 语 雀 开始 对外 商业化。 但 同时 因为 在 大公司， 其实 到 19年 我 就 感受 到了 很多 可能 在 大公司 做 事情 的 约束。 对， 当时 就有 想法， 因为 其实 语 雀 其实 是从 1617年 就 开始 做 的， 到 19年 已经 三四年 时间 了。 对， 其实 这 30年 里面， 当然 公司 给 了 这个 机会 还是 挺好的。 对， 但 同时 也 感觉 坦诚 说 我 当时 也 在 内部 说 叫 这 叫 内部 创业。 但是 19年 的 时候 我 就 意识到 内部 创业 这个 提法 可能 是 有问题 的， 就在 内部 是 创 不了 业。

的 我不知道 你 有没有 印象， 在 第一次 我 跟你聊 的 时候， 最后 我 问题 讨论 的 核心 就是 内部 创 在 他 长 的。

所以 这个 问题 上， 对， 这个 叫做 很多 问题 你 都要 跳脱 出来 才能够 看清楚。 而且 跳脱 就是 要 从 当前 那个 环境 下 跳脱 出来。 但 当时 跟你聊 的 时候， 曾经 有 也是 有 一次 合作， 对 吧？ 对， 当时 聊 的 时候 说 这个 内部 创业 更多 是因为 自己 还 身处 蚂蚁， 得 给 自己 一些 理由。 坦诚 说 就 这么 赤裸。 我 觉得 人 要 诚实， 所以 诚实 去 看， 就是 当时 在 给 自己 找 理由， 因为 人是 最 擅长 给 自己 找 理由 的 动物。

你 提到 了 一个， 你 跳出来 了， 你 旁观， 然后 我 把 你 过去 一年 写 的 那个 模仿 全都 看 了 一遍， 那 我 把 你 里面 提到 问题 再来 问 你我 觉得 你 里面 只 提到 了， 并没有 很 好的 回答。 那你 从 阿里 出来 之后， 怎么看 过往 在 阿里 你 待 了 15年 这样的 工作 呢？ 就是 当年 你 在 尤其是 在 前端 的 同学 里面， 你就是 一个 神话。 你 在 当年 的 阿里， 你 能够 直接 从 6升到 8， 然后 你是 大家 觉得 相当于 是 给 这个 工种 打开 可能性 的 那个人。 那你 今天 会 怎么 来 重新 审视 自己， 就是 究竟 能 干什么， 有什么 能力， 就是 优势 在 哪边， 能 给 别人 提供 价值 是什么？

OK 好 问题 我 想想。 对， 反正 目前 回顾 的话， 我 觉得 从 08年 到 去年 真的 是 整整 15年 时间。 正在 看， 可能 这 里面 还是 分成 三段 经历。

第一段 的话 还是 在 阿里 确实 是 做 前端 是 时间 最长的。 虽然 后来 也 做小 程序 和 一些 全 栈 的 工作。 我 觉得 前面 谈到 什么 六 升 8， 然后 升 九升 十 这些 反而 对我 其实 体感 不是 太大 的。 而且 这 里面 可能 也有 一个点， 就是 其实 有时候 叫做 你 会 被 公司 推 着 走。 所以 其实我 觉得 当时 638， 可能 当时 还是 自己 确实 年少 疯狂， 对 吧？ 就是 疯狂 加班， 我 觉得 是 加 出来 的， 我 就 真的 是 在那里 天天 当时 我去了 当时 淘宝 U V D 应该 是 第一周 就 被 拉 去 闭关 了， 所以 就是 没日没夜 的 闭关， 就是 各种 加班。 虽然 当时 我 就 有点 反对 加班， 但 实际上 我是 采取 了 当时 六七点 就 下班 了。 但是 实际上 回到 家里 也就是 半个 小时 吃 个 饭， 然后 就 没日没夜 干 到 凌晨 两三点。

也就是 那种 我 从来不 看书 的 那种 学霸， 回去 偷偷看。

对我 当时 我也 倡导， 当时 甚至 有 团队 同事 对我 还是 有点 小 威严 的。 所以 为什么 玉帛 不在 公司？ 对他 实 上 只要 他 钉 钉 上 当时 还没 在 钉 钉 旺旺 对， 旺旺 找我， 我 都在 的。 所以 我 觉得 当时 那个 东西 真的 是 叫做 年少， 还是 需要 去 激情燃烧的岁月。 当时 我 觉得 就是 一个 叫做 当时 刚 出来 毕业 工作， 我 觉得 这种 经历 是 很 好的， 人 就是 疯狂的。 而且 当时 学 的 各种 技术， 到 现在 来看 我 都 还是 挺 怀念 的。 就是你 真的 会 叫做 是一个 心理状态， 就是 一种 甚至 是 目前 我 都 还 比较 向往 的 状态。 但是 反而 到 后来 到了 比如说 到了 P8 之后， 我 后来 到 P9 到 P10 开始 也 带 团队。 其实我 是 会 觉得 凡是 人 更 多是 被 公司 需要， 而 不是你 自己 说 在 往 某个 方向 精进 或者 是 成为。

其实我 还 挺 喜欢 工匠 这个 词 的。 当时 比如说 我们 做 前端 或者 做 某 块 技术 能够 越做越 精深， 就和 我们 做 线下 很多 这种 手工艺品 一样。 你 就可以 比如 煮 碗面， 你 煮 的 很 好吃， 真的 还是 不容易 的。 所以 我 当时 还想， 但是 后来 发现 其实 是在 那个 环境 下， 公司 需要 的。 你是 说 你 一个人， 我 与其 你 一个人 煮面 煮 的 很 好吃， 你 不能 能够 带 一个 团队 煮面， 不是 都 煮 到 90分能 煮 到 个 80分。 这个 对 公司 的 价值 更大。 所以 最终 你 会 发现 是你 在 满足 公司 对 你的 期望。 所以 然后 这个 情况下 你 有 机会 变成 了 啤酒。 然后 当 团队 更大， 你的 对 公司 的 价值 更大， 可能 变成 了 其实 反而 是 这个 过程中， 但 这个 过程中 就是 有一个 依赖， 这个 依赖 就是 是 公司 对 你的 期待， 你 在 满足 他他 就 会给 到 你想要的。 但 这个 东西 当 互联网 上半年 快速 发展 的 时候， 业务 往前走 的 时候， 一切都是 好像 顺其自然， 甚至 你 会 归因 成 是 自己的 成功。

吧？ 这就是 大家 对于 大厂 高 P 的 同学 一贯 的 质疑。 像你 最近 离职 创业 消息 出来， 就是 你看 麦麦 上 小红 书上 就有 各种 猜测， 不 看好 对 吧？ 还有 一些 调侃 你的 这个 对 大龄 创业， 然后 这个 大场 的 光环 巴拉巴拉 各种 的 东西。 也就是 我 不是说 那个 就是我 我不 故意 讨论 这种 无聊的 问题。 对我 是 说有 有些 事情 为什么 是你？

你说 是 平台 为什么 选择 我 吗？

或者 是对 就 比如说 某些 事情 比如说 语 雀 应该 没有你 的话， 他 可能 就 很难 出来。 对。

这个 问题 坦诚 说 我也不知道 为什么， 反而 是你 回头看 的话， 我 觉得 可能 都是 一些 基 巧合。 如果不是 我会 有 另外一个， 比如说 可能 不是 玉帛， 就是 玉书， 或者 是 另外 一个人。

那 他 可能 就 不是 语 雀 了。

对他 可能 不是 语 雀， 他 可能 是 另外一个 产品。 对， 这个 我 觉得 很多 因为 很多 事情 的 发生 它是 没有 假设 的。 所以 有时候 我们 去 归因 的 时候， 因为我 目前 是 越来越 感觉 我们在 回顾历史 的 时候， 有时候 做 那种 归因 是要 特别 小心 的。 对， 就 很多 时候 他 真的 可能 是 各种因素 综合， 最后 发生 了 在 某个 时间点 发生 了 某件事 情。 但 这个 事情 你 很难 去 归因 到， 是因为 原因 原 原因 是因为 比如 玉帛 的 努力， 是因为 我 当时 的 比如说 主管 一名 神武， 对， 或者 是 当时 蚂蚁 的 业务 里面 是 怎么样 的， 我 觉得 很难。 它 都是 只是 变量， 甚至 这个 东西 也是 最近 一年 学 AI 里面 让 我 触动 最大 的， 就是 那个 神经网络。

神经网络 理论上 或者 我 更 简化 的 一个 模型， 叫做 我们 用 初中 的 东西 来 解释， 就是 我们 都 需 学 过 函数。 其实 最简单 的 1元1次方程 就是 Y 等于 F X 这个 就是 一个 最简单 的 归因， 就是 Y 就是 结果， X 就是 那个 原因。 然后 这个 是 我们 很多 时候 思考 的 惯性， 你 会 把 这个 东西 等于 因 和 果， 但是 实际情况 大于 模型 或者 神经网络。 给 到 我们的 一个 更好 的 一个 解释 是 根本 实 情况 不是 这样的， 是 Y 等于 FX1X2X31堆 X 还有 它 中间 还有 有 权重 有 偏好， 其实 里面 是 一堆 参数。 所以 目前 的 参数 都 是不是 说 我们 人脑 能够 想象 的 那么 几个 我们 还是 能 想象 的。 但 一旦 到了 比如说 到了 千万级 上亿 的 参数 和 变量， 你说 其实 我们 讲 的 每一件 事情 背后 可能 都有 真实的 原因， 可能 有 至少 按照 目前 大于 模型 的 解释 的话， 里面 有 上亿 的 参数 或者 是 原因。 然后 才让 你的 那个 路径， 最终 那个 选择 就是 有 条 路径。 所以 我 觉得 目前 就是 你那 问题， 我的 个人 觉得 我自己 是 目前 是 尽量避免 去 归因。

就是 因为 人是 环境 的 容器， 它 有 很多 东西 可能 被 影响。 如果我们 回到 自己的 内观 上， 就是 我们 看待 自己， 就 比如说 回顾 这些年 的 工作 经历， 你 擅长 的 到底是什么？ 你 做 不好 的 是什么， 以及 你 真正 喜欢 的 东 底 是什么。

好， 又 回到 这个 绕绕 不 开 的 问题。 对我 觉得 自己 真正 擅长 的 总结 起来 其实 还是 就是 两个 点。 第一个 还是 就是爱 折腾， 这个 才是 我 后来 自己 认真 的 思考 自己 这一点。 还是 从 大学时代 甚至 是 高中时代 就是 一个 比较爱 折腾 的 人。 然后 当时 比如说 从学 物理 到 后来 去， 后来 又 变成 自己 去 学学 编程。 编程 的话 最 开始 其实 是 更 多是 那种 科学计算 的 数值 编程， 就是 像 fortune 和 C 然后 转向 比如说 C 夏普 这种 界面 语言。 然后 再 走向 了 比如说 java scrip 就 前端， 然后 再 往 后续 小 程序 或者 其他 那个 路 的 去 拓展。 所以 一定 是我的 技术 站 一直 在 迁移。

实际上 别人 可能 会 觉得 我在 比如 前端 里面， 当时 因为 做 一些 开源项目， 可能 是 曾经 做 过 一些 所谓 的 作品， 可能 被 别人 被 其实 是 被 他 打 标签 了， 但 这个 标签 他 就会 跟 那 跟着 你。 但 实际上 人的 标签 永远是 落后， 就 对我来说 他 永远是 落后， 是 只是 我的 那个 过去。 所以 这个 是我 第一点， 我 觉得 我 认真思考 自己 擅长 的 一点， 就是 各种 爱 折腾 和 快速 学习 能力。 然后 第二个 的话， 我是 觉得 我的 特点， 一直以来 这个 可能 是从 很 可能 是 初中 时代， 我 就 发现自己 的 一个 特点 就是 很喜欢 思考。 讲 这个 思考 就是 比如 初中 的 时候 我们 学 当时 马哲， 这 应该 能能 聊吧。

对， 当时 聊 的 比如说 唯物主义、 唯心主义， 就 谈到 的 东西 就是 叫做 物质 是 第一性 的， 是 物质 决定 其他 东西。 当时 我 印象 中 很 深刻， 我 当时 我 就 举手 提问， 我问 老师 什么东西 决定 物质？ 那 老师 只是 耍掉 了。 对， 但 这个 问题 其实 后来 还 一直 很 困扰 我。 自从 到 现在 问题 我 都在 寻找 这个 答案。 就 什么东西 决定 物质， 物质 真的 是 客观存在 的 吗？ 不一定 有， 所以 这种 问题 其实 很 好玩。 这 使得 我 后来 到 大学 和 参加 工作 之后， 可能 会 去 又又 是 当时 在学 物理 的。

当时 学 物理 一定程度 上 也是 来自于 初中 的 这个 问题， 就是我 去 因为 格物致知， 其实 当时 综合 大 很 讲究， 就是 格物致知。 物理 本质 上 就是 在 格物致知， 就 真的 是 叫做 往 微观 看。 你可以 一直 研究 到 夸克， 然后 进一步 去 研究， 然后 抬头 看你 就 研究 整个 太阳系、 银河系， 整个 宇宙的起源。 但 事实上 我 后来 发现 在 那个 物理学 上， 你 无论是 往 微观 看 还是 抬头 看你 都 无法回答 我 初中 的 那个 问题。 就是 什么东西 决定 物质 是 这个 点。 所以 这个 思考性 的话 会 使得 我 后来 会 一直 在 做 很多 事情， 包括 语 雀， 我 觉得 也是 来自于 自己的 一个 思考。

应该 上次 我们 有有 一次 线下 聊 的 时候 也 聊过。 我 曾经 讲 我 当时 去 淘宝， 其实 当时 生 完 P8 之后， 其实 对 淘宝 我 就 发现 我 对 淘宝 的 思考 已经 有 变化。 没有 变化 这 电话 就 发现 我 好像 不是 淘宝 的 用户。 对我 因为我 当时 我 觉得 用了 半天 我在 淘宝 上 我 翻 了， 包括 现在 我 就 翻 自己的 淘宝 的那 购买 记录， 我 就 发现 其实我 买的 东西 很少， 绝大部分 可能 是 线下 的 书。 然后 现在 也 习惯了 各种 P D F 或者 是 微信 阅读， 发现 可能 买 书都 很少 了， 就 导致 我的 淘宝 现在 我 都 可能 连 周 活 用户 都 不是 了。 当时 我的 一个 感受 就 发现， 可能 感觉 淘宝 是一个 物质化 的 淘宝。 但是 我自己 内 心里 好像 一直 在 寻求 一个 东西， 就是 初衷 那个 问题 就是 后来 在 淘宝 阶段， 我 就 把 它 什么东西 是 精神界 的 淘宝。 对， 这个 东西 就是 后来 临床 上 我是 把 这个 东西 寄托 在 了语 雀 身上， 只是 当然 他 没有 达成 这 一步。

我 就 想 过 这个 问题， 其实 是 小红 书 是 现实 的 消费 世界， 但 其实 理论上 豆瓣 是 另外一个 印刷， 指的 就是 人的 精神世界。

对， 人的 精神 角落。

对对对， 因为 它的 slogan 就是 人的 精神 角落， 的确 是 输赢 赢 这种 就是 人的 精神世界 的 房地产 的 那些 东西， 不是 像 抖 音 那种 完全 刷新 时间 的 那种 的 那种。

但 豆瓣 我也是 曾经 忠实 用户， 很多 小组 里面 曾经 用 一个 很 偏僻 的 账号 很 活跃， 那 都是 很多年 前 的 事情 了。 对， 但是 我自己 目前 我 可能 也很 喜欢， 就是 曾经 很喜欢 豆瓣， 然后 现在 小红 书 也是 也 也 确实 很 挺挺 喜欢 的。 但 我自己 可能 对 精神 的 淘宝 说， 在 我 心目 中 可能 不是 豆瓣。 然后 小红 书 可能 是一种 精神 的 淘宝， 但是 可能 也 不是我 心目 中 那个 东西。

我 先 说 前面 这个 东西， 为什么 我 觉得 不是 豆瓣？ 也是 之前 我忘了 看 哪 一本书， 可能 是一个 哲学 大牛 讲 的 一句话， 原文 我 忘记了， 这 大概 的 意思 就是说 叫做 人 不是 由 他 看 的 书， 听 过 的 音乐 或者 是 吃 过 的 东西， 就是 人 不是 由 他 所 消费 的 东西 所 定义 的， 人是 由 他 真正 的 创作 东西 来 定义 的。 就 比如说 我们 谈起 回顾历史 那些 伟人， 或者 是 比如说 就 那些 任何 一个人 你 记住 的 是 他的 产出， 他 吃 过 什么东西 你 关注 吗？ 根本 不 关注 的， 他 看看 过 什么 电影 你 关注 吗？ So what 对 吧？

所以 最终 你 会 发现 我 觉得 豆瓣 很大 的 问题是 说， 他在 引导人 去 看 那些 书 影音， 但 还是 消费。 他是 让 你看 更多 的 书， 对， 看 更多 的 电影， 甚至 有可能 去旅游， 吧？ 然后 就 怎么样。 So what 你就是 在 人世间 转 了 一圈， 消费 了 一圈， 本质 上 豆瓣 符合 的 还是 消费主义。 他 不是， 但是 我 觉得 可能 就是我 之前 看 那个 资料 的话， 他 谈 的 其实 是一种 叫做 也不 叫 反 社会主义， 就 只能 是 可能 一种 更好 的 消费方式 是用 创作 去 消费， 就 把 创作 本身 当成 了 一种 消费 或者 一种 娱乐， 然后 这个 创作 本身 它 甚至 是无 目的 的。 因为 这个 之前， 小红 书 就会 让 我 最近 我 还是 找 了 很多。 因为我 目前 做 的 这个 产品 跟 小红 书 的 潜在用户， 其实 是我的 潜在 潜在用户， 所以 我会 找 很多 小红 书 的 一些 人 去 聊。

对， 就 最近 有一个 有 很 好的 朋友， 就 跟 他他 那个 97年 的， 然后 他在 小红 书上 也 在 每周 都在 更新， 而且 有 频繁 的 时候 可能 达到 了 一周 更新 三四次。 但是 他的 粉丝 只有 七十 几个。 对， 然后 他 其实 根本 接 不到 商务， 也 基本上 是 根本 通过 小红 书， 它是 挣 不到 钱 的。 对， 但 它 依旧 是 每周 保持 这个 频率， 在 上面 做做 笔记， 做 一些 视频， 那 很 有意思。

然后 我 就 问 他， 然后 他 就 跟 我说 了 一句话。 他说 你们 这 35岁 以上 的 人 根本 不懂 年轻人， 那 我 就 直接 被 那个 被刺 了。 然后 他说 了 一句话 叫做 他说 我 与其 在 抖 音像 你们 中原 人 一样 在 抖 音 浪费时间， 我 不如 在 小红 书 浪费时间。

然后 我 就 很 好奇， 为什么 都是 浪费时间？ 为什么 小红 书 在 浪费时间 更更 有 价值？ 然后 这个 东西 让 我会 去去 思考 过程中， 我 就 真 发现 小红 书 可能 是一种 更好 的 浪费时间 的 方式。 因为 它 本质 上 打的 是用 创作 去 浪费时间， 而 不是 用 刷 消费 去 浪费时间。 然后 这 两者 按照 目前 那 叫 什么 心理学， 或者 还是 这种 生物学 的 进展， 或者 就是 内 酚酞 跟 多巴胺， 就是 用 创作 去 浪费时间， 就 跟 跑步 一样， 其实 你 最终 获得 的 快乐 是 那种 内 酚酞 的 快乐， 对 吧？ 但是 如果 去 刷 抖 音 的话， 很多 情况下 还是 获取 的 是 多巴胺 的 快乐。

就是 一个 是 叫 抖 音 是 叫做 耗电 型 的， 就是 看 的 时候 很很 快乐， 但是 看完 之后 其实 一般 还 挺 空虚 的。 但是 小红 书 的 创作， 你 把 一个 东西 好不容易 创作 之后， 最后 上传 的 小红 书 虽然 只有 几十个 粉丝， 也 无所谓 是不是 有人 看。 但是 你 把 那个 作品 给 做出来， 给 传上去 的 那一刻， 你是 那个 快乐。 创作 是 痛苦 的， 但是 最后的 结果 是 快乐的。 对， 这个 很 不一样。

你让我相信 我就是 前段时间 跟 你 一个 前 同事 在 聊 的 时候， 他说 他 觉得 去年 干了 一个 非常 有 成就感 的 事情。 一个女生 然后 生活， 然后 就是 在 小红 书 打卡 记录， 他 一年 至少 记录 了 二百多 顿 他的 早饭。 就 干 这 一件 事情， 就是 记录 他 每天 早上 吃的 什么， 因为 要 提醒 自己 要 吃 早饭 这件 事情。 对， 然后 他说 他 可能 会 去新加坡 看 美美 演唱会， 然后 我会 发 一个 东西 出来。 我 然后 发现 我 一直 会 有人 在 持续的 给他 点 赞、 互动 那种， 就让 他 觉得 成就感 很高。

对对对， 但 我们 聊 回来， 你 今天 创业 做 A I 但 A I 不是 今年 才 火 的， 你 为什么不是？ 就 刚才 你 聊 了 一部分， 当时 的 时间 可能 不是 特别 成熟， 大家 在 看 大 模型， 所以 你 没有 从 阿里 出来 就 创业。 那 你为什么 去 自检 呢？ 后来 OK 可能。

出资 的 原因 就是 因为 要 按照 之前 那个 简单 归因 的话， 就是 因为 没 想 清楚 创业 做什么。 对， 然后 在 开玩笑， 就是我 觉得 但 确实 是个 原因， 但 确实 因素 是 多元化 的， 所以 这 只是 原因 之一。 如果当时 想 清楚 了 去 做什么， 那就 可能 不会 去 字节 了。 但是 这个 没 想 清楚， 所以 就 使得 去 字节 变成 了 一个 选项。 这个 选项 背后 的话， 我 觉得 坦诚 说 当时 有 个 很大 自己的 原因， 是因为 对 自己 还是 有 好奇心 的。 对， 就是 因为 之前 我说 我是 爱 折腾 爱 思考 的。 对我 觉得 还是 之前 一直 很 好奇 张一鸣 说 的 像 做 产品 一样 去做 公司。 对 这 句 话 我 就 觉得 还很 好奇， 因为我 就是 个 想做 产品 的 人， 但 居然 有一个人 说 他 做 公司 像 做 产品 一样。

本人 对 这 句 话 的 宣传 推广 亦 有 贡献。

行， 这个 确实 是 让 我 产生 了 好奇， 或者 自己 至少 这 句 话 的 P R 挺好。 对， 这个 至少 像 我 可能 还有 很多人都 是 可能 奔 着 这 句 话 去 的， 我 就 真的 很想 去 看一看 究竟 自己是 怎么样 去 玩转 公司 的这 是一个 原因。 当然 还有一个 原因 就是 因为 其实我 对 飞速 也很 有 好感 的。 因为我 觉得 在 因为 当时 因为 做 语 雀 的 原因， 语 雀 其实 核心 是 to b 的， 并不是 to c 的。 它 本质 上 跟 钉 钉、 飞书， 包括 notion 和 office 其实 都在 同一个 赛道， 其实 都 是在 办公 协同 赛道。 所以 这个 赛道 的话， 因为 当时 做 语 雀 to b 各种 原因， 我 还是 想 看看 正规军 怎么做， 就 想 去去 飞书 取 取经。 对我 觉得 核心 就 这 两个 原因， 就是你 对他 有 好奇。 对， 然后 想 看看 正规军 的 飞书 是 怎么做 的， 然后 我 就 去了。

对你 去了 就 不到 一年， 然后 你 又 离开了。

对， 因为我 这 两个 问题 都有 答案 的。

其实 你的 答案 是什么？

其实 三个 问题。 第一个 创业 要 做什么？ 第二个 是 字节 是 怎么 运作 的， 第三个 就是 飞书 这个 正规军 是 怎么 运作 的这 是我的 答案。 就 创业 想 做什么， 我 觉得 倒是 其实 是 去年 大概 90月份 我 就 逐步 想 清楚 了。 因为 当时 像 github copilot， 其实 包括 policy， 就有 很多 这种 叫做 能够 称之为 A I 应用 的 东西。 它 已经 不是 是 早年 说 的 AIGC 了。 因为 当时 我 按 34月份 的 时候， 当时 更多 看 的 都 是什么 纹身 纹 纹身 图， 就是 看 这 一块， 这 一块 相当 时 明天 交 了。 Step division 我 觉得 也是 一个 创业 的 机会， 但 确实 是得 去做 背后 的 引擎， 就 当 基础 模型。 但 可能 就是 又 不是 应用层， 我不 擅长， 对， 所以 会 回到。

但是 当时 我 觉得 一直一直 甚至 在 怀疑 说 A I 应用 可能 是个 伪命题。 但是 我是 一直 到了 二三年 90月份， 我 才 逐步 认知 到 A I 应用 可能 是个 真命题。 它是 真的 可能 在 发生， 而且 甚至 在 我 心目 中 可能 是 把 它 定义 成 软件 3.0， 软件 1.0 就是 P C 应用， 像 office， W P S 这些 就是 P C 应用 就是 1.0。 上个世纪 八 九十年代 就 开始了， 一直 到 现在 其实 生命力 很强 的 P 应用。 第二个 时代 就是 移动 应用， 这个 大家 也 讲 了 很多， 微博、 微信， 今日 头条， 对 吧？ 但是 软件 3.0 我 觉得 是 可能 真的 是 A I 应用。 而且 他 我自己 的 一个 思考 就是 这 里面 当时 也有 很多 概念， 我 觉得 很多 概念 我 都是 不 看 的。

比如 什么 A 检测， 比如说 什么 A I native， 我 觉得 都是 炒 概念， 都是 很无聊 的。 对我 当时 看 的 就是 能 不能用 用 基于 大学 模型 正儿八经 做 一个 software。 是 这个 东西 如果 能 做 soft way， 而且 有有 比如说 像 policy 对你说 这是 个是 个 A 系统 吗？ 我 觉得 不是， 他是 只是 说 基于 大 语言 模型 和 搜索 和 它的 一些 工程技术 变成 了 一个 软件。 然后 这个 软件 才是 它的 核心， 跟 什么 agent 和 native 没 啥 关系 的。 而且 很多 时候 也不 一定要 用到 太多， 就是说 所谓 的 原生 素 离不开 就 怎么样。

对我 觉得 很多 时候， 比如说 你看 移动 应用， 其实 移动 应用 对 移动 的 依赖， 第一个 确实 必不可少。 第二个 可能 也 只占 到了 10%到20%。 它 更多 可能 是 靠前面 的 那些 八九十 的 工程 或者 应用 东西， 把 它 变成 一个 软件。 所以 我 当时 就 发现 软件 3.0 它 还是 很有可能 就是 A I 应用， 它 很有可能 是一个 软件 范式 的 转移。

就 之前 1.0和 2.0 是 基于 叫做 C P U 的 coding 的 确定性 的 编程。 哪怕 是 这种 做 推荐 的， 当时 其实 还是 一个 名牌。 你 真的 去 看 推荐 说法， 看 代码 的话， 还是 领导 大概 能够 想 清楚 他的 推荐 逻辑。 就 本质 上 当时 的 那些 移动 应用 都是 确定性 的， 那个 编程 并没有 多少 不确定性。

但是 目前 A I 应用 的话， 我 觉得 它 最大 的 变化 就是说 在 C P U 这个 算 力 和 确定性 编程 之上， 增加 了 脑力 或者 智力 的 部分。 然后 它 真正 增加 的 是一个 最终 给 用户 提供 的 那个 软件， 它是 有 更多 的 不确定性。 就 比如 polity 用户 问 一个 问题， 其实 写 polity 那个 工程师 程序员 也 不知道 婆婆 在 自己 会 回答 什么， 甚至 也 不懂 为什么 她 会 这么 回答。 所以 这个 是 就是我 突然 觉得 AI 应用 它的 底层 逻辑 是 成立 的。 它是 就是 在 算 力 之外 增加 了 脑力， 在 确定性 之外 增加 了 不确定性。 然后 整个 叫做 软件 的 范式 或 大家 带来 的 可能性 就这样 打开 了。

然后 又有 pollux ity 和 get hub copilot， 就 这些。 反正 我 觉得 这 两个 应用 是我 非常 喜欢 的 应用， 真是 正儿八经 的。 所以 我 觉得 这 东西 就 一定 有 机会 了。

所以 这个 是我的 第一个 问题， 就是 想 清楚 了 我的未来 的 创业 的 方向， 就是 做 A I 应用。 而且 是 对我来说 是一个 非常 确定 的 趋势。 他 就 已经 是 已经 发生 了， 而 不是说 正在 发生， 而且 然后 我 就得 赶快 上车。 对， 但是 这个 更多 当时 还在 自己， 当时 想着 说 在 飞书 里面 我可以 来 做什么。 当时 无论是 当时 飞速 自己 做， 像 智能 伙伴 还是 我们， 其实 当时 我 就 自己的 这一点 还是 非常 好的。 基本上 是 全员 鼓励 我们 去 尝试 各种 A I 的 一些 copilot 也好， 或者 是 说 做 应用 也好。 这个 我 觉得 是 然后 当时 尽可能 是 说 基于 这个 认知， 就 不断 在 内部 尝试 进 结合 飞书 的 业务 去做 这种 A I 的 结合。 这个 是 第一个 问题。 第一个。

第二个 问题 我想 出了 什么 来？ 第二个 问题是 知道 了 自己是 怎么 运转 的， 知道 了。 第三个 是要 知道 飞书 是 怎么 运转 的。

对， 第二个 问题 就是 因为 之前 对 自己 很 好奇， 基于 好奇心 去做。 但 这个 我 后来 叫做 这个 答案 很 简单， 就是 终于 祛 魅 了。 所谓 祛 魅 了 就是说 他 开玩笑 说 叫做 其实我 是 5月10号 会 选择 离开 那个 字节。 对， 其实 在 录音 的 这一刻， 其实 还在 字节。 我 选择 5月10号， 在 当时 我 就有 一个 很 神奇 的 感觉， 叫做 好像 我 从 阿里 到了 字节。 但是 我的 感觉 到了 大概 第三个 月 第四个 月 的 时候， 我 就有 个 感觉， 好像 我还在 阿里。

就 本 以为 离开了 阿里 没 过， 没想到 结果 处处 都是 阿里。

可以 这么说， 甚至 我自己 开玩笑 说， 就是 有客 来 选择 这个 5月10号， 其实 阿里 日 说 离开 自己 是因为 我 觉得 自己 也是 我在 阿里 的 第16年。

好， 标题 有了。

就 很 有意思。 因为 这 怎么说呢？ 就是 下 步 讲 的话 我会 觉得 叫做 我 后来 发现 这 两个 公司 其实 是 大同小异 的。 可能 因为我 正儿八经 单位 的 公司 也就 这 两个， 可能 不 具备 那个 代表性。 但是 确实 只 谈 这 两家 公司 的话， 我 觉得 可能 叫做 相同 处 远远 大于 不同 处。

你 展开 讲讲， 这 跟 我们 普通人 的 认知 可是 有 很大 的 那种 差别。 你看 我们 尤其 像 我们 这些 媒体 老师， 对 吧？ 尤其是 移动 互联网 涨钱 的， 你看 我们 就是 你看 鼓吹 自己的 痛 多 好多好多 好。 然后 你看 在 论述 的 时候， 你看 我 当时 写 腾讯 没有 梦想， 你看 腾讯 老了， 然后 自己 年轻。 然后 你看 在前 一段时间 我们 再去 讨论 淘宝 跟 拼 多多 的 时候， 已经 说 淘宝 老了， 然后 拼 多多 年轻。 在 你 这边 你 觉得 自己 是你 在 阿里 待 了 16年， 然后 人间 处处 都是 阿里， 为什么呢？

因为我 觉得 最终 这个 公司 你 真的 看 它 运作 方式 还是 由 人 组成 的 对 吧？ 它是 一个 组织， 而且 组织 的话 我 觉得 我 目前 的 观察 是 这样的， 就是 可能 那个 组织 的 氛围 或者 中 对 人的 体感。 因为 人是 环境， 或者 如果 在 公司 的话， 就能 是 这个 组织 这个 环境 的 一个 反应器。 对， 那就 意味着 然后 决定 这个 组织 能 做什么 反应， 决定 人的 感受 的 很大程度 上 跟 这个 组织 规模 息息相关。

当 这个 规模 比如说 是 几个 人的 时候， 我 觉得 会 很 不一样。 然后 当 他 达到 比如说 50个人 到 100个人， 可能 是 另外 一种 感受。 当 他 达到 比如说 像 阿里 和 自己 一样， 都是 目前 都是 10万人 以上。 我 觉得 可能 就是 这个 组织 的 规模 效应 对 组织 的 决定性 是 更大 的。 就是 使得 就 一旦 一个 大规模 性 组织， 我 甚至 觉得 可能 之前 也 看过 很多 像 google、 facebook netflix 这种 讲 组织文化 管理 的 书。

我 觉得 他们 谈 的 好多 问题， 当时 在 阿里 也 感同身受 的 就 发现 这种 叫做 规模 叫做 大规模 性 组织。 可能 他 就会 因为 人的 差异性 没 那么 大 的， 然后 这 一堆人 又是 10万人 聚在一起， 他 很多 时候 就会 把 人的 差 心 给 磨掉。 这个 组织 叫做 人 越多 的 组织， 他 就会 越 像 这个。 但 这个 我 觉得 除非 他的 体质 不一样， 你看 这个 谈到 了 国家 层面 上 我 先 不聊， 但是 功能 层面 上 我 觉得 没有 那么 大 的 创新。 所以 这个 就是 一个 规模 达到 一定量， 他 对 组织 的 决定 是 比较 多 的。 对你 像 在 里面 的 一些 大体 的 感受， 你说 像 在在 阿里 里面 谈 了 各种 的 大公司 病， 这个 其实 之前 就是 C E O 鲁波 也 聊过， 就是 自己 不是说 效率 慢， 然后 反应迟钝。

对 A I 的 反应 就是 既然 对 那么 缓。

然后 还有 就是 反正 这个 叫做 逃逸。 你 用 的 重力， 其实 核心 谈 的 是 说 组织 一大， 每个 人都 有 体重 对 吧？ 然后 就会 拖着 组织 往下走， 直接 就是 叫做 这个 组织 越大， 这个 叫做 拖着 组织 往下走 的 重力 就 越大。

这个 无论是 阿里 和 自己 面临 的 挑战 是 一模一样 的。 然后 里面 的 问题 我 觉得 都是 大同小异 的， 所以 这个 我 觉得 是 很 相同 的 地方， 没有 太多 的 不一样。 对， 但 确实 我 觉得 到 90% 是 相同 的， 但 确实 有 那 1% 的那 不同。 但是 回到 不同 的话， 确实 也 让 我是 觉得 去了 这里 之后 会 觉得 真的 感受 还是 挺好的。 就是 会 觉得 那 10% 的 不同， 就是 让 自己 能够 在 过去 这些 时间 能够 非常 跟 阿里 非常 不一样的 一个点。 然后 这 里面 我 个人 觉得 最大 的那 10% 的 那个 不一样， 这 还是 是 创始人 是 叫做 一个人 的 不一样 带来 那 10% 的 不一样， 然后 整个 组织 不一样。

这 跟 我本人 我 完全 是 这 一套 观点 的 拥簇。 因为我 写 到 现在， 我 写 所有 东西， 我 写 的 都是 这种 产品 的 这个 框架 容器。 然后 基于 这 产品 决定论 和 C E O 的 世界观 决定论， 我 写 商业 分析 以来 写 的 全都 是 这 两件事， 所以 会 写 特别 多 这种 创始人 的 世界观 的 问题。 就 包括 你 上次 听 了 我 跟 陈立 坤 他们 聊 的那 一期， 就是 张 一明 张 浩龙 跟 上帝 的 关系。

对， 我 还 听 过 两次， 讲 的 挺好的。 因为 我我我 觉得 这 里面 最大 的 一个 区别， 我 感受 比如说 那个那个 马， 然后 你 像 还有 那个 一鸣， 反正 我 感觉 反正 确实 可能 在 评价 别人 不大好， 但 确实 好像 就说， 我就是 觉得 他们 最大 的 不一样， 可能 先 把 黎明 去掉。 反正 我 觉得 这 两家 创始人 给 我的 感觉 最大 的 一个 不一样 就是 一个 是 文科生， 一个 是 理科生。

对， 如果 真的 是 去 抽象 归类 的话， 但 这个 确实 是一个 非常 不一样。 比如说 在 阿里， 其实 特别 在 早年 0809年 的 时候， 我 刚 去 的 时候， 他 真的 很 有 那种 叫做 金庸武侠 江湖味 那种感觉。 虽然 有 有点 感觉 有点 好像 不太 正规， 就是 好像 是 江湖 的 感觉。 但是 其实 那种 做 事情 的 那种 叫做 大家 一起 叫做 撸 起 袖子 一起 干。 而且 你 会 觉得 在 那种 环境 下， 很多 事情 都会 觉得 有意义 感。 因为 意义 感 很多 时候 是 环境 赋予 你的， 你 就会 真的 被 感染， 就会 不一样。

但是 目前 比如说 在 自己 给 我的 感觉 就是 因为 一切都是 非常 的 理性 务实。 对， 理性 是我 觉得 是 刻 在 自己的 基因 里面 的， 但 这个 理性 就会 带来 了 就是我 觉得 是 非常 好的 东西。 就是 它 会 让 整个 字节 在 做 商业 选择， 在 看 数据， 在 各种 组织 调整， 在 很多 层面 上都 是 理性 决策。 而且 它是 一定程度 上 是我 觉得 甚至 他是 超脱 创始人 之上 的 东西。

对对对， 就是 那 套 系统 就是 大家 都 并行 一套 规则， 创始人 也 至于 他的 监督 之下， 类似 于 商鞅 变化， 最后 被 他的 法律 干掉。

对， 是 这样的， 它是 一套 这种 非常 理性 的 一套 O S， 这个 O S 每个 人都 要 增设， 对， 但 这个 运作 去 你 会 发现 它是 有点像， 甚至 有的 时候 我 感觉 就是 他 只要 理性， 我 觉得 他 成就 了 自己。 但 同时 我自己 感觉 到了， 对我来说 可能 有点 纯纯 个人 的 观点， 就是 有点 不适 的。 就是说 这 好像 是个 工业社会。

我在 18年 的 时候 我 就 写 了 两篇 文章。 一篇 是 写 张一鸣 的 施政 理性， 然后 就 写 他 这个 理性 从何而来， 然后 怎么 去 观察。 在 他的 每一步 的 实践 里面， 当然 他 也有 一些 可能 是 偏 文艺 的 地方。 对 那个 东西 我 觉得 在 做 公司 的 过程 里面 是 可以 忽略 的。 另外 就是 写 了 一个 当时 他们 重点 要 做 ugc， 然后 那个 时候 抖 音 还没有 大成， 然后 他们 ugc 的 落点 是 落在 话题 失败 了落 在 类似 于 类似 于 贴吧 的 那种 尝试， 然后 往 知乎 那个 方向 做 的 就是 悟空 问答， 也不 成功。 然后 另外一个 重点 投入 的 方向 就是 微 头条。 对， 微 头条 明显 是对 标 微博 的， 我 当时 就是 写 微 头条。 强光 的 一个 核心 结论， 就是 在 所有的 环节 里面 去 寻求 局部 最优解， 他 倒 不出 全局 最优解。

对， 这个 是个 经典 的 叫做 其实 很多 时候 叫做 局部 最优 不等于 全球 最优。 对， 这个 道理 其实 大家 都 懂， 但是 很多 时候 我们在 理性 的 驱使 下， 又 很 容易 变成 这个 解法。 对， 就是 比如说 变成 了 一个 OKR， 然后 往 下 拆解， 然后 每 一部分 都 做 完成 之后， 希望 最大 的 额度 能够 完成， 甚至 是 超额完成。 但是 实际情况 下 是我 觉得 大家 都在 追求 那个 大 O 下面 的 小 O 对， 然后 同时 那些 小 O 的话， 我 甚至 我 觉得 后来 我 觉得 OKR 是 倒是 可以 聊 的。 我 这里 觉得 OKR 是 特别 难 的 一件 事情， 他 对 人的 要求 极高。

他是 创始人， 那就 就 就有 那个 O 的 人 要求 最高。

对， 但是 实际上 这 里面 这个 O 里面 最最 诡异 的 事情 就是我 觉得 他 适合 做 那种 相对 比较 确定 的 事情， OKR 不 适合 做 那种 创新 或者 探索 的 事情。 因为 本质 上 O 是 就是 理论上 一个 好的 OKR。 比如说 一个 O 下面 有 四 5个KR 理论上 应该 是 K R 完成 O 就 完成 了， 这 才是 一个 最 基本 的 OKR 的 一个 基本 逻辑。 但是 实际上 如果 是 比如说 像 一个 确定 事情， 比如说 如何 体重 如何 减 个 50斤.

对 吧？ 我操， 这是我 今天 碰到 的 问题。 我 刚 挂 了 一个 中日 医院 的 医生， 然后 他 就 跟 我说 你 最好 再 减 50斤。 没错， 你说你说 怎么 减 50？ 进步。

但是 这个 我 觉得 它是 算是 有 很多 历史 经验 可 参考。 你的 K R 是 可以 根据 别人 的 历史 经验 和 结合 你 自己的 实际情况。 你可以 比如说 去 健身房， 然后 去 让 自己的 饮食 给 控制， 就是 你的 K R 是 还是 叫做 有章可循 的。 完了 如果你 真的 理论上 如果 听 医生 的， 也 去 严格 去 制定 那 几个 K R 1到KRKKR3KR5， 如果 真的 做出来 严格遵守， 那你 这个 O 是真的 能 达成 的对 吧？ 但 这个 就是 是因为 因为 这个 叫做 控制 体重， 我 觉得 是一个 已经 是一个 被 人类 研究 很久 的 事情 了。 它 不是 一个 新 问题， 对它 是个 老问题。 所以 这种 情况下 用 V K R 是 很 适合 用 V K R 的。

但是 目前 我 觉得 目前 很多 多 无论是 阿里 还是 自己， 还是 包括 创业， 我 觉得 面临 的 问题是 面向 的 是 不确定性。 不确定性 的 时候 就 意味着 往往 一个 创始人 或者 是 有 个 业务 目标， 那个 O 是 很 明确 啪啪 我们 要 做到 多 多少 多少， 对 吧？ 这个 O 很 容易 提 的， 而且 O 经常 参加 过 H R 培训 的话， 甚至 会 跟你聊 O 要 一定要 写 的 激动人心。

写写 O 是 很 容易 的， 我 觉得。 但 难 就 难 在 你 如何 去 拆解 那个 号， 就是 那个 K R 对你 如何 去 知道 一件 不确定 的 事情， 我就是 通过 一招、 两招、 三招 这 三招 下去 O 就 一定 能 达成。 所以 目前 来看， 很多 时候 问题 就 出 在这里。 这个 拆解 面对 创新 的 事情， 不确定 的 事情， 没有人 知道 怎么 拆解， 所以 最终 其实 都 在读。 但是 拆解 之后 的话， 往 下 的 一看， 比如说 负责 K R E 的 人， 这个 K R E 就是 他的 O 了。 所以 对他 来说 他 只会 盯 着 自己 我 把 这个 K R E 这个 东西 完成 的 很好， 那就 意味着 我 能 拿 好 绩效。 但是 是 但是 很 可能 这个 K R 一 完成 了， 可能 最终 发现 对 最大 的 O 是 没有 任何 帮助 的， 甚至 是 减 分项。 但 这种 情况下， 但 这个 可能 聊 差 了， 就是 聊到 了 OKR。

但 这个 粉丝 上 我 觉得 因为他 这也是 一种 理性。 其实我 觉得 有时候 理性 面对 不确定 的 事情 的 时候， 可能 理性 未必 能 发挥作用。 因为你 无法 通过 理性 去 找到 号， 或者 很难 就 理性 找到 号 必不可少 的 因素。 但 他 可能 完全 靠 理性 去去 找到 如何 做。 我 觉得 好像 有时候 回到 阿里 是个 文科生， 有时候 又 回到 家 做， 还是 要 因为相信 所以 看见。

但 我 最近 上了 一个 设计 老师 的 课， 去 清华 听 了 一个 他们 设计 学院 负责人 的 一个 课。 他 给我 解释说 文科 我 英文 特别 烂， 文科 那个 英文 他们说 其实 是 一切 自由的 艺术。

对， 那个 里头 的 求是 吧？

对对对， 他的 字面 的 意思 翻译 其实 应该 是。

一切 自由的 艺术。 对， 这 挺 有意思。

对， 理科 就是 某种 的 科技 至上 的 那种 的 崇拜。

对， 其实 理科 我的 感觉， 因为 之前 我 之前 也是 理科生， 搞 了 好多年， 我会 觉得 理科 在 找 规律， 对， 然后 文科 确实 在 找 自由。 如果 这个 按 道理 的话， 我 觉得 这个 倒 挺 真是 很 好的 一个 真正 的 我 觉得 还 挺 有 启发 的。 理性 真的 是我 感知 到 找 过 一遍。 当时 我们 之前 我 当时 在 中科院 的 时候， 在 各种 做 实验， 就是 看 各种 数据， 就是 找 规律， 然后 都 能把 规律 搞 出来。 最后 能够 如果 能够 搞 成 一个 公式， 发 一篇 nature science， 那就 火 了。

我的 点 就是说 实用主义 其实 也是 有 它的 禁锢 性 的， 早些年 诺基亚 就是 实用主义 的 代表， 到 最后 当然 说 的 比较 俗气， 就 所谓 的 正确 做事 跟 做 正确 的 事儿， 然后 这 中间 肯定 是 有 大 的 差别。 但 做 正确 的 事情 这 其实 是对 大家 都 挺 难 的。 但是 这 里面 他 分 那个 时间点， 他 什么 时间点 提出 这个 问题？

对， 但是 我 觉得 刚才 谈 那个 正确 的 做事， 我 觉得 很多人 会说 这个， 但 其实 这个 事情 也 特别。

难 的对 对对对， 然后 以及 要 严重 的 去 区分 它的 时间点。 就 比如说 今天 回头 来看 我 之前 写 的 一些 文章， 我 感到 有 一些 羞愧， 甚至 觉得 自己 好 愚蠢。 就是 类似的 问题 我在 18年 就 写 了， 对， 就是 理性 的 局限 写 自己 这家 公司。 然后 我说 别人 未来 六年 还有 那么 高 的 增长， 然后 你 就说 在 类似 于 在 别人 30岁的 时候 说 这个 小朋友 以后 可能 会要 生老病死， 这 我 觉得 不对。 对， 然后 你说 他 有 隐忧， 但 我 也没有 想 好 怎么 更好 的 来 在 什么的 点， 然后 以 什么样 的 方式 更好 的 来 描述 这个 问题。

这个 是一个 可以 探讨 很久 的 问题。

人间 处处 都是 阿里 的。

因为 确实 还有 个 更强 的 体感。 其实 在 自己 也 做了 很多 阿里 人 做了 更 直接 的 体感。

就是 是 自己 他是 新浪 进来 的 大公司， 他 里面 只能 从 前面 的 公司 里面 找 那些 成熟 的 人。 因为 之前 成熟 的 优秀 的 人 在前 续 的 上 一个 时代 发展 起来 的 大公司。 对。

是的， OK. 前面 谈到 我们 还有 个 我 第三个 想 清楚 的 是什么 来着？

废 叔 你 确定 要说 吗？ 有什么 想说 的？

想 清楚 了， 就是 当时 好奇 飞书 正规军 是 怎么 运作 的， 其实我 觉得 飞书 做 to b 还是 挺 优秀 的。

我 觉得 是 决心很大， 然后 审美 在线 产品 也 不错。

对我 觉得 产品 上 真的 是 说 有一说一， 我 觉得 飞 猪 做 产品 还是 挺 厉害 的。 只是 说 后续 只是 说 目前 做出来 的 探索， 就是说 产品 如何 变成 那个 双 品， 就是 叫做 有人 买的 产品， 才是 商业化 这 一块。 更多 我 觉得 是 飞书 产品 上 其实 没问题， 更多 说 目前 是在 探索 那 go to market 就是 商业化 这 一块 我 觉得 还 在路上。 就 处于 这个 阶段。

我看 你 这个 阶段 就是 在 莫问 里面 写 笔记， 然后 还 做 一个 付费 墙 的 尝试。 这是为什么？

这个 很 简单， 就是 因为 也 算是 看着 莫问 长大 的， 就是我 看 了 一年 都 没用。 当时 陈老师 一直 邀请 我 去 用， 但 更多 当时 更 多是 作为 一个 产品 经理 在 看， 就是 在学 或者 是 欣赏 陈老师 做 产品。 但 确实 我 觉得 后来 有了 付费 之后， 因为我 当时 写 东西， 其实我 自己 一直 有 写写 一些 东西 的 习惯。

但 当时 更多 可能 比如说 我 从 其实我 从 语 雀 离开 之后， 就 从 蚂蚁 其实 就 没 怎么 用语 雀 了， 就是 那个 个人 后来 也 当时 有 个 认知 就 发现 原来 语 雀 做 的 是 文档 领域， 就是 跟 notion， 跟 office 其实 都 是在 文档 赛道。 但是 文档 很 有意思， 就是 文档 是 叫做 就 文档 跟 笔记 其实 是 两个 完全 不一样的 品类。 是 这个 东西 叫做 文档， 叫做 它 本质 上 是 为 办公 协同 去做 的， 叫做 比如说 我 去年 从 阿里 出来 之后， 有 段时间 在 进入 字节 之前 就 在在 休假。 那 其实 就 发现 这 中间 我 一旦 不 工作， 我 就 不 写 文档 了。

就是 一个 很 这 大 几个 月 突然 让 我 意识到， 原来 我 只有 工作 才会 写 文档， 我不 工作 就 不会 写 文档。 但 我 工作 为什么 写 文档？ 其实 是因为 为了 要 上下游 协作， 所以 本质 上 是因为 了 协同 或者 协作 我 才 去 写 文档 的。 甚至 后来 到了 废除 之后， 这个 认知 会 让 我 更进一步 加强 当时 跟 当时 早期 的 飞书 文档 的 那个 创始人， 跟 他 聊 的 很 开心 的。 他 当时 就 给我 提供了 一个 观点， 叫做 其实 I M 跟 文档 是 同一个 品类， 其实 都是 做 协同 的。

然后 我说 这话， 此话 怎讲？ 他 就 讲 了 一句话， 他 叫做 I M 里面 的 叫做 消息。 消息 是 碎片化 的 文档， 文档 是 结构化 的 消息。 他们 都是 为了 沟通 协作， 所以 飞速 文档 一定 跟 飞速 M 是 要在一起 的。 而且 如果 飞飞 出 文档 或者 文档 产品 离开 I M 在 办公 系统 的 上下 其实 啥 都 不是。

其实 哪怕 是 notion， 我 个人 觉得 它 是因为 因为 海外 跟 slack 跟 teams 各种 集成 做 的 比较 好， 所以 它 天然 就 已经 有了 I M 对， 而且 我 觉得 后续 notion 都有 很有可能 会 他 已经 有 日历， 可能 他 下一步 或许 哪一年 就 开始 做 I M 了， 那 他 就 变成 了， 甚至 我 觉得 他 其实 精神 上 也是 另外一个 背书。 对， 甚至 我 当时 跟 之前 鲁迅 的 一个 朋友 聊， 我说 其实 notion 或许 都 可以 借鉴， 飞书 的 那个 slogan 叫做 先进 团队 先 用 notion。 是 这个， 但 这个 是一个 文档 这个 又又 聊 远 了， 就 回到 刚才 笔记。 我 觉得 怎么说呢？ 就是我 在 莫问 上 写 东西， 会 回到 这个， 我 觉得 莫问 它 肯定 不是 文档， 它 就是 笔记。 但 我自己 的话 从马 以 赛 之后 更多 是用 craft， 也是 一款 很 优秀 的 叫做 我们 叫做 业界 称之为 最美 笔记 软件。 对， 叫 那个 craft 我 还是 可以 值得 觉得 大家 如果 想 用 的话 可以 试一下， 有点 小 贵， 但是 很 值得 去看看 的对， 然后 这个 应用 是 我是 日常 反应 用 的 最多 的那 我 就 用 其实 用 cloud 写 了 很多 东西。

但 确实 我 觉得 石 老师 的 莫问 打的 那个 点 挺好的， 就是 叫做 记录 记 创作 创作 记 分享 对 吧？ 它 核心 讲 的 就是说 虽然 我 刚才 讲 的 那个 也 讲 了 小红 书 的 那个 他 创作 了， 虽然 粉丝 只有 几十个， 但 还在 创作， 创作 本身 就 很 快乐。 比如 我 用 craft， 我 写 完 之后 我不 发布， 其实 人 也是 那 快乐的。

但 确实 我 觉得 莫问 他 更 进了 一步， 叫做 人的 快乐， 叫做 独乐乐不如众乐乐。 我 觉得 莫问 的 核心 在这里， 就是 他 抓住 了 创作 很 快乐。 但是 如果 能够 分享 出来， 这个 分享 的 还 能够 给你 点钱， 这是 更 快乐的。 其实 是 很 简单 的 道理。

对我 问 他 帮你 赚 到了 一点点 钱， 我 不少 对 这个。

陈老师 很 感谢。

对我 其实 一直 想 把 我 过往 的 各种 的 笔记、 备忘录 或者说 那个 文档 里面 的 内容， 以 一个 更 碎片化 的 方式， 把 它 全部 都 变成 在线 的 所有人 可见 的 这种 东西。 但 一直 没有 找到 一个 合理 的 形式。 但 我 觉得 我 到 最后 我的选择 可能 会 选 视频 号， 或者说 我 微信 里面 更 短 的 那种 内容。 就是 因为 我不需要 那 道 付费 墙， 我 其实我 有 对 更 多人 寻找 信 那个 沟通 的 那个 对。

就是 沟通 和 链接。

对对对， 聊到 付费 这个 事情， 就是 语 雀 当年 也 干 过 付费。 为什么 语 雀 干 不成 呢？

我 觉得 不 叫 语 雀 干 不成， 其实 是 还没 怎么 好好 干， 是 属于 真的 还没 怎么 好好 干。 因为 当时 语 雀 的 核心 因素 是 to b 是 语 雀 空间。 To c 的话 其实 我们 投 的 人 很少。 而且 我 觉得 如果 真的 坚持 往 下 做 的话， 因为 当时 语 雀 有 个 好处， 虽然 在 阿里 系， 其实 微信 并没有 封锁 语 确 对， 反而 是 这个 因素， 当时 比 钉 钉 还有 些小 优势 的， 现在 微信 会 更加 开 开放 了。 所以 反而 如果当时 继续 做 语 雀 to c 如果 有 机会 做 的话， 如果 也有 自由度 的话， 反而 可能 会 变成 另外一个 莫名 变迁。

对， 这个 导致 我 后来 觉得 还 挺 庆幸， 不然 跟 池 老师 成了。 对， 这个 我 觉得 是因为 因为 做 这个 做 我 觉得 做 付费 阅读 这个 东西， 核心 还是 在 做 社区。 我 觉得 这个 是 池 老师 就 他 做 部分 变迁 做 付费， 然后 再做 这个 社区， 会 比 我 当时 基于 语 雀 做 一个 付费 功能 会有 优势， 会好 很多 的。 所以 这个 也是 末位， 我 觉得 目前 通过 付费， 通过 社区 运营， 能够 把 末位 的 整个 量给 他 带 起来 的 原因。

对我 看 有 个 朋友 他 关心 看 玉帛 离职 后发 的 文字， 就是说 你 发现 了 A I 现在 可以 进行 一些 东西 之后， 所以 出来 创业。 不知道 你 玉帛 对于 A I 是 怎么 认知 的， 然后 是 笔记 加 A I 吗？ 还是 说 除了 传统 这个 知识库 的 A I 调取 之外， 还有 没有 一些 其他 的 想法？

OK 这 一块， 就 刚才 潘龙 兄 也 提到 自己的 那个 需求， 就是 一直 在 寻找 一个 合适 的 工具， 然后 想 能够 把 这些 东西 放出去。 对， 但 可能 目前 看看 起来 是 视频 号 或者 怎么样 的。 但是 我 觉得 也 未必 是 视频 号， 可能 是我。

这个 产品 你 想做 的 也是 这 一块 吗？

可能 坦诚 说 可能 我会 回到 了 一个 叫做， 因为 之前 做 文档 和 这种 用 各种 笔记 工具 用 的 太多 了， 所以 我会 第一个 我 觉得 就是 文档 的 本质 是 刚才 说是 协同。 所以 在 这种 语 雀 也好， notion 也好， office 他们是 一个 赛道 的。 大家 回到 笔记， 其实 我会 对 笔记 有 另外一个 认知。 就是 笔记 它的 核心 不是 协同， 它 核心 是一个 叫做 是 辅助 思考 和记 点 东西。

你知道 我 最初 我 看到 推特， 看到 饭否 的 时候 非常 激动。 我 那 我也 比 我 用 社交网络 的 时候 还 激动。 对， 就是 感觉到 这 信息 的 流动 竟然 可以 如此 之 快。 对， 那时候 我 都不 挣 了， 那是 应该 是 09年 之前 的 事情。 我 那时候 我操 第一次 见到 这种 产品 的 时候 太 激动 了。

是的， 你说 对了， 就是我 我会 沿着 你 这个 想法 那 挺好的。 看来 判断 后期 一定 是 我的梦。 我的 想法 其实 也 跟 你 感觉 是 一样的。 但是 同时 你看 笔记 明显 是 更 比 文档 更 清亮， 更好 记 东西 的。 但 他 缺少 了 一个 分享 属性 或者 协同 属性， 对 吧？ 那 有没有 种 一种 方式 叫做 我不是 推特 或者 是 某个 中心化 的 东西， 它是 一个 分布式 的， 从 你的 各种 就是 我们 每天 都在 看 各种 信息， 对 吧？ 所以 本质 上 每个 人都 有 自己的 信息源 或者 信息流。

但是 核心 你的 分享， 我 觉得 经过 自己 转换 之后， 无论 你 在 发 推特 还是 写文章， 本质 上 是 转换成 你的 知识 流。 有些 知识 流 是你 自己的 携带 私有化 的， 但 更多 情况下 很多 知识 流 也 想 分享 出来。 其实我 想 干 的 产品 就是 这个 叫做 知识 流 的 产品， 是 干 这个 东西， 这个 东西 更 方便 把 我们 一些 0， 无论是 零碎 的 还是 完整 的， 还是 音频视频 的 各种 经过 自己 内化 输入 处理 之后 转化成 输出， 又 能够 变成 这个 知识 流， 能够 分享 给 别人。

想 干 这个 事情。 但 这个 事情 我 本质 上 还是 把 它 理解 成 是 另外 一种 纸 和 笔。 因为 文档 也好， 笔记 也好， 另 一层 抽象 它 就是 我们的 纸 和 笔。 甚至 把 纸笔 这个 领域， 如果 把 这个 领域 去 看 的话， 就是 目前 我们我们 我 就会 有一个 A I 会 让 我 感觉 很 有 机会 AI 这 一波 让 纸笔 可以 重新 定义， 这里 存在 一些 组合式 甚至 颠覆性 的 一些 机会。

就是 目前 如果 看 纸笔 的话， 传统 的 纸笔 就是 我们 线下 的 这些 纸笔， 一张纸、 一张 笔， 其实 目前 都 还 挺 有用的， 随便 写写画画 其实 都都 很很 有用的。 然后 到了 有 电脑 之后， 我 觉得 就是 把 传统 的 线下 纸笔 变成 了 叫做 电子 纸笔。 其实 本质 上 刚才 说 的 这些 office、 word， 然后 这种 笔记、 备忘录， 本质 上 他们 都是 电子 的 纸笔， 把 它们 电子化 来， 也就 跟 其实 跟 电商 是 一样的， 他 只是 那个那个 电子 纸笔。

但是 A I 我 觉得 目前 这 一波， 从 去年 开始 A I 这 一波 会 让 我 感觉到 有 两个 变化。 第一个 就是 这个 笔 发生 了 变化， 这个 很多很多 人都 能 看见了。 因为 这个 笔 开始 不仅仅 说 仅仅 支持 输入法， 输入法 就是 要 电子化， 对 吧？ 对， 但是 实际上 它 还 就是 这个 笔 还 可以 直接 你 问 他 问题， 他 可以 给你 答案。 这个 笔 可以 自己 写 东西 了。 比如说 以 这个 定义 的话， 其实 proper xx t 或者 ChatGPT 也是 一支笔。 这支笔 就是 一直 会 自动 回答问题 的笔。

其实 这个 东西， 但是 那个 纸 目前 我 觉得 也 在 发生 一个 变化。 它 跟 传统 的 文档 和 笔记 不一样， 之前 都 是以 文字 为主。 但是 现在 比如说 其实 很多 年轻 的， 包括 目前 很多 时候 我自己 找 一些 资料， 可能 都 倾向 于 去 看 一些 能 看 视频 的， 先 找 视频 去 youtube 上 或者 去 B 站， 去 小红 书上 先 找， 找到 相关 的 是要 去 看。 或者 目前 我 这 有 个 习惯， 找 一些 素材 都是 去 那个 port cast 上， 从小 宇宙 上去 找 资料， 然后 再 去看看 有没有 相关 的 一些 书 那个 书籍， 然后 再看 一些 少量 的 那种 高质量 的 个人博客， 或者 是 一些 比较 权威 的 媒体， 就是 通过 这些 信息员 去去 找 资料 了。

就 发现 这个 纸 本身 就是 纸， 就 真的 是 变成 了 科幻片 里 之前 那种 东西， 它是 是 可播放 的。 它 可以 是 视频， 可以 是 音频， 然后 可以 是 图片， 可以 是 文字。 所以 这个 只在 多 模态 化。 所以 这个 来看 的话， 就是 这个 A I 和 这个 多媒体 的 时代 让 纸笔 都 发生 了 变化。 纸 在 多 模态 化笔 在 A I 化， 然后 就 意味着 从 电子 纸笔 有 机会 跃迁 到 纸笔 3.0， 可能 是 A I 纸笔。 所以 我 就 一直 在 想， 这是 去年 90月份 之后 一直 在 想 这个 A I 值 比 明显 好像 跌 了， 有 机会， 那 这个 机会 是 啥？ 所以 我就是 其实 是 一直 从 去年 90月份 在 想 这个 事情， 但是 一直 到 最 近几个月， 最近 到 今年 2月份， 就是 春节 期间， 我会 突然 会对 这个 A I 之 笔 心中 有了 自己的 答案。 但 确实 这个 可能 大家 可以 期待 我的 产品 出来 还需要 几个 月 期待。

但 期待 同时 是不是 是 微信 的 历史 包袱 太重 了， 以至于 他 没法 在 他的 创作 体系 没办法 很 好的 变成 像你 刚才 理想 的 那种 情况， 把 各种 形态 都很 好的 溶解 在 一个 配角 里面。

这种 我 觉得 其实 长远 来看， 但是 我自己 做 这个 产品 目前 是 出海 的， 所以 像 现在 就是 微信， 其实我 觉得 就是 龙哥 我记得 好像 曾经 好像 也是 听 潘龙 兄 的 博客， 还是 在 哪个 地方 有 看见 过。 其实 当时 应该 弹 视频 号 的 时候， 对， 其实 龙哥 有 分享 过 他的 一个 愿景， 他 那个 愿意 就是说 希望 视频 号 后续 成为 每个 人的 一个 主业 去 干 这个 事情。 而且 这个 视频 号 主页 里面 承载 的 不仅仅是 视频， 对， 也有 音频。 甚至 后续 公众 号 已经 有了 服务 号， 就 全部 都能 在 里面。 然后 其实 是 往 这个 方向 走 的。 所以 地图 上 我 觉得 龙哥 这个 想法 也是 挺好的。 对， 就 他 这个 想法 目前 是我 想法 的 一部分。

回头 希望 你 跟 陈老师 怎么 去 教 龙哥 做 产品。

OK, 不是， 我们 还是 从 龙哥 里面 学习 做 产品。

你 这个 产品 为什么 一开始 就 面向 海外 的？

这个 很 简单， 就是 当时 语 雀 的 在 国内 收费 付费 意愿 和 客单价 都 太低 了。 就 比如说 对 企业 能够 收 个 几万块 钱 就 已经 很难 了， 对 吧？ 然后 像 优秀 会员 to c 的话， 当时 语 雀 是 一年 语 雀 会员 是 99人民币， 而且 这个 东西 可能 还会 被 反复 说 能 什么时候 打 半折， 然后 什么时候 是不是 能够 加入 阿里 的 88VIP。 但 实际上 这 东西 是 违背 商业 逻辑 的对， 所以 我自己 的话 还是会 觉得 目前 海外 就是 做 工具， 就 整体 的 这种 特别是 AI 加持 之后 的 这种 生产力 工具， 普遍 大家 的 付费 意愿。 我 觉得 所以说 目前 看到 一些 稍微 好的 工具， 做到 15% 到 25% 都 有可能 的。 所以 这个 付费 率 比 国内 好 太多， 但 同时 客单价 几乎 都 能够 做到 99美刀 以上， 就 一年。

我看 你 也 总结， 其实 不管 是 钉 钉 飞书 或者 是 各家 大厂， 他们 其实 真正 想 干 的 事情 都是 变成 那种 A I agent 的 平台 或者 APP store， 都 下一个 大 棋。 如果 在 国内 的话， 感觉 留给 普通 创业者 的 机会， 或者说 独立 创业者， 不 普通 只有 做 I S V 吗？

我 觉得 我 个人 觉得 不是。 对我 真 觉得 可能 这个 就是 跟 当真 的 你 回顾 历 那个 历史 的 时候， 叫做 当时 阿里 多么 大， 其实 当时 拼 多多 多么 小， 对 这 东西 叫做 看看 不清， 我 觉得 可能 这就是 历史 规律， 这 才是 符合 更大 的 一个 商业 逻辑， 就是 很多 叫做 因为 大公司 他 看到 的 那个 大 机会， 大家 都 看见了。

这 我不 认同， 这个 我真的 非常 不 认同， 我 觉得 这 里面 核心点 就是 认知 这个 事情， 我看 你 也有 写 到 认知 这个 事情 它是 最简单 也是 最贵 的对 是的， 对， 就是 在 上个月 手机 天猫 刚刚 改名 叫做 天猫， 太晚 了。 这是 2024年 的 四月份， 对， 手机 天猫 才 改 叫 天猫。 在 2021年 的 时候， 手机 淘宝 才 改 叫 淘宝。 淘宝 我 一直 说中国 可能 有 5亿人 不会 用 输入法。 那就 意味着 那些 所有 不会 用 输入法， 不能 熟练 使用 输入法 的 人， 他是 不会 用 淘宝 的。 对， 淘宝 是一个 搜索 电商， 但 他 可以 用 抖 音， 他 甚至 可以 用 拼 多多。

我的 点 就是 在 于是 对于 移动 的 理解 是 出现了 严重 的 滞后 的， 以及 对于 后来 形式 的。 可能 很多 东西， 我 觉得 这 核心 是 对于 移动 的 理解， 对 移动 什么 是 新的 用户 的 理解， 就是 他 做 产品 一 都是 围绕 着 你 那个 时代， 其实 你 当时 在 做 淘宝 U E D 的 时候， 那个 产品 面向 的 主流 用户 就是 80后。 对， PC 用户。 对， 我 感觉 他 后面 在 做 移动 淘宝 的 时候， 主流 用户 也是 这群人， 就是 更 年轻 的 以及 更 年老 的 人， 他 其实 并没有 真的 覆盖 到。 我 觉得 本质 上 是对 移动 的 规模 发生 了 严重 的 误， 不然 就 不会 去做 线下 新 零售 那些 事情 了。 但是 在 今天 不一样 了， 我们 很少 会 发现 像 百度， 像 阿里 就是这样 对 移动 巨大 的 错判。 然后 那么 长时间 去 找 正确 答案， 正是 找 错了。 在 今天 发现 不会 有人说 这种 移动 是 醉驾， 然后 这是 新瓶装旧酒， 什么 老 瓶 8888 那种 的 暴 论 了。

但 这个 我 觉得 要 分开 两个 点， 就是 叫做 我 觉得 目前 大公司 确实 看到 了 AI 的 趋势， 然后 也有 这块 的 初步 认知， 这个 都 没 任何 问题。 这个 我是 认可 潘 国 春 的 那个 观点 的。 但 同时 什么 是 假 认知， 什么 是 真 认知？ 这个 我 觉得 就 可能 那个 假 认知 是 懂得 这个 道理。 比如说 当 A I 那个 A 镜头 火 的 时候， 然后 纷纷 大厂 去做 A 镜头 平台。 但是 A 镜头 可能 只是 一个 A I 应用 的 实现 方式 而已， 可能 不是 关键。 我 觉得 这块 认知， 我不 觉得 大厂 的 认知 会 走 在 前面。

而 甚至 说 比如说 目前 A I 应用， 就是我 说 基于 A I 做 软件 究竟 怎么做 agent 只是 一个 方式。 甚至 我自己 有 个 暴 论， 我 觉得 做 agent 可能 根本 不是 一个 未来。 他 还是 以 叫做 低 代码 或者 那个 大厂 的 思路， 通过 A I 在 做 一些 提 效 的 事情。 当然 这个 包 可能 还是 偏向 娱乐， 就 做 一个 个性化 的 事情。 对 这个 东西 我 觉得 他们 确实 在 压 这个 方向， 但 这 只是 可能 100个AI 用 的 方向 之一， 还有 99个 就是 创业者 的 机会， 现在 很多 都 是非 共识。

那你 聊到 这里 就是你 聊聊 你的 非 共识， 就是 在 A I 时代 做 这种 产品 创业， 你的 非 共识， 你的 独特 认知 是什么？ 就是 怎么 就 回答 一个 问题， 就是 大部分 产品 都 回答 不了， 就是 什么 是 怎么 真正 做出 客户 价值， 对 吧？ 就是 基于 A I 怎么能够 做出 这种 新的 体验， 就是 创造 什么 真实的 价值。

对我 首先 要把 这个 问题 稍微 改 一下， 可能 是 创造 价值， 就是 那个 真实的 价值， 因为 这个 东西 很难 去 界定。 对， 而且 很多 时候 我 这样 投资人 也 也有 投资人 会 问， 说 你 究竟 在 解决 什么 用户 的 痛点？ 但 对对对， 那 这个 问题 我我我 其实 是 觉得 有点 无语了。 但是 其实 很多 创新 解决 的 都 不是 痛点。 对， 都 是从 养 点， 甚至 是 那种 花里胡哨 的， 甚至 是 一开始 觉得 没什么 价值 点 切入 的这 才是 伟大的 创新。 或者 是从 历史 看 都是 这样的。 当时 那些 马车 跑 的 好好的， 对 吧？

其实 推 的 这个 产品 最初 是 为了 公交系统 的 展示。

对 OK 其实 包括 我 坦白说 他 当时 是 淘宝 在 解决 痛点， 但 当年 不是 的， 线下 购物 也很 好 很 方便。 只 包 现在 我 觉得 自己 买东西， 有时候 我 去 线下 买 一下 还能 跟人 打个招呼。 其实 你 购物 真的 是个 痛点 吗？ 我 觉得 真的 只是 后续 发现 他 更 多是 创造 了 一种 新的 方式 让 他 更爽。 反而 有时候 我会 有 个 抱怨， 叫做 真正 的 创新 是 爽 点， 就是你 要 抓住 叫做 去 那个 新体验。

新体验 一定 不是说 解决 那种 叫做 必不可少 的 一个 什么东西， 叫 痛点 问题。 而是 说是 把 某种 东西 重新 构建 之后， 得到了 一种 全新 的 体验。 这个 体验 一开始 可能 是 少部分 人的 爽 点， 然后 逐渐 变成 了 大多数 人的 一个 共识。 比如说 目前 通过 淘宝 或者 拼 多多 买东西， 确实 方便 很多 了， 你 就 变成 了 如果 没有 它 就 变成 了 痛点 了。 这 痛点 是 滞后 的， 转点 是 创新 的 起点。

然后 回到 刚才 的话， 我 回到 因为我 自己 做 应用， 所以 确实 核心 就是 叫做 新体验 减 旧 体验， 减 迁移 成本。 所以 核心 确实 要 回答 要 给 用户 什么 新体验。 但是 我自己 对 新体验 的 一个 理解 就是 叫做 什么东西 更 贴近 用户 的 场景， 或者 什么东西 会 让 用户 觉得 更 自然。 如果 能够 让 用户 更 自然 的 去做 他 某件事 情， 他 就有 机会 去做 创新。

比如说 我 举 个 例子， 其实 就举 popular xy policy， 我 觉得 他 干 的 一件 事情 就是 用 问题 叫 问答 这个 形式 去 让 用户 说 你 不需要 去 搜索 了， 你 有问题 来 我 这里 问 吗？ 为什么 要 搜索 呢？ 对， 然后 这个 是 很 好的 一件 事情。 叫做 其实 在 叫做 互联网 之前， 或者 是 叫做 电脑 之前， 其实 我们 在线 下 可能 很少 用 色情 这个 词， 更 多用 find。 对， 是 找 不是 搜索， 找 和 搜索 还是 两件 事情。 我们 线 下去 找 某个人 对 吧？ 我 找 某 件 东西， 但是 这个 跟 我们 后续 理解 的 社 企， 我 觉得 是 两个 概念。 其实 社 企 这个 词 一定 很 上色 企 这个 词 是 被 深深 被 这个 设备 造出来 的， 就是 有了 电脑， 有了 互联网 之后 被 他 造出来 的。

它 其实 并不是 一种 自然 交互。 比如说 我 去 搜 某个 东西 其实 是 很 奇怪 的。 很多 时候 我要 搜 某 东西 是因为 我 有 某个 问题， 或者 是 我想 去 某个 网站。 就是 他 会有 有 叫 更 贴近 用户， 更 自然 的 心智。 其实 问答 就 比 搜索 更 靠近 用户 的 那个 自然 心智。

所以 我 觉得 pox 的 一个 核心点 是 在这里 让 他 很 好的 说， 我就是 有问题 来 问我 就 好了。 而且 他 最后的问题 还 真的 还 挺好的。 就是 你你你 有问题 我 有了 安 锁， 而且 我 还给 你 帮帮 你 做了 搜 那个 搜索。 这个 搜索 在 他的 一个 解释 里面， 也 不是说 是 色情， 是 那 south 是 缘， 是我的 这个 问题 来自于 哪些 源， 所以 他 就 把 整个 体验 给 重构 了。 然后 这个 体验 其实 就是 一种 叫做 更好 的 搜索 体验， 但 他 打的 其实 是一个 问答 性质。 所以 在 这个 我 觉得 就是 一种 叫做 好的 这种 新体验， 我 觉得 是 很 不一样的。

对你 刚才 提到 其实 在 A I 今天 是 有 机会 去做 软件 3.0 的对。 然后 如果 在 软件 3.0， 如果 在 这样的 一个 概念 命题 时代 下面 去做 创业项目 的 探索 的 时候， 跟 过往 的 时代 做 产品 跟 你的 经验 那 里面 如果 去做 对比 的话， 这种 思考 方式 它 会有 什么 转变 吗？

对 这个 我 也有 自己的 两个 抱怨。 第一个 我 觉得 其实 没什么 太大 的 变化。 就 之前 你 对 用户， 对 需求 这样 一些 理解 基本上都 还是 一样的。 就 比如说 刚才 对 场景 的 分析， 你知道 你的 目标 用户 人群 是 哪个 人群， 究竟 满足 他 什么 需求。 可能 是从 爽 点 做 切入， 然后 最后 可能 把 它 变成 痛点。 这些 我 觉得 真的 是 可能 甚至 是 整个 商业 社会 以来 都 没有 太大 变化 的。 比如说 我们 线下 做 杯 咖啡， 做 个 面。 这个 面 比如说 我们 这个 小区 楼下 有 个 面馆， 他 也得 去 研究， 就是 经常 路过 的 人是 哪 批 人， 他们 什么时候 下班， 大概 什么 场景 下去 吃 这 碗面 也是 一样的。

这块 我 觉得 是 没 变化 的， 不会 因为 有了 A I 这个 东西 就 发生 了 变化。 因为 我们 还是 叫做 软件 3.0， 哪怕 是 10.0， 我 个人 觉得 还是 为人 服务 的。 所以 只要 人 在， 这 是对 人的 需求 研究 这块 是 没有 变化 的。

但是 确实 我 觉得 有一个 变化， 就是 叫做 目前 我们 基于 的 底层， 就是 在 算 力 之外 增加 了 那个 脑力。 之前 我们 更 多是 coding 的 确定性 编程 担心 这个 脑力， 因为 就 变成 了 相当于 你 在 做 这 款 软件 定义 的 时候， 你 得 去 了解 你 依赖 的 这个 最强大脑 它 又有 什么 能力。 所以 你 对 他的 能力 边界 你 就要 清楚 的。 比如说 他 目前 搜索 能力 怎么样， 它的 一个 对应 能力 起来 怎么样。

你 要 去 比如说 像 那个 GPT 那个 思维 的话， 比如说 它 针对 那些 图片 的 语义 识别 是 怎么样 的。 就 更多 我 就 觉得 回到 了 有点像 那个 都 不是， 就 这 样子。 叫 古典 产品 经理， 我 觉得 可能 会 更更 早 一些， 叫做 原始 是 产品 经理。 很多很多 早期 的 可能 比 古典 产品 经理 更老 的 一批 产品 经理， 我 个人 觉得 还有 一波 当时 甚至 没有 被 冠以 产品 经理 的 这个 的 title， 这就是 程序员。 对， 就 他们 比如说 当时 写 可能 是 命令行 工具， 然后 再 调 就 研究 某个 结果 怎么样， 然后 很 开心 做 一个包， 包装 就 变成 一个 应用， 这 跟 我们 目前 AI 套盒 是 一样的。 对我 我 觉得 这个 里面 很大 的 变化， 就是 我们 得对 技术 有什么 能力 和 它的 发展 要 懂得 更多。 对， 所以 我 觉得 这个 是是是 变化 的， 不变 的 是对 人的 需求 的 研究， 这个 是 没有 变。

跟 你的 感受 很 像， 就是 这个 时代 的 产品 经理， 就是我 之前 也 说 A I 时代 产品 里 不一定 是 年轻人， 就是 好的 工具 产品， 它 其实 都是 成年人 创造 的。 当然 它 肯定 是 像 你说的， 你 初中 时候 那个 爱 折腾， 就是爱 学习 那个 习惯 是 类似的， 一定 是 接受 新事物 特别 快， 并且 愿意 动手， 折腾 能力 都 很强， 也 特别 有 强 意愿 的 人是 那种 是 应该 是对 说到底 还是 非常 像， 非常 综合， 都是你 得对 这个 技术 成本 市场 都有 理解。 对 然后 这种 的话 其实 只能 是人 一些 原发性 的， 它 其实 不是 能够 通过 现在 大厂 这 一套 职业 分工 体系 培养出来 的话。

当然 就是我 之前 跟 龙哥 聊 的 时候， 他 我问 他 产品 经理 能不能 培训 出来， 就是 因为 错 因为 之前 微信 的 高 P 出来 创业 结果 都 不是 很好。 然后 我 就 问 他说 我 就 当时 问 他 这个 产品 经理 可以 学 吗？ 就是 可以 被 培训 出来 吗？ 他说 不可以。 就是说 产品 经理 他 其实 是一种 经验 的 积累 了。 你 其实 是 需要 不断 的 失败， 在 错误 修正 的 过程 里面 去 找到 问题 的 解决 方法， 然后 才有可能 去 锻炼 出 那个 能力。 所以 我 觉得 这 你 像你 刚才 说 的 那个， 就是 我我我 自己 真的有 那种 感受。

这个 时代 可能 就像 那种 20年 前 就是 一个人 写出 fox mile 那个 张小龙 那时候 他 还 被评为 中国 十大 程序员。 对 对， 感觉 都是 这种 偏向 复合型 人才。 然后 这种 开发 搞 明白 问题， 然后 把 问题 快速 整理出来。 就 真的我 我 之前 一场 讨论 也是 聊 这个 问题， 就是 今天 对于 这些 创业者 对于 产品 型 的 要求， 好像 又 回到 了 所谓 的 P C 就是 最 早期 的。

那个年代。

就是 真的 软件 通 是 世界 时候 的 那个年代。

对， 甚至 我 都是 有点 感觉。 因为 当时 我 最早 在 大学 的 时候， 曾经 最早 做 的 软件 是 Q Q 皮肤。 但是 还有 三三 呋 虫 的那 做 的 这个 比较 古早。 但 当时 比如说 我也 类似 做 过山 珊瑚虫 的， 给 科科 做 过 几个 很 经典 的 皮肤。 但是 当时 做 皮肤 的 感觉 就是你 得 去 研究 各种 能力， 就是 Q Q 因为 要 你 要 基于 Q Q 去做， 对， 就 Q Q 有什么 能力 就 很很 重要。 对， 甚至 它的 每一个 更新 你 都在 跟进， 其实 很 像 的。 你看 把 那个 Q Q 的 能力 类比 于 A I 能力， 那个 就是 Q Q 皮肤 类比 目前 的 A I 的 浅层 次 的 应用， 其实 就 很 像。 对， 其实我 觉得 这些 底层 逻辑 没 变， 但 确实 就是 得 保持 那种 叫做 就是你 要 知道， 因为 你是 目前 是 基于 这个 脑力 最强大脑 去 编程， 所以 你 都 理解 他。

但 你 要 知道 那个 就是 彩虹 QQ 珊瑚虫 Q Q 这是 套 壳， 最后 是 被 人 告 进去 了， 被 腾讯 告 进去 了。 今天 就是你 刚才 说 那个 产品， 其实 这些 都是 套 壳。 这个 纯。

比喻 唇 比喻， 其实 目前 很多很多 套 壳 的。 对， 但是 目前 套 壳 A I 套 壳 是 合法 的。 对你 这个 本质 上 就是 A P I 调用。

对， O K 他 那个。

三个 宠物 套， 可 我 觉得 更多 是因为 利益。 一般 如果 他是 免费 的， 应该 是 也 也 不会。 当时 核心 应该 是 那个 埃 批 库。

不是， 他 免费 的 就是 人 当时 的 那个 Q Q 主要 收入 是 靠 空间。 对他 把 这块 收入 给 干没 了， 这是 个性 展示。

你是 这个人。

就是 他 自己的 在线 状态， 那 之前 都是 会员 权益。

他他 把 他 这 只是 原因 之一。 对我 当时 还 跟 35纳特 特 聊过， 他 当时 是 那个 埃 批 库 搞 的， 其实 有点 就是 把 Q Q 原有 的 一些 功能 给 干没 了， 就是 这个 点。 对对对， 而且 那个 I P 库 其实 有点 还是 有点 灰色地带。

这是 51点com.

那个 时代 很早， 但是 有 有时候 有时候 感觉 是个 轮回。

我 回头 51点com 的 人 再 抓 过来 聊 一 聊。 最后 我 跟 你 讨论 一个 问题， 就 是从 大厂 到 创业， 其实 是 想 讨论一下 大厂 高 P 的 选择。 就是 当 你走 到 更 高处， 然后 你的选择 是 更 多了 还是 更 少了？ 你的 人生 真的 还是 狂野 吗？

不是我 我我我 自己的 体感， 包括 身边 很多 朋友啊， 到时候 我 觉得 叫做 人 一定要 诚实。 我 最近 经常 用 这 句 话 提醒 自己， 而且 我 确实 觉得 很 重要， 就是 能 保持 诚实 的话， 反而 人是 坦然 的。 然后 回来 刚才 这个 问题 的话， 我 觉得 其实 从 职业 选择 来看， 一定程度 上 你的 职级 越高， 其实 选择 越 窄， 其实 就这么简单。 因为他 这个 原因 是因为 你的 预期 被 抬高 了， 是 这个 原因 因为你 比如说 你 已经 是一个 P8， 你 想 的 就是 得 跳 个 槽 或 怎么样 的， 或者 下 分 职业， 你 得 至少 是 同等待遇。 先 不说 增加 了， 那 目前 环境 下 同等待遇 或者 降到 20% 都 OK， 但 实际上 挺 难 的。 坦诚 说 我 觉得 目前 这个 就是 当下 这个 环境 下， 除非 你的 期待 能够 降低 到。

比如 像 我 现在 我 觉得 这 答案 我 觉得 既 变窄 了也 变宽 了。 变窄 了 就是说 如果 要 你 要 保持 跟 大厂 的 那种 当时 的 期待 报酬 都是 类似的， 那 一定 是 那个 变 那个 变窄 了。 没有 这么 多 机会 的， 现在 机会 是 很少 的对， 但是 如果 一旦 每个人 认 清楚 自己的 一些 真正 的 欲望之后， 那 反而 是 叫做 选择 又 变宽 了。

这个 变宽 比如说 我 后来 发现 我的 预期 其实 不是 大厂 的 那些 报酬。 可能 甚至 对我来说， 我 甚至 后来 认真 想到 这个 问题， 我 发现 我 真正 底层 的 一个 基础 的 一个 底线， 关于 那 boss 的 底线， 能 活着 饿不死。 对， 就 将来 能 活着 饿不死。 但是 把 底线 降到 这个 点 上 再去 看， 这个 其实 就是 旷野。 最后 你 会 发现 这 不是 旷野， 就是 天空， 就是 随便 往 哪里 飞。 对， 就 很 不一样的。 反正 这个 就是 核心 跟 人的 那种 欲望 相关。

但 如果 真的 诚实 的 说， 这 也得 是 见过 高山， 然后 才能够 有 这份 淡然。 如果你 没有 过往 在 大厂 里面， 如果 有可能 普通 的 年轻人， 他 其实 还是 应该 是 先 在 有 体系 里面 去做 的 更好， 然后 再来 思考 这个 问题。

就 过了 35岁 就可以 考虑 了， 对不对？

是 对， 提醒 一下， 这是 35岁 之后 才 需要 考虑 的 问题。 对对对。

是的， 因为 这个 确实 因为 前面 谈到 我说 除了 爱 折腾， 可能 还有一个 同学 爱 思考。 因为我 自己 确实， 但 我 可能 在三 也 其实 差不多 也是 35岁 左右， 有 把 这个 问题 想 清楚 就 知道 了， 自己 叫做 说 选择 的 背后 都 是因为 有 思考， 思考 的 背后 是 有问题。 比如 那个 问题 的话， 我 当时 的 问题 就是说 我 得 怎么样 让 自己 过得 有意义。 但 我 意义 当时 回答 说 我的 意义 就是 要 快乐， 就是 有意义 的。 所以 我 后来 就 一直 在 思考问题， 包括 现在 思考问题 就是 那 应该 怎么样 才 就 第一个 是什么 是 我的快乐， 这个 是 每个人 不一样的。 对， 就 如实 回答 自己的 这个 问题 就 好了。 第二个 就是 当你 有问题 这个 答案 之后， 就是说 我 如何 去 获取 这些 快乐。 然后 我我我 其实 把 这个 问题 想 清楚 之后， 我 就 觉得 好多 事情 其实 很 坦然 的。

所以 你 现在 的 那种 感受 就是 弱水 3000你只取一瓢饮。

对， 其实 是 这样的， 其实 或者说 弱水 3000我只 选 快乐的 事情。

OK 那那 我看 你就是 其实 还有 另外一个 感触， 就是 当你 真正 的 创业 之后， 你 也会 思考 这个 所谓 的 创业 公司， 然后 跟 大厂 中间 的 关系。 然后 你 得出 的 一个 结论 是 众生平等， 众生 真的 平等 吗？

这个 看 怎么 去 理解。 我 觉得 从 话语权 上 来说 一定 是 不 平等 的。 但是 从 叫做 生命权 或者 生活 权 上 来说， 一定 是 平等 的。 其实我 自己 之所以 说 刚才 说 弱水3000只取一瓢饮 就 变成 了 出来 核心 就 来。 因为我 觉得 后续 的 价值， 我说 那个 快乐的 事情， 对我来说， 后来 我 答案 就是 要 做事， 做事 是 获取 快乐的 一个 途径。 然后 对我来说 这个 做事 变成 了 做 产品。 但 这个 做 产品 就是说 回到 每个 个体。 无论是 大厂 的 某个 高 管 或者 创始人， 还是 小厂 的 可能 一个 刚刚 出来 创业 的， 还是 一个 打工者， 或者 是一个 街边 店 的 一个 老板。

我 觉得 从 获取 快乐的 这个 层次 上 来讲， 其实 是 众生平等 的。 他们的 获取 快乐 不会 因为他 是一个 比如说 是一个 10万人 的 大公司 的 老板， 他的 快乐 就 变 多 的， 甚至 有可能 是 变少 的。 所以说 这个 正常 来讲 叫做 如果你 想 清楚 自己的 有 一件 事情 是 让 自己 每天 过得 更 快乐 一些， 是 当成 自己的 一个 价值 主张、 价值 追求。

在 这个 定义 下， 众生 真的 是 平等 的， 而且 特别 在 中国， 因为 真的 如果 这 跟 全球 看， 因为 中国 是 终于 每个 人都 饿不死 了， 这个 是一个 非常 伟大的 壮举。 对， 但 这时候 每一个人 都在 饿不死 的， 这个 是真的 很 伟大。 就是 在 这个 基础 之上 有了 非常 比 历史 的 很多人都 有了 更多 独立 的 自由。 所以 这个 真的 是一个 其实我 觉得 是个 非常 好的 时代。 对。

但 如果 是在 一个 商业 的 社会 运作 体系 里面， 我们 不 讨论 人的。 你 刚才 聊 的 更 多是 人的 生存权。 对， 是的， 生存 它是 没问题 的。 但是 你 在 商业 社会 里面， 其实 大家 更 看重 都是 发展 可能 的， 其实 最后 追求 的 是 垄断。 我说如果 是在 一个 大 的 商业 趋势 里面， 你 见 所有 投资人， 他 问 你 第一个 问题 肯定 都是 这个 市场 到底 有 多大。 对。

是的。 其实 在 这个 商业 世界 里面， 或者 做 那个 B 的 意思， 我的 感觉 凡是 可能 说 我 觉得 之前 前面 十年， 或者 20年， 互联网 不是 快速 发展。 我 觉得 反而 是 有 很多 是 可能 脱离 了 双赢 的 本质。 它 确实 在 发展， 也 发展 的 很好。 但是 很多 存在 的 很多 商业模式 是 就是 羊毛出在 猪猪 身上， 或者 是 各种 其他 的 一些 模式。

现在 反而 是我 觉得 目前 从 疫情 之后 往后 看 的话， 就是 创业 反而 这个 商业 的 逻辑 变 简单 了。 就是我 我 就 跟 传统 做生意 是 一样的， 我 提供 服务 或 某个 产品， 你 觉得 对你 有用， 你 给我 钱。 所以 以 这个 最 基础 最 朴素 的 层面 去 看我， 我会 觉得 一切 都 变得 更 简单 了。 就 变成 了 我 开 一家 创业 公司， 那 我 肯定 也得 盈利， 我的 产品 一定 是得 有人 愿意 付钱 来 买的。 所以 在 政府 上 也就 一切 事情 变得 了 更加 的 基础 或者 符合 逻辑， 这 意味着 我可以 是 家小 公司， 也可以 是 家 大公司。 只是 说 最终 你的 客单价 或者 用户 规模 可能 不一样 而已。 但是 实际上 你 都是 做 某种 服务， 去 为 某 一部分 用户 提供 服务。 所以 在 这个 程然， 然后 你 作为 员工 或者 老板， 在 这个 过程中 去 获得 你的 那的 快乐。 所以 我是 会 反 就是 觉得 刚才 说到 谈 的 是 个人 的， 就是 人的 生存权。 但 谈到 公司， 其实 零售 上 也是 可以 把 它 一个 组织， 也可以 是 个人 满足 对比。

如果 以 这个 最简单 最 朴素 的 思维 去 看， 这个 组织 的 生成 权 跟 刚才 人生权 为基础 盘 上 是 一样的。 反复 需要 去 想着 之前 那些 什么 先 做 规模， 后续 羊毛出在 出 身上 或者 怎么样 先 从 投资人 那里 骗 一波 钱， 先是 怎么样。 对我来说， 我 目前 投资 是 很很 坦诚 的， 我 现在 一开始 就是 小生意， 你 信不信？ 如果你 你 信 这个 我的我 判断 这个 小 趋势， 我们 一起玩 把 大 的， 但 这个 大 的 可能 在 未来， 但是 一开始 可能 我们 就是 叫 回到 最最 原始 的。 甚至 我 觉得 目前 的 资本市场 对我来说 反而 是 觉得 变 简单 了， 就 变成 了 他们 目前 很多 在 之前 天使 人物。 我 之前 曾经 听说 很多 故事 都是 说 是看 人的， 就 看 人 看 怎么样。 但是 现在 我 最近 一个月 的 感觉 是 发现 很少 有 天使 轮 的 V C 看 人 更多 是在 看 那个 产品， 甚至 是 为了 做 的 问题 可能 都 不是 刚才 盘 了。 你 那个 时代 问 的 那个 叫做 市场 规模， 问 的 是你的 产品 已经 上线 了 吗？

有没有 demo？ 对， 有没有。

demo？ 对， 如果 后续 什么时候 能够 分红？ 其实 你 发现 它 其实 反而 是 根本就是 更多 目前 叫法 大家 都不 叫 天使 轮 了， 叫 第一轮， 这 其实 本身 是 有 区别 的。 第一轮、 第二轮、 第三轮， 这 都 是一个 更加 理性 务实 的 叫做 B 对应 的 逻辑。

他 给钱， 我 出 产品 的 创意， 我 然后 去 组建 公司， 然后 一起 有钱 的 出钱， 也 有力 的 出力， 然后 一起 去 干 一个 事情。 未来 看起来 好像 那种 高大 上 的 V C 在 我 看起来 跟 街边 小店 没什么 区别。 虽然 他们 还在 博 一个 说 几倍 的 回报， 但 这个 是 人之常情。 但 同时 也有 很多 V C 我 觉得 反而 是 目前 变 健康 了。 之前 反而 是 互联网 上半期 那种 造神 的 那种 什么 翻个 上 百倍 几十倍 的 回报， 我 觉得 那是 人性 的 扭曲。 但是 这里 可能 会 得罪 某些 投资人。

OK， 我 其实 想 问 你 最后一个 问题， 就是 刚才 我们 聊到 的 就是 字节 是你 在 阿里 待 的。 第16年 原本 以为 离开 是 阿里， 然后 结果 人家 处处 都是 阿里。 然后 你 在 字节， 你 在 阿里， 你 都 做 过 这种 创新 产品 的 尝试。 俗称 内部 创业， 就是 在 大厂 内部 创业 为什么 难， 或者说 它 很难 成立。

我 觉得 创业 就是 创业 内部 创业 就是 内部 做 事情， 这是 两个 截然 不一样的。 这个 区别 的话 我 其实 想 过， 包括 在 做 当时 在 阿里 也 带 了 几百人， 就 作为 那个 管理者 当时 也 在 想， 当时 做 管理 有 段时间 甚至 觉得 当 自己 下面 有了， 如果 只是 一层 结构 的 时候， 觉得 还行， 至少 下面 的 小伙伴 大家 都 认识， 但 到 下面 都 出现了， 比如说 减 1、 减 2、 减 3。 有些 新人 入 职 可能 就是 在 新人 见面会 上 聊 一下， 都不 认识 之后， 我 曾有 段时间 感觉 自己 被 架空 了， 对不对？ 很很 不 舒服， 就 感觉 好像 很 奇怪。 然后 我就是 在 想 一个 问题， 就是说 无论 你是 作为 管理者 还是 在 公司 里面 做事， 究竟 你 作为 一个 管理者 究竟 在 做 啥？ 这是 这个 东西。

后来 我 就 回到 做事 的 逻辑， 我 发现 可能 最 基本 的 一个 逻辑 叫做 最终 你 要 做 件 事情 还是 离不开 三个 因素。 第一个 是 叫做 财权， 就是这样 就 你 决定 能够 在 某件事 情 上 花 多少钱， 对 吧？ 这个 财权 是 很 关键 的。 但是 其实 大部分 高 管， 至少 我是 没什么 才 权 的， 哪怕 做 语 雀， 其实 你 做 预算 也都 挺 难 的。 而且 我 后来 知道， 哪怕 公司 里面 只有 极少数， 其实 很少。 几乎 后来 我 觉得 真正 的 财权 永远是 掌握 在 极少数人 手上 的对， 所以 绝大部分 所谓 的 高 管 都 没有 财权， 有 的话 只是 花 一点 小 搞钱 的 权利 而已， 其实 不多 的， 所以 这是 那个 财权。

第二个 的话， 我 觉得 就是 作为 一个 管理者 或 作为 一个 leader， 就是你 得 管 钱。 第二个 就是 你的 管人 人权。 但 这个 可能 作为 管理者， 在 互联网 上半场 就是 嗨 抗， 就 招聘， 可能 就是 各种 抱 各种 嗨， 靠 人头 让 自己的 团队 快速 扩张。 但 这 其实 用途 上 这种 人权 本质 上 我 觉得 也是 没有 的。

曾经 因为我 在 蚂蚁 曾经 有 段时间 在 想， 我 当时 带 了 几百人。 但是 曾经 我想 过 一件 事情， 其实 也许 能 砍 一半 是 更好 的对， 但是 我 还 真的 找 当时 我的 主管 去 聊过 这个 事情， 他 会 非常 诧异 的 看着我。 他说 别人 都在 争取 海康， 你 居然 在 想着 把 自己的 团队 砍 半。 但是 我 觉得 这个 人权， 不是说 增加 人才 是 人权， 还是 你 有 权利 把 自己 团队 规模 砍 半， 也是 开放 的 一个 权利。 但 实际上 各种因素 会 使得 甚至 你 在 那个 岗位 上 你 都 不会 去 想 这个 事情， 你 更多 就是 人的 贪婪 和 那种 地盘 意识。 只是 使得 你 按照 各种 组织 的 惯性 看 别人 也 也 身体健康， 你 也 身体健康， 然后 再 比拼 谁能 读。 所以 这 其实 很多 医德 根本 没有 对 人的 思考。

然后 第三个 是 有的 就是 事权， 就是 做做事 的 权利。 这个 是 比如说 后来 发现 真正 的 大厂 的 管理者 最有 的 甚至 说 甚至 可以 说 唯一 拥有 的 就是 做事 的 权利。 对， 就是 那个 K R 对， 但是 K R 肯定 是你 自己 定 的。 对， 但 本质 上 也是 是 事权。

这个 事 的话 就是说 你 决定 做什么 事情 和 这个 事情 应该 怎么做 和和 怎么样 的。 但是 但 这个 东西 就是你 做什么 事情 和 决定 怎么做， 又 跟 财权， 跟 人权 息息相关。 其实 这 三者 是 分不开 的。 所以 你 会 发现 你的 事权 也是 被 他 打折 的， 你 就 很难 的。 所以 你 就 后来 发现 你 究竟 在 干嘛。 有 段时间 我在 大陆 我在 怀疑人生， 我 觉得 我 又 没有 财权， 也没有 人权， 甚至 我 对人 有些 想法， 想做 一些 事情 发 也 发展 很 难搞。 然后 剩下 的 事情 权利， 因为 后来 因为 团队 变大 了， 下面 有 很多 二级 三级 梯队， 真正 做事 也 不是我， 然后 甚至 觉得 我在 干嘛， 我 对得起 那 工资， 真的 有时候 感觉 有时候 对不起 良心 的。

你 真的 太 诚实 了。

对， 就是我 觉得 这个 反正 我是 觉得 后来 去了 字节， 我 坦诚 说 在 字节 真的 对 人的 报酬 真的 是 非常 好的。 当时 给 了 我 那个 报酬 我 都 但 坦诚 说 我是 觉得 自己 拿 那个 钱 是 有点 愧疚 的。 就 这种 因为 人 要 诚实， 反正 我会 一直 是 讲 人 要 诚实。

那你 诚实 去 看 这些 问题 的 时候， 你 发现 大厂 给你的 那些 东西， 其实 你 没有 财权， 没有 人权， 事权 也是 打折 的那 你 剩下 的 是什么？ 可能 就是 那个 title 或者 是你 自以为是 的 一个 管理 岗， 或者 是一个 什么 级别。 比如说 我是 P11， so what 其实 其实很简单。 所以 我会 觉得 这个 就 使得 你 在 做 内部 创业， 我们 说 内部 创业 本质 上 还是 在 做事。 所以 你说 这是 创业 吗？ 其实 这 根本 不是。 所以 我 觉得 那那 部 创业 只是 还是 在 大 厂里 做 某 份 事情 而已。

所以 创业 就是 创业， 前面 不应该 加 什么 前缀。

对， 没有 前缀。 我 现在 充分 意识到 没有 前缀。

好 创业 就是 创业 没有 前缀。 然后 我们 期待 玉 博 的 产品 会 在 今年 内 上线， 好的。

感谢。

好， 今天 就 先 到 这边。

拜拜。 好的， OK, 谢谢。

窗外 还是 一片 纷纷， 窗外 依然 是 夜深沉， 如烟 往事 梦 青春。 生存 在 理想 中的 年轻 朋友啊， 无论 你 在 怎样 的 生存， 无论 你是 富有 还是 清， 只要你 对得起 自己的 灵魂， 这里 就 没有 高低贵贱之分， 这里 真的 没有 低 跪 剑齿 返， 这里 真的 没有 高低 贵 翻， 这里 真的 没有 到底 贵贱 之 分， 这里 真的 没有你 会 坚持 我 吗？